POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat was de status dan voordat het referendum werd aangekondigd?quote:Op vrijdag 4 maart 2016 15:39 schreef freako het volgende:
[..]
Het ratificatieproces is nog niet afgerond. Door het a.s. referendum is de goedkeuringswet nog niet in werking getreden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hetzelfde. Wetsvoorstellen die onder de referendumwet vallen, kunnen pas in werking treden nadat de handtekeningentermijn verstreken is (en evt een referendum gehouden is). Hierop zijn uitzonderingen mogelijk als een wet een spoedeisend karakter heeft, maar dat moet dan in het wetsvoorstel vermeld worden.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 15:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat was de status dan voordat het referendum werd aangekondigd?
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.quote:
[..]
Naja in principe ben ik voor referenda maar de drempel van alleen een (oncontroleerbare) handtekening is mij te laag. Een symbolische betaling van 1 euro (per overschrijving) zorgt er al voor dat mensen beter nadenken voordat ze hun handtekening op een vage website zetten.
Overigens zelfde dilemma als TS.
Ik heb trouwens 1 euro aan portokosten moeten betalen om mijn handtekening op te sturen, maar dat terzijde.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 17:44:22 ]
En welk soort wetten zijn dat?quote:
[..]
Hetzelfde. Wetsvoorstellen die onder de referendumwet vallen,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heel makkelijk. Gewoon populistisch gaan schreeuwen. Dat zie je toch?quote:Op vrijdag 4 maart 2016 17:43 schreef Igen het volgende:
[..]
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat jij vindt dat het populistisch is, betekent nog niet dat het makkelijk is om 300.000 handtekeningen te verzamelen.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 17:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Heel makkelijk. Gewoon populistisch gaan schreeuwen. Dat zie je toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:02:43 ]
Overigens:
Een referendum is per definitie populistisch.quote:Populism is a doctrine that appeals to the interests and conceptions (such as hopes and fears) of the general population, especially when contrasting any new collective consciousness push against the prevailing status quo interests of any predominant political sector.
Dat denk ik ook niet dat het makkelijk is, maar als die het niet doen wie doet het dan.
De politiek bedank ik voor, ik heb mijn vertrouwen erin verloren met hun gedoogpartij beleid. althans zo ondervind ik het.
Of zou het zijn dat ze maar door te voeren hebben wat ze voorgekauwd wordt, en dat er dan alleen die optie is in de vorm van gedoogbeleid?
De politiek bedank ik voor, ik heb mijn vertrouwen erin verloren met hun gedoogpartij beleid. althans zo ondervind ik het.
Of zou het zijn dat ze maar door te voeren hebben wat ze voorgekauwd wordt, en dat er dan alleen die optie is in de vorm van gedoogbeleid?
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.quote:
Overigens:
[..]
Een referendum is per definitie populistisch.
Als je van mening bent dat het volk dom is en z'n bek moet houden als de politiek iets heeft bedacht, dan is er inderdaad weinig meerwaarde voor een referendum.quote:
[..]
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.
In een democratie daarentegen is een zekere mate van populisme daarentegen juist heel wenselijk. Immers, demos = volk = populus.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:17:14 ]
Kan ik me voorstellen dat je daar wel voor bent, maar als het om de worst gaat, heb ik toch liever dat je ervoor bent.quote:
[..]
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:16:42 ]
Een zekere mate wel inderdaad. Echter als het zoals in dit geval doorschiet waardoor het referendum gaat over alles behalve het daadwerkelijke verdrag, dan schiet het wat mij betreft wel door.quote:
[..]
Als je van mening bent dat het volk dom is en z'n bek moet houden als de politiek iets heeft bedacht, dan is er inderdaad weinig meerwaarde voor een referendum.
In een democratie daarentegen is een zekere mate van populisme daarentegen juist heel wenselijk.
Veel onderwerpen zijn wat mij betreft gewoon te ingewikkeld voor een simpel JA of NEE zonder ruimte voor nuance.
Snap er niks van.quote:
[..]
Kan ik me voorstellen dat je daar wel voor bent, maar als het om de worst gaat, heb ik toch liever dat je ervoor bent.
Ik neem het je niet kwalijk hoor, volgens mij snap je wel meer niet?quote:
Ik begrijp ook wel sommige dingen niet, schaam me er echter niet voor.
Van jouw posts snap ik inderdaad wel vaker niet allesquote:
[..]
Ik neem het je niet kwalijk hoor, volgens mij snap je wel meer niet?
Ik begrijp ook wel sommige dingen niet, schaam me er echter niet voor.
Offtopic sommige hebben het direct door andere weer niet,of je verstand reikt niet of het ligt aan mijquote:Op vrijdag 4 maart 2016 18:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Van jouw posts snap ik inderdaad wel vaker niet alles
Echter begrijp ik dan niet dat sommige het gelijk door hebben?
En het jeukt me vrij weinig het staat er en het kan gelezen worden door een ieder en daar gaat het me om!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:28:47 ]
Zo gaat de discussie in een cirkeltje.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een zekere mate wel inderdaad. Echter als het zoals in dit geval doorschiet waardoor het referendum gaat over alles behalve het daadwerkelijke verdrag, dan schiet het wat mij betreft wel door.
Veel onderwerpen zijn wat mij betreft gewoon te ingewikkeld voor een simpel JA of NEE zonder ruimte voor nuance.
Ik heb al eerder genoemd dat het associatieverdrag een verdrag is tussen -tig landen en dus na moeizame onderhandelingen zo tot stand is gekomen en dat op dit moment dus daadwerkelijk alleen voor ja of nee te kiezen valt, zonder verdere nuance.
Volgens mij heb je daar nog niet op geantwoord.
Herinner me die niet zo van je. Maar dan nog laat dit alleen al zien dat het zo complex is dat het niet erg geschikt is voor een, met geheel andere motieven gekaapt, referendum.quote:
[..]
Zo gaat de discussie in een cirkeltje.
Ik heb al eerder genoemd dat het associatieverdrag een verdrag is tussen -tig landen en dus na moeizame onderhandelingen zo tot stand is gekomen en dat op dit moment dus daadwerkelijk alleen voor ja of nee te kiezen valt, zonder verdere nuance.
Volgens mij heb je daar nog niet op geantwoord.
Daarnaast maakt het dan ook nog eens dat er niets met de uitslag gedaan kan en zal worden. Je kan niet verwachten dat een compleet verdrag overhoop wordt gehaald worden omdat Geenstijl en de PVV/SP wat volk op weten te trommelen.
Bijna alles. Grondwetswijzigingen, wetten over de begroting en over het Koningshuis zijn uitgesloten.quote:
Nee, de onderhandelingen zijn complex. De uiteindelijke beslissing over het eindresultaat is juist een heel simpel ja of nee.quote:
[..]
Herinner me die niet zo van je. Maar dan nog laat dit alleen al zien dat het zo complex is dat het niet erg geschikt is voor een, met geheel andere motieven gekaapt, referendum.
De Tweede Kamer kan ook niet zoals gebruikelijk nog ff het verdrag amenderen. Wat dat betreft is dit zelfs nog simpeler dan een gewone wet.
Dat hangt er maar net vanaf hoor.quote:Daarnaast maakt het dan ook nog eens dat er niets met de uitslag gedaan kan en zal worden. Je kan niet verwachten dat een compleet verdrag overhoop wordt gehaald worden omdat Geenstijl en de PVV/SP wat volk op weten te trommelen.
In Ierland hebben ze bijv in eerste instantie 'nee' gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Men heeft toen met wat extra toezeggingen de Ierse kiezer weten te overtuigen om in een tweede ronde 'ja' te stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te hoeven veranderen, maar daar is geen garantie voor en zonder instemming van de Ierse kiezer hadden de andere 26 EU-landen naar het Verdrag van Lissabon kunnen fluiten.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:41:22 ]
Als je het leuk verkleed kom je een heel eind zoals nu blijkt.quote:
[..]
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.
Ik heb trouwens 1 euro aan portokosten moeten betalen om mijn handtekening op te sturen, maar dat terzijde.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan had men eerder iets moeten verzinnen om dit verdrag te frustreren, bijvoorbeeld door tijden de TK verkiezingen in 2012 anders te stemmen. Toen waren de onderhandelingen immers in volle gang. Nu komt men terug op een mandaat wat gegeven is om te onderhandelen en later om een akkoord te sluiten. Ik heb het daar niet zo op over het algemeen.quote:
[..]
Nee, de onderhandelingen zijn complex. De uiteindelijke beslissing over het eindresultaat is juist een heel simpel ja of nee.
Dit is niet meer dan een raadgevend referendum.quote:Dat hangt er maar net vanaf hoor.
In Ierland hebben ze bijv in eerste instantie 'nee' gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Men heeft toen met wat extra toezeggingen de Ierse kiezer weten te overtuigen om in een tweede ronde 'ja' te stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te hoeven veranderen, maar daar is geen garantie voor en zonder instemming van de Ierse kiezer hadden de andere 26 EU-landen naar het Verdrag van Lissabon kunnen fluiten.
Er had helemaal niks gemoeten.quote:
[..]
Dan had men eerder iets moeten verzinnen om dit verdrag te frustreren, bijvoorbeeld door tijden de TK verkiezingen in 2012 anders te stemmen. Toen waren de onderhandelingen immers in volle gang. Nu komt men terug op een mandaat wat gegeven is om te onderhandelen en later om een akkoord te sluiten. Ik heb het daar niet zo op over het algemeen.
[..]
Dit is niet meer dan een raadgevend referendum.
De wetgever heeft het opzettelijk zo geregeld dat een referendum alleen op het laatste moment mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent dan had je in 2012 anders moeten stemmen, ipv. nu krokodillentranen te gaan huilen.
Klopt, het had niet gemoeten. Het was echter wel een nettere weg geweest om te bewandelen. Ik ben meer van op voorhand kaders stellen dan van achteraf met valse argumenten iets terug willen draaien. Maar goed, dit referendum laat alles bij elkaar vooral zien dat het geen erg verstandig instrument is. Dank GS en PVV voor het bij het eerste gebruik de nek omdraaienquote:
[..]
Er had helemaal niks gemoeten.
De wetgever heeft het opzettelijk zo geregeld dat een referendum alleen op het laatste moment mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent dan had je in 2012 anders moeten stemmen, ipv. nu krokodillentranen te gaan huilen.
Je haalt "Ik verwacht dat ik het met de uitslag oneens ben" en "Het is een onverstandig instrument" door elkaar.quote:
[..]
Klopt, het had niet gemoeten. Het was echter wel een nettere weg geweest om te bewandelen. Ik ben meer van op voorhand kaders stellen dan van achteraf met valse argumenten iets terug willen draaien. Maar goed, dit referendum laat alles bij elkaar vooral zien dat het geen erg verstandig instrument is. Dank GS en PVV voor het bij het eerste gebruik de nek omdraaien
In feite een vergelijkbare fout als het door elkaar halen van "Een meerderheid van de Nederlanders stemt op een partij waar ik het niet mee eens ben" en "Nederland is een dictatuur", wat je ook nog wel eens ziet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:57:19 ]
Onduidelijk of je het hebt over het referendum of over de Nederlandse politiek.quote:
[..]
Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.
Politiek is per definitie populistischquote:
Overigens:
[..]
Een referendum is per definitie populistisch.
Conscience do cost.
Nee, niet eens. Ik vind het voor veruit de meeste onderwerpen geen verstandig instrument.quote:
[..]
Je haalt "Ik verwacht dat ik het met de uitslag oneens ben" en "Het is een onverstandig instrument" door elkaar.
Neh, zo zie ik dat niet.quote:In feite een vergelijkbare fout als het door elkaar halen van "Een meerderheid van de Nederlanders stemt op een partij waar ik het niet mee eens ben" en "Nederland is een dictatuur", wat je ook nog wel eens ziet.
Daar geloof ik niks van. Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen, tegen de wil van het volk in, en met een referendum zou dat kunnen worden tegengehouden, dan weet ik 100,1% zeker dat jij dan ineens een groot voorstander van een referendum over zulke 'moeilijke' zaken bent.quote:
[..]
Nee, niet eens. Ik vind het voor veruit de meeste onderwerpen geen verstandig instrument.
Hypothetisch dus.quote:
Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen,
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja dûh. Puur hypothetisch hadden de woorden "stel dat" al een signaal kunnen zijn dat er iets hypothetisch zou volgen.quote:
Toch ben ik al vrij lang vrij consequent in mijn afkeer van referenda over onderwerpen die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en wipkip in de buurtspeeltuin.quote:
[..]
Daar geloof ik niks van. Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen, tegen de wil van het volk in, en met een referendum zou dat kunnen worden tegengehouden, dan weet ik 100,1% zeker dat jij dan ineens een groot voorstander van een referendum over zulke 'moeilijke' zaken bent.
We zitten dan ook al vrij lang, zeg maar sinds 2001 ofzo, in een situatie waarin de doorsnee burger waarschijnlijk minder progressief dan de doorsnee politicus is en waarin meer inspraak dus zou inhouden dat van progressief beleid minder terecht komt.quote:
[..]
Toch ben ik al vrij lang vrij consequent in mijn afkeer van referenda over onderwerpen die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en wipkip in de buurtspeeltuin.
Echter, die angst voor de doorsnee burger is maar ten dele gegrond. In het meest recente Zwitserse referendum hebben we bijv. kunnen zien dat de kiezer heus wel enig verstand en gevoel voor proportionaliteit heeft.
Dan zou de burger dat bij reguliere verkiezingen tot uiting moeten brengen. Dat voegt meer toe dan dit.quote:
[..]
We zitten dan ook al vrij lang, zeg maar sinds 2001 ofzo, in een situatie waarin de doorsnee burger waarschijnlijk minder progressief dan de doorsnee politicus is en waarin meer inspraak dus zou inhouden dat van progressief beleid minder terecht komt.
Dat zou kunnen.quote:
[..]
Dan zou de burger dat bij reguliere verkiezingen tot uiting moeten brengen. Dat voegt meer toe dan dit.
Maar ik heb zelf liever dat dit verdrag niet doorgaat dan dat men net zolang dingen erdoor drukt dat de kiezer inderdaad e.e.a. "bij reguliere verkiezingen tot uiting" brengt door bijv. Wilders aan de macht te helpen.
Volgens mij behoeft men zich daar al niet meer druk om te maken, denk dat het al geschiedt is of aan het geschieden is!quote:
[..]
Dat zou kunnen.
Maar ik heb zelf liever dat dit verdrag niet doorgaat dan dat men net zolang dingen erdoor drukt dat de kiezer inderdaad e.e.a. "bij reguliere verkiezingen tot uiting" brengt door bijv. Wilders aan de macht te helpen.
Volgens mij keert men het schip hierin ook niet door even het laatste jaar iets te roepen om stemmers te trekken?
Maar dan zal ik wel niet te begrijpen zijn of wel?
Alhoewel misschien als men de mensen nou 5000 euro belooft zou dat helpen?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 20:09:09 ]
Lijkt me vrij makkelijk.
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Als je voor het verdrag bent stem je voor. Als je tegen bent stem je tegen.
Ik ga stemmen.
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Als je voor het verdrag bent stem je voor. Als je tegen bent stem je tegen.
Ik ga stemmen.
"Pools are perfect for holding water"
Maar wat als je vindt dat er oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van iets dat in de basis wel goed is?quote:
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Je leest over het schreeuwen heen. Het is duidelijk heel makkelijk om die 300.000 te halen. Jij moet toch ook wel snappen waarom die 300k handtekeningen er zijn. Dat heeft 0,0 met de inhoud van het referendum te maken.quote:
[..]
Dat jij vindt dat het populistisch is, betekent nog niet dat het makkelijk is om 300.000 handtekeningen te verzamelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan zou ik dit referendum niet stemmen, en wellicht bij een ander referendum wel.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 21:27 schreef k_man het volgende:
[..]
Maar wat als je vindt dat er oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van iets dat in de basis wel goed is?
"Pools are perfect for holding water"
Zelfs als het 0,0 met de inhoud te maken heeft, dan is dat nog steeds 0,0 bewijs voor de stelling dat het heel makkelijk is om 300.000 handtekeningen te halen.quote:
[..]
Je leest over het schreeuwen heen. Het is duidelijk heel makkelijk om die 300.000 te halen. Jij moet toch ook wel snappen waarom die 300k handtekeningen er zijn. Dat heeft 0,0 met de inhoud van het referendum te maken.
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.quote:
[..]
Zelfs als het 0,0 met de inhoud te maken heeft, dan is dat nog steeds 0,0 bewijs voor de stelling dat het heel makkelijk is om 300.000 handtekeningen te halen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je trekt weer een conclusie die niet volgt uit de argumenten.quote:
[..]
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.
GeenStijl & co. hebben volgens mij nog altijd een hoop moeite in de handtekeningencampagne gestoken. En dat is ook het enige waar het om gaat. Het is een praktische horde zodat er niet te veel referenda worden aangevraagd en de praktische uitvoerbaarheid onder druk komt te staan.
Of jij het inhoudelijk vindt, is irrelevant. Een objectief juiste beslissing bestaat niet. Hoe zwaar je welke belangen en welke argumenten weegt is altijd een subjectieve afweging. Jij bent het niet eens met de afweging van GeenStijl. Dat is je goed recht, maar in een democratie zul je het gesprek moeten aangaan en de meerderheid van jouw afweging moeten proberen te overtuigen.
Zouden ze gemakkelijk te verkrijgen zijn geweest als er een ander beleid zou zijn geweest?quote:
[..]
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.
Dat hangt dan van je definitie van 'een hoop' af. Daar verschillen we dus.quote:
[..]
Je trekt weer een conclusie die niet volgt uit de argumenten.
GeenStijl & co. hebben volgens mij nog altijd een hoop moeite in de handtekeningencampagne gestoken. En dat is ook het enige waar het om gaat. Het is een praktische horde zodat er niet te veel referenda worden aangevraagd en de praktische uitvoerbaarheid onder druk komt te staan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.quote:
[..]
Dat hangt dan van je definitie van 'een hoop' af. Daar verschillen we dus.
Wat mij betreft dus niet.quote:
[..]
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je één referendum al te veel vindt, dan ben je blijkbaar gewoon principieel tegen referenda in het algemeen.quote:
Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.quote:
[..]
Als je één referendum al te veel vindt, dan ben je blijkbaar gewoon principieel tegen referenda in het algemeen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
