POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat ze niets bijdragen. Werklozen zijn ballast.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik twijfel dus echt tussen "ja" stemmen en thuisblijven.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Nou ja, ze hebben natuurlijk wel het meest te vrezen wanneer de totale arbeidsmarkt groter wordt.quote:Op zondag 21 februari 2016 23:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Omdat ze niets bijdragen. Werklozen zijn ballast.
Overigens niet best als je bang moet zijn voor ongeschoolde Oekraïense arbeiders maar dat terzijde.
Ik herken die twijfel.quote:Op zondag 21 februari 2016 23:34 schreef Ixnay het volgende:
Ik twijfel dus echt tussen "ja" stemmen en thuisblijven.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Je opmerking suggereert twee dingen. Namelijk dat werklozen per definitie niks bijdragen, terwijl ze ook op een andere manier iets kunnen bijdragen (bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk te doen).quote:
[..]
Omdat ze niets bijdragen. Werklozen zijn ballast.
En het suggereert ook dat werkenden per definitie wél wat bijdragen, terwijl dat ook nog maar valt te bezien. Genoeg figuren die de kantjes ervan aflopen of die zich als "werkende" schuldig maken aan dubieuze praktijken, fraude of wat dan ook. Een topbestuurder die een bedrijf om zeep helpt door slechte keuzes en dan ook nog een grote zak geld meekrijgt, heeft niet bijster veel bijgedragen.
Verder lijkt het me - wanneer je zo nodig de rechten van werklozen wilt beperken - ook wel een idee om te kijken naar de staat van dienst die deze mensen hebben. Hoe lang zijn ze al werkloos, hoe lang hebben ze gewerkt?
Nope. Werkloos zijn betekent dat je je stemrecht verliest. Jammer voor je, Elf.quote:
[..]
Je opmerking suggereert twee dingen. Namelijk dat werklozen per definitie niks bijdragen, terwijl ze ook op een andere manier iets kunnen bijdragen (bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk te doen).
En het suggereert ook dat werkenden per definitie wél wat bijdragen, terwijl dat ook nog maar valt te bezien. Genoeg figuren die de kantjes ervan aflopen of die zich als "werkende" schuldig maken aan dubieuze praktijken, fraude of wat dan ook. Een topbestuurder die een bedrijf om zeep helpt door slechte keuzes en dan ook nog een grote zak geld meekrijgt, heeft niet bijster veel bijgedragen.
Verder lijkt het me - wanneer je zo nodig de rechten van werklozen wilt beperken - ook wel een idee om te kijken naar de staat van dienst die deze mensen hebben. Hoe lang zijn ze al werkloos, hoe lang hebben ze gewerkt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh, nu vindt Elf het natuurlijk niet leuk wanneer een user persoonlijk wordt. Hoe vaak heb jij mijn beroep er niet bijgesleept, Elfje?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind dat je je voorstel tamelijk slecht weet te onderbouwen. Ik denk niet dat je er veel handen voor op elkaar krijgt.quote:
Nope. Werkloos zijn betekent dat je je stemrecht verliest. Jammer voor je, Elf.
Ik vind het prima joh, ik lig er geen seconde wakker van. De keren dat ik jouw beroep erbij haalde, was dat uit oprechte verbazing. Verbazing over je weinig doortastende, weinig kritische bijdragen, terwijl dat juist vaardigheden zijn die je van een journalist juist wél verwacht.quote:
Oh, nu vindt Elf het natuurlijk niet leuk wanneer een user persoonlijk wordt. Hoe vaak heb jij mijn beroep er niet bijgesleept, Elfje?
Wat betreft je voorstel om werklozen het stemrecht te ontnemen: ik lees graag een betere onderbouwing.
Ik liep ook maar te trollen. Natuurlijk hebben werklozen stemrecht. Vind alleen wel dat mensen ook gelijk hebben als zij het referendum negeren, omdat zij het onzin vinden.quote:Op zondag 21 februari 2016 23:57 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik vind dat je je voorstel tamelijk slecht weet te onderbouwen. Ik denk niet dat je er veel handen voor op elkaar krijgt.
Je hebt gelijk, excuus. Ik kan beter een voorbeeld nemen aan jou. Bij welk medium ben jij ook alweer gaan werken na het afronden van je studie journalistiek?quote:Ik vind het prima joh, ik lig er geen seconde wakker van. De keren dat ik jouw beroep erbij haalde, was dat uit oprechte verbazing. Verbazing over je weinig doortastende, weinig kritische bijdragen, terwijl dat juist vaardigheden zijn die je van een journalist juist wél verwacht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Volgens mij heb ik nergens beweerd dat mensen niet het recht hebben om het referendum te negeren. Sterker nog: ik heb me altijd verzet tegen een stemplicht. Als politiek mensen niet boeit, moeten die mensen vooral niet gaan stemmen.quote:
Ik liep ook maar te trollen. Natuurlijk hebben werklozen stemrecht. Vind alleen wel dat mensen ook gelijk hebben als zij het referendum negeren, omdat zij het onzin vinden.
Je hebt gelijk, excuus. Ik kan beter een voorbeeld nemen aan jou. Bij welk medium ben jij ook alweer gaan werken na het afronden van je studie journalistiek?
Ik ben zelfs voor een drempel bij het betreden van het stembureau (een figuurlijke dan). Aan iedere kiezer zouden 1 of 2 basale, doodsimpele vragen moeten worden gesteld. Bijvoorbeeld: noem twee mensen die minister-president van Nederland waren. Of: hoeveel leden telt de Tweede Kamer? Wie zulke vragen niet kan beantwoorden, zou niet moeten mogen stemmen.
Informatie over mijn carrière zet ik niet op dit forum, maar ik wil je er via PM best iets over vertellen, mocht je dat willen. Mijn keuzes hebben er in elk geval toe geleid dat ik helaas mijn baan ben verloren en nog steeds een nieuwe zoek. Dus het is sowieso niet iets om een voorbeeld aan te nemen.
Overigens vind ik het prima dat je journalist bent. Journalisten verrichten belangrijk werk en ik heb het laatst nog heel duidelijk - ook onder mijn eigen naam - voor journalisten opgenomen toen de gemeente Luttelgeest een gebiedsverbod uitvaardigde voor journalisten tijdens een informatieavond. Zoiets vind ik schandalig.
Om even weer on-topic te gaan: ik snap het dat mensen niet gaan stemmen als ze geen mening hebben of de materie niet denken te begrijpen. Ik vind het wél raar dat mensen met een uitgesproken ja-mening uit tactische overwegingen thuis blijven. Dat vind ik slecht voor onze democratie.
Le-zen. Ik had het niet over het recht om niet te gaan, wat ik schreef is dat mensen gelijk hebben dat ze thuis blijve als zij vinden dat het referendum onzin is.quote:
[..]
Volgens mij heb ik nergens beweerd dat mensen niet het recht hebben om het referendum te negeren. Sterker nog: ik heb me altijd verzet tegen een stemplicht. Als politiek mensen niet boeit, moeten die mensen vooral niet gaan stemmen.
Mijn punt is dat jij mijn beroep er telkens bijsleept als ik iets verkondig waar jij het niet mee eens bent. Vind jij het ook tof als in jouw werkloosheid telkens ter sprake breng als jij weer eens iets post wat ik onzin vindt?quote:Informatie over mijn carrière zet ik niet op dit forum, maar ik wil je er via PM best iets over vertellen, mocht je dat willen. Mijn keuzes hebben er in elk geval toe geleid dat ik helaas mijn baan ben verloren en nog steeds een nieuwe zoek. Dus het is sowieso niet iets om een voorbeeld aan te nemen.
Overigens vind ik het prima dat je journalist bent. Journalisten verrichten belangrijk werk en ik heb het laatst nog heel duidelijk - ook onder mijn eigen naam - voor journalisten opgenomen toen de gemeente Luttelgeest een gebiedsverbod uitvaardigde voor journalisten tijdens een informatieavond. Zoiets vind ik schandalig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik sleep jouw beroep er niet telkens bij. Ik sleep het er alleen bij als ik het relevant vind. En dat is slechts sporadisch. Van de 100 reacties van mij op jouw berichten zijn er hooguit een paar waarin ik iets opmerk over jouw beroep.quote:
Mijn punt is dat jij mijn beroep er telkens bijsleept als ik iets verkondig waar jij het niet mee eens bent. Vind jij het ook tof als in jouw werkloosheid telkens ter sprake breng als jij weer eens iets post wat ik onzin vindt?
Verder staat mijn mening los van mijn werksituatie. Ik geef op dit forum mijn mening en voer discussies. Dat deed ik ook al toen ik nog werk had.
Dat geldt voor mij toch net zo goed, kerel? Of denk je werkelijk dat je kunt beoordelen hoe ik mijn werk doe, enkel omdat je een paar bijdragen van mij hebt gelezen op een forum?quote:
Verder staat mijn mening los van mijn werksituatie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Opvallend hoe mensen hier hun democratische rechten door de WC spoelen. Als je niet gaat stemmen, moet je ook niet gaan zeuren als straks dat verdrag wel/niet doorgaat of er andere gevolgen zijn.
Dit is ongeacht de uitslag juist een mooi moment om de weg vrij te maken voor nog een referendum.
Dit is ongeacht de uitslag juist een mooi moment om de weg vrij te maken voor nog een referendum.
Ik beoordeel niet hoe jij je werk doet. Dat kan ik trouwens ook onmogelijk doen. Wat ik wel heb gedaan - maar overigens vrij beperkt - is je meningen op dit forum relateren aan je functie als journalist. En dan verbazen sommige meningen mij gewoon.quote:
[..]
Dat geldt voor mij toch net zo goed, kerel? Of denk je werkelijk dat je kunt beoordelen hoe ik mijn werk doe, enkel omdat je een paar bijdragen van mij hebt gelezen op een forum?
Ik zeg daarmee niks over hoe jij je werk doet, maar ik verbaas me over je meningen. Maar het zit allemaal nogal diep, geloof ik... De laatste keer dat ik één van jouw meningen heb gekoppeld aan je functie is volgens mij alweer een aardige tijd geleden. Ik zal erop letten dat ik dat voortaan achterwege laat.
Ik vind het in ieder geval niet tof dat je dit topic misbruikt om een of ander persoonlijk akkefietje uit te vechten. Ga samen even lekker naar buiten ofzo.quote:
Mijn punt is dat jij mijn beroep er telkens bijsleept als ik iets verkondig waar jij het niet mee eens bent. Vind jij het ook tof als in jouw werkloosheid telkens ter sprake breng als jij weer eens iets post wat ik onzin vindt?
Ik heb jou zijn beroep zeker pakweg 100 keer aan zien halen afgelopen jaren. Beetje laf dat je dat nu ontkent. Jij wordt vrij snel persoonlijk als je er op inhoud weer niks tegenin weet te brengen...quote:
[..]
Ik sleep jouw beroep er niet telkens bij. Ik sleep het er alleen bij als ik het relevant vind. En dat is slechts sporadisch. Van de 100 reacties van mij op jouw berichten zijn er hooguit een paar waarin ik iets opmerk over jouw beroep.
Verder staat mijn mening los van mijn werksituatie. Ik geef op dit forum mijn mening en voer discussies. Dat deed ik ook al toen ik nog werk had.
Precies dit.quote:
Opvallend hoe mensen hier hun democratische rechten door de WC spoelen. Als je niet gaat stemmen, moet je ook niet gaan zeuren als straks dat verdrag wel/niet doorgaat of er andere gevolgen zijn.
Dit is ongeacht de uitslag juist een mooi moment om de weg vrij te maken voor nog een referendum.
Ik voor mij persoonlijk denk dat het meer met democratie te doen heeft als wat er nu gebeurt.quote:
[..]
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.
Vond je dat referendum over het toe treden tot de EU, althans de grondwet, wel democraties?
Je weet toch wat met die uitslag gedaan is geworden, nou ja gedaan is geworden, er heeft geloof ik een aanpassing plaatsgevonden toen, en er werd aangenomen dat de mensen dan wel ervoor zouden zijn toch?
Hoop dat dit doorzet.
http://www.quotenet.nl/Ni(...)-te-ontwijken-167914
Ik denk dat die advocaat die welke dat uitgevogeld heeft het wel eens heel druk kan gaan krijgen?
Als het klopt wel te verstaan dan?
En als het klopt is hier het land helemaal niet corrupt toch?
Als die bedrijfstak wegvalt daarbij evt de haven nog denk ik dat het land snel Griekenland achterna gaat toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 13:34:11 ]
ik snap je post maar voor hooguit de helft. Maar ook het raadgevende referendum over de EU "grondwet" vond ik niet bijster democratisch. Als je dan zo nodig met referenda wil werken doe het dan bindend en over overzichtelijke onderwerpen.quote:
[..]
Ik voor mij persoonlijk denk dat het meer met democratie te doen heeft als wat er nu gebeurt.
Vond je dat referendum over het toe treden tot de EU, althans de grondwet, wel democraties?
Je weet toch wat met die uitslag gedaan is geworden, nou ja gedaan is geworden, er heeft geloof ik een aanpassing plaatsgevonden toen, en er werd aangenomen dat de mensen dan wel ervoor zouden zijn toch?
Hoop dat dit doorzet.
http://www.quotenet.nl/Ni(...)-te-ontwijken-167914
Ik denk dat die advocaat die welke dat uitgevogeld heeft het wel eens heel druk kan gaan krijgen?
Als het klopt wel te verstaan dan?
En als het klopt is hier het land helemaal niet corrupt toch?
Als die bedrijfstak wegvalt daarbij evt de haven nog denk ik dat het land snel Griekenland achterna gaat toch?
Nou vooruit dan vindt je het democraties wat hier gebeurt met de gedoogpartners achter de hand kwartet spelen in de kamer?
Althans zo zie ik het dan he!
Vraagt men er dan niet om dat er referendums komen?
Ik geloof er ook niet meer in, dat staat toch wel vast aan mijn meningen te zien, denk ik of niet?
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 13:43:20 ]
Althans zo zie ik het dan he!
Vraagt men er dan niet om dat er referendums komen?
Ik geloof er ook niet meer in, dat staat toch wel vast aan mijn meningen te zien, denk ik of niet?
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 13:43:20 ]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetastquote:Op maandag 22 februari 2016 13:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
ik snap je post maar voor hooguit de helft. Maar ook het raadgevende referendum over de EU "grondwet" vond ik niet bijster democratisch. Als je dan zo nodig met referenda wil werken doe het dan bindend en over overzichtelijke onderwerpen.
- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 18:01:10 ]
Waar bevind zich dat werelddeel? Is "vrijheid" niet een dogma op zich? Iedereen zal "vrijheid" op zijn eigen manier invullen.quote:
[..]
Met Europa bedoel ik het werelddeel waar vrijheid belangrijker is dan iedere vorm van dogma of religie.
Of is het omdat er gewoon onvoldoende steun is voor dit type instrumenten? Het zijn lang niet alleen bejaarden die niet zo dol zijn op referenda...quote:
[..]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetast
Belangrijke, controversiële onderwerpen zijn wat mij betreft over het algemeen te ingewikkeld voor een simplistisch JA of NEE. Dat is iets wat wel past bij overzichtelijke onderwerpen die niet veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen een wipwap en een schommel in de buurtspeeltuin.quote:- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
En dat hoge aantal handtekeningen is leuk maar ook vooral een zaak van goed je achterban weten te motiveren. Een burgerinitiatief voor een milieuvriendelijker veehouderij had ook zo 100.000 handtekeningen. Maar in de kamer slechts de steun van GL en PvdD.
Ik vind dat hier nogal een minachting t.o.v. de bevolking naar voren komt.quote:
[..]
Of is het omdat er gewoon onvoldoende steun is voor dit type instrumenten? Het zijn lang niet alleen bejaarden die niet zo dol zijn op referenda...
[..]
Belangrijke, controversiële onderwerpen zijn wat mij betreft over het algemeen te ingewikkeld voor een simplistisch JA of NEE. Dat is iets wat wel past bij overzichtelijke onderwerpen die niet veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen een wipwap en een schommel in de buurtspeeltuin.
En dat hoge aantal handtekeningen is leuk maar ook vooral een zaak van goed je achterban weten te motiveren. Een burgerinitiatief voor een milieuvriendelijker veehouderij had ook zo 100.000 handtekeningen. Maar in de kamer slechts de steun van GL en PvdD.
Het is echt niet zo dat Kamerleden stuk voor stuk zulke hoogopgeleide experts zijn die bij elk besluitvormingspunt precies weten hoe de vork in de steel zit. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Inhoudelijke analyse is iets voor ambtenaren; politiek dient ervoor om belangen af te wegen die niet op een technocratische manier tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Zo'n afweging kan per definitie beter door de burgers gezamenlijk worden gemaakt dan door een klein aantal politici.
Dat mag je vinden, het is wat mij betreft vooral kritisch zijn op het instrument referendum.quote:
[..]
Ik vind dat hier nogal een minachting t.o.v. de bevolking naar voren komt.
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging. Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.quote:Het is echt niet zo dat Kamerleden stuk voor stuk zulke hoogopgeleide experts zijn die bij elk besluitvormingspunt precies weten hoe de vork in de steel zit. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Inhoudelijke analyse is iets voor ambtenaren; politiek dient ervoor om belangen af te wegen die niet op een technocratische manier tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Zo'n afweging kan per definitie beter door de burgers gezamenlijk worden gemaakt dan door een klein aantal politici.
Ik vind dat je gewoon moet gaan stemmen, ik denk dat de opkomst drempel sowieso gehaald gaat worden. En dat voor iemand uit het Nee kamp die straks nog spijt heeft omdat jouw ja stem net de ene doorslaggevende stem voor is.quote:
Ik twijfel dus echt tussen "ja" stemmen en thuisblijven.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
De volksvertegenwoordiging - het woord zegt het al - wordt geacht het volk te vertegenwoordigen. Je hele idee dat het volk (blijkbaar vanuit een onderdanige positie) respect voor de volksvertegenwoordiging zou moeten hebben, slaat dus per definitie al nergens op.quote:
[..]
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging.
In dit geval juist wel. Het is een uitonderhandeld verdrag waarbij de gelegenheid voor amendementen allang verstreken is. Het is in dit geval dus bij uitstek wél een simplistisch ja of nee.quote:Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 19:30:32 ]
Ze zijn niet ingehuurd maar worden ons opgedrongen. Het is een valstrik waarin we in vast zitten. Een referendum is altijd te prefereren boven een parlementair besluit. Het is de enige echte vorm van democratie.quote:
[..]
Dat mag je vinden, het is wat mij betreft vooral kritisch zijn op het instrument referendum.
[..]
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging. Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is ieders goed recht om er geen fuck om te geven en dus ook niet minder democratisch om thuis te blijven. Maar zodra jij overweegt thuis te blijven, omdat je vreest dat anders de drempel van 30% misschien wordt gehaald en een ‘nee’ van de bevolking “geldig” wordt, ben jij gewoon bang voor die democratie.quote:
[..]
Waarom? Is een weloverwogen keuze om thuis te blijven niet net zo democratisch als wel gaan?
Angst voor de democratie is er daar juist één van, omdat je thuis blijft uit vrees voor mogelijk meewerken aan een “geldig” ‘nee’. Dat risico loop je nou eenmaal. Mag je best bang voor zijn, maar geef het dan ook gewoon toe. Dit hele topic is gebaseerd op angst voor het meewerken aan een mogelijke ‘nee’, want waar maak je je zorgen over als je voor het verdrag bent en gewoon voor stemt? Of voor het verdrag bent en lekker thuis blijft?quote:
[..]
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.
Lucy in the Sky with Diamonds
Heel merkwaardig dat het juist de mensen zijn die de grootste mond hebben als het om democratie gaat (tot vervelens toe klagen ze over het gebrek aan democratie binnen de PVV) ook de mensen zijn die elke inperking van onze democratie goedpraten of negeren of zelfs toejuichen. Propaganda op de Nederlandse tv praten ze goed, huisbezoek van de politie bij kritische Nederlanders praten ze goed. Ze hoopte dat Geenpeil niet genoeg stemmen ging halen. Ze hopen dat de regering de uitslag van het referendum naast zich neerlegt. Door niet te gaan stemmen hopen ze dat de opkomst bij het referendum onder de 30% blijft. En dan heb ik het nog geeneens over het uitkleden van de binnenlandse democratie ten gunste van de EU.
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens mij ongeldig niet maar blanco wel.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
Wel voor de opkomst, niet voor de kiesdeler.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
En het is niet uit te sluiten dat dit meteen weer het laatste referendum is, natuurlijk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Continenten zijn niet puur geografisch. Armenië ligt bijvoorbeeld in Azië maar wordt normaliter tot Europa gerekend omdat het daar cultureel veel beter bij past.quote:
[..]
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2016 08:59:37 ]
Ja. Blanco ook.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
Ongeldig stemmen bij het referendum:
-Beide hokjes inkleuren, of in ieder geval dat het niet ondubbelzinnig duidelijk is welke keuze gemaakt is.
-Met bv een blauwe balpen het hokje inkleuren
-Een hokje inkleuren en je naam op het stembiljet zetten
-Geen hokje inkleuren, maar het wel omcirkelen. Of bv een grote pijl, of een tekst.
Blanco is een stembiljet waar helemaal niets op ingevuld is. Maar blanco en ongeldig hebben hetzelfde effect op de uitslag, het is alleen een ander hokje op het proces-verbaal.
ik ga er van uit dat dit niet meteen de laatste is maar dat doet er verder niet zo heel veel toequote:
[..]
Wel voor de opkomst, niet voor de kiesdeler.
En het is niet uit te sluiten dat dit meteen weer het laatste referendum is, natuurlijk.
thnxquote:
[..]
Ja. Blanco ook.
Ongeldig stemmen bij het referendum:
-Beide hokjes inkleuren, of in ieder geval dat het niet ondubbelzinnig duidelijk is welke keuze gemaakt is.
-Met bv een blauwe balpen het hokje inkleuren
-Een hokje inkleuren en je naam op het stembiljet zetten
-Geen hokje inkleuren, maar het wel omcirkelen. Of bv een grote pijl, of een tekst.
Blanco is een stembiljet waar helemaal niets op ingevuld is. Maar blanco en ongeldig hebben hetzelfde effect op de uitslag, het is alleen een ander hokje op het proces-verbaal.
dan lever ik hem gewoon blanco weer in
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, er zijn er al tig van. Het haalt wat barrières weg voor handel. En daar is altijd iedereen bij gebaat. Of men dat nou door heeft of niet. Maar directe invloed zal het voor vrijwel niemand in Nederland hebben. Daarom is het ook zo belachelijk dat we er een referendum over hebben.
[..]
Zal best, maar wij hebben een parlementaire democratie. En niet zonder reden. Invloed uitoefenen kunnen we al lang. We kiezen er alleen voor dat in grote mate niet te doen en vanaf de zijlijn te schreeuwen. Kan ook, maar dat is een keuze.
Life is what you make it.
Als je de eerste paar pagina's van het verdrag leest, zie je direct dat het veel en veel meer is dan een handelsverdrag. Het is duidelijk dat het gewoon een volgende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU is, verhuld in mooie beloftes over democratie en vrijheid.quote:
[..]
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.
Ga je ja stemmen of thuis blijven?quote:
[..]
Als je de eerste paar pagina's van het verdrag leest, zie je direct dat het veel en veel meer is dan een handelsverdrag. Het is duidelijk dat het gewoon een volgende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU is, verhuld in mooie beloftes over democratie en vrijheid.
Naja in principe ben ik voor referenda maar de drempel van alleen een (oncontroleerbare) handtekening is mij te laag. Een symbolische betaling van 1 euro (per overschrijving) zorgt er al voor dat mensen beter nadenken voordat ze hun handtekening op een vage website zetten.quote:
[..]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetast
- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
Overigens zelfde dilemma als TS.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als lolbetarier zal hij natuurlijk niet stemmen. Hoewel hij nu wel de kans heeft om Poetin te steunen.quote:
Dat heb je verkeerd begrepen. Het is al aangenomen. Dit referendum kan alleen adviseren of dat teruggedraaid zal worden.quote:
[..]
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, Schanulleke heeft in dit geval gelijk. Het associatieverdrag is een gemengd verdrag, dat niet alleen een handelsverdrag is. Was het alleen een handelsverdrag geweest, had Nederland niet eens het verdrag ondertekend, laat staan hoeven ratificeren.quote:
[..]
Dat heb je verkeerd begrepen. Het is al aangenomen. Dit referendum kan alleen adviseren of dat teruggedraaid zal worden.
Dat de EU zich het recht 'toegeëigend' heeft om handelsverdragen te kunnen sluiten, is een term waar je over kunt twisten. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de lidstaten geweest die in het verleden dat recht hebben toegekend.
Ook over de verhouding tussen handel en 'niet-handel' in het associatieverdrag valt te twisten. Het is maar net hoe je het wil framen.
Vooruit, maar het verdrag is nu wel al geratificeerd. Anders had het referendum niet kunnen plaatsvinden.quote:
[..]
Nee, Schanulleke heeft in dit geval gelijk. Het associatieverdrag is een gemengd verdrag, dat niet alleen een handelsverdrag is. Was het alleen een handelsverdrag geweest, had Nederland niet eens het verdrag ondertekend, laat staan hoeven ratificeren.
Ik heb ooit nooit gezegd dat het 'alleen' een handelsverdrag is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het ratificatieproces is nog niet afgerond. Door het a.s. referendum is de goedkeuringswet nog niet in werking getreden.quote:
[..]
Vooruit, maar het verdrag is nu wel al geratificeerd. Anders had het referendum niet kunnen plaatsvinden.
Wat was de status dan voordat het referendum werd aangekondigd?quote:
[..]
Het ratificatieproces is nog niet afgerond. Door het a.s. referendum is de goedkeuringswet nog niet in werking getreden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hetzelfde. Wetsvoorstellen die onder de referendumwet vallen, kunnen pas in werking treden nadat de handtekeningentermijn verstreken is (en evt een referendum gehouden is). Hierop zijn uitzonderingen mogelijk als een wet een spoedeisend karakter heeft, maar dat moet dan in het wetsvoorstel vermeld worden.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 15:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat was de status dan voordat het referendum werd aangekondigd?
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.quote:
[..]
Naja in principe ben ik voor referenda maar de drempel van alleen een (oncontroleerbare) handtekening is mij te laag. Een symbolische betaling van 1 euro (per overschrijving) zorgt er al voor dat mensen beter nadenken voordat ze hun handtekening op een vage website zetten.
Overigens zelfde dilemma als TS.
Ik heb trouwens 1 euro aan portokosten moeten betalen om mijn handtekening op te sturen, maar dat terzijde.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 17:44:22 ]
En welk soort wetten zijn dat?quote:
[..]
Hetzelfde. Wetsvoorstellen die onder de referendumwet vallen,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heel makkelijk. Gewoon populistisch gaan schreeuwen. Dat zie je toch?quote:
[..]
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat jij vindt dat het populistisch is, betekent nog niet dat het makkelijk is om 300.000 handtekeningen te verzamelen.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 17:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Heel makkelijk. Gewoon populistisch gaan schreeuwen. Dat zie je toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:02:43 ]
Overigens:
Een referendum is per definitie populistisch.quote:Populism is a doctrine that appeals to the interests and conceptions (such as hopes and fears) of the general population, especially when contrasting any new collective consciousness push against the prevailing status quo interests of any predominant political sector.
Dat denk ik ook niet dat het makkelijk is, maar als die het niet doen wie doet het dan.
De politiek bedank ik voor, ik heb mijn vertrouwen erin verloren met hun gedoogpartij beleid. althans zo ondervind ik het.
Of zou het zijn dat ze maar door te voeren hebben wat ze voorgekauwd wordt, en dat er dan alleen die optie is in de vorm van gedoogbeleid?
De politiek bedank ik voor, ik heb mijn vertrouwen erin verloren met hun gedoogpartij beleid. althans zo ondervind ik het.
Of zou het zijn dat ze maar door te voeren hebben wat ze voorgekauwd wordt, en dat er dan alleen die optie is in de vorm van gedoogbeleid?
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.quote:
Overigens:
[..]
Een referendum is per definitie populistisch.
Als je van mening bent dat het volk dom is en z'n bek moet houden als de politiek iets heeft bedacht, dan is er inderdaad weinig meerwaarde voor een referendum.quote:
[..]
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.
In een democratie daarentegen is een zekere mate van populisme daarentegen juist heel wenselijk. Immers, demos = volk = populus.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:17:14 ]
Kan ik me voorstellen dat je daar wel voor bent, maar als het om de worst gaat, heb ik toch liever dat je ervoor bent.quote:
[..]
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:16:42 ]
Een zekere mate wel inderdaad. Echter als het zoals in dit geval doorschiet waardoor het referendum gaat over alles behalve het daadwerkelijke verdrag, dan schiet het wat mij betreft wel door.quote:
[..]
Als je van mening bent dat het volk dom is en z'n bek moet houden als de politiek iets heeft bedacht, dan is er inderdaad weinig meerwaarde voor een referendum.
In een democratie daarentegen is een zekere mate van populisme daarentegen juist heel wenselijk.
Veel onderwerpen zijn wat mij betreft gewoon te ingewikkeld voor een simpel JA of NEE zonder ruimte voor nuance.
Snap er niks van.quote:
[..]
Kan ik me voorstellen dat je daar wel voor bent, maar als het om de worst gaat, heb ik toch liever dat je ervoor bent.
Ik neem het je niet kwalijk hoor, volgens mij snap je wel meer niet?quote:
Ik begrijp ook wel sommige dingen niet, schaam me er echter niet voor.
Van jouw posts snap ik inderdaad wel vaker niet allesquote:
[..]
Ik neem het je niet kwalijk hoor, volgens mij snap je wel meer niet?
Ik begrijp ook wel sommige dingen niet, schaam me er echter niet voor.
Offtopic sommige hebben het direct door andere weer niet,of je verstand reikt niet of het ligt aan mijquote:Op vrijdag 4 maart 2016 18:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Van jouw posts snap ik inderdaad wel vaker niet alles
Echter begrijp ik dan niet dat sommige het gelijk door hebben?
En het jeukt me vrij weinig het staat er en het kan gelezen worden door een ieder en daar gaat het me om!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:28:47 ]
Zo gaat de discussie in een cirkeltje.quote:
[..]
Een zekere mate wel inderdaad. Echter als het zoals in dit geval doorschiet waardoor het referendum gaat over alles behalve het daadwerkelijke verdrag, dan schiet het wat mij betreft wel door.
Veel onderwerpen zijn wat mij betreft gewoon te ingewikkeld voor een simpel JA of NEE zonder ruimte voor nuance.
Ik heb al eerder genoemd dat het associatieverdrag een verdrag is tussen -tig landen en dus na moeizame onderhandelingen zo tot stand is gekomen en dat op dit moment dus daadwerkelijk alleen voor ja of nee te kiezen valt, zonder verdere nuance.
Volgens mij heb je daar nog niet op geantwoord.
Herinner me die niet zo van je. Maar dan nog laat dit alleen al zien dat het zo complex is dat het niet erg geschikt is voor een, met geheel andere motieven gekaapt, referendum.quote:
[..]
Zo gaat de discussie in een cirkeltje.
Ik heb al eerder genoemd dat het associatieverdrag een verdrag is tussen -tig landen en dus na moeizame onderhandelingen zo tot stand is gekomen en dat op dit moment dus daadwerkelijk alleen voor ja of nee te kiezen valt, zonder verdere nuance.
Volgens mij heb je daar nog niet op geantwoord.
Daarnaast maakt het dan ook nog eens dat er niets met de uitslag gedaan kan en zal worden. Je kan niet verwachten dat een compleet verdrag overhoop wordt gehaald worden omdat Geenstijl en de PVV/SP wat volk op weten te trommelen.
Bijna alles. Grondwetswijzigingen, wetten over de begroting en over het Koningshuis zijn uitgesloten.quote:
Nee, de onderhandelingen zijn complex. De uiteindelijke beslissing over het eindresultaat is juist een heel simpel ja of nee.quote:
[..]
Herinner me die niet zo van je. Maar dan nog laat dit alleen al zien dat het zo complex is dat het niet erg geschikt is voor een, met geheel andere motieven gekaapt, referendum.
De Tweede Kamer kan ook niet zoals gebruikelijk nog ff het verdrag amenderen. Wat dat betreft is dit zelfs nog simpeler dan een gewone wet.
Dat hangt er maar net vanaf hoor.quote:Daarnaast maakt het dan ook nog eens dat er niets met de uitslag gedaan kan en zal worden. Je kan niet verwachten dat een compleet verdrag overhoop wordt gehaald worden omdat Geenstijl en de PVV/SP wat volk op weten te trommelen.
In Ierland hebben ze bijv in eerste instantie 'nee' gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Men heeft toen met wat extra toezeggingen de Ierse kiezer weten te overtuigen om in een tweede ronde 'ja' te stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te hoeven veranderen, maar daar is geen garantie voor en zonder instemming van de Ierse kiezer hadden de andere 26 EU-landen naar het Verdrag van Lissabon kunnen fluiten.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:41:22 ]
Als je het leuk verkleed kom je een heel eind zoals nu blijkt.quote:
[..]
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.
Ik heb trouwens 1 euro aan portokosten moeten betalen om mijn handtekening op te sturen, maar dat terzijde.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan had men eerder iets moeten verzinnen om dit verdrag te frustreren, bijvoorbeeld door tijden de TK verkiezingen in 2012 anders te stemmen. Toen waren de onderhandelingen immers in volle gang. Nu komt men terug op een mandaat wat gegeven is om te onderhandelen en later om een akkoord te sluiten. Ik heb het daar niet zo op over het algemeen.quote:
[..]
Nee, de onderhandelingen zijn complex. De uiteindelijke beslissing over het eindresultaat is juist een heel simpel ja of nee.
Dit is niet meer dan een raadgevend referendum.quote:Dat hangt er maar net vanaf hoor.
In Ierland hebben ze bijv in eerste instantie 'nee' gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Men heeft toen met wat extra toezeggingen de Ierse kiezer weten te overtuigen om in een tweede ronde 'ja' te stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te hoeven veranderen, maar daar is geen garantie voor en zonder instemming van de Ierse kiezer hadden de andere 26 EU-landen naar het Verdrag van Lissabon kunnen fluiten.
Er had helemaal niks gemoeten.quote:
[..]
Dan had men eerder iets moeten verzinnen om dit verdrag te frustreren, bijvoorbeeld door tijden de TK verkiezingen in 2012 anders te stemmen. Toen waren de onderhandelingen immers in volle gang. Nu komt men terug op een mandaat wat gegeven is om te onderhandelen en later om een akkoord te sluiten. Ik heb het daar niet zo op over het algemeen.
[..]
Dit is niet meer dan een raadgevend referendum.
De wetgever heeft het opzettelijk zo geregeld dat een referendum alleen op het laatste moment mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent dan had je in 2012 anders moeten stemmen, ipv. nu krokodillentranen te gaan huilen.
Klopt, het had niet gemoeten. Het was echter wel een nettere weg geweest om te bewandelen. Ik ben meer van op voorhand kaders stellen dan van achteraf met valse argumenten iets terug willen draaien. Maar goed, dit referendum laat alles bij elkaar vooral zien dat het geen erg verstandig instrument is. Dank GS en PVV voor het bij het eerste gebruik de nek omdraaienquote:
[..]
Er had helemaal niks gemoeten.
De wetgever heeft het opzettelijk zo geregeld dat een referendum alleen op het laatste moment mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent dan had je in 2012 anders moeten stemmen, ipv. nu krokodillentranen te gaan huilen.
Je haalt "Ik verwacht dat ik het met de uitslag oneens ben" en "Het is een onverstandig instrument" door elkaar.quote:
[..]
Klopt, het had niet gemoeten. Het was echter wel een nettere weg geweest om te bewandelen. Ik ben meer van op voorhand kaders stellen dan van achteraf met valse argumenten iets terug willen draaien. Maar goed, dit referendum laat alles bij elkaar vooral zien dat het geen erg verstandig instrument is. Dank GS en PVV voor het bij het eerste gebruik de nek omdraaien
In feite een vergelijkbare fout als het door elkaar halen van "Een meerderheid van de Nederlanders stemt op een partij waar ik het niet mee eens ben" en "Nederland is een dictatuur", wat je ook nog wel eens ziet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:57:19 ]
Onduidelijk of je het hebt over het referendum of over de Nederlandse politiek.quote:
[..]
Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.
Politiek is per definitie populistischquote:
Overigens:
[..]
Een referendum is per definitie populistisch.
Conscience do cost.
Nee, niet eens. Ik vind het voor veruit de meeste onderwerpen geen verstandig instrument.quote:
[..]
Je haalt "Ik verwacht dat ik het met de uitslag oneens ben" en "Het is een onverstandig instrument" door elkaar.
Neh, zo zie ik dat niet.quote:In feite een vergelijkbare fout als het door elkaar halen van "Een meerderheid van de Nederlanders stemt op een partij waar ik het niet mee eens ben" en "Nederland is een dictatuur", wat je ook nog wel eens ziet.
Daar geloof ik niks van. Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen, tegen de wil van het volk in, en met een referendum zou dat kunnen worden tegengehouden, dan weet ik 100,1% zeker dat jij dan ineens een groot voorstander van een referendum over zulke 'moeilijke' zaken bent.quote:
[..]
Nee, niet eens. Ik vind het voor veruit de meeste onderwerpen geen verstandig instrument.
Hypothetisch dus.quote:
Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen,
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja dûh. Puur hypothetisch hadden de woorden "stel dat" al een signaal kunnen zijn dat er iets hypothetisch zou volgen.quote:
Toch ben ik al vrij lang vrij consequent in mijn afkeer van referenda over onderwerpen die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en wipkip in de buurtspeeltuin.quote:
[..]
Daar geloof ik niks van. Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen, tegen de wil van het volk in, en met een referendum zou dat kunnen worden tegengehouden, dan weet ik 100,1% zeker dat jij dan ineens een groot voorstander van een referendum over zulke 'moeilijke' zaken bent.
We zitten dan ook al vrij lang, zeg maar sinds 2001 ofzo, in een situatie waarin de doorsnee burger waarschijnlijk minder progressief dan de doorsnee politicus is en waarin meer inspraak dus zou inhouden dat van progressief beleid minder terecht komt.quote:
[..]
Toch ben ik al vrij lang vrij consequent in mijn afkeer van referenda over onderwerpen die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en wipkip in de buurtspeeltuin.
Echter, die angst voor de doorsnee burger is maar ten dele gegrond. In het meest recente Zwitserse referendum hebben we bijv. kunnen zien dat de kiezer heus wel enig verstand en gevoel voor proportionaliteit heeft.
Dan zou de burger dat bij reguliere verkiezingen tot uiting moeten brengen. Dat voegt meer toe dan dit.quote:
[..]
We zitten dan ook al vrij lang, zeg maar sinds 2001 ofzo, in een situatie waarin de doorsnee burger waarschijnlijk minder progressief dan de doorsnee politicus is en waarin meer inspraak dus zou inhouden dat van progressief beleid minder terecht komt.
Dat zou kunnen.quote:
[..]
Dan zou de burger dat bij reguliere verkiezingen tot uiting moeten brengen. Dat voegt meer toe dan dit.
Maar ik heb zelf liever dat dit verdrag niet doorgaat dan dat men net zolang dingen erdoor drukt dat de kiezer inderdaad e.e.a. "bij reguliere verkiezingen tot uiting" brengt door bijv. Wilders aan de macht te helpen.
Volgens mij behoeft men zich daar al niet meer druk om te maken, denk dat het al geschiedt is of aan het geschieden is!quote:
[..]
Dat zou kunnen.
Maar ik heb zelf liever dat dit verdrag niet doorgaat dan dat men net zolang dingen erdoor drukt dat de kiezer inderdaad e.e.a. "bij reguliere verkiezingen tot uiting" brengt door bijv. Wilders aan de macht te helpen.
Volgens mij keert men het schip hierin ook niet door even het laatste jaar iets te roepen om stemmers te trekken?
Maar dan zal ik wel niet te begrijpen zijn of wel?
Alhoewel misschien als men de mensen nou 5000 euro belooft zou dat helpen?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 20:09:09 ]
Lijkt me vrij makkelijk.
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Als je voor het verdrag bent stem je voor. Als je tegen bent stem je tegen.
Ik ga stemmen.
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Als je voor het verdrag bent stem je voor. Als je tegen bent stem je tegen.
Ik ga stemmen.
"Pools are perfect for holding water"
Maar wat als je vindt dat er oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van iets dat in de basis wel goed is?quote:
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Je leest over het schreeuwen heen. Het is duidelijk heel makkelijk om die 300.000 te halen. Jij moet toch ook wel snappen waarom die 300k handtekeningen er zijn. Dat heeft 0,0 met de inhoud van het referendum te maken.quote:
[..]
Dat jij vindt dat het populistisch is, betekent nog niet dat het makkelijk is om 300.000 handtekeningen te verzamelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan zou ik dit referendum niet stemmen, en wellicht bij een ander referendum wel.quote:
[..]
Maar wat als je vindt dat er oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van iets dat in de basis wel goed is?
"Pools are perfect for holding water"
Zelfs als het 0,0 met de inhoud te maken heeft, dan is dat nog steeds 0,0 bewijs voor de stelling dat het heel makkelijk is om 300.000 handtekeningen te halen.quote:
[..]
Je leest over het schreeuwen heen. Het is duidelijk heel makkelijk om die 300.000 te halen. Jij moet toch ook wel snappen waarom die 300k handtekeningen er zijn. Dat heeft 0,0 met de inhoud van het referendum te maken.
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.quote:
[..]
Zelfs als het 0,0 met de inhoud te maken heeft, dan is dat nog steeds 0,0 bewijs voor de stelling dat het heel makkelijk is om 300.000 handtekeningen te halen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je trekt weer een conclusie die niet volgt uit de argumenten.quote:
[..]
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.
GeenStijl & co. hebben volgens mij nog altijd een hoop moeite in de handtekeningencampagne gestoken. En dat is ook het enige waar het om gaat. Het is een praktische horde zodat er niet te veel referenda worden aangevraagd en de praktische uitvoerbaarheid onder druk komt te staan.
Of jij het inhoudelijk vindt, is irrelevant. Een objectief juiste beslissing bestaat niet. Hoe zwaar je welke belangen en welke argumenten weegt is altijd een subjectieve afweging. Jij bent het niet eens met de afweging van GeenStijl. Dat is je goed recht, maar in een democratie zul je het gesprek moeten aangaan en de meerderheid van jouw afweging moeten proberen te overtuigen.
Zouden ze gemakkelijk te verkrijgen zijn geweest als er een ander beleid zou zijn geweest?quote:
[..]
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.
Dat hangt dan van je definitie van 'een hoop' af. Daar verschillen we dus.quote:
[..]
Je trekt weer een conclusie die niet volgt uit de argumenten.
GeenStijl & co. hebben volgens mij nog altijd een hoop moeite in de handtekeningencampagne gestoken. En dat is ook het enige waar het om gaat. Het is een praktische horde zodat er niet te veel referenda worden aangevraagd en de praktische uitvoerbaarheid onder druk komt te staan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.quote:
[..]
Dat hangt dan van je definitie van 'een hoop' af. Daar verschillen we dus.
Wat mij betreft dus niet.quote:
[..]
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je één referendum al te veel vindt, dan ben je blijkbaar gewoon principieel tegen referenda in het algemeen.quote:
Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.quote:
[..]
Als je één referendum al te veel vindt, dan ben je blijkbaar gewoon principieel tegen referenda in het algemeen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Prima (of nou ja, naar mijn mening niet prima, maar dat is weer een ander verhaal), maar dan hadden we die hele discussie over of het wel of niet inhoudelijk is en of de horde van 300.000 handtekeningen wel of niet hoog genoeg is ook niet hoeven voeren.quote:Op vrijdag 4 maart 2016 23:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 23:33:02 ]
De mogelijkheid bestaat nog maar net. Dat toont het dus juist niet aan. De eerste de beste poging om het referendum onder valse voorwendselen te kapen was succesvol. Dat toont dus juist aan dat de drempel niet hoog genoeg is...quote:
[..]
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.
