POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Of is het omdat er gewoon onvoldoende steun is voor dit type instrumenten? Het zijn lang niet alleen bejaarden die niet zo dol zijn op referenda...quote:Op maandag 22 februari 2016 18:00 schreef Igen het volgende:
[..]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetast
Belangrijke, controversiële onderwerpen zijn wat mij betreft over het algemeen te ingewikkeld voor een simplistisch JA of NEE. Dat is iets wat wel past bij overzichtelijke onderwerpen die niet veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen een wipwap en een schommel in de buurtspeeltuin.quote:- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
En dat hoge aantal handtekeningen is leuk maar ook vooral een zaak van goed je achterban weten te motiveren. Een burgerinitiatief voor een milieuvriendelijker veehouderij had ook zo 100.000 handtekeningen. Maar in de kamer slechts de steun van GL en PvdD.
Ik vind dat hier nogal een minachting t.o.v. de bevolking naar voren komt.quote:Op maandag 22 februari 2016 19:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of is het omdat er gewoon onvoldoende steun is voor dit type instrumenten? Het zijn lang niet alleen bejaarden die niet zo dol zijn op referenda...
[..]
Belangrijke, controversiële onderwerpen zijn wat mij betreft over het algemeen te ingewikkeld voor een simplistisch JA of NEE. Dat is iets wat wel past bij overzichtelijke onderwerpen die niet veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen een wipwap en een schommel in de buurtspeeltuin.
En dat hoge aantal handtekeningen is leuk maar ook vooral een zaak van goed je achterban weten te motiveren. Een burgerinitiatief voor een milieuvriendelijker veehouderij had ook zo 100.000 handtekeningen. Maar in de kamer slechts de steun van GL en PvdD.
Het is echt niet zo dat Kamerleden stuk voor stuk zulke hoogopgeleide experts zijn die bij elk besluitvormingspunt precies weten hoe de vork in de steel zit. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Inhoudelijke analyse is iets voor ambtenaren; politiek dient ervoor om belangen af te wegen die niet op een technocratische manier tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Zo'n afweging kan per definitie beter door de burgers gezamenlijk worden gemaakt dan door een klein aantal politici.
Dat mag je vinden, het is wat mij betreft vooral kritisch zijn op het instrument referendum.quote:
[..]
Ik vind dat hier nogal een minachting t.o.v. de bevolking naar voren komt.
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging. Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.quote:Het is echt niet zo dat Kamerleden stuk voor stuk zulke hoogopgeleide experts zijn die bij elk besluitvormingspunt precies weten hoe de vork in de steel zit. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Inhoudelijke analyse is iets voor ambtenaren; politiek dient ervoor om belangen af te wegen die niet op een technocratische manier tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Zo'n afweging kan per definitie beter door de burgers gezamenlijk worden gemaakt dan door een klein aantal politici.
Ik vind dat je gewoon moet gaan stemmen, ik denk dat de opkomst drempel sowieso gehaald gaat worden. En dat voor iemand uit het Nee kamp die straks nog spijt heeft omdat jouw ja stem net de ene doorslaggevende stem voor is.quote:
Ik twijfel dus echt tussen "ja" stemmen en thuisblijven.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
De volksvertegenwoordiging - het woord zegt het al - wordt geacht het volk te vertegenwoordigen. Je hele idee dat het volk (blijkbaar vanuit een onderdanige positie) respect voor de volksvertegenwoordiging zou moeten hebben, slaat dus per definitie al nergens op.quote:
[..]
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging.
In dit geval juist wel. Het is een uitonderhandeld verdrag waarbij de gelegenheid voor amendementen allang verstreken is. Het is in dit geval dus bij uitstek wél een simplistisch ja of nee.quote:Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 19:30:32 ]
Ze zijn niet ingehuurd maar worden ons opgedrongen. Het is een valstrik waarin we in vast zitten. Een referendum is altijd te prefereren boven een parlementair besluit. Het is de enige echte vorm van democratie.quote:
[..]
Dat mag je vinden, het is wat mij betreft vooral kritisch zijn op het instrument referendum.
[..]
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging. Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is ieders goed recht om er geen fuck om te geven en dus ook niet minder democratisch om thuis te blijven. Maar zodra jij overweegt thuis te blijven, omdat je vreest dat anders de drempel van 30% misschien wordt gehaald en een ‘nee’ van de bevolking “geldig” wordt, ben jij gewoon bang voor die democratie.quote:Op zondag 21 februari 2016 23:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Waarom? Is een weloverwogen keuze om thuis te blijven niet net zo democratisch als wel gaan?
Angst voor de democratie is er daar juist één van, omdat je thuis blijft uit vrees voor mogelijk meewerken aan een “geldig” ‘nee’. Dat risico loop je nou eenmaal. Mag je best bang voor zijn, maar geef het dan ook gewoon toe. Dit hele topic is gebaseerd op angst voor het meewerken aan een mogelijke ‘nee’, want waar maak je je zorgen over als je voor het verdrag bent en gewoon voor stemt? Of voor het verdrag bent en lekker thuis blijft?quote:Op zondag 21 februari 2016 23:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.
Lucy in the Sky with Diamonds
Heel merkwaardig dat het juist de mensen zijn die de grootste mond hebben als het om democratie gaat (tot vervelens toe klagen ze over het gebrek aan democratie binnen de PVV) ook de mensen zijn die elke inperking van onze democratie goedpraten of negeren of zelfs toejuichen. Propaganda op de Nederlandse tv praten ze goed, huisbezoek van de politie bij kritische Nederlanders praten ze goed. Ze hoopte dat Geenpeil niet genoeg stemmen ging halen. Ze hopen dat de regering de uitslag van het referendum naast zich neerlegt. Door niet te gaan stemmen hopen ze dat de opkomst bij het referendum onder de 30% blijft. En dan heb ik het nog geeneens over het uitkleden van de binnenlandse democratie ten gunste van de EU.
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens mij ongeldig niet maar blanco wel.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
Wel voor de opkomst, niet voor de kiesdeler.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
En het is niet uit te sluiten dat dit meteen weer het laatste referendum is, natuurlijk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Continenten zijn niet puur geografisch. Armenië ligt bijvoorbeeld in Azië maar wordt normaliter tot Europa gerekend omdat het daar cultureel veel beter bij past.quote:
[..]
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2016 08:59:37 ]
Ja. Blanco ook.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
Ongeldig stemmen bij het referendum:
-Beide hokjes inkleuren, of in ieder geval dat het niet ondubbelzinnig duidelijk is welke keuze gemaakt is.
-Met bv een blauwe balpen het hokje inkleuren
-Een hokje inkleuren en je naam op het stembiljet zetten
-Geen hokje inkleuren, maar het wel omcirkelen. Of bv een grote pijl, of een tekst.
Blanco is een stembiljet waar helemaal niets op ingevuld is. Maar blanco en ongeldig hebben hetzelfde effect op de uitslag, het is alleen een ander hokje op het proces-verbaal.
ik ga er van uit dat dit niet meteen de laatste is maar dat doet er verder niet zo heel veel toequote:
[..]
Wel voor de opkomst, niet voor de kiesdeler.
En het is niet uit te sluiten dat dit meteen weer het laatste referendum is, natuurlijk.
thnxquote:
[..]
Ja. Blanco ook.
Ongeldig stemmen bij het referendum:
-Beide hokjes inkleuren, of in ieder geval dat het niet ondubbelzinnig duidelijk is welke keuze gemaakt is.
-Met bv een blauwe balpen het hokje inkleuren
-Een hokje inkleuren en je naam op het stembiljet zetten
-Geen hokje inkleuren, maar het wel omcirkelen. Of bv een grote pijl, of een tekst.
Blanco is een stembiljet waar helemaal niets op ingevuld is. Maar blanco en ongeldig hebben hetzelfde effect op de uitslag, het is alleen een ander hokje op het proces-verbaal.
dan lever ik hem gewoon blanco weer in
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, er zijn er al tig van. Het haalt wat barrières weg voor handel. En daar is altijd iedereen bij gebaat. Of men dat nou door heeft of niet. Maar directe invloed zal het voor vrijwel niemand in Nederland hebben. Daarom is het ook zo belachelijk dat we er een referendum over hebben.
[..]
Zal best, maar wij hebben een parlementaire democratie. En niet zonder reden. Invloed uitoefenen kunnen we al lang. We kiezen er alleen voor dat in grote mate niet te doen en vanaf de zijlijn te schreeuwen. Kan ook, maar dat is een keuze.
Life is what you make it.
Als je de eerste paar pagina's van het verdrag leest, zie je direct dat het veel en veel meer is dan een handelsverdrag. Het is duidelijk dat het gewoon een volgende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU is, verhuld in mooie beloftes over democratie en vrijheid.quote:
[..]
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.
Ga je ja stemmen of thuis blijven?quote:
[..]
Als je de eerste paar pagina's van het verdrag leest, zie je direct dat het veel en veel meer is dan een handelsverdrag. Het is duidelijk dat het gewoon een volgende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU is, verhuld in mooie beloftes over democratie en vrijheid.
Naja in principe ben ik voor referenda maar de drempel van alleen een (oncontroleerbare) handtekening is mij te laag. Een symbolische betaling van 1 euro (per overschrijving) zorgt er al voor dat mensen beter nadenken voordat ze hun handtekening op een vage website zetten.quote:
[..]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetast
- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
Overigens zelfde dilemma als TS.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als lolbetarier zal hij natuurlijk niet stemmen. Hoewel hij nu wel de kans heeft om Poetin te steunen.quote:
Op
Dat heb je verkeerd begrepen. Het is al aangenomen. Dit referendum kan alleen adviseren of dat teruggedraaid zal worden.quote:
[..]
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, Schanulleke heeft in dit geval gelijk. Het associatieverdrag is een gemengd verdrag, dat niet alleen een handelsverdrag is. Was het alleen een handelsverdrag geweest, had Nederland niet eens het verdrag ondertekend, laat staan hoeven ratificeren.quote:
[..]
Dat heb je verkeerd begrepen. Het is al aangenomen. Dit referendum kan alleen adviseren of dat teruggedraaid zal worden.
Dat de EU zich het recht 'toegeëigend' heeft om handelsverdragen te kunnen sluiten, is een term waar je over kunt twisten. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de lidstaten geweest die in het verleden dat recht hebben toegekend.
Ook over de verhouding tussen handel en 'niet-handel' in het associatieverdrag valt te twisten. Het is maar net hoe je het wil framen.
Vooruit, maar het verdrag is nu wel al geratificeerd. Anders had het referendum niet kunnen plaatsvinden.quote:
[..]
Nee, Schanulleke heeft in dit geval gelijk. Het associatieverdrag is een gemengd verdrag, dat niet alleen een handelsverdrag is. Was het alleen een handelsverdrag geweest, had Nederland niet eens het verdrag ondertekend, laat staan hoeven ratificeren.
Ik heb ooit nooit gezegd dat het 'alleen' een handelsverdrag is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het ratificatieproces is nog niet afgerond. Door het a.s. referendum is de goedkeuringswet nog niet in werking getreden.quote:
[..]
Vooruit, maar het verdrag is nu wel al geratificeerd. Anders had het referendum niet kunnen plaatsvinden.
