Oekraïne-referendum - Ja stemmen of thuis blijven?

Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?

Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.

Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.

Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!

Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.

Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.

Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 12:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat die drempel er is om er voor te zorgen dat er alleen serieuze referenda worden georganiseerd. Dat blijkt bij de eerste de beste poging al te falen. Dan kan je je serieus afvragen of de drempel wel hoog genoeg is.

Misschien moeten we de uitslag ook maar vast van tevoren vastleggen. Zoals 90% stemt hetzelfde als het kabinetsstandpunt.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 14:02 schreef Vasilevski het volgende:
Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?

Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.

Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.

Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!

Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.

Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.

Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.

Geldt duidelijk niet voor de hele politiek. D66 voert er hard campagne voor en rijdt zelfs al met bussen met vrijwilligers door het land om hier ook op straat campagne voor te voeren.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 14:02 schreef Vasilevski het volgende:
Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?

Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.

Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.

Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!

Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.

Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.

Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.

Lekker makkelijk, een hoop stromannen opzetten en die aanvallen. Niet van dit gebral komt terug in wat eerder in het topic is besproken. Je had je de moeite kunnen besparen.

Ik ben tegen referenda in een parlementaire democratie, ik vind dit referendum al helemaal onzinnig en ben voor het participatieakkoord met Oekraïne.

Ik denk dat ik gewoon 'ja' ga stemmen, maar wil eerst even afwachten wat de opkomstprognoses zullen zijn.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 23:22 schreef Gutmensch het volgende:
Ik ben tegen referenda in een parlementaire democratie, ik vind dit referendum al helemaal onzinnig en ben voor het participatieakkoord met Oekraïne.

Ik denk dat ik gewoon 'ja' ga stemmen, maar wil eerst even afwachten wat de opkomstprognoses zullen zijn.

Parlementaire vertegenwoordiging is per definitie imperfect, maar maakt een democratie betaalbaar en zorgt ervoor dat mensen met verstand van zaken beslissingen kunnen nemen. Uitgangspunt moet echter zijn dat het de stem van het volk vertegenwoordigt, de kiezers. Politici hebben alleen niet de instrumenten om er precies achter te komen wat het volk wil in iedere situatie en het kan voorkomen dat ze een besluit nemen dat ingaat tegen de wil van de kiezers die ze vertegenwoordigen. Dat is het moment dat deze kiezers aan de bel kunnen trekken, en een referendum kunnen eisen. Dat lijkt mij een gezonde verhouding tussen parlement en volk.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2016 11:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.

Het referendum is slechts raadgevend. Volgens mij is dat al meerdere keren aangegeven.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2016 11:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.

En dus?

Jij wil beweren dat de meerderheid van het volk instaat is om over complexe zaken te denken? de opkomst gaat laag zijn, simpelweg omdat veel mensen niet eens weten dat dit referendum plaats gaat vinden. Zegt al genoeg, toch?

En ohja: ik ga 'nee' stemmen.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 00:32 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Parlementaire vertegenwoordiging is per definitie imperfect, maar maakt een democratie betaalbaar en zorgt ervoor dat mensen met verstand van zaken beslissingen kunnen nemen. Uitgangspunt moet echter zijn dat het de stem van het volk vertegenwoordigt, de kiezers. Politici hebben alleen niet de instrumenten om er precies achter te komen wat het volk wil in iedere situatie en het kan voorkomen dat ze een besluit nemen dat ingaat tegen de wil van de kiezers die ze vertegenwoordigen. Dat is het moment dat deze kiezers aan de bel kunnen trekken, en een referendum kunnen eisen. Dat lijkt mij een gezonde verhouding tussen parlement en volk.

Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 23:27 schreef Igen het volgende:
Voor je strategisch gaat thuisblijven: bedenk wel even wat er in Bosnië gebeurde toen daar bij een bepaald referendum massaal mensen met een bepaalde mening thuisbleven om zodoende te proberen via een gebrek aan legitimiteit een keuze tegen te houden, wetende eigenlijk in de minderheid te zijn.

Ik vermoed dat de belangen hier toch wat minder groot zijn

quote:

Op maandag 7 maart 2016 07:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat maakt het helemaal een duur en zinloos circus...

Integendeel. Het gaat om het tegengeluid.

De Europese unie heeft alleen maar ellende gebracht.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 11:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is dus vooral tegen Europa en niet zozeer tegen dit specifieke verdrag?
Dat maakt mijn idee dat het een duur en nutteloos circus is enkel maar sterker...

Het is een referendum, waar mensen voor of tegen dit associatieverdrag kunnen stemmen.

Maar het is geheim dat de initiatiefnemers van dit referendum anti-Europesie Unie zijn en daar ook naartoe sturen.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 12:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus misbruiken ze het middel voor hun eigen politieke gewin. Wat het dus een duur en kansloos circus maakt.

Misbruiken? d66 houdt een campagne om voor te stemmen.

Het is een open referendum, maar het staat iedereen vrij mensen ergens naarheen te sturen.

Altijd tegen stemmen. De EU heeft m.i. niets met traditionele Europese waarden van doen. Bovendien is een nee-stem alleen al goed om figuren als Riemen dwars te zitten. Wat een naar, neerbuigend heerschap is dat. Riemen gaat er de hele tijd aan voorbij dat die waarden die hij zegt te koesteren haar oorsprong niet in Oekraïne vinden.

Oekraïne heeft door de geschiedenis heen in alles altijd veel meer binding gehad met Rusland. Ik ben van mening dat wij als Europeanen er goed aan doen dat gebied met rust te laten. We moeten niet verder gaan op deze weg van interventie.

Dat geschreeuw van Verhofstad en van Baalen op het Onafhankelijkheidsplein in Kyiv was niet anders dan ophitsing tot oorlog en chaos. De opstandelingen en de huidige regering zijn gefinancieerd, getraind en bewapend door westerse mogendheden. Weer het klassieke verhaal van een land destabiliseren om het vervolgens te claimen voor de globalistische elite. Dit gebeurt doorgaans via een proxyleger/rebellengroepen en daarop volgend neergezette pionnen die het land zogenaamd besturen.

[ Bericht 3% gewijzigd door OostenrijkseSchilder op 07-03-2016 15:58:16 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2016 08:24 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.

Ben ik het niet helemaal mee eens, sommige politieke zaken zijn veel meer tijdsgebonden, en spelen pas na de verkiezingen op. Ik stem (onder andere) op basis van de standpunten die partijen aannemen bij bepaalde kwesties. Als er nu andere kwesties spelen had ik andere afwegingen gemaakt.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 15:53 schreef OostenrijkseSchilder het volgende:

Thierry Baudet en Rob Riemen over Oekraïnereferendum in Buitenhof

Altijd tegen stemmen. De EU heeft m.i. niets met traditionele Europese waarden van doen. Bovendien is een nee-stem alleen al goed om figuren als Riemen dwars te zitten. Wat een naar, neerbuigend heerschap is dat. Riemen gaat er de hele tijd aan voorbij dat die waarden die hij zegt te koesteren haar oorsprong niet in Oekraïne vinden.

Oekraïne heeft door de geschiedenis heen in alles altijd veel meer binding gehad met Rusland. Ik ben van mening dat wij als Europeanen er goed aan doen dat gebied met rust te laten. We moeten niet verder gaan op deze weg van interventie.

Dat geschreeuw van Verhofstad en van Baalen op het Onafhankelijkheidsplein in Kyiv was niet anders dan ophitsing tot oorlog en chaos. De opstandelingen en de huidige regering zijn gefinancieerd, getraind en bewapend door westerse mogendheden. Weer het klassieke verhaal van een land destabiliseren om het vervolgens te claimen voor de globalistische elite. Dit gebeurt doorgaans via een proxyleger/rebellengroepen en daarop volgend neergezette pionnen die het land zogenaamd besturen.

Nee Thierry Baudet is een fijn heerschap

quote:

Op maandag 7 maart 2016 08:24 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.

Verkiezingen zijn nauwelijks een goed middel om over beleid te stemmen. Het gaat bij verkiezingen om personen, vergezichten, ideologieën en beloftes waaraan politici zich vervolgens nauwelijks houden.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 16:46 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Nee Thierry Baudet is een fijn heerschap

Daar kun je best over twisten. Het is echter in dit debat niet Baudet die zich als een demagogische, neerbuigende en onbeschofte hork gedraagt.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2016 13:42 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ga stemmen uit principe, omdat je het leuk vindt, of om erbij te horen. Stemmen om daadwerkelijk de uitslag te beïnvloeden is wel de minst goede reden.

Je kan ook niet stemmen uit principe, omdat je het leuk vindt, of om erbij te horen...

Goed nieuws uit Son en Breugel:

http://www.ed.nl/regio/2.(...)ra%C3%AFne-1.5822498

Vraag: ik heb nog geen stembiljet ontvangen. Zou deze nog kunnen komen of moet ik al aan de bel trekken?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 08:40 schreef Anastasis het volgende:
Vraag: ik heb nog geen stembiljet ontvangen. Zou deze nog kunnen komen of moet ik al aan de bel trekken?

Uiterlijk de 23e. Ik heb de stempas ook gisteren pas ontvangen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 08:42 schreef freako het volgende:

[..]

Uiterlijk de 23e. Ik heb de stempas ook gisteren pas ontvangen.

Oké, thanks. Vrienden, weliswaar in een andere gemeente, hebben dat ding al even.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 08:43 schreef Anastasis het volgende:

[..]

Oké, thanks. Vrienden, weliswaar in een andere gemeente, hebben dat ding al even.

Ja, klopt. Het drukken en verzenden gaat in plukken. Dat maakt het wat makkelijker voor de drukkerijen en voor PostNL.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 20:06 schreef OostenrijkseSchilder het volgende:

[..]

Daar kun je best over twisten. Het is echter in dit debat niet Baudet die zich als een demagogische, neerbuigende en onbeschofte hork gedraagt.

Dat is niet iedereen met je eens: http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 09:46 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Dat is niet iedereen met je eens: http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/

Wat een belachelijk stuk

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 16:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Inhoudelijk nog een reactie? Bijvoorbeeld op de vergelijking van de huidige houding tegenover Rusland met antisemitisme?

Dat is inderdaad een gedrocht van een vergelijking, maar de schrijver van dat stuk probeert zich alleen af te zetten van Baudet. Sowieso dat hij zegt dat Baudet zichzelf in de voet schiet door veel argumenten tegen het verdrag te noemen, in plaats de EU af te kraken Daar maakt de schrijver van dit stuk zich compleet belachelijk mee.

quote:

Als Baudet (en voor hem, Roos) had gezegd dat het referendum er moest komen omdat het onbestaanbaar is dat Brussel beslissingen neemt over geopolitieke kwesties zonder inspraak van de burgers van de lidstaten, dan had niemand hem ongelijk kunnen geven.

De burgers van de lidstaten hebben zowel voor hun eigen parlement gekozen als voor het Europees parlement en hebben daardoor inspraak, ook over dit associatieverdrag. Dat ik vind dat de politici een grote fout hebben en daardoor alsnog tegen ga stemmen, doet daar niets van af.

Daarnaast nog meer schreeuwerige onzin als "Baudet kent Monnet niet en daarom is hij geen intellectueel", "Putin heeft meer landen geannexeerd dan De Krim en daarom heeft Baudet geen gelijk", "de Oekraïner kan zelf beslissen over dit verdrag" en "met Rusland valt niet te praten". Tja, dan serveer je jezelf echt af.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 23:14 schreef k_man het volgende:

[..]

Bij de principiële thuisblijvers.

Groot op het stembiljet schrijven dat je tegen referenda bent.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 16:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij wordt vooral Baudet afgeserveerd. Maar ik snap dat je fan van hem bent

Ik vind zijn boeken erg goed, maar ik vind hem niet sterk in discussies. Dit artikel is echter heel onterecht, niet bepaald sterke argumenten. Het enige punt wat hij maakt is dat Baudet Rusland niet moet vergelijken met antisemitisme en daar heeft hij gelijk in, de rest is echt onzin.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 16:52 schreef 99.999 het volgende:
Maar goed, mijn oproepkaart is ook binnen. Ik hoop dat ze hem toepasselijk recyclen tot WC-papier.

Zonde.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 16:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Recycling is heel goed. En ik ben toch niet van plan om te gaan stemmen, dus heb ik liever dat ze er wat nuttigs mee doen. Ik geloof ook niet zo in dit PVV/GS/SP speeltje eerlijk gezegd.

Dat had ik al begrepen. Ik vind het helaas nog steeds zonde. Het is nu mogelijk om je stem te laten horen. Ook al vind je dat dit referendum onzin is, dan zou je alsnog met de kamer mee kunnen stemmen om te laten zien dat je het eens bent met hun keuze.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 16:52 schreef 99.999 het volgende:
Maar goed, mijn oproepkaart is ook binnen. Ik hoop dat ze hem toepasselijk recyclen tot WC-papier.

Hopelijk doen velen die voor het verdrag zijn dit én komt de opkomst toch boven de 30% uit, waarmee de uitslag een overweldigend 'tegen' is

Stemkaart binnengekregen en weggegooid. Wil je dat de regering een ander beleid gaat voeren stem je ze weg bij verkiezingen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 17:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat idee hebben ze inmiddels vakkundig om zeep geholpen.

Onzin, dat maak jij ervan. Dit is het perfecte onderwerp wat mogelijk is binnen de referendumwet en niemand heeft dat om zeep geholpen. Dat jij alleen referenda over de wipkip in de speeltuin wil, ligt vooral aan jezelf. In het kader van "ik heb in 2012 al gestemd" heb je er zelf voor gezorgd dat die referendumwet er doorheen is gekomen. Er is helemaal geen idee om zeep geholpen, maar een opportuniteit gecreëerd waardoor we de EU voor een enorme flater kunnen behoeden.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 17:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En in Californië zie je dat de overheid er eigenlijk door vastloopt. Overigens is ook op het Zwitserse systeem nogal wat aan te merken. Dat zomaar als prima beoordelen lijkt mij vrij kort door de bocht.

Dat lijkt me eerder een tekortkoming van de overheid in kwestie dan van een referendum. Beetje vreemd natuurlijk dat iets zo erg vastloopt op het moment dat er democratisch over iets gestemd wordt. Misschien een idee om de schets die we hebben van hoe een overheid moet zijn te veranderen in plaats van dit referendum weg te zetten als overbodig of slecht.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 18:07 schreef Igen het volgende:

[..]

Er zijn nu helemaal geen verkiezingen.

Klopt, ik heb de afgelopen verkiezingen gestemd op mensen waarvan ik hoop dat ze het land deze vier jaar kunnen vertegenwoordigen. Ik zie niet in waarom er dan een referendum moet komen. Dit is een representatieve democratie.

[ Bericht 18% gewijzigd door Stephen_Dedalus op 18-03-2016 18:22:36 ]

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 18:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, we hebben ons parlement een mandaat gegeven dat verder strekt dan het eerstvolgende wetsvoorstel. En gelukkig ook maar. We doen al veel te veel aan incidentenpolitiek.

Beter kan ik het niet verwoorden.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 17:50 schreef Igen het volgende:
Ik zou zelf voorstander zijn van een bindend referendum zonder minimale opkomst. Zodat dat laffe idee dat je door niet te gaan stemmen de kans kan vergroten om toch je zin te krijgen onmogelijk wordt.

Het probleem is dat de drempel is verbonden aan het totale aantal kiezers. Oplossing is een drempel verbinden aan het aantal Ja- of Nee-stemmers. Dat bijvoorbeeld de winnende partij minstens 25% van de kiesgerechtigden moet vertegenwoordigen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 18:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Onze overheid functioneert over het algemeen heel aardig.

Aardig is relatief. Dat er genoeg animo is voor een referendum lijkt me daar een goed voorbeeld van.

quote:

Maar als een overheid aan de ene kant via een referendum gedwongen wordt om niet meer belasting te heffen maar aan de andere kant via een ander referendum wordt gedwongen meer geld uit te geven, dan is het toch niet zo gek dat het vastloopt?

Dan is het aan de overheid in kwestie om daar een goede balans in te vinden en die uit te leggen aan het volk. Het referendum is immers niet bindend.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 18:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In het oog springen diverse referenda die de positie van Zwitserland in Europa of de wereld raken en die de Zwitserse regering in een onmogelijke positie brengen.

Als Zwitserland het beste voorbeeld is van "een land waar het fout gaat door referendums" dan zie ik des te meer reden om referendums populair te maken.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 18:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, we hebben ons parlement een mandaat gegeven dat verder strekt dan het eerstvolgende wetsvoorstel. En gelukkig ook maar. We doen al veel te veel aan incidentenpolitiek.

Dit.
Ik stem bij werkelijk elke verkiezing (zelfs waterschap), zodat er parlementariers zijn die tijd en geld krijgen om zich te verdiepen in de details van lullige associatieverdragen met oost-europese bananenrepublieken. Ik heb daar namelijk geen zin in.
Ik stem dus niet, ik wil het over laten het parlement, zoals we ooit met zijn allen hebben afgesproken.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 19:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik gaf je eerder het voorbeeld van Californië waar ze bindende referenda hebben en waar dat voor stevige problemen zorgt.

Maar dat hebben wij niet. Dus lijkt het me handig om de focus te leggen op het niet-bindende referendum wat wij hanteren. Ik zie nog steeds niet in waarom deze extra informatie per se negatief zou zijn. Zelfs als er nooit wat mee gedaan wordt is het op z'n minst handig om te zien wat "het volk wil". Niets aan de hand als je er geen brood in ziet, maar waarom zou je het afraden?

quote:

Zwitserland werd als geweldig aanbeden, dat lijkt me echter niet terecht.

Dat is dan ook relatief.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2016 21:19 schreef Igen het volgende:
Parlementariërs horen zich helemaal niet met details bezig te houden. Dat kan ook helemaal niet, want veel fracties bestaan maar uit een paar man en die kunnen onmogelijk van elk onderwerp verstand hebben. Het is dus beter als parlementariërs zich juist niet bemoeien met details waar ze niks vanaf weten. Het is de regering en de ambtenarij die dat moet doen.

De taak van het parlement is om belangenafwegingen te maken. Vanuit de regering wordt zo'n verdrag als dit uitonderhandeld, maar een ongekozen, technocratische ambtenaar is niet in de positie bijv. de keuze te maken tussen het bevorderen van het Nederlandse bedrijfsleven aan de ene kant en het geopolitieke belang van Poetin sarren aan de andere kant. Dat zijn twee belangen die je niet objectief met elkaar kan vergelijken; het gaat dus om subjectieve meningen. Het parlement dient om de subjectieve meningen van de bevolking te vertegenwoordigen.

(Het is trouwens natuurlijk je goed recht om geen mening te hebben of iets niet belangrijk te vinden.)

Om een goede belangenafweging te kunnen maken, hoor je goed en grondig van de inhoud op de hoogte te zijn. Daarvoor heb ik het parlement een mandaat gegeven.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2016 12:23 schreef Joppy het volgende:

[..]

Om een goede belangenafweging te kunnen maken, hoor je goed en grondig van de inhoud op de hoogte te zijn. Daarvoor heb ik het parlement een mandaat gegeven.

Juist.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2016 12:40 schreef Igen het volgende:

[..]

En ook:

quote:

Speelt het nee-kamp Poetin te veel in de kaart?

„Hij zal buitengewoon blij zijn als dit verdrag er niet van komt. Dat is zijn doel. Je kunt veel van Poetin zeggen, maar hij beheerst dat keiharde machtsspel wel. Als hij zijn doel heeft bereikt, gaat hij op zoek naar een volgend doel. De wereldgeschiedenis heeft meermalen uitgewezen dat machthebbers die zo werken zoals hij, niet stoppen.”

quote:

Op zaterdag 19 maart 2016 12:56 schreef Gutmensch het volgende:

En ook:

[..]

Halve Zoolstra die aangeeft dat je moet gaan stemmen? Ik kan me nauwelijks een betere aanmoediging om thuis te blijven voorstellen.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2016 13:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat vind ik eigenlijk het zwakste argument uit het hele artikel. Waar het om gaat is of wij onze doelen bereiken. Per se willen dat Poetin zo weinig mogelijk bereikt is is een goed recept om lose-lose-situaties te creëren.

Het hele artikel is gewoon een breed interview met Zijlstra waarin dit referendum nauwelijks aan de orde komt.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2016 13:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat vind ik eigenlijk het zwakste argument uit het hele artikel. Waar het om gaat is of wij onze doelen bereiken. Per se willen dat Poetin zo weinig mogelijk bereikt is is een goed recept om lose-lose-situaties te creëren.

Bovendien kan je in dat stukje tekst Poetin makkelijk vervangen met Europa.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2016 13:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Bovendien kan je in dat stukje tekst Poetin makkelijk vervangen met Europa.

Nee dat kan niet.

Vol.