En dus kunnen we binnenkort naar de stembus
Aantal krabbels momenteel:
quote:Op zondag 27 september 2015 21:31 schreef Reya het volgende:
Wees gerust, we gaan de uitkomst van dit referendum prettig negeren.
En Poetin zag dat het goed was.
Please continue
20 januari 2016
Onze samenlevingen rusten op het vertrouwen dat de burger zijn elites en instituties geeft. Dat vertrouwen staat op barsten.
Wat gaan onze elites toch tekeer tegen het Nederlandse referendum over het handelsakkoord met Oekraïne. Dat handelsakkoord zou echt niets meer dan een gewoon handelsakkoordje zijn, zo vertelden onze elites en de meeste commentatoren ons aanvankelijk, het stelde echt niks voor en daarbij: niemand heeft dat akkoord gelezen, hoe kunnen de burgers het dan afwijzen? Het curieuze is dat dat nietszeggende handelsakkoordje, als het door het Nederlandse volk wordt afgewezen, nu opeens de hele unie laat exploderen, zo beweren de elites en de commentatoren nu. Door het referendum staat de euro op het spel, hel en verdoemenis staat iedereen te wachten, de hele wereld verdwijnt in een zwart gat als het Nederlandse volk de euvele moed heeft om een nee te laten horen.
Wat willen ze nou? Is het nou een gewoon handelsakkoord, of niet? En denken we echt dat de hele Tweede Kamer dat akkoord wel heeft gelezen? Ik heb het hier al eerder gemeld: ik heb het gelezen. Het is geen gewoon akkoordje. Het is het begin van een proces dat moet leiden tot het EU-lidmaatschap van Oekraïne. Daarmee zou de EU ver opschuiven naar het oosten en in direct conflict komen met Rusland. We hebben niets te zoeken in dat deel van de wereld. De EU wil het er graag wel bij hebben, maar voor de rest van Europa is dat gebied een mijnenveld, zoals we zelf aan den lijve meemaken door de mensonterende taferelen rond de MH17.
Ondertussen is ook bekendgemaakt dat het handelsakkoord met of zonder een Nederlands referendum al geïmplementeerd is. Dat kan wettelijk niet, maar de elites en de Oekraïense president en miljardair Porosjenko, die naar verluidt ondanks de oorlog zijn fortuin flink heeft zien groeien, doen of hun neus bloedt. Veel duidelijker kunnen onze elites ons niet vertellen wat we voor hen betekenen. Hun besluitvormingsprocessen zijn erop gericht de wil van de burger buitenspel te zetten. In Nederland hebben alle politieke partijen in totaal 300.000 leden, oftewel: deze krant heeft meer abonnees dan alle politieke partijen leden hebben. De rest van de bevolking mag één keer in de vier jaar een stem uitbrengen, en die stem heeft, zoals we inmiddels weten, voor de politicus geen bindende geldigheid; het aantal verkiezingsbeloftes dat Rutte gebroken heeft, kan ik niet meer tellen. In de EU vinden processen plaats waarop de Europese burger geen greep heeft. Selecte groepjes ingewijden nemen in naam van een fictie honderden miljoenen Europeanen op sleeptouw. Ze veroorzaken de ene ramp na de andere.
http://www.burgercomite-eu.nl/het-zelfbedrog-van-onze-elites/
Gelukkig dat jij dan zo slim bentquote:Op donderdag 21 januari 2016 00:08 schreef Gutmensch het volgende:
Weldenkende mensen "elite" noemen. Dan ben je echt dom.
Ik heb argumenten nodig om mijn grote dikke middelvinger naar de EU in een 'ja' te veranderen, want stemmen ga ik hoe dan ook
Of worden blanco stemmen ook meegeteld bij het opkomstpercentage?
In dit topic wordt wel een aardige discussie gevoerd en staan argumenten voor en tegen in de OP.quote:Op donderdag 21 januari 2016 07:13 schreef Resistor het volgende:
Ik blijf een goede discussie missen met mensen die de punten aanwijzen die goed zijn, en met de mensen die met andere punten komen die opnieuw onderhandeld zouden moeten worden omdat ze niet zo positief zijn voor Nederland.
Ik heb argumenten nodig om mijn grote dikke middelvinger naar de EU in een 'ja' te veranderen, want stemmen ga ik hoe dan ook
Of worden blanco stemmen ook meegeteld bij het opkomstpercentage?
POL / #2 Associatieovereenkomst met Oekraïne
Met dit verdrag komt Oekraine niet bijnde EU. Hoe graag GS/PVV je dat ook willen laten geloven.quote:Op donderdag 21 januari 2016 07:37 schreef Piet_Piraat het volgende:
Moet de EU nog meer landen willen en het deugt niet daar
Jaja, zo begint het.quote:Op donderdag 21 januari 2016 08:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Met dit verdrag komt Oekraine niet bijnde EU. Hoe graag GS/PVV je dat ook willen laten geloven.
Het kan een begin zijn voor weer toenadering. Maar landen als Turkije en Israel hebben al vele decennia dergelijke verdragen maar komen echt niet bijnde EU. Of Zwiterland en Noorwegen.quote:
Die laatste 2 willen zelf niet en Engeland is ook al apart, Turkije en Israel is ander werelddeel.quote:
[..]
Het kan een begin zijn voor weer toenadering. Maar landen als Turkije en Israel hebben al vele decennia dergelijke verdragen maar komen echt niet bijnde EU. Of Zwiterland en Noorwegen.
En zo zijn er nog vele, vele hindernissen voor Oekraine ooit misschien serieus kan gaan onderhandelen over toetreding. Dan zijn we minstens decennia verder. Associatieverdrag of niet.quote:Op donderdag 21 januari 2016 08:33 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Die laatste 2 willen zelf niet en Engeland is ook al apart, Turkije en Israel is ander werelddeel.
Waarom zo'n verdrag dan met een land dat volslagen onbetrouwbaar is?quote:
[..]
En zo zijn er nog vele, vele hindernissen voor Oekraine ooit misschien serieus kan gaan onderhandelen over toetreding. Dan zijn we minstens decennia verder. Associatieverdrag of niet.
Om dat land te helpen beter te worden. En nee, dat is ook niet van vandaag op morgen geregeld.quote:
[..]
Waarom zo'n verdrag dan met een land dat volslagen onbetrouwbaar is?
Dat lukt ook al zo goed in Griekenland.quote:Op donderdag 21 januari 2016 08:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Om dat land te helpen beter te worden. En nee, dat is ook niet van vandaag op morgen geregeld.
Ook dat is iets van de lange adem.quote:
[..]
Dat lukt ook al zo goed in Griekenland.
En veel betalen.quote:
[..]
Ook dat is iets van de lange adem.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 09:04:20 ]
Dan is het wellicht tijd voor die burger om zich eens serieus in de materie te verdiepen en niet alleen naar GS de Telegraaf of Wilders te kijken.quote:
Zo denkt de werkende NL burger, betaal me blauw aan aan al die Eurpopese regelgeving en schiet er geen reet mee op.
Je schat ze iets te hoog in denk ik.quote:
[..]
Dan is het wellicht tijd voor die burger om zich eens serieus in de materie te verdiepen en niet alleen naar GS de Telegraaf of Wilders te kijken.
Ik heb nog hoop voor de simpelen van geest. Het grootste deel van het land snapt het al wel.quote:
[..]
Je schat ze iets te hoog in denk ik.
Dat is waar. Nederland draagt netto zo 2,5 miljard bij aan de EU (in de jaren tachtig waren we nog netto ontvanger).quote:
Ondertussen levert de EU door het slechten van handelsbarrières e.d. ons per jaar zo'n 30 miljard op.
http://www.montesquieu-in(...)lowskug/vi59iky1j2vo
Twee weinig vertrouwenswekkenfe droeftoeters. Wat wil je daarmee zeggen?quote:
Wel een achterhaald artikel"analyse" uit de oude doos namelijk 29 mei 2009 geschreven door een pro EU'er.quote:
[..]
Dat is waar. Nederland draagt netto zo 2,5 miljard bij aan de EU (in de jaren tachtig waren we nog netto ontvanger).
Ondertussen levert de EU door het slechten van handelsbarrières e.d. ons per jaar zo'n 30 miljard op.
http://www.montesquieu-in(...)lowskug/vi59iky1j2vo
Hopelijk heb je ook iets wat recenter als bron, en dit niet geschreven of geanalyseerd is door een pro "gesponsorde"EU'er.
Sinds 2009 is de onderlinge afhankelijkheid alleen maar groter geworden. Het zal dus meer dan 30 miljard zijn.quote:
[..]
Wel een achterhaald artikel"analyse" uit de oude doos namelijk 29 mei 2009 geschreven door een pro EU'er.
Hopelijk heb je ook iets wat recenter als bron, en dit niet geschreven of geanalyseerd is door een pro "gesponsorde"EU'er.
Maar kan jij het tegendeel van het gezond verstand ook onderbouwd betogen? Dat lijkt me interessanter.
Hans van Balen Jr. in de aanslag.quote:
[..]
Sinds 2009 is de onderlinge afhankelijkheid alleen maar groter geworden. Het zal dus meer dan 30 miljard zijn.
Maar kan jij het tegendeel van het gezond verstand ook onderbouwd betogen? Dat lijkt me interessanter.
Ik vraag om een recentere bron of om cijfers getallen bedragen van deze tijd"die door een onafhankelijk persoon/bureau zijn geanalyseerd , niet om een "wie kan het verste pissen" discussie met jou aan te gaan
Hoe Rutte compleet af ging.quote:
Is dat een synoniem voor: het gaat nooit lukken maar dat durven we nog niet toe te geven?quote:
[..]
Ook dat is iets van de lange adem.
Je hebt dus geen verhaal. Goh. Kan je dan tenminste beargumenteren waarom het nu totaal anders zou moeten zijn?quote:
[..]
Hans van Balen Jr. in de aanslag.
Ik vraag om een recentere bron of om cijfers getallen bedragen van deze tijd"die door een onafhankelijk persoon/bureau zijn geanalyseerd , niet om een "wie kan het verste pissen" discussie met jou aan te gaan
Met wat voor verhaal moet ik dan komen? Als ik alleen vraag om recentere gegevens? Maar goed ik ga het wel zelf opzoeken ik dacht dat ik met degelijke specialisten te maken had in plaats van 2de hands autoverkopers.quote:
[..]
Je hebt dus geen verhaal. Goh. Kan je dan tenminste beargumenteren waarom het nu totaal anders zou moeten zijn?
Het CBS is een onafhankelijk instituut. Verder zie ik niet in waarom de 30 miljard baten per jaar opeens na het laatste onderzoek zouden wegvallen.quote:
[..]
Met wat voor verhaal moet ik dan komen? Als ik alleen vraag om recentere gegevens? Maar goed ik ga het wel zelf opzoeken ik dacht dat ik met degelijke specialisten te maken had in plaats van 2de hands autoverkopers.
Het EU-parlement is bijna net zo corrupt als het Amerikaans Congres, met z'n 'No Lobbyist Left Behind'-wetten, zoals McCain het ooit omschreef. De opkomst bij Europese verkiezingen is dramatisch laag en een echte keuze is er niet. En dan noemt een aantal hierboven dat de vrijhandel ons zoveel oplevert. Alsof vrijhandel alleen kan bestaan met zo'n inefficiënt gedrocht erboven.
De druppel is wel dat de EU onder aanvoering van Duitsland en de politieke elite uit een aantal andere West-Europese landen de Europese burger wil opzadelen met miljoenen migranten (goedkope arbeid) met op z'n zachts gezegd merkwaardige culturen.
De EU was een mooi idee, maar is totaal uit de hand gelopen en geeft perverse prikkels (Europees belastinggeld) aan hen die het voor haar opnemen.
Daarom is het ook zo jammer dat de Europese Grondwet er uiteindelijk nooit is gekomen. Die was voor de democratisering van de EU best goed namelijk.quote:
De EU moet nodig op de schop, worden hervormd en worden gedemocratiseerd.
Kun je een voorbeeld geven van iets wat de Grondwet zou hebben bewerkstelligd, en wat nu dus ontbreekt?quote:
[..]
Daarom is het ook zo jammer dat de Europese Grondwet er uiteindelijk nooit is gekomen. Die was voor de democratisering van de EU best goed namelijk.
Hier onder zie je door jou geplaatste bron/link in het geheel.quote:
[..]
Het CBS is een onafhankelijk instituut. Verder zie ik niet in waarom de 30 miljard baten per jaar opeens na het laatste onderzoek zouden wegvallen.
Als jij zelf het CBS er bij had gehaald met zijn meest recente gegevens als bron had ik ook niks geschreven.quote:Het profijt van Europa - Hoofdinhoud
29 mei 2009, Analyse van Marcel de Ruiter*
Sinds de jaren vijftig van de twintigste eeuw heeft de samenwerking in achtereenvolgens de EGKS i, de (E)EG i en de Europese Unie (EU) zich enorm uitgebreid. Dit geldt niet alleen voor de intensiteit waarmee en het aantal terreinen waarop wordt samengewerkt, maar ook voor het aantal deelnemende landen.
Wat begon als een club van zes Europese landen (Frankrijk, Duitsland, Italië, Nederland, België en Luxemburg) is uitgegroeid tot een markt met ongeveer een half miljard inwoners.
Hebben we hier economisch ook wat aan gehad, gegeven het feit dat Nederland inmiddels de grootste netto-betaler van de EU is? In 2007 kostte het lidmaatschap van de EU ons volgens de definitie van de Europese Commissie immers netto 175 euro per inwoner. Een andere berekeningsmethode komt zelfs uit op 268 euro per inwoner.
Vrede en veiligheid
Op hoofdlijnen heeft de Europese integratie gezorgd voor twee grote effecten. Het belangrijkste effect is eigenlijk niet of nauwelijks in geld uit te drukken, maar daarom niet minder belangrijk. In de eerste helft van de vorige eeuw werd Europa geteisterd door twee verwoestende wereldoorlogen. Dictatuur, revolutie en burgeroorlog lagen op de loer of erger, ze vormden de realiteit.
Als het even moeilijk werd, namen landen maar al te snel hun toevlucht tot protectionisme. Dit lokte weer protectionisme van andere landen uit, en uiteindelijk was iedereen slechter af. Mede dankzij de samenwerking zijn grote Europese oorlogen later uitgebleven en konden de betrokken landen redelijk stabiele democratische rechtsstaten opbouwen.
Dit laatste gold bijvoorbeeld in de jaren zeventig en tachtig voor Spanje, Portugal en Griekenland en is tot op de dag van vandaag aan de orde in Oost-Europa. De conflicten worden tegenwoordig voornamelijk uitgevochten aan de onderhandelingstafel, in de rechtszaal en op het voetbalveld.
Los van de voordelen die vrede, democratie en rechtstaat voor de bevolking evident met zich meebrengen, was de economische ontwikkeling zoals we die in Europa na de Tweede Wereldoorlog hebben gekend niet mogelijk geweest zonder deze randvoorwaarden.
Interne markt
Het andere grote effect heeft te maken met de handel tussen de lidstaten. Doelstelling van de EU is het creëren van één interne Europese markt voor goederen, diensten, arbeid en kapitaal. Dit heeft ertoe geleid dat invoertarieven, invoerquota en later ook een groot aantal meer subtiele handelsbelemmeringen tussen de lidstaten zijn afgeschaft.
Voor een deel heeft dit gezorgd voor gezamenlijke Europese regels, standaarden etcetera met bijbehorende bureaucratie. Ook is het aan consumenten wellicht lastig uit te leggen dat Goudse kaas niet per se uit Gouda hoeft te komen.
Daar staat tegenover dat de integratie van de Europese markt, voor zover die is gerealiseerd, grote voordelen oplevert. Van tijd tot tijd worden dergelijke voordelen becijferd. Zo geeft het CPB i in zijn studie ‘The internal market and the Dutch economy: implications for trade and economic growth’ (september 2008) een aantal interessante schattingen, waar we ons hier op baseren.
Het wegnemen van handelsbelemmeringen tussen landen heeft als voordeel dat de handel tussen de betrokken landen toeneemt. Het leidt tot handelscreatie, en daar verdienen we aan.
Handelsverschuiving
Een negatief effect van economische samenwerking tussen een groep van landen is, dat landen die daar niet bij horen relatief in het nadeel zijn. Er verschuift handel van deze landen naar de landen die wel samenwerken.
Economisch gezien is dat ongunstig, omdat het de optimale werking van de markt verstoort. Volgens de genoemde CPB-studie blijft dit handelsverschuivingseffect in het geval van de interne Europese markt echter tamelijk beperkt.
De voordelen van de interne markt
Volgens het CPB valt 8% van de goederenexport en -import van de EU-lidstaten toe te schrijven aan de interne markt. Nederland, sowieso van oudsher al een handelsland, profiteert nog meer: 18% van de export en 12% van de import is te danken aan de interne markt. Daarnaast zorgt de interne markt voor 5% van de dienstenhandel in de EU, voor 11% van de uitgaande en voor 17% van de uitgaande directe buitenlandse investeringen in de EU15. De goederenhandel die dankzij de interne markt plaats vindt draagt voor circa 2 à 3% bij aan het BBP i van de EU.
Het CPB schat de bijdrage in Nederland op 4 tot 6%. Omdat het een tijd duurt voor de effecten zich volledig uitkristalliseren, kan de bijdrage van de goederenhandel als gevolg van de interne markt op lange termijn oplopen tot bijna 9% van het BBP van de EU als geheel, en circa 15% van het BBP in Nederland. De dienstenhandel kan daar voor de EU nog 1% aan toevoegen, en voor Nederland bijna 3%.
Interne markt levert ca. 30 miljard op
Wat zeggen deze cijfers? In 2008 bedroeg het Nederlandse BBP ongeveer 595 miljard euro. Stel dat het CPB met zijn schattingen in de goede richting zit, en we zo rond de 5% van ons BBP danken aan de interne markt. Dat zou betekenen dat de interne markt ons vorig jaar bijna 30 miljard heeft opgeleverd. Op een bevolking van ca. 16,4 miljoen, betekent dat voor Nederland ongeveer 1812 euro per inwoner.
Dat is dus aanzienlijk meer dan de netto-bijdrage per inwoner, zeker als je bedenkt dat ook de uitgaven die van de Nederlandse contributie worden betaald ook nog een rendement op zichzelf kunnen creëren.
*
Marcel de Ruiter (1969) is senior adviseur bij een public affairs- en communicatiebureau. Hij was eerder senior beleidsmedewerker bij de rijksoverheid en beleidsmedewerker en ambtelijk secretaris van de D66-fractie in de Tweede Kamer. Verder was hij tien jaar (part-time) medewerker van PDC.
Mijn analyse in betrekking tot jou bron/link is dat deze uit 2009 stamt. Het is nu 2016 (volgens mij is de tijd niet stil blijven staan alhoewel bij sommige zolderkamergangsters) daarbij als je kijkt wie deze analyse (het geschreven stukje) maakt is dit een persoon "Marcel de Ruiter (D66)" die handelt naar een pro Europese Unie en zich niet onafhankelijk opstelt tegen over de Europese Unie.
Of zit ik nu verkeerd en is dit het meest recente bron in zijn gegevens tot de 30 miljard die ook dus voor verleden jaar 2015 moet gelden en dit niet alleen voor de jaren 2009 maar er ook in de jaren erna en is D66 nu niet echt een pro EU partij?
[ Bericht 1% gewijzigd door Konijntjuh op 21-01-2016 12:55:57 ]
De bron haalt het CPB aan. Verder beweert niemand dat de tijd heeft stilgestaan; slechts dat er tussen 2009 en 2016 niets fundamenteels is veranderd dat zou kunnen duiden op het wegvallen van 30 miljard aan baten.quote:
[..]
Hier onder zie je door jou geplaatste bron/link in het geheel.
[..]
Als jij zelf het CBS er bij had gehaald met zijn meest recente gegevens als bron had ik ook niks geschreven.
Mijn analyse in betrekking tot jou bron/link is dat deze uit 2009 stamt. Het is nu 2016 (volgens mij is de tijd niet stil blijven staan alhoewel bij sommige zolderkamergangsters) daarbij als je kijkt wie deze analyse (het geschreven stukje) maakt is dit een persoon "Marcel de Ruiter (D66)" die handelt naar een pro Europese Unie en zich niet onafhankelijk opstelt tegen over de Europese Unie.
Of zit ik nu verkeerd en is dit het meest recente bron in zijn gegevens tot de 30 miljard en is D66 nu niet echt een pro EU partij?
En waar kan ik dat vinden dat dat er na 2009 niks of nauwelijks weggevallen is of toegenomen is in bate ten behoeve van deze 30 miljard ?quote:
[..]
De bron haalt het CPB aan. Verder beweert niemand dat de tijd heeft stilgestaan; slechts dat er tussen 2009 en 2016 niets fundamenteels is veranderd dat zou kunnen duiden op het wegvallen van 30 miljard aan baten.
Of weet je dat niet, en kwam je gewoon maar met iets aanzetten als bron uit 2009, om je standpunten bij te kunnen staan?
De mogelijkheid om meer besluiten met een gekwalificeerde meerheid te nemen bijvoorbeeld. En ook de rol van het EP (de democratisch volksvertegenwoordiging op Europees niveau) is nu kleiner dan ze had kunnen zijn.quote:
[..]
Kun je een voorbeeld geven van iets wat de Grondwet zou hebben bewerkstelligd, en wat nu dus ontbreekt?
Maar als jij er zo van overtuigd bent dat dit niet klopt, dan moet je dat toch kunnen onderbouwen? En met meer dan enkel de politieke voorkeur van de onderzoeker?quote:
[..]
Hier onder zie je door jou geplaatste bron/link in het geheel.
[..]
Als jij zelf het CBS er bij had gehaald met zijn meest recente gegevens als bron had ik ook niks geschreven.
Mijn analyse in betrekking tot jou bron/link is dat deze uit 2009 stamt. Het is nu 2016 (volgens mij is de tijd niet stil blijven staan alhoewel bij sommige zolderkamergangsters) daarbij als je kijkt wie deze analyse (het geschreven stukje) maakt is dit een persoon "Marcel de Ruiter (D66)" die handelt naar een pro Europese Unie en zich niet onafhankelijk opstelt tegen over de Europese Unie.
Of zit ik nu verkeerd en is dit het meest recente bron in zijn gegevens tot de 30 miljard die ook dus voor verleden jaar 2015 moet gelden en dit niet alleen voor de jaren 2009 maar er ook in de jaren erna en is D66 nu niet echt een pro EU partij?
Omdat we nog steeds een interne markt hebben in de EU, ook na 2009. De oorzaak van de baten is dus niet weggevallen. Je kunt het hele rapport hier lezen: http://www.cpb.nl/publica(...)en-economische-groeiquote:
[..]
En waar kan ik dat vinden dat dat er na 2009 niks of nauwelijks weggevallen is of toegenomen is in bate ten behoeve van deze 30 miljard ?
Of weet je dat niet, en kwam je gewoon maar met iets aanzetten als bron uit 2009, om je standpunten bij te kunnen staan?
Hansie B, ik vraag om recente gegevens die bekend zijn na 2009 ten bate/ inkomsten uit de handel door de aansluiting met de Europese Unie.quote:
[..]
Maar als jij er zo van overtuigd bent dat dit niet klopt, dan moet je dat toch kunnen onderbouwen? En met meer dan enkel de politieke voorkeur van de onderzoeker?
Niet om met jou stemming te maken of een wedstrijdje ver te pissen, ik geloof echt wel dat deze cijfers en gegevens voor 2009 die er vermeld staan in het artikel kloppen alleen via een D'66 optimistisch perspectief beschreven staan.
Oké dank je ik zal de link bekijken, is wel weer gedateerd overigens 2008quote:
[..]
Omdat we nog steeds een interne markt hebben in de EU, ook na 2009. De oorzaak van de baten is dus niet weggevallen. Je kunt het hele rapport hier lezen: http://www.cpb.nl/publica(...)en-economische-groei
Aangezien er sinds 2009 is er niet dusdanig veel veranderd dat het beeld totaal anders wordt. Dat is nu dus 30 mrd +\- een paar miljard.quote:
[..]
Hansie B, ik vraag om recente gegevens die bekend zijn na 2009 ten bate/ inkomsten uit de handel door de aansluiting met de Europese Unie.
Niet om met jou stemming te maken of een wedstrijdje ver te pissen, ik geloof echt wel dat deze cijfers en gegevens voor 2009 die er vermeld staan in het artikel kloppen alleen via een D'66 optimistisch perspectief beschreven staan.
Tenzij, en dat is nu de derde of vierde keer dat het gevraagd wordt, je wellicht kan onderbouwen waarom het beeld zo radicaal anders zou zijn geworden.
Het Verdrag van Lissabon heeft de gekwalificeerde meerderheid al mogelijk gemaakt en de rol van het EP uitgebreid. Het is onvoldoende en zal altijd onvoldoende zijn als je met 28 landen consensus moet bereiken.quote:
[..]
De mogelijkheid om meer besluiten met een gekwalificeerde meerheid te nemen bijvoorbeeld. En ook de rol van het EP (de democratisch volksvertegenwoordiging op Europees niveau) is nu kleiner dan ze had kunnen zijn.
Tja, als je niet verder wilt kijken dan je eigen verankerde standpunt, dan houdt het op natuurlijk.quote:
[..]
Het Verdrag van Lissabon heeft de gekwalificeerde meerderheid al mogelijk gemaakt en de rol van het EP uitgebreid. Het is onvoldoende en zal altijd onvoldoende zijn als je met 28 landen consensus moet bereiken.
Als jij de EU voldoende democratisch acht, heeft verdere discussie inderdaad geen zin.quote:
[..]
Tja, als je niet verder wilt kijken dan je eigen verankerde standpunt, dan houdt het op natuurlijk.
(In BNW termen te gaan misschien cover upje om de burgers te misleiden met rapporten van het CPB van 2008 dat het goed gaat met de Interne markt)
Maar goed ik ga wel verder op onderzoek uit, excuus Oekelepeer dat ik je aanviel op je bron er zijn geen bronnen makkelijk te vinden die de jaren na 2008 beschrijven over de interne markt.
Ik mag dit toch wel vreemd vinden.
Dat schreef ik niet. Jij geeft echter wel aan dat de EU volgens jou blijkbaar per definitie nooit voldoende democratisch kan worden. Dat mag natuurlijk maar dan sta je overduidelijk niet open voor enige discussie. Wel jammer om jezelf vooraf zo te beperken. Maar het voelt vast lekker makkelijk en comfortabelquote:
[..]
Als jij de EU voldoende democratisch acht, heeft verdere discussie inderdaad geen zin.
.Och, ze hebben voor 2008 ook weinig onderzoek gedaan naar de effecten van de interne markt. Succes met zoeken!quote:
Ik vind het overigens wel behoorlijk verdacht dat het CPB geen recente onderzoeks rapporten heeft geplaatst na 2008 ten behoeve van de interne markt.
(In BNW termen te gaan misschien cover upje om de burgers te misleiden met rapporten van het CPB van 2008 dat het goed gaat met de Interne markt)
Maar goed ik ga wel verder op onderzoek uit, excuus Oekelepeer dat ik je aanviel op je bron er zijn geen bronnen makkelijk te vinden die de jaren na 2008 beschrijven over de interne markt.
Ik mag dit toch wel vreemd vinden.
Je houdt krampachtig vast aan de status quo, over makkelijk gesproken. Typisch voor de gemiddelde linkse intellectueel/D66'er die wordt uitgedaagd zijn comfortabele status-quo standpunt te herzien: gewoon de ander wegzetten als simpele ziel om jezelf beter te voelen. Straks nog even zeggen dat ik Geert Wilders napraat, en je eigenwaarde heeft weer een boost gekregen, want 'gelukkig sta jij daar boven'. Ik dacht eerst ook zo, maar begrijp inmiddels: de EU zal nooit van binnenuit veranderen en democratie is me meer waard dan Europese eenwording. Gelukkig zien steeds meer mensen dat in, en dat heeft Brussel alleen aan zichzelf te danken.quote:
Maar het voelt vast lekker makkelijk en comfortabel
Jij doet hier de absolute stellingen, ik niet.quote:
[..]
Je houdt krampachtig vast aan de status quo, over makkelijk gesproken. Typisch voor de gemiddelde linkse intellectueel/D66'er die wordt uitgedaagd zijn comfortabele status-quo standpunt te herzien: gewoon de ander wegzetten als simpele ziel om jezelf beter te voelen. Straks nog even zeggen dat ik Geert Wilders napraat, en je eigenwaarde heeft weer een boost gekregen, want 'gelukkig sta jij daar boven'. Ik dacht eerst ook zo, maar begrijp inmiddels: de EU zal nooit van binnenuit veranderen en democratie is me meer waard dan Europese eenwording. Gelukkig zien steeds meer mensen dat in, en dat heeft Brussel alleen aan zichzelf te danken.
Soms gebruik je stijlfiguren om duidelijker over te komen.quote:
[..]
Jij doet hier de absolute stellingen, ik niet.
Zou de (bankencrisis en huizenmarktbubbel) nog van invloed kunnen zijn geweest? Of Griekenland?quote:
[..]
Aangezien er sinds 2009 is er niet dusdanig veel veranderd dat het beeld totaal anders wordt.
Zonder een kenner te zijn van de materiequote:
De EU moet nodig op de schop, worden hervormd en worden gedemocratiseerd. Het is een schande dat het gedachtegoed van een groot deel van de Europese bevolking (en mogelijk de meerderheid) eerst wordt ontkend en vervolgens wordt gedemoniseerd door lieden die al jaren op het pluche zitten en voor hun carrière volledig afhankelijk zijn van de EU (en dan vooral haar geld).
Het EU-parlement is bijna net zo corrupt als het Amerikaans Congres, met z'n 'No Lobbyist Left Behind'-wetten, zoals McCain het ooit omschreef. De opkomst bij Europese verkiezingen is dramatisch laag en een echte keuze is er niet. En dan noemt een aantal hierboven dat de vrijhandel ons zoveel oplevert. Alsof vrijhandel alleen kan bestaan met zo'n inefficiënt gedrocht erboven.
De druppel is wel dat de EU onder aanvoering van Duitsland en de politieke elite uit een aantal andere West-Europese landen de Europese burger wil opzadelen met miljoenen migranten (goedkope arbeid) met op z'n zachts gezegd merkwaardige culturen.
De EU was een mooi idee, maar is totaal uit de hand gelopen en geeft perverse prikkels (Europees belastinggeld) aan hen die het voor haar opnemen.
"voelt" het inderdaad zoals jij het beschrijft.Dat kan betekenen dat de EU een imagoprobleem heeft en een beter PR bureau in de arm moet nemen, maar het zou ook kunnen betekenen dat het in grote lijnen klopt. En dat zou niet zo mooi zijn want je komt er nooit meer vanaf natuurlijk.
En goedkope arbeid is leuk maar je houdt op de binnenlandse (Europese) markt logischerwijs steeds minder mensen over die de vruchten van deze goedkope arbeid kunnen betalen lijkt me.
Maar dat is misschien ook een onderdeel van het masterplan...
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 21-01-2016 17:01:14 ]
Daarom sprak ik ook van 30 miljard met een paar miljard meer of minder. Dat is de orde grootte waar we over spreken.quote:
[..]
Zou de (bankencrisis en huizenmarktbubbel) nog van invloed kunnen zijn geweest? Of Griekenland?
twitter:NOS twitterde op vrijdag 22-01-2016 om 17:45:22De Amerikaanse miljardair George Soros sponsort de campagne voor een 'ja' bij het Oekraïens-referendum: https://t.co/jV1rY7Tf1E reageer retweet
Wat heeft een Amerikaanse speculatiejood te maken met waarop Nederlanders in een referendum willen stemmen? Waarom wil sponsort hij ook de massa-immigratie? Wat is zijn belang daarbij?quote:twitter:NOS twitterde op vrijdag 22-01-2016 om 17:45:22
Precies de reden om tegen te gaan stemmen. Dat land en wij worden echt niet beter van dat verdrag wij moeten de lasten betalen en de winsten gaan naar mensen als Soros.quote:
[..]
Wat heeft een Amerikaanse speculatiejood te maken met waarop Nederlanders in een referendum willen stemmen? Waarom wil sponsort hij ook de massa-immigratie? Wat is zijn belang daarbij?
Zo'n Soros is natuurlijk niet gek, zie zijn speculaties tegen het Britse pond waarmee hij toen meer dan een miljard verdiend heeft. Hij weet dat Europa zal bezwijken onder de huidige migratiestromen. Misschien zit hij wel enorm short op de Euro en denkt hij zo weer een paar miljard bijeen te sprokkelen. Een continent in ruil voor een warme oude dag. Wat boeit het hem!quote:
[..]
Precies de reden om tegen te gaan stemmen. Dat land en wij worden echt niet beter van dat verdrag wij moeten de lasten betalen en de winsten gaan naar mensen als Soros.
Iddquote:
[..]
Zo'n Soros is natuurlijk niet gek, zie zijn speculaties tegen het Britse pond waarmee hij toen meer dan een miljard verdiend heeft. Hij weet dat Europa zal bezwijken onder de huidige migratiestromen. Misschien zit hij wel enorm short op de Euro en denkt hij zo weer een paar miljard bijeen te sprokkelen. Een continent in ruil voor een warme oude dag. Wat boeit het hem!
Wat heeft dit referendum met massa-immigratie te maken?quote:
[..]
Wat heeft een Amerikaanse speculatiejood te maken met waarop Nederlanders in een referendum willen stemmen? Waarom wil sponsort hij ook de massa-immigratie? Wat is zijn belang daarbij?
En wat doet zijn religie er toe?
Hij is ook een warm voorstander van massa-immigratie en de opheffing van de Europese natiestaten.quote:
[..]
Wat heeft dit referendum met massa-immigratie te maken?
En wat doet zijn religie er toe?
Ik denk niet dat hij het Joodse geloof aanhangt.
Ligt gewoon aan onze perceptie :vquote:
[..]
Hij is ook een warm voorstander van massa-immigratie en de opheffing van de Europese natiestaten.
Ik denk niet dat hij het Joodse geloof aanhangt.
Oekraïense propaganda
Hoe multicultureel zou Soros zijn buurt zijn?quote:
[..]
Ligt gewoon aan onze perceptie :v
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Waarom bepaald een Nederlands referendum Europees beleid?quote:
[..]
Wat heeft een Amerikaanse speculatiejood te maken met waarop Nederlanders in een referendum willen stemmen? Waarom wil sponsort hij ook de massa-immigratie? Wat is zijn belang daarbij?
Genoeg ruimte voor een tentenkamp in ieder geval :vquote:
[..]
Hoe multicultureel zou Soros zijn buurt zijn?
George Soros also owns a vast estate in Bedford which he bought from the 'Jurrasic Park' author Michael Crichton.
In 2003, he added a 19-room mansion spread over 63 acres to the existing property.
Er zijn anders genoeg joden en hun vriendjes die het heel normaal vinden dat 'vluchtelingen' massaal aanmeren en met terroristische middelen en ander geweld de oorspronkelijke bewoners dwingen plaats te maken voor hen en hun religie.quote:
[..]
Hij is ook een warm voorstander van massa-immigratie en de opheffing van de Europese natiestaten.
Ik denk niet dat hij het Joodse geloof aanhangt.
Je bent toch stapelgek als je luistert naar een miljardair, laat staan de levensstijl deze hanteert.quote:
[..]
Genoeg ruimte voor een tentenkamp in ieder geval :v
[ afbeelding ]
George Soros also owns a vast estate in Bedford which he bought from the 'Jurrasic Park' author Michael Crichton.
In 2003, he added a 19-room mansion spread over 63 acres to the existing property.
Zoiets verwacht ik alleen van de Amerikaan en de Rus.
Niet alleen dat;quote:
[..]
Je bent toch stapelgek als je luistert naar een miljardair, laat staan de levensstijl deze hanteert.
Zoiets verwacht ik alleen van de Amerikaan en de Rus.
http://www.project-syndic(...)george-soros-2015-09
First, the EU has to accept at least a million asylum-seekers annually for the foreseeable future. And, to do that, it must share the burden fairly – a principle that a qualified majority finally established at last Wednesday’s summit.
Waarom moeten wij de troubles van de Oekraïne oplossen. Wat boeit mij dat wat Rusland met de Oekraïne doetquote:
Ik kan het wel lezen maar ik kan maar niet om de gedachte heen of dat alles wat hij zegt nou is om zijn eigen positie te versterken of dat van anderen. Hij is per definitie biased door zijn economische positie en belangen.quote:
[..]
Niet alleen dat;
http://www.project-syndic(...)george-soros-2015-09
First, the EU has to accept at least a million asylum-seekers annually for the foreseeable future. And, to do that, it must share the burden fairly – a principle that a qualified majority finally established at last Wednesday’s summit.
Volgens de laatste peiling is het 55% nee, 45% ja met een opkomst van 34%. Een stuk dichter bij elkaar dan ik had verwacht en ook qua opkomst boven de grens.
Ik krijg ook de indruk dat Soros short zit op "Europa" (munt, aandelen)quote:
[..]
Ik kan het wel lezen maar ik kan maar niet om de gedachte heen of dat alles wat hij zegt nou is om zijn eigen positie te versterken of dat van anderen. Hij is per definitie biased door zijn economische positie en belangen.
In het gebouw alleen al kan je tientallen tot een paar honderd vluchtelingen kwijt. Zulke mensen hebben meer dan genoeg vermogen dat je als belastingsdienst wel wat meer kan plukken.quote:
[..]
Genoeg ruimte voor een tentenkamp in ieder geval :v
George Soros also owns a vast estate in Bedford which he bought from the 'Jurrasic Park' author Michael Crichton.
In 2003, he added a 19-room mansion spread over 63 acres to the existing property.
Dan zou hij juist een nee moeten sponsoren. Dat levert veel meer onrust op.quote:
[..]
Ik krijg ook de indruk dat Soros short zit op "Europa" (munt, aandelen)
Geld 'verdienen' met anderen hun ellende. Hopelijk zonder de koers te sturen zoals Goldman Sachs diverse keren heeft gedaan (rijst en zo, dat is ruimschoots bewezen), wat letterlijk vele levens kostte en voor ons gewone mensen de kosten van levensonderhoud verhoogde.quote:
[..]
Zo'n Soros is natuurlijk niet gek, zie zijn speculaties tegen het Britse pond waarmee hij toen meer dan een miljard verdiend heeft. Hij weet dat Europa zal bezwijken onder de huidige migratiestromen. Misschien zit hij wel enorm short op de Euro en denkt hij zo weer een paar miljard bijeen te sprokkelen. Een continent in ruil voor een warme oude dag. Wat boeit het hem!
Het zou me niet verbazen als zo iemand een verborgen agenda heeft maar met of zonder, hij weet niet waar hij over spreekt. Ik geloof best dat in de villabuurten waarin hij woont dat daar immigranten zijn die je graag als buren hebt maar in de volkswijken geldt een heel ander verhaal. Wij hebben niet bepaald de pareltjes uit het buitenland naar hier gehaald. Gastarbeiders en zo: juist de kansarme en laagopgeleide mensen die weinig mogelijkheden hadden in hun eigen land. Plus een hoop probleemgevallen van onze eigen eilandjes (Antillen). Dat is een andere groep mensen dan bijvoorbeeld de asielzoekers uit Bosnië of de mensen die emigreren omdat ze een goede baan krijgen aangeboden in het andere land, willen ondernemen of iets dergelijks.quote:
[..]
Ligt gewoon aan onze perceptie :v
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Natuurlijk moeten we de gewone Syriërs helpen, het gaat om de vraag hoe we dat het meest effectief doen en hoe we het kaf van het koren (waaronder de Syriër van de andere nationaliteiten) scheiden bij de asielzoekers.
Zoals Obama laatst zei over zijn eigen land: zolang een groot deel van de kiezers thuisblijft zal het grote geld blijven bepalen welke kant we opgaan.quote:
Het EU-parlement is bijna net zo corrupt als het Amerikaans Congres, met z'n 'No Lobbyist Left Behind'-wetten, zoals McCain het ooit omschreef. De opkomst bij Europese verkiezingen is dramatisch laag en een echte keuze is er niet.
Als we de kiezers die niet komen opdagen eens aan hun verstand zouden brengen dat ze beter zonder verstand van zaken stemmen op de partij die ze het meest vertrouwen dan dat ze helemaal niet stemmen...
We mogen het de nationale overheid en de nationale media (krantjes zoals de Telegraaf en De Volkskrant, NPO, RTL...) verwijten dat de kiezers überhaupt niet beter geïnformeerd zijn. Er wordt simpelweg veel te weinig aandacht aan besteed.
In het geval van dit referendum is niet komen opdagen natuurlijk een zeer legitieme keuze.quote:
[..]
Zoals Obama laatst zei over zijn eigen land: zolang een groot deel van de kiezers thuisblijft zal het grote geld blijven bepalen welke kant we opgaan.
Als we de kiezers die niet komen opdagen eens aan hun verstand zouden brengen dat ze beter zonder verstand van zaken stemmen op de partij die ze het meest vertrouwen dan dat ze helemaal niet stemmen...
We mogen het de nationale overheid en de nationale media (krantjes zoals de Telegraaf en De Volkskrant, NPO, RTL...) verwijten dat de kiezers überhaupt niet beter geïnformeerd zijn. Er wordt simpelweg veel te weinig aandacht aan besteed.
Het is wel een rare vraag:quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)enstanders~a4235784/
Volgens de laatste peiling is het 55% nee, 45% ja met een opkomst van 34%. Een stuk dichter bij elkaar dan ik had verwacht en ook qua opkomst boven de grens.
In werkelijkheid hoef je helemaal niet te stemmen.quote:Stel dat u vandaag zou moeten stemmen inhet referendum, zou u dan voor of tegen dewet tot goedkeuring van deAssociatieovereenkomst tussen deEuropese Unie en Oekraïne stemmen?
Wellicht is het artikel wat ongelukkig geformuleerd en werd ook de optie niet stemmen/ blanco stemmen aangeboden.quote:
[..]
Het is wel een rare vraag:
[..]
In werkelijkheid hoef je helemaal niet te stemmen.
Het staat er als vraag. Verder vind ik het dusdanig vaag dat ik er vrij weinig over kan zeggen. Ze noemen een opkomst va 34% als je dat gaat toepassen bij die vraag kan het alle kanten op met de uitslag want welk deel van welke groepen komt er dan niet?quote:
[..]
Wellicht is het artikel wat ongelukkig geformuleerd en werd ook de optie niet stemmen/ blanco stemmen aangeboden.
Het hangt ervan af of dat het kabinet een lagere opkomst gebruikt om de uitslag te negeren en waar die grens ligt. Bij een opkomst van 60-70% is dat moeilijk te verkopen, als nipt de drempel wordt gehaald dan zouden ze het misschien wel kunnen proberen. Of dat het zuivere politiek is is een andere discussie.quote:
[..]
In het geval van dit referendum is niet komen opdagen natuurlijk een zeer legitieme keuze.
Ik geloof er niets van dat een percentage van onder de 40% gaat worden gehaald. Mijn gutfeeling is dat minstens rond de 50% van de kiezers (zoals bij normale PS-verkiezingen) zal komen opdagen. Als de laatste weken voorafgaande aan het referendum de media op gang komen en er wordt 'op' straat over gesproken dan zullen veel mensen die er nog niet mee bezig zijn geweest alsnog interesse krijgen en gaan stemmen.quote:
[..]
Het staat er als vraag. Verder vind ik het dusdanig vaag dat ik er vrij weinig over kan zeggen. Ze noemen een opkomst va 34% als je dat gaat toepassen bij die vraag kan het alle kanten op met de uitslag want welk deel van welke groepen komt er dan niet?
https://nl.wikipedia.org/(...)verkiezingen#Opkomst
1970 - 68,9 %
1974 - 75,1 %
1978 - 79,6 %
1982 - 68,4 %
1987 - 66,3 %
1991 - 52,3 %
1995 - 50,2 %
1999 - 45,6 %
2003 - 47,6 %
2007 - 46,3 %
2011 - 55,9 %
2015 - 47,8 %
Dat klinkt wel logisch. Ik mag toch aannemen dat alleen de resultaten van de (bijna) zekere kiezers worden meegenomen.quote:
[..]
Wellicht is het artikel wat ongelukkig geformuleerd en werd ook de optie niet stemmen/ blanco stemmen aangeboden.
Dat denk ik ook. Dat eerst de vraag was of ze (bijna) zeker zouden gaan stemmen als nu dat referendum zou zijn en dan pas de vraag wat ze dan zouden gaan stemmen.quote:
[..]
Dat klinkt wel logisch. Ik mag toch aannemen dat alleen de resultaten van de (bijna) zekere kiezers worden meegenomen.
Het is te hopen aangezien een universiteit erbij betrokken was maar je weet het nooit.quote:
[..]
Dat klinkt wel logisch. Ik mag toch aannemen dat alleen de resultaten van de (bijna) zekere kiezers worden meegenomen.
Dan nog heb je een flinke vervuiling doordat veel mensen die nu denken niet te gaan stemmen alsnog zullen gaan stemmen. Voor Jan Modaal gaat zoiets pas 1-2 weken voor de verkiezing leven, zo gauw de media een beetje op gang komen en ze ermee in aanraking komen.
De hele manier waarop GS/PVV dat referendum proberen te verkopen is weinig zuiver. Dus daar heb ik niet zoveel problemen mee.quote:
[..]
Het hangt ervan af of dat het kabinet een lagere opkomst gebruikt om de uitslag te negeren en waar die grens ligt. Bij een opkomst van 60-70% is dat moeilijk te verkopen, als nipt de drempel wordt gehaald dan zouden ze het misschien wel kunnen proberen. Of dat het zuivere politiek is is een andere discussie.
Het gaat naar jouw smaak te veel over de EU en te weinig over het associatieverdrag?quote:
[..]
De hele manier waarop GS/PVV dat referendum proberen te verkopen is weinig zuiver. Dus daar heb ik niet zoveel problemen mee.
Correct, het werd onder nogal wat valse voorwendselen aan de man gebracht.quote:
[..]
Het gaat naar jouw smaak te veel over de EU en te weinig over het associatieverdrag?
Ik denk dat de mensen die hun handtekening plaatsten wel in de gaten hadden dat ze een handtekening plaatsten voor het stemmen over het associatieverdrag. Het stond vermeld in de tekst van de petitie. Alleen lopen er hier inderdaad twee zaken door elkaar:quote:
[..]
Correct, het werd onder nogal wat valse voorwendselen aan de man gebracht.
- de eerste de beste gelegenheid om gebruik te maken van het recht op een raadgevend referendum
- de keuze om iets wat de EU aangaat te gebruiken, aangezien het raadgevend referendum enkel over een zeer beperkt aantal kwesties mag worden gehouden (niet de vrijheid om zelf een onderwerp te kiezen) kwam dit er uit
- tenslotte het associatieverdrag zelf
Of dat een ja/nee-stem een ja/nee-stem voor/tegen het associatieverdrag of voor/tegen de EU gaat zijn, daar heeft volgens mij iedereen het raden naar. We kunnen tijdens het referendum bij stemlocaties vragen aan mensen wat hun motivatie was en zo een niet wetenschappelijk verantwoord maar redelijk informatief beeld krijgen, hopelijk gebeurt dat dan ook.
Of haal die angel er uit door als overheid zelf een hoop vragen toe te voegen en mensen op te roepen om m.b.t. die ene vraag enkel het associatieverdrag mee te laten spelen aangezien bij al die andere vragen hun ei kwijtkunnen over de EU in het algemeen. Dat zou mijn keuze zijn als ik de minister-president zou zijn (zelfs al is het Mark Rutte, met dat ambt heb je de invloed om dat voor elkaar te krijgen).
De hoge opkomst in `74 en '78 zal te verklaren zijn door de polariserende kabinetten-Den Uyl en -Van Agt, die toen net aangetreden waren. De piek in 2011 heeft een vergelijkbare reden. Daarna begon geleidelijk aan de generatie te overlijden voor wie stemmen een vanzelfsprekende plicht was. Of het dal nu is bereikt, vraag ik me ook af. De trend bij de gemeenteraadsverkiezingen is nog steeds dalende, meen ik.quote:
Het valt op dat het opkomstpercentage in de afgelopen decennia gedaald met min of meer (wat fluctuaties maar blijkbaar het dieptepunt) een stabilisatie sinds de jaren 90. Verklaringen?
https://nl.wikipedia.org/(...)verkiezingen#Opkomst
1970 - 68,9 %
1974 - 75,1 %
1978 - 79,6 %
1982 - 68,4 %
1987 - 66,3 %
1991 - 52,3 %
1995 - 50,2 %
1999 - 45,6 %
2003 - 47,6 %
2007 - 46,3 %
2011 - 55,9 %
2015 - 47,8 %
http://www.ioresearch.nl/(...)oopt-in#.Vq-aWXPvLqAquote:
[..]
Het is te hopen aangezien een universiteit erbij betrokken was maar je weet het nooit.
Ik denk dat het op ongeveer 15% gaat uitkomen. Ik zie zelf ook geen enkele reden om te gaan stemmen. Als 's avonds blijkt dat de 30% kan worden gehaald ga ik nog wel. Volgens mij zijn er weinig mensen geïnteresseerd in dit referendum.quote:
[..]
Ik geloof er niets van dat een percentage van onder de 40% gaat worden gehaald. Mijn gutfeeling is dat minstens rond de 50% van de kiezers (zoals bij normale PS-verkiezingen) zal komen opdagen. Als de laatste weken voorafgaande aan het referendum de media op gang komen en er wordt 'op' straat over gesproken dan zullen veel mensen die er nog niet mee bezig zijn geweest alsnog interesse krijgen en gaan stemmen.
Zoals ik zei:quote:
Ik verwacht dat het de laatste 2 weken op gang gaat komen aangezien Jan Modaal er nu nog niet mee bezig is zoals jij illustreert. Ik ben er trouwens ook nog niet echt mee bezig, in de zin dat ik me nog niet heel erg uitgebreid (naar mijn standaard) in de pro's en cons van het associatievedrag heb verdiept.quote:Als de laatste weken voorafgaande aan het referendum de media op gang komen en er wordt 'op' straat over gesproken dan zullen veel mensen die er nog niet mee bezig zijn geweest alsnog interesse krijgen en gaan stemmen.
Mwoah, zo hoog acht ik het PVV/GS publiek niet eerlijk gezegd. Ook als ik hier de discussies een beetje voerde, dan waren mensen met kennis van het verdrag op de vingers van 1 hand met gemak te tellen. Ze waren ook handtekeningen aan het ronselen met termen als "red onze democratie" of "houdt Oekraine uit de EU". Het ging allemaal nergens over.quote:
[..]
Ik denk dat de mensen die hun handtekening plaatsten wel in de gaten hadden dat ze een handtekening plaatsten voor het stemmen over het associatieverdrag.
Men maakte dus bewust misbruik van de regelgeving om geheel iets anders te agenderen dan waar het over gaat. Dat maakt thuisblijven voor mij dus zeer gerechtvaardigd. Ik ben van mening dat dit soort onzinreferenda het middel zijn om een, potentieel best aardig, instrument om zeep te helpen...quote:Het stond vermeld in de tekst van de petitie. Alleen lopen er hier inderdaad twee zaken door elkaar:
- de eerste de beste gelegenheid om gebruik te maken van het recht op een raadgevend referendum
- de keuze om iets wat de EU aangaat te gebruiken, aangezien het raadgevend referendum enkel over een zeer beperkt aantal kwesties mag worden gehouden (niet de vrijheid om zelf een onderwerp te kiezen) kwam dit er uit
- tenslotte het associatieverdrag zelf
Ook dan wend je het middel voor iets aan waar het niet voor bedoeld is. Voor dat soort gehobby zijn er allerlei andere instrumenten zoals het burgerinitiatief.quote:Of dat een ja/nee-stem een ja/nee-stem voor/tegen het associatieverdrag of voor/tegen de EU gaat zijn, daar heeft volgens mij iedereen het raden naar. We kunnen tijdens het referendum bij stemlocaties vragen aan mensen wat hun motivatie was en zo een niet wetenschappelijk verantwoord maar redelijk informatief beeld krijgen, hopelijk gebeurt dat dan ook.
Of haal die angel er uit door als overheid zelf een hoop vragen toe te voegen en mensen op te roepen om m.b.t. die ene vraag enkel het associatieverdrag mee te laten spelen aangezien bij al die andere vragen hun ei kwijtkunnen over de EU in het algemeen. Dat zou mijn keuze zijn als ik de minister-president zou zijn (zelfs al is het Mark Rutte, met dat ambt heb je de invloed om dat voor elkaar te krijgen).
Nou ik ben zeker niet Jan Modaal hoor. Verder heb ik dat verdrag goed bekeken maar dat referendum vind ik onzin ik zou daarom het liefst niet stemmen om dus ook uit te drukken dat ik het referendum onzin vind. Met Ja zou ik deelnemen aan iets dat ik liever niet heb.quote:
Jan Modaal er nu nog niet mee bezig is zoals jij illustreert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 01-02-2016 19:34:16 ]
Voor jou is het dus een bewuste keuze om niet te stemmen maar Jan Modaal gaat mee in de waan van de dag en zal niet zo bewust kiezen om wel of niet te stemmen maar gewoon gaan stemmen als ze er zin in hebben en als ze het onderwerp belangrijk genoeg vinden. Dat suggereert voor mij dat je eenzelfde opkomst haalt als bij een verkiezing die niet zo belangrijk wordt gevonden (PS + semaat en gemeente al is dat voor beide inmiddels achterhaald, in het bijzonder voor het tweede gezien het toenemende politieke gehalte van het senaat en de decentralisatiepolitiek).quote:
[..]
Nou ik ben zeker niet Jan Modaal hoor. Verder heb ik dat verdrag goed bekeken maar dat referendum vind ik onzin ik zou daarom het liefst niet stemmen om dus ook uit te drukken dat ik het referendum onzin vindt. Met Ja zou ik deelnemen aan iets dat ik liever niet heb.
De vraag is welk percentage van de handtekeningen van het PVV/GS/Televaag/Elsevier-publiek kwamen. (laten we die twee ook maar even meenemen, het zijn zielsverwantenquote:
[..]
Mwoah, zo hoog acht ik het PVV/GS publiek niet eerlijk gezegd. Ook als ik hier de discussies een beetje voerde, dan waren mensen met kennis van het verdrag op de vingers van 1 hand met gemak te tellen. Ze waren ook handtekeningen aan het ronselen met termen als "red onze democratie" of "houdt Oekraine uit de EU". Het ging allemaal nergens over.
). Ik behoor zelf meer tot het PvdA/PvdD/SP/Volkskrant (maar niet op alle fronten) publiek en ik tekende ook, ondanks dat ik niet geloof in een referendumdemocratie. Simpelweg omdat ik vind dat de afstand tussen de landelijke politiek en het volk te groot is en ik het daarom goed vind dat mensen hun zegje kunnen doen. Je zou ook kunnen stellen dat ze roeien met de riemen die ze hebben: wat ze willen agenderen mogen ze niet agenderen, dan maar dit...quote:Men maakte dus bewust misbruik van de regelgeving om geheel iets anders te agenderen dan waar het over gaat. Dat maakt thuisblijven voor mij dus zeer gerechtvaardigd. Ik ben van mening dat dit soort onzinreferenda het middel zijn om een, potentieel best aardig, instrument om zeep te helpen...
Dat klopt maar die instrumenten zijn niet heel erg effectief (politici moeten bereid zijn om mee te werken) en ze zijn minder toegankelijk (het vergt best veel om iets voor elkaar te krijgen met die instrumenten).quote:Voor dat soort gehobby zijn er allerlei andere instrumenten zoals het burgerinitiatief.
Dat is ook de reden dat ik niet ga stemmen.quote:
[..]
Nou ik ben zeker niet Jan Modaal hoor. Verder heb ik dat verdrag goed bekeken maar dat referendum vind ik onzin ik zou daarom het liefst niet stemmen om dus ook uit te drukken dat ik het referendum onzin vindt. Met Ja zou ik deelnemen aan iets dat ik liever niet heb.
Dat lijkt me een volkomen onrealistisch aantal. De Provinciale Staten boeien de gemiddelde Nederlander weliswaar net zo weinig als Oekraïne, maar bij die verkiezingen is de opkomst nog relatief hoog omdat indirect wordt gestemd voor de Eerste Kamer.quote:
[..]
Ik geloof er niets van dat een percentage van onder de 40% gaat worden gehaald. Mijn gutfeeling is dat minstens rond de 50% van de kiezers (zoals bij normale PS-verkiezingen) zal komen opdagen.
Ik vrees dat niet eens iedereen die daarvoor stemt weet dat het ook voor het senaat is, laat staan inziet dat de rol van het senaat meer politiek is geworden.quote:
[..]
Dat lijkt me een volkomen onrealistisch aantal. De Provinciale Staten boeien de gemiddelde Nederlander weliswaar net zo weinig als Oekraïne, maar bij die verkiezingen is de opkomst nog relatief hoog omdat indirect wordt gestemd voor de Eerste Kamer.
Zou Jan Modaal inzien dat de gemeenteverkiezingen tegenwoordig ongeveer net zo veel impact hebben op hun leven als de landelijke verkiezingen, zo niet nog meer?
Ben jij geen voorstander van een referendum?quote:Op maandag 1 februari 2016 19:32 schreef freako het volgende:
[..]
Dat is ook de reden dat ik niet ga stemmen.
Ik geloof zelf niet in een referendumdemocratie maar het referendum is wel een goed middel als je dat spaarzaam gebruikt voor hele belangrijke zaken waaraan voorafgaand je een uitgebreid maatschappelijk debat houdt. In die combinatie kan een referendum heel erg goed werken. Het hoeft van mij niet zo ver te gaan als in Zwitserland waarin burgers over elk wittenwasje moeten beslissen, simpelweg omdat het onmogelijk is om dan steeds een goed maatschappelijk debat te organiseren. Ik geloof dat het volk best in staat is om verstandige keuzes te maken zolang je er maar voor zorgt dat het volk goed geïnformeerd wordt en dat er goede opinieleiders in een debat zijn die de mening van de rest van het volk vormen.
quote:Echt, de uitslag interesseert me niet
Stel... dat iemand onder de naam GeenStijl campagne zou voeren tegen het associatieverdrag met Oekraïne, daarvoor 50 duizend euro subsidie zou aanvragen en dan zou zeggen: 'EU, pas op de plaats, even afremmen en luisteren naar het volk.'
Stel... dat diezelfde man onder de naam GeenPeil ook een 'neutrale' campagne zou willen voeren, 'alleen om de opkomst te bevorderen', en daartoe nog eens 50 duizend euro zou aanvragen. Stel dat hij, met zijn hand bij de geldpot, zou zeggen: 'Wat de uitslag wordt, interesseert me oprecht niet.'
Gelukkig hoeven we ons over zoiets geen zorgen meer te maken. Dat kon vroeger misschien, toen mensen nog wegkwamen met dubbele petten en de schijn van belangenverstrengeling. Vroeger, toen we nog geen blogs als Geenstijl hadden die je dan keihard aanpakten.
(bron)
twitter:RTLnieuws twitterde op woensdag 03-02-2016 om 19:58:48Minister over referendum Oekraïne: Politici beslissen uiteindelijk https://t.co/eySSn7pSzA https://t.co/Huyu5t6UVN reageer retweet
Laat die link maar zitten, het zit achter een betaalmuur.quote:
Vandaag in de Volkskrant een artikel van een redacteur die het associatieverdrag ook daadwerkelijk heeft gelezen.
Copypaste van de relevante stukken?
Hoe komt het dat hij als journalist dit verdrag heeft kunnen lezen? Zelfs de europarlementariërs mogen enkel onder toezicht in een aparte ruimte het verdrag leven terwijl ze worden gefilmd en ze geen notities mogen maken met als gevolg dat de specialisten die hen 'assisteren' hun werk niet goed kunnen doen.
Ook dit zit achter een betaalmuur.quote:
De "Stekel" in de Volkskrant ging vandaag over GeenPeil:
[..]
Vandaar dat ik het hele stuk voor je gecopypaste had...quote:
[..]
Ook dit zit achter een betaalmuur.
Oh, dat is het?quote:
[..]
Vandaar dat ik het hele stuk voor je gecopypaste had...
Wellicht heeft hij gewoon hier gekeken?quote:
[..]
Laat die link maar zitten, het zit achter een betaalmuur.
Copypaste van de relevante stukken?
Hoe komt het dat hij als journalist dit verdrag heeft kunnen lezen? Zelfs de europarlementariërs mogen enkel onder toezicht in een aparte ruimte het verdrag leven terwijl ze worden gefilmd en ze geen notities mogen maken met als gevolg dat de specialisten die hen 'assisteren' hun werk niet goed kunnen doen.
Oh ja, ze hadden het oude conceptverdrag openbaar gemaakt aangezien er al veel was gelekt en er veel onrust is bij de burgers. Ik was dat even vergeten.quote:
[..]
Wellicht heeft hij gewoon hier gekeken?
Eh, ja. Het was inderdaad voor de TTIP dat ze het openbaar hadden gemaakt.quote:
Verwar je nu niet TTIP met dit verdrag?
Nee hoor, ik had gewoon een momentje van verstrooing doordat ik moe ben waardoor ik even de twee door elkaar haalde. Ik ken nog niet alle ins en outs van het AV met O (dat had daar echter niets mee te maken), ik heb hier dan ook nog weinig stelling ingenomen m.b.t. het AV. Ik verdiep me daar de laatste paar weken voorafgaande aan het referendum in en dan zal ik mijn keuze maken. Misschien wel de laatste week,quote:
Dan verbaast het me dat je zulke ferme uitlatingen doet over dit verdrag terwijl je feitenkennis nogal beperkt lijkt.
Waar ik hier stellig over ben zijn andere zaken dan het AV: de kloof tussen de politici en de burgers, het belang om aan het volk te vragen wat het wil met de EU etc.
Ik begrijp de achtergrond van dit referendum, het onderwerp is grotendeels toevallig en het gaf slechts een gelegenheid voor het werkelijke doel: het gebruik maken van het raadgevendreferendumrecht. Ik begrijp wat er in een flink deel van de kiezers omgaat. Zij zijn het zat dat die EU-trein steeds maar verder rijdt terwijl ze het gevoel hebben dat hen, de gewone mensen, nooit iets wordt gevraagd en dat zij de lasten krijgen terwijl anderen de vruchten plukken.
Het belangrijkste in deze kwestie is dat zo'n referendum een feest voor de democratie kan zijn als de politici het niet verpesten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-02-2016 17:40:25 ]
Nou ja, dat is de basis van de hele Geenpeil/PVV campagne over dit onderwerpquote:
Dan verbaast het me dat je zulke ferme uitlatingen doet over dit verdrag terwijl je feitenkennis nogal beperkt lijkt.
Een stemming waarbij het gros van de mensen geen idee heeft waarover ze stemmen kan in mijn ogen nooit een feest voor de democratie zijn.quote:
[..]
Het belangrijkste in deze kwestie is dat zo'n referendum een feest voor de democratie kan zijn als de politici het niet verpesten.
Daarom stond er een voorbehoud: "als de overheid het niet verpest". Ik heb hier suggesties gegeven hoe de overheid er wel een feest van de democratie van had kunnen maken, dat liet de overheid helaas na. Jammer. Kort samengevat:quote:
[..]
Een stemming waarbij het gros van de mensen geen idee heeft waarover ze stemmen kan in mijn ogen nooit een feest voor de democratie zijn.
- uitgebreid maatschappelijk debat op poten zetten
- zelf tegelijkertijd een referendum organiseren waarin je de burgers het hemd van het lijf vraagt over de EU zodat dit ene referendum niet gebruikt wordt voor een proteststem.
Het is niet zo moeilijk maar je moet als overheid eventjes bereid zijn om uit je ivoren toren te treden.
Een gelukkig heeft de politiek wel een idee waar ze mee bezig zijn. De enige reden dat het gros van de mensen geen idee heeft waarover ze stemmen is omdat het niet uitgelegd wordt omdat ze er liever voor kiezen om zulke beslissingen op slinkse wijze weg te moffelen. En als het dan fout loopt zoals met de invoering van de euro, de eurocrisis, het begrotingsbeleid de bankenunie e.d. dan krijg je als burger de reactie dit hadden we niet voorzien. En vervolgens gaan we doodleuk verder op dezelfde voet.quote:
[..]
Een stemming waarbij het gros van de mensen geen idee heeft waarover ze stemmen kan in mijn ogen nooit een feest voor de democratie zijn.
ik stem tegen omdat ik vind dat het verdrag op het verkeerde moment komt voor alle partijen. Het feit dat financiele steun pas in artikel 453 genoemd wordt zegt mij meer dan genoeg. En een bijkomend voordeel is ik kan de regering en de EU dwarszitten zonder dat het me enige moeite kost.
quote:Strategie uitgelekt: zo promoot het kabinet een 'ja' bij het Oekraïne-referendum
Hoe probeert het kabinet ervoor te zorgen dat Nederland op 6 april vóór het handelsverdrag stemt tussen Oekraïne en de EU? Politiek verslaggever Roel Geeraedts heeft de uitgebreide communicatiestrategie rond het referendum in handen. "Een fraai staaltje overheidspropaganda."
Het referendum gaat écht niet over ruzie met Rusland en Vladimir Poetin. En waag het niet om het referendum aan te grijpen om je onvrede te uiten over de EU of het falende kabinetsbeleid. Daar is dit referendum niet voor bedoeld. Nee: Het associatieverdrag is vooral goed voor de Nederlandse handel en voor 'de gewone Oekraïners'. Dat is de strekking van de uitgelekte communicatiestrategie van het kabinet over het aanstaande Oekraïne-referendum.
Het is altijd leuk om een kijkje te nemen in de keuken van overheidsvoorlichters. Alle ministers krijgen binnenkort een uitgebreide communicatiestrategie. Morgen wordt die strategie besproken in de ministerraad. Het doel ervan is dat we straks 'Ja' zeggen bij het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne.
Volgens de communicatiestrategie van het kabinet gaat het om een gewoon handelsverdrag met een buurland van de EU: Oekraïne. Niets meer en niets minder. Een 'ja'-stem opent de deur naar 'een markt van 45 miljoen mensen' en is dus goed voor onze economie.
Volgens het projectteam dat deze strategie opstelde, moet je het trouwens geen Associatieakkoord noemen. Dat is een veel te ingewikkeld woord. De voorlichters en ministers moeten de term 'samenwerkingsakkoord' gebruiken, want: 'Associatieakkoord wordt niet begrepen'.
Voorgekookte antwoorden
De documenten bevatten panklare antwoorden op zowat alle mogelijke vragen die je kunt bedenken.
"Wat doet het kabinet bij een nee?" In een 12-pagina-lange Q&A (pdf) staat het standaardantwoord dat alle politici en voorlichters moeten geven: "Bij een geldig nee zal het kabinet nadenken over de vervolgstappen en daarover ook met het parlement spreken. De inhoud van het maatschappelijk debat over het akkoord zal daarbij een belangrijke rol spelen."
Op altijd lastige als/dan vragen zoals 'Wat gebeurt er als Nederland het verdrag definitief niet ratificeert' is een standaard ontwijkende reactie geformuleerd: "Deze eventuele situatie is onontgonnen terrein." Dit voorgekookte antwoord komt maar liefst zeven keer voor op de 46 voorbereide vragen in de uitgelekte communicatiestrategie.
Uit de documenten blijkt dat het kabinet blaakt van het vertrouwen dat wij bij het referendum vóór het verdrag met Oekraïne stemmen. Mocht er toch een 'nee' uit het referendum rollen, dan moet de Tweede Kamer beslissen of aan die 'nee'-stem gehoor wordt gegeven en het verdrag dus niet ondertekend wordt. Wat er daarna gaat gebeuren is dus 'onontgonnen terrein'.
Victoria 'steunzender' Koblenko
Tientallen bekende Nederlanders en opiniemakers zijn in kaart gebracht die straks zoveel mogelijk mensen kunnen overhalen om 'Ja' te stemmen, zo blijkt uit de communicatiestrategie. Ze worden 'Steunzenders' genoemd.
Als je straks actrice Victoria Koblenko of oud-voetballer Evgeniy Levchenko voorbij ziet komen in de onvermijdelijke talkshows over het referendum: weet dan dat ze het kabinet een dienst bewijzen.
Ook de burgemeester van Hilversum en oud-hoofredacteur van de Volkskrant Pieter Broertjes, publicist en D66-senator Petra Stienen, het COC en het instituut Clingendael zijn door het kabinet aangemerkt als ideale verkopers van de 'Ja'-stem. Klik hier voor de hele lijst (pdf) BN’ers/opiniemakers/steunzenders.
Oekraïne niet in de EU
Volgens GeenPeil, de club die het referendum voor elkaar kreeg, is het associatieverdrag het begin van een Oekraïens lidmaatschap van de EU. Premier Rutte gaat de komende tijd het tegenovergestelde benadrukken: "Ik ken de aspiraties van sommige Oekraïense/Europese politici, maar Nederland is tegen lidmaatschap van Oekraïne en heeft een veto. Het woord EU-lidmaatschap staat nergens in het akkoord en is ook niet het doel."
Nou voelt zowat iedereen –ook het kabinet- aan z'n theewater dat het referendum door de Nederlandse kiezers aangegrepen kan worden om onvrede te uiten over de Europese Unie en/of het kabinetsbeleid. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: "Het referendum gaat over het associatieakkoord met Oekraïne. Niet over het functioneren van de EU. De kiezer en het referendum zijn niet geholpen bij een discussie over een ander onderwerp. Want waar kies je dan eigenlijk voor?"
Buitenlandse financiers
Het kabinet heeft geen problemen met buitenlandse inmenging in het referendum. De stichting Stem voor Nederland van Joshua Livestro bijvoorbeeld, krijgt van miljardair George Soros 200.000 euro om de 'Ja'-stem te promoten.
Ook de Amerikanen (CIA) roeren zich in het debat en zouden onderzoek doen naar Russische financiering van GeenPeil, het 'Nee'-kamp.
Mocht iemand vragen naar een kabinetsreactie op deze vormen van buitenlandse inmenging dan luidt de standaardreactie: "Als Rusland en/of de Verenigde Staten zich met het referendum bemoeien, dan moet dat in elk geval 'helder' en 'transparant' zijn."
Geen machtspelletjes!
In de uitgelekte documenten staat ook haarfijn beschreven wat het kabinet absoluut niet wil. Hoewel Oekraïne onderdeel is van een geopolitieke strijd tussen Europa en Rusland -beiden willen meer invloed in Oekraïne- is het niet de bedoeling dat de discussie daar over gaat.
Het kabinet wil niet het 'veiligheidsargument (Rusland) te zwaar aanzetten, voor/tegen Poetin frame'. Dat zouden wij - de Nederlandse burgers - namelijk alleen maar opvatten als 'machtspelletjes' en 'bangmakerij'.
Kortom: als je nog vragen hebt over het Oekraïne-referendum, of gewoon het fijne wil weten van een fraai staaltje overheidspropaganda, klik dan op de linkjes hieronder. Da's ook handig voor journalisten: je weet meteen welk voorgekookt antwoord je krijgt op zowat elke vraag die je stelt. Er staan in de communicatiestrategie zelfs tips aan politici voor het geval dat een journalist doorvraagt.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-oekraine-referendum
twitter:GeenPeil twitterde op donderdag 18-02-2016 om 13:26:52De OVSE, die géén electorale waarnemers wilde sturen, wordt door @MinPres ingezet voor het ja-kamp… #GeenPeil https://t.co/PXuUbOffSy reageer retweet
.Zeker zo interessant is wat het anti-Europakamp voor steun van bv de Russen ontvangt. Dat gebeurt vast niet zo openlijk als Sorosquote:
Livestro (van o.m. Jalta) harkt 200.000 euro binnen van George Soros ook, om dit "samenwerkingsverdrag" aan de man te brengen.
.Mwaoh, is hier een vrij grote middengroep die op dit moment "afglijdt" naar het nee-kamp, volgens mij. Daarnaast kun je ook altijd nog de homo's overhalen, want dit "samenwerkingsverdrag" heeft ook tot doel de acceptatie van LHBT'ers te bevorderen in Oekraïne.quote:
[ Bericht 9% gewijzigd door Frutsel op 18-02-2016 14:15:36 ]
Mooi. Weten we ook weer dat die mensen met die achtergrond niet subjectief zijn, dus niet serieus te nemen.quote:[ afbeelding ]twitter:GeenPeil twitterde op donderdag 18-02-2016 om 13:26:52
Als je gewoon subjectief je werk doet ben je tegenwoordig guur rechts?quote:
RTL nieuws heeft ook een nieuwe Guurrechtse koers trouwens.
[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 18-02-2016 14:15:53 ]
Waar blijven die argumenten dan? Meer dan Wilders of GS napraten zie ik niet echt gebeuren eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik vind het wel mee vallen, er is hier ten minste sprake van discussie, zie je op twitter niet echt gebeuren. Mensen proberen hier ten minste met argumenten te komen.
En twitter is natuurlijk nog veel minder geschikt voor discussie.
Hoa kun je corruptie zo groot als in Oekraine "aanpakken" middels een handelsverdrag?quote:
[..]
Waar blijven die argumenten dan? Meer dan Wilders of GS napraten zie ik niet echt gebeuren eerlijk gezegd.
En twitter is natuurlijk nog veel minder geschikt voor discussie.
Haal nog maar een paar diepe trekken van joint..
Maar dat zijn allemaal helemaal geen valide argumenten joh, begrijp dat nu eens.quote:
[..]
Hoa kun je corruptie zo groot als in Oekraine "aanpakken" middels een handelsverdrag?
Haal nog maar een paar diepe trekken van joint..
Corruptie is in Ukraine nooit werkelijk en feitelijk aangetoond.
Kom maar eens met bewijzen dat het zo is.
En als je al met die bewijzen komt, zijn ze niet valide omdat ze waarschijnlijk niet van de overheid zelf af komen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Frutsel op 18-02-2016 14:23:47 ]
De reden dat men die waarnemers niet stuurde wordt gemakshalve maar even achterwege gelaten.quote:[ afbeelding ]twitter:GeenPeil twitterde op donderdag 18-02-2016 om 13:26:52
Alsof ook maar iemand daar in geïnteresseerd is. Je ziet het duidelijk aan de supporters van dit hele gedoe, feiten en debat zijn totaal oninteressant. Het gaat alleen om dom schreeuwen onder het mom van 'democratie!!!!'. Inhoud is er niet dus waarom zou de regering dan inhoudelijk reageren als dat volledig zinloos is?quote:
[..]
Daarom stond er een voorbehoud: "als de overheid het niet verpest". Ik heb hier suggesties gegeven hoe de overheid er wel een feest van de democratie van had kunnen maken, dat liet de overheid helaas na. Jammer. Kort samengevat:
- uitgebreid maatschappelijk debat op poten zetten
Als je een beetje kunt nadenken. En weet wat voor corruptie er speelt in dat Oekraine. Waar de vage overheidslieden klaarblijkelijk grote misselijkmakende bedragen achterover hebben gedrukt. Weet hoe de propaganda hier gevoerd is via staatsonroep en volkskrant Joop AD Elsevier links rechts Jinek Buitenhof noem maar op voor een grote JA voor die corrupte puinhoop. Inziet dat Oekraine geopolitiek gevoelig ligt en wordt gebruikt hiervoor net als andere gebieden. Kun je allemaal distilleren uit krantenkoppen en wanstaltige msm berichtgeving, zonder een pagina van dat geheime handelsverdrag te gebben gezien. Weet dat dat ondemocratische wanbeleidsmatige EU en NLse regering pertinent vóór is. Dan stem je toch gewoon tegen?quote:
[..]
Een stemming waarbij het gros van de mensen geen idee heeft waarover ze stemmen kan in mijn ogen nooit een feest voor de democratie zijn.
Zo moeilijk is dat niet.
[ Bericht 48% gewijzigd door Frutsel op 18-02-2016 14:44:21 ]
Maar zoals hierboven verteld wordt, het moet geen anti-stem tegen de eu worden hoorquote:
[..]
Als je een beetje kunt nadenken. En weet wat voor corruptie er speelt in dat Oekraine. Waar de vage overheidslieden klaarblijkelijk grote misselijkmakende bedragen achterover hebben gedrukt. Weet hoe de propaganda hier gevoerd is via staatsonroep en volkskrant Joop AD Elsevier links rechts Jinek Buitenhof noem maar op voor een grote JA voor die corrupte puinhoop. Inziet dat Oekraine geopolitiek gevoelig ligt en wordt gebruikt hiervoor net als andere gebieden. Kun je allemaal distilleren uit krantenkoppen en wanstaltige msm berichtgeving, zonder een pagina van dat geheime handelsverdrag te gebben gezien. Weet dat dat ondemocratische wanbeleidsmatige EU en NLse regering pertinent vóór is. Dan stem je toch gewoon tegen?
Zo moeilijk is dat niet.
Nee, wat heeft Ukraine inhoudelijk voor de markt met NL/rest van EU te maken? Zo substantieel dat het 't waard is om het zo op de spits te drijven met Rusland? EU wil alleen maar Ukraine 'annexeren' om Putin een hak te zetten. Andere reden kan ik me echt niet bedenken.
Wie wil er een land hebben wat in een burgeroorlog is verwikkeld?
Met andere woorden, de Nederlandse overheid heeft werkelijk niets geleerd van het EU-grondwet-fiasco. Weer geen serieus debat, weer de burger niet serieus nemen, weer propaganda (straks ongetwijfeld ook weer met publiek geld gefinancierde reclame op de staatstelevisie en op de commerciële zenders) etc.quote:
Strategie uitgelekt: zo promoot het kabinet een 'ja' bij het Oekraïne-referendum
Hoe probeert het kabinet ervoor te zorgen dat Nederland op 6 april vóór het handelsverdrag stemt tussen Oekraïne en de EU? Politiek verslaggever Roel Geeraedts heeft de uitgebreide communicatiestrategie rond het referendum in handen. "Een fraai staaltje overheidspropaganda."
Het referendum gaat écht niet over ruzie met Rusland en Vladimir Poetin. En waag het niet om het referendum aan te grijpen om je onvrede te uiten over de EU of het falende kabinetsbeleid. Daar is dit referendum niet voor bedoeld. Nee: Het associatieverdrag is vooral goed voor de Nederlandse handel en voor 'de gewone Oekraïners'. Dat is de strekking van de uitgelekte communicatiestrategie van het kabinet over het aanstaande Oekraïne-referendum.
Het is altijd leuk om een kijkje te nemen in de keuken van overheidsvoorlichters. Alle ministers krijgen binnenkort een uitgebreide communicatiestrategie. Morgen wordt die strategie besproken in de ministerraad. Het doel ervan is dat we straks 'Ja' zeggen bij het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne.
Volgens de communicatiestrategie van het kabinet gaat het om een gewoon handelsverdrag met een buurland van de EU: Oekraïne. Niets meer en niets minder. Een 'ja'-stem opent de deur naar 'een markt van 45 miljoen mensen' en is dus goed voor onze economie.
Volgens het projectteam dat deze strategie opstelde, moet je het trouwens geen Associatieakkoord noemen. Dat is een veel te ingewikkeld woord. De voorlichters en ministers moeten de term 'samenwerkingsakkoord' gebruiken, want: 'Associatieakkoord wordt niet begrepen'.
Voorgekookte antwoorden
De documenten bevatten panklare antwoorden op zowat alle mogelijke vragen die je kunt bedenken.
"Wat doet het kabinet bij een nee?" In een 12-pagina-lange Q&A (pdf) staat het standaardantwoord dat alle politici en voorlichters moeten geven: "Bij een geldig nee zal het kabinet nadenken over de vervolgstappen en daarover ook met het parlement spreken. De inhoud van het maatschappelijk debat over het akkoord zal daarbij een belangrijke rol spelen."
Op altijd lastige als/dan vragen zoals 'Wat gebeurt er als Nederland het verdrag definitief niet ratificeert' is een standaard ontwijkende reactie geformuleerd: "Deze eventuele situatie is onontgonnen terrein." Dit voorgekookte antwoord komt maar liefst zeven keer voor op de 46 voorbereide vragen in de uitgelekte communicatiestrategie.
Uit de documenten blijkt dat het kabinet blaakt van het vertrouwen dat wij bij het referendum vóór het verdrag met Oekraïne stemmen. Mocht er toch een 'nee' uit het referendum rollen, dan moet de Tweede Kamer beslissen of aan die 'nee'-stem gehoor wordt gegeven en het verdrag dus niet ondertekend wordt. Wat er daarna gaat gebeuren is dus 'onontgonnen terrein'.
Victoria 'steunzender' Koblenko
Tientallen bekende Nederlanders en opiniemakers zijn in kaart gebracht die straks zoveel mogelijk mensen kunnen overhalen om 'Ja' te stemmen, zo blijkt uit de communicatiestrategie. Ze worden 'Steunzenders' genoemd.
Als je straks actrice Victoria Koblenko of oud-voetballer Evgeniy Levchenko voorbij ziet komen in de onvermijdelijke talkshows over het referendum: weet dan dat ze het kabinet een dienst bewijzen.
Ook de burgemeester van Hilversum en oud-hoofredacteur van de Volkskrant Pieter Broertjes, publicist en D66-senator Petra Stienen, het COC en het instituut Clingendael zijn door het kabinet aangemerkt als ideale verkopers van de 'Ja'-stem. Klik hier voor de hele lijst (pdf) BN’ers/opiniemakers/steunzenders.
Oekraïne niet in de EU
Volgens GeenPeil, de club die het referendum voor elkaar kreeg, is het associatieverdrag het begin van een Oekraïens lidmaatschap van de EU. Premier Rutte gaat de komende tijd het tegenovergestelde benadrukken: "Ik ken de aspiraties van sommige Oekraïense/Europese politici, maar Nederland is tegen lidmaatschap van Oekraïne en heeft een veto. Het woord EU-lidmaatschap staat nergens in het akkoord en is ook niet het doel."
Nou voelt zowat iedereen –ook het kabinet- aan z'n theewater dat het referendum door de Nederlandse kiezers aangegrepen kan worden om onvrede te uiten over de Europese Unie en/of het kabinetsbeleid. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: "Het referendum gaat over het associatieakkoord met Oekraïne. Niet over het functioneren van de EU. De kiezer en het referendum zijn niet geholpen bij een discussie over een ander onderwerp. Want waar kies je dan eigenlijk voor?"
Buitenlandse financiers
Het kabinet heeft geen problemen met buitenlandse inmenging in het referendum. De stichting Stem voor Nederland van Joshua Livestro bijvoorbeeld, krijgt van miljardair George Soros 200.000 euro om de 'Ja'-stem te promoten.
Ook de Amerikanen (CIA) roeren zich in het debat en zouden onderzoek doen naar Russische financiering van GeenPeil, het 'Nee'-kamp.
Mocht iemand vragen naar een kabinetsreactie op deze vormen van buitenlandse inmenging dan luidt de standaardreactie: "Als Rusland en/of de Verenigde Staten zich met het referendum bemoeien, dan moet dat in elk geval 'helder' en 'transparant' zijn."
Geen machtspelletjes!
In de uitgelekte documenten staat ook haarfijn beschreven wat het kabinet absoluut niet wil. Hoewel Oekraïne onderdeel is van een geopolitieke strijd tussen Europa en Rusland -beiden willen meer invloed in Oekraïne- is het niet de bedoeling dat de discussie daar over gaat.
Het kabinet wil niet het 'veiligheidsargument (Rusland) te zwaar aanzetten, voor/tegen Poetin frame'. Dat zouden wij - de Nederlandse burgers - namelijk alleen maar opvatten als 'machtspelletjes' en 'bangmakerij'.
Kortom: als je nog vragen hebt over het Oekraïne-referendum, of gewoon het fijne wil weten van een fraai staaltje overheidspropaganda, klik dan op de linkjes hieronder. Da's ook handig voor journalisten: je weet meteen welk voorgekookt antwoord je krijgt op zowat elke vraag die je stelt. Er staan in de communicatiestrategie zelfs tips aan politici voor het geval dat een journalist doorvraagt.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-oekraine-referendum
Het resultaat zal vast weer hetzelfde gaan zijn: kiezers die dan maar met hun stem hun onvrede uiten.
Those who do not learn history are doomed to repeat it.
In plaats hiervan had de overheid er ook voor kunnen kiezen om wel een goed maatschappelijk debat op te starten en op dezelfde dag als waarop dit raadgevend 'referendum' wordt gehouden een extra referendum te organiseren waarbij burgers hun onvrede over de EU kunnen uiten.
SPOILERVoor de mensen die het in hun hoofd halen om te verwijzen naar alle opiniemakers die zijn aangesteld: voor een goed maatschappelijk debat heb je 2 partijen nodig. Een gemiste kans van de overheid: niet een lijstje maken met alle tegenstanders die wat interessants te zeggen hebben en het niet organiseren van een leuk debat tussen de beide kampen.
En dat bereik je door burgers niet serieus te nemen en door enkel met propaganda te komen waar de Nederlandse burgers zo doorheen prikken.quote:
[..]
Maar zoals hierboven verteld wordt, het moet geen anti-stem tegen de eu worden hoor
Wat wellicht een reden is dat de Nederlandse de afgelopen pak hem beet 15 jaar flink de teugels heeft aangehaald bij de staatsomroep: het kijkgeld afschaffen zodat de overheid weer de baas werd en een keer of 4 bezuinigen nadat de npo niet braaf de instructies van de staat opvolgde ("minder kritiek op de kwaliteit van het bestuur" , "minder satire").
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-02-2016 15:06:44 ]
Een serie interviews. Laten we de volgende delen ook hier plaatsen.quote:
Interessant interview met Arno Wellens over diverse punten van het associatieverdrag;
Tja, ik zit ook niet echt te wachten op haar (oud soap-actrice) mening. Anderzijds heeft ze wel een cursus politicologie afgerond (naar het schijnt, volgens mensen die het als tweede opleiding deden, stelt die opleiding weinig voor) en is ze Oekraïens dus ze zal er mogelijk wel iets zinnigs over kunnen vertellen.quote:
Oh wacht, Victoria Koblenko is voor? Shit, heb ik net mijn tegen stem op de bus gedaan
Daar zijn meerdere redenen voor.quote:
- het goede voorbeeld geven
- meer geloofwaardigheid en autoriteit krijgen doordat je er op een serieuze manier mee omgaat
- met inhoudelijke argumenten de mensen overtuigen om een bepaalde stem te geven (niet dat ze die per se voldoende aan hun kant hebben)
...
Een goed argument tegen het AV met O is hier al gegeven: dit verdrag wordt misbruikt om voor een lagere prijs vlees te produceren door het dierenwelzijn te verslechteren (race tot the bottom). Ik heb nog niet besloten hoe ik ga stemmen maar dit argument weegt voor mij erg zwaar aangezien ik het goed zorgen voor dieren erg belangrijk vind.
Een tweede argument tegen dit AV: Oekraïne is door en door corrupt (naast Nigeria op de corruptieranking).
Uiteraardquote:
[..]
Een serie interviews. Laten we de volgende delen ook hier plaatsen.
Sluit gewoon een vrijhandelsverdrag met Oekraine af en daarmee basta.
Corruptie houdt EU-fielen niet tegen hoor. Kijk maar eens hoe corrupt Italie en Griekenland zijn op de Transparency Index. Je zal schrikken.quote:
[..]
Daar zijn meerdere redenen voor.
- het goede voorbeeld geven
- meer geloofwaardigheid en autoriteit krijgen doordat je er op een serieuze manier mee omgaat
- met inhoudelijke argumenten de mensen overtuigen om een bepaalde stem te geven (niet dat ze die per se voldoende aan hun kant hebben)
...
Een goed argument tegen het AV met O is hier al gegeven: dit verdrag wordt misbruikt om voor een lagere prijs vlees te produceren door het dierenwelzijn te verslechteren (race tot the bottom). Ik heb nog niet besloten hoe ik ga stemmen maar dit argument weegt voor mij erg zwaar aangezien ik het goed zorgen voor dieren erg belangrijk vind.
Een tweede argument tegen dit AV: Oekraïne is door en door corrupt (naast Nigeria op de corruptieranking).
Wat weer bevestigt dat de EU veel te groot en veel te heterogeen is. Het zijn leuke buren maar we moeten niet het bed delen met hen. Splits die EU op in 2 of 3 delen (bij voorkeur 3) en het zal veel beter functioneren, zeker op de lange termijn. De 3 delen kunnen prima samenwerken op pragmatische basis (studentenuitwisseling, onderzoek, handel) voor van alles. Dit kunnen wij doen zonder dat de leden die worden afgesplitst ermee akkoord gaan. Alles wat nodig is is dat we - samen met bondgenoten in NW-Europa die met ons willen afsplitsen - een EU 2.0 opstarten als nieuw clubje en ons daarin verenigen terwijl we ons lidmaatschap bij de EU 1.0 opzeggen.quote:
[..]
Corruptie houdt EU-fielen niet tegen hoor. Kijk maar eens hoe corrupt Italie en Griekenland zijn op de Transparency Index. Je zal schrikken.
En zelfs dat is niet eens de moeite waard. Oekraïne heeft ondanks 45 miljoen inwoners een kleinere economie dan Noord-Holland.quote:
Sluit gewoon een vrijhandelsverdrag met Oekraine af en daarmee basta.
Leuk, een stelling poneren die niet te controleren valt, want "Dat gebeurt vast niet zo openlijk als bij Soros".quote:
[..]
Zeker zo interessant is wat het anti-Europakamp voor steun van bv de Russen ontvangt. Dat gebeurt vast niet zo openlijk als Soros
Ik dacht trouwens dat 'jamaar hullie doen het ook' sowieso niet echt gewaardeerd werd in discussies? Of is dat alleen als het zo uitkomt?
Vrij verkeer van lekkere wijven.quote:
Wat zijn precies de voordelen om voor te stemmen? Hoeveel geld gaat er naar Oekraine toe als we voor stemmen?
Sluit gewoon een vrijhandelsverdrag met Oekraine af en daarmee basta.
"Het voor-kamp schijnt nog geld gekregen te hebben uit de erfenis van Hitler, met als doel één groot verenigd Europa te scheppen, maar ja dat is natuurlijk helemaal niet te traceren."quote:
[..]
Leuk, een stelling poneren die niet te controleren valt, want "Dat gebeurt vast niet zo openlijk als bij Soros".
Hoeveel krijg ik dan voor een voor stem van Hitler?quote:Op donderdag 18 februari 2016 15:46 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
"Het voor-kamp schijnt nog geld gekregen te hebben uit de erfenis van Hitler, met als doel één groot verenigd Europa te scheppen, maar ja dat is natuurlijk helemaal niet te traceren."
quote:
[..]
"Het voor-kamp schijnt nog geld gekregen te hebben uit de erfenis van Hitler, met als doel één groot verenigd Europa te scheppen, maar ja dat is natuurlijk helemaal niet te traceren."
_!De EU is juist via EGKS, EEG en EG in het leven geroepen om te voorkomen dat weer één land zou proberen zijn wil op te leggen aan andere Europese landen.
Ik stem voor, in de hoop op een foto van Jan Roos, met bijschrift: "Bedankt, je hebt Jan Roos nu heel verdrietig gemaakt"quote:
[..]
De EU is juist via EGKS, EEG en EG in het leven geroepen om te voorkomen dat weer één land zou proberen zijn wil op te leggen aan andere Europese landen.
Het was dan ook niet serieus, even serieus iig als dat gelul over de Russen van 99.999.quote:
[..]
De EU is juist via EGKS, EEG en EG in het leven geroepen om te voorkomen dat weer één land zou proberen zijn wil op te leggen aan andere Europese landen.
Nu is er misschien niet één land die zijn wil oplegt aan de andere landen (alhoewel daar ook over te discussiëren valt), maar nu gaan we langzaam gewoon naar één groot Europees land toe. Is dat zoveel beter of anders?
Dat is héél anders dan door een ander land bezet te worden en door dat land de wet opgelegd te krijgen.quote:
[..]
Het was dan ook niet serieus, even serieus iig als dat gelul over de Russen van 99.999.
Nu is er misschien niet één land die zijn wil oplegt aan de andere landen (alhoewel daar ook over te discussiëren valt), maar nu gaan we langzaam gewoon naar één groot Europees land toe. Is dat zoveel beter of anders?
Niet te vergelijken met het deel uitmaken van een unie zelfs.
En dat is allemaal volledig kansloos. Niemand die er wat mee doet. Mensen reageren alleen op dom geschreeuw en BNers.quote:
[..]
Daar zijn meerdere redenen voor.
- het goede voorbeeld geven
- meer geloofwaardigheid en autoriteit krijgen doordat je er op een serieuze manier mee omgaat
- met inhoudelijke argumenten de mensen overtuigen om een bepaalde stem te geven (niet dat ze die per se voldoende aan hun kant hebben)
...
Hoe het begint is inderdaad anders, daar ben ik het met je eensquote:
[..]
Dat is héél anders dan door een ander land bezet te worden en door dat land de wet opgelegd te krijgen.
Niet te vergelijken met het deel uitmaken van een unie zelfs.
Dat is voor GS/PVV natuurlijk ook helemaal niet interessant. Als ze maar boos kunnen doen tegen Europa en het kabinet. Wel lekker doorzichtigquote:
[..]
De reden dat men die waarnemers niet stuurde wordt gemakshalve maar even achterwege gelaten.
Je geeft er wederom blijk van dat je de hele essentie van de EU niet begrijpt.quote:
[..]
Wat weer bevestigt dat de EU veel te groot en veel te heterogeen is. Het zijn leuke buren maar we moeten niet het bed delen met hen. Splits die EU op in 2 of 3 delen (bij voorkeur 3) en het zal veel beter functioneren, zeker op de lange termijn. De 3 delen kunnen prima samenwerken op pragmatische basis (studentenuitwisseling, onderzoek, handel) voor van alles. Dit kunnen wij doen zonder dat de leden die worden afgesplitst ermee akkoord gaan. Alles wat nodig is is dat we - samen met bondgenoten in NW-Europa die met ons willen afsplitsen - een EU 2.0 opstarten als nieuw clubje en ons daarin verenigen terwijl we ons lidmaatschap bij de EU 1.0 opzeggen.
Hoezo misschien mag je haar troosten als het niet doorgaat. Dat is wat je noemt een win-win situatie. Sowieso zijn er voor de GS haters ook ftm.nl en 925.nl en De Correspondent die de andere kant van samenwerkingsverdrag bespreken.quote:
Oh wacht, Victoria Koblenko is voor? Shit, heb ik net mijn tegen stem op de bus gedaan
GS is in deze toch juist verschrikkelijk puberaal? Ze zijn heel bewust aan het opjutten en hebben weinig op met de waarheid.quote:
Ik blijf het jammer vinden dat GS van de ene kant het medium is wat dit soort goede dingen doet en van de andere kant soms zo schaamteloos puberaal bezig is en aan alle kanten de waarheid sjeest. Ze zouden zoveel meer kunnen bereiken door zich sec te richten op de serieuze journalistiek want daar ligt in NL een gat tussen 'ontkennend links' en 'dom rechts' waar je een vrachtwagen in kan parkeren.
Ik kreeg vorige maand nog 450 Roebels toegestuurd van het Kremlin.quote:
[..]
Zeker zo interessant is wat het anti-Europakamp voor steun van bv de Russen ontvangt. Dat gebeurt vast niet zo openlijk als Soros
Dat was echt fantastisch.
Dit.quote:Op donderdag 18 februari 2016 19:23 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Ik kreeg vorige maand nog 450 Roebels toegestuurd van het Kremlin.
Dat was echt fantastisch.
Ja, ik denk werkelijk dat ze in Kiev volgend jaar zonder enige problemen een gay-parade kunnen houden. Nazi's zijn immers warme voorstanders van homo's en de homo-acceptatie verloopt vlekkeloos in EU-lidstaten als Polen en Kroatië en in potentiële lidstaten als Servië en Turkije.quote:
[..]
Mwaoh, is hier een vrij grote middengroep die op dit moment "afglijdt" naar het nee-kamp, volgens mij. Daarnaast kun je ook altijd nog de homo's overhalen, want dit "samenwerkingsverdrag" heeft ook tot doel de acceptatie van LHBT'ers te bevorderen in Oekraïne.
In Warschau kan je als homo zonder problemen hand in hand lopen met je partner.
De pravy sektor, die leuke gasten vol van liefde en verdraagzaamheid, die ook in de Oekrainse regering zetelen, vinden een homo-parade ook helemaal geen probleem.
Homo's die ik ken zijn ook vol lof over pittoreske steden als Mariupol, Korosten en Mukachevo, waar de homo-acceptatie zo goed als voltooid is.
Het COC opent volgend jaar reeds vestigingen in Kiev, Dnipropetovsk en Mariupol. Oekraine ies vrede namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Linkse_Boomknuffelaar op 18-02-2016 19:40:57 ]
Ja, het is vrij naïef om die kaart te spelen, maar het wordt toch wel gedaan hoor.quote:Op donderdag 18 februari 2016 19:31 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Ja, ik denk werkelijk dat ze in Kiev volgend jaar zonder enige problemen een gay-parade kunnen houden. Nazi's zijn immers warme voorstanders van homo's en de homo-acceptatie verloopt vlekkeloos in EU-lidstaten als Polen en Kroatië en in potentiële lidstaten als Servië en Turkije.
In Warschau kan je als homo zonder problemen hand in hand lopen met je partner.
De pravy sektor, die leuke gasten vol van liefde en verdraagzaamheid, die ook in de Oekrainse regering zetelen, vinden een homo-parade ook helemaal geen probleem.
Homo's die ik ken zijn ook vol lof over pittoreske steden als Mariupol, Korosten en Mukachevo, waar de homo-acceptatie zo goed als voltooid is.
Het COC opent volgend jaar reeds vestigingen in Kiev, Dnipropetovsk en Mariupol. Oekraine ies vrede namelijk.
Ik begrijp heel erg goed de essentie van de EU, ik denk dat jij het niet zo goed begrijpt aangezien jij je blijkbaar hebt laten wijsmaken dat enkel de huidige EU naar Rome leidt terwijl er meer wegen zijn die naar Rome leiden, met in dit geval Rome = vrede en stabiliteit. We kunnen prima die stabiliteit kweken met 3 blokken waarbij die blokken op deelvlakken (daar waar het goed gaat) samenwerken. Dat jij het hersenspinsel hebt dat Duitsland en Frankrijk anno 2016 weer een wereldoorlog willen starten, tja...quote:
[..]
Je geeft er wederom blijk van dat je de hele essentie van de EU niet begrijpt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Frutsel op 19-02-2016 09:07:53 ]
Jij schijnt niet te begrijpen dat de essentie is dat Frankrijk en Duitsland heel diep met elkaar verbonden blijven. Elk idee om dat ongedaan te maken is te stompzinnig om te bediscussiëren als reëele mogelijkheid.quote:
[..]
Jij doet jouw alias eer aan gutmensch.
Ik begrijp heel erg goed de essentie van de EU, ik denk dat jij het niet zo goed begrijpt aangezien jij je blijkbaar hebt laten wijsmaken dat enkel de huidige EU naar Rome leidt terwijl er meer wegen zijn die naar Rome leiden, met in dit geval Rome = vrede en stabiliteit.
Alslof homo-emancipatie een hoofdzaak is. Laat die landen gewoon in hun waarde.quote:
[..]
Ja, ik denk werkelijk dat ze in Kiev volgend jaar zonder enige problemen een gay-parade kunnen houden. Nazi's zijn immers warme voorstanders van homo's en de homo-acceptatie verloopt vlekkeloos in EU-lidstaten als Polen en Kroatië en in potentiële lidstaten als Servië en Turkije.
In Warschau kan je als homo zonder problemen hand in hand lopen met je partner.
De pravy sektor, die leuke gasten vol van liefde en verdraagzaamheid, die ook in de Oekrainse regering zetelen, vinden een homo-parade ook helemaal geen probleem.
Homo's die ik ken zijn ook vol lof over pittoreske steden als Mariupol, Korosten en Mukachevo, waar de homo-acceptatie zo goed als voltooid is.
Het COC opent volgend jaar reeds vestigingen in Kiev, Dnipropetovsk en Mariupol. Oekraine ies vrede namelijk.
Zolang de homo's niet van flatgebouwen gooien vind ik het allemaal prima. Nederland is het andere uiterste met zaken zoals homohuwelijk en adoptie door homokoppels.
Volgens mij heeft ene Bert Brussen (niet geheel onverdienstelijk) een poging daartoe gewaagd. Jij hebt natuurlijk gelijk dat we in Nederland veel te weinig serieuze journalistiek hebben die enigszins tracht de zaken objectief te bekijken.quote:
Ik blijf het jammer vinden dat GS van de ene kant het medium is wat dit soort goede dingen doet en van de andere kant soms zo schaamteloos puberaal bezig is en aan alle kanten de waarheid sjeest. Ze zouden zoveel meer kunnen bereiken door zich sec te richten op de serieuze journalistiek want daar ligt in NL een gat tussen 'ontkennend links' en 'dom rechts' waar je een vrachtwagen in kan parkeren.
quote:
[..]
Hoe het begint is inderdaad anders, daar ben ik het met je eens
Ik heb wat meer vertrouwen in het volk dan jij. Het is niet nodig dat al die mensen de intellectuele debatten volgen, het volstaat dat een zeer kleine minderheid van het volk dat doet, die zeer kleinde minderheid kan een veel grotere kleine minderheid informeren, die veel grotere kleine minderheid kan een weer veel grotere kleine minderheid informeren etc.quote:
[..]
En dat is allemaal volledig kansloos. Niemand die er wat mee doet. Mensen reageren alleen op dom geschreeuw en BNers.
Bij elke stap gaat er informatie verloren maar dat maakt niet uit, de strekking komt aan en doordat mensen andere (slimmere/beter geïnformeerde) mensen volgen kunnen ze autonoom kiezen ook al begrijpen de meeste mensen niet alle details.
Schattig maar kan je zelf niet iets leuks bedenken in plaats van iets leuks van een ander te jatten?quote:
[..]
Ik stem voor, in de hoop op een foto van Jan Roos, met bijschrift: "Bedankt, je hebt Jan Roos nu heel verdrietig gemaakt"
Je maakt Jan Roos bovendien niet verdrietig voor voor te stemmen, hij wil simpelweg dat het volk gaat stemmen.
Huh, dat je hier serieus op ingaat. Ik denk dat Jan Roos er geen seconde minder om slaapt wat Toefjes allemaal uitspookt op 6 april.quote:
[..]
Schattig maar kan je zelf niet iets leuks bedenken in plaats van iets leuks van een ander te jatten?
Je maakt Jan Roos bovendien niet verdrietig voor voor te stemmen, hij wil simpelweg dat het volk gaat stemmen.
Ik ben blij dat jij het zelf zegt.quote:
[..]
Huh, dat je hier serieus op ingaat. Ik denk dat Jan Roos er geen seconde minder om slaapt wat Toefjes allemaal uitspookt op 6 april.
Hij vindt het wel schattig dat er toch nog een enkele ja-stemmer is.quote:
[..]
Huh, dat je hier serieus op ingaat. Ik denk dat Jan Roos er geen seconde minder om slaapt wat Toefjes allemaal uitspookt op 6 april.
Het gaat een voorbeeld worden waarom referendums geen goed idee zijn.
Helaas.
En waarom is die opkomst zo laag?quote:
Ja-stemmers zijn zwaar in de minderheid. De opkomst wordt zo laag dat niemand er rekening mee hoeft te houden.
Het gaat een voorbeeld worden waarom referendums geen goed idee zijn.
Helaas.
Opkomst lijkt me juist hoog. Er wordt veel aandacht aan besteed in de media. Het enige probleem is het lage aantal stembureau's denk ik zo.quote:
Ja-stemmers zijn zwaar in de minderheid. De opkomst wordt zo laag dat niemand er rekening mee hoeft te houden.
Het gaat een voorbeeld worden waarom referendums geen goed idee zijn.
Helaas.
Hoe laag is dat aantal volgens jou dan of anders geformuleerd: wat is de maximale afstand die iemand moet afleggen om te kunnen stemmen?quote:
[..]
Opkomst lijkt me juist hoog. Er wordt veel aandacht aan besteed in de media. Het enige probleem is het lage aantal stembureau's denk ik zo.
http://www.doorbraak.eu/o(...)um-discussie-deel-3/quote:Veel linkse activisten worstelen met de vraag hoe ze zich op moeten stellen tegenover het komende referendum over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne. Met de bedoeling van het verdrag en de neo-liberale inhoud zijn ze het niet eens, maar meedoen met het circus van GeenPeil en Baudet, die hele andere bedoelingen hebben met het door hen afgedwongen referendum, zien ze ook niet zitten. Dat is een schijndilemma: we moeten het rechtse frame dat wordt gehanteerd, onderkennen en daar onze eigen opvattingen tegenover stellen. En daar keihard campagne mee gaan voeren.
Ik ben links en ik kan me zeer goed vinden in dit betoog. Geenstijl is natuurlijk kut, toch stem ik tegen het associatieverdrag, alleen niet op xenofobisch-puberale gronden.
Ik adviseer iedereen dit artikel te lezen, zeker als je links stemt.
Een steengoed commentaar op doorbraak.euquote:Inderdaad kijken heel veel Oekraïners reikhalzend naar West Europa waar ze zich graag bij zouden willen horen. En geef ze eens ongelijk. De lonen in de Oekraïne zijn lager dan waar ook in Europa, de corruptie is er enorm, er heerst oorlog en Oekraïne zit knel tussen de EU en het Rusland van Poetin waar ze voor de levering van energie van afhankelijk zijn. Een deel van de bevolking (met name in het Oosten) is sterk op Rusland gericht (met name het Russisch sprekende deel en degene met Russische wortels en familiebanden aan de andere kant van de grens), maar een groot deel van de bevolking zou graag een leven willen leiden als wij in West Europa. En dat is ze natuurlijk van harte gegund.
De vraag is echter of dit associatieverdrag daar aan bij zal dragen. Volgens mij niet. Dit verdrag is er op gericht om de Oekraïense economie open te gooien voor westers kapitaal. In die zin is het typisch een (neo)liberaalverdrag gericht op de privatisering en liberalisering van de Oekraïense economie. Volgens (neo)liberalen leidt liberalisering en privatisering tot economische groei en vooruitgang voor iedereen. De praktijk laat overal zien dat dat niet zo is, maar dat het leidt tot grotere verschillen tussen arm en rijk: binnen landen en tussen landen.
In Europa en binnen de Eurozone zien we dat bijvoorbeeld met Griekenland, Spanje en Portugal. Ook landen die lang een dictatuur hebben gekend en zich indertijd met veel enthousiasme en verwachtingen naar Europa hebben gekeerd en zich zelfs bij de EU en de eurozone hebben aangesloten. In eerste instantie heeft ze dat economische voordelen gebracht maar met het uitbreken van de crisis in 2008 bleek hun positie heel kwetsbaar te zijn en kregen zij, met hun zwakke, maar geliberaliseerde economieën de zwaarste klappen van de crisis. Een dergelijk lot staat de Oekraïne ook te wachten als dit verdrag doorgang vind. Het wordt dan een wingewest voor West Europese multinationals, die profiteren van de extreem lage lonen, de zeer beperkte milieuwetgeving en de corruptie. Voor de gewone Oekraïner zal het leven er alleen maar slechter op worden.
Zo kennen we het naïeve deel van de progressieve mensen.quote:
eel linkse activisten worstelen met de vraag hoe ze zich op moeten stellen tegenover het komende referendum over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne. Met de bedoeling van het verdrag en de neo-liberale inhoud zijn ze het niet eens, maar meedoen met het circus van GeenPeil en Baudet, die hele andere bedoelingen hebben met het door hen afgedwongen referendum, zien ze ook niet zitten.
Als je het AV met O een slecht idee vindt, stem dan gewoon tegen en heb er schijt aan dat bepaalde mensen die jij niet zo aardig vindt er ook op tegen zijn.
Ik leun steeds meer richting een nee-stem:
- een veslechtering van de dierenrechten
- corruptie in dat land
- fossiele brandstoffen (niet in het belang van het volk, die zullen er niet rijk van worden)
Het kan nog beide kanten op maar ik verwacht dat het een nee gaat worden bij mij.
Steengoed maar erg onderbouwd lijkt het toch niet hoorquote:
[..]
Een steengoed commentaar op doorbraak.eu
Het is wel lastig voor ons rechtsmenschen, het is een rechts verdrag, maar volgens onze rechtse vrienden van geenstijl moeten we tegen dus tegen=linkschquote:
[..]
http://www.doorbraak.eu/o(...)um-discussie-deel-3/
Ik ben links en ik kan me zeer goed vinden in dit betoog. Geenstijl is natuurlijk kut, toch stem ik tegen het associatieverdrag, alleen niet op xenofobisch-puberale gronden.
Ik adviseer iedereen dit artikel te lezen, zeker als je links stemt.
stemmen, een referendum is al een linksch instrument Conclusie: Jan Roos is een linksche sweinenhund, die rechts anaal verkracht!!!! Trap er niet in menschen!
Je hoeft niet dezelfde standpunten te hebben als GS GeenPeil e.d. om te weten dat dit verdrag op het verkeerde tijdstip komt en ook nog een slecht is voor de Europese/ Oekraiense burger. Mensen die ja gaan stemmen omdat rechts Nee stemt zullen nog van een koude kermis thuis komen.quote:
[..]
http://www.doorbraak.eu/o(...)um-discussie-deel-3/
Ik ben links en ik kan me zeer goed vinden in dit betoog. Geenstijl is natuurlijk kut, toch stem ik tegen het associatieverdrag, alleen niet op xenofobisch-puberale gronden.
Ik adviseer iedereen dit artikel te lezen, zeker als je links stemt.
Die nee-stem wordt in elk geval uitgelegd als steun voor GS en PVV, wees er maar blij meequote:
[..]
Zo kennen we het naïeve deel van de progressieve mensen.
Als je het AV met O een slecht idee vindt, stem dan gewoon tegen en heb er schijt aan dat bepaalde mensen die jij niet zo aardig vindt er ook op tegen zijn.
Ik leun steeds meer richting een nee-stem:
- een veslechtering van de dierenrechten
- corruptie in dat land
- fossiele brandstoffen (niet in het belang van het volk, die zullen er niet rijk van worden)
Het kan nog beide kanten op maar ik verwacht dat het een nee gaat worden bij mij.
.Waarom is dit slecht voor de burgers?quote:
[..]
Je hoeft niet dezelfde standpunten te hebben als GS GeenPeil e.d. om te weten dat dit verdrag op het verkeerde tijdstip komt en ook nog een slecht is voor de Europese/ Oekraiense burger. Mensen die ja gaan stemmen omdat rechts Nee stemt zullen nog van een koude kermis thuis komen.
Inderdaad, dit bedoel ik.quote:
[..]
Zo kennen we het naïeve deel van de progressieve mensen.
Als je het AV met O een slecht idee vindt, stem dan gewoon tegen en heb er schijt aan dat bepaalde mensen die jij niet zo aardig vindt er ook op tegen zijn.
Ik leun steeds meer richting een nee-stem:
- een veslechtering van de dierenrechten
- corruptie in dat land
- fossiele brandstoffen (niet in het belang van het volk, die zullen er niet rijk van worden)
Het kan nog beide kanten op maar ik verwacht dat het een nee gaat worden bij mij.
Bedankt voor je post.
Jan Roos links, laat hem het maar niet horen.quote:
[..]
Het is wel lastig voor ons rechtsmenschen, het is een rechts verdrag, maar volgens onze rechtse vrienden van geenstijl moeten we tegen dus tegen=linksch
Conclusie: Jan Roos is een linksche sweinenhund, die rechts anaal verkracht!!!! Trap er niet in menschen!
Ik heb trouwens als linkse rakker wel sympathie voor hem.
Hij vat het aardig samen.quote:
[..]
Inderdaad, dit bedoel ik.
Bedankt voor je post.
quote:
[..]
Je hoeft niet dezelfde standpunten te hebben als GS GeenPeil e.d. om te weten dat dit verdrag op het verkeerde tijdstip komt en ook nog een slecht is voor de Europese/ Oekraiense burger. Mensen die ja gaan stemmen omdat rechts Nee stemt zullen nog van een koude kermis thuis komen.
Vandaar dat ik dit artikel van doorbraak.eu dus post.quote:
[..]
Die nee-stem wordt in elk geval uitgelegd als steun voor GS en PVV, wees er maar blij mee
Dit is het dilemma.
Hoe e.e.a. wordt uitgelegd - geframed dus - zal me een koblasa zijn (Oekrainse worst
), meer neoliberaal beleid is zeer slecht voor Oekraine. Die mensen hebben nauwelijks geld en kunnen zich dus geen geprivatiseerd water, gas, elektra en peperdure treinkaartjes veroorloven.En een exodus van goedkope arbeidskrachten uit Oekraine die hier misbruikt gaan worden als slaven, want het komt gewoon op slavernij neer, zit ik ook niet op te wachten.
Dat is gewoon mensonterend.
Geen wonder dat oligarchen en criminelen als het VNO-NCW hier voorstander van zijn.
Hier heb je het al. Mijn rechtsche vrienden hier op FOK! zijn helaas te dom om te kakken en vertrouwen blind op de linksche rat Jan Roos. Die met linksche subsidie een propaganda oorlog voert tegen ons rechtsch.quote:
[..]
Jan Roos links, laat hem het maar niet horen.
Ik heb trouwens als linkse rakker wel sympathie voor hem.
Een echte rechtsche soldaat stemt voor dit verdrag, iedereen die tegen stemt is voor altijd linksch en verdorven!! C'est ca!
Onzin. Je kan/mag niet stellen dat referenda (um => a) een slecht idee zijn. Dat hangt namelijk compleet af van hoe je ze gebruikt. Het is een goed instrument als je het goed inzet, het is een slecht instrument als je het slecht inzet. Ik ben niet een voorstander van een referendumdemocratie maar voor echt belangrijke beslissingen zou je in deze tijd wel referenda moeten gebruiken, vooraf gegaan door een goed maatschappelijk debat en niet door een showtje van het ministerie departement van propaganda.quote:
Ja-stemmers zijn zwaar in de minderheid. De opkomst wordt zo laag dat niemand er rekening mee hoeft te houden.
Het gaat een voorbeeld worden waarom referendums geen goed idee zijn.
Helaas.
Enkel de gutmenschen/PC-mensen liggen daar wakker van.quote:
[..]
Die nee-stem wordt in elk geval uitgelegd als steun voor GS en PVV, wees er maar blij mee
De rest van de samenleving zal het worst wezen dat een paar mensen zo redeneren. Ik bepaal hoe ik stem in functie van hoe goed/slecht ik het verdrag vind, iedereen mag het duiden zoals hij/zij het wil, dat is hun probleem.
In dit geval wordt het instrument echter vakkundig verkracht. Dit fopreferendum is de manier om het instrument bij het eerste gebruik weer de nek om te draaien.quote:
[..]
Onzin. Je kan/mag niet stellen dat referenda (um => a) een slecht idee zijn. Dat hangt namelijk compleet af van hoe je ze gebruikt. Het is een goed instrument als je het goed inzet, het is een slecht instrument als je het slecht inzet. Ik ben niet een voorstander van een referendumdemocratie maar voor echt belangrijke beslissingen zou je in deze tijd wel referenda moeten gebruiken, vooraf gegaan door een goed maatschappelijk debat en niet door een showtje van het ministerie departement van propaganda.
Dat jij je wel aangetrokken voelt tot de PVV en GS is geen nieuws.quote:
[..]
Enkel de gutmenschen/PC-mensen liggen daar wakker van.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 17:12:47 ]
Voor zo ver dat zo is ligt de schuld mede bij de overheid die lafjes een raadgevend referendum invoerde voor zaken die al beslist zijn in het parlement. Had dan in 1 keer fatsoenlijk het referendum ingevoerd voor eender waar de burger een referendum over wil houden (bij voldoende steun).quote:
[..]
In dit geval wordt het instrument echter vakkundig verkracht. Dit fopreferendum is de manier om het instrument bij het eerste gebruik weer de nek om te draaien.
Ik weet dat jij dat graag denkt maar dit zuig jij als "Gutmensch" toch echt uit jouw duim.quote:
[..]
Dat jij je wel aangetrokken voelt tot de PVV en GS is geen nieuws.
Net als dat jij uit jouw duim zuigt dat dit hetzelfde publiek is, ook al zijn PVV-stemmers oververtegenwoordigd onder de GS-bezoekers.
Ik sta behoorlijk neutraal tegenover de PVV en ik sta behoorlijk neutraal tegenover GS.
Daarvoor is onvoldoende steun in de volksvertegenwoordiging. Wat me niet onterecht lijkt overigens.quote:
[..]
Voor zo ver dat zo is ligt de schuld mede bij de overheid die lafjes een raadgevend referendum invoerde voor zaken die al beslist zijn in het parlement. Had dan in 1 keer fatsoenlijk het referendum ingevoerd voor eender waar de burger een referendum over wil houden (bij voldoende steun).
Alleen al door je belachelijke woordgebruik ben je natuurlijk niet meer als neutraal in enig debat te kwalificeren.quote:
[..]
Ik weet dat jij dat graag denkt maar dit zuig jij als "Gutmensch" toch echt uit jouw duim.
Net als dat jij uit jouw duim zuigt dat dit hetzelfde publiek is, ook al zijn PVV-stemmers oververtegenwoordigd onder de GS-bezoekers.
Ik sta behoorlijk neutraal tegenover de PVV en ik sta behoorlijk neutraal tegenover GS.
Zoek nu zelf eens iets op. Maar goed in het verdrag staan allemaal hele leuke dingen het is alleen allemaal niet afdwingbaar. dus als het erop aankomt staat Europa met zijn broek op de knieen en zijn pik in de hand.quote:
[..]
Waarom is dit slecht voor de burgers?
Aha, ik was al even bang dat je je stelling zou kunnen onderbouwen. Dat zou ook wel erg eng zijn...quote:
[..]
Zoek nu zelf eens iets op. Maar goed in het verdrag staan allemaal hele leuke dingen het is alleen allemaal niet afdwingbaar. dus als het erop aankomt staat Europa met zijn broek op de knieen en zijn pik in de hand.
Wat gebruik jij een hoop worden om niets te zeggen.quote:
[..]
Zoek nu zelf eens iets op. Maar goed in het verdrag staan allemaal hele leuke dingen het is alleen allemaal niet afdwingbaar. dus als het erop aankomt staat Europa met zijn broek op de knieen en zijn pik in de hand.
Ik denk dat het goed is als Europa een stok achter de deur heeft om betere rechten voor vrouwen en homo's af te dwingen.
Ik ben iig blij dat ik eens niet als een pvv tokkie wordt weggezet omdat ik graag een ander Europa ziequote:
[..]
Hij vat het aardig samen.
[..]
Dat is precies het probleem dat hebben ze niet, dat is nu net het kwalijke van het hele gebeuren.quote:
[..]
Wat gebruik jij een hoop worden om niets te zeggen.
Ik denk dat het goed is als Europa een stok achter de deur heeft om betere rechten voor vrouwen en homo's af te dwingen.
http://925.nl/archief/201(...)rlijke-concurrentie/quote:
[..]
Aha, ik was al even bang dat je je stelling zou kunnen onderbouwen. Dat zou ook wel erg eng zijn...
Als het verdrag blijkbaar dus niets voorstelt, waarom ga je dan toch mee in de GS/PVV retoriek over dat verdrag? Dan is het de moeite van het stemmen toch niet waard?quote:
[..]
Dat is precies het probleem dat hebben ze niet, dat is nu net het kwalijke van het hele gebeuren.
Ik ben bezig met dat stukje maar het is nogal vaag. Neem deze quotequote:
[..]
http://925.nl/archief/201(...)rlijke-concurrentie/
Omdat de economie nu heel klein is zouden er geen kansen liggen voor boeren? En er zou niets verdiend kunnen worden. Maar dat onderbouwen ze verder niet. Zo weet ik toevallig dat er al jaren Nederlanders boeren in Oekraine en dat ze daar ook best leuk geld mee verdienen. Voor zowel, import, export als daar boeren liggen er dus gewoon kansen om meer te verdienen dan voorheen.quote:Nu landbouw. Bovenstaande Tweet van onze regering is - daar gaan we weer - onjuist. Dat kunnen we aantonen met cijfers van het Oekraïense CBS. Er staat dat er 'onbenutte kansen voor boeren' liggen. Helaas. Oekraïne is op de kaart heel groot, maar de economie is piepklein, vergelijkbaar met die van Hongarije of Slovenië. Meer is het niet. Bovendien heeft het land al een negatieve handelsbalans (het land importeert nu al teveel, net als Griekenland) dus er valt niet in te zien hoe we hier op korte termijn ook maar iets kunnen verdienen.
Ik zal nog even verder lezen in het artikel.
Als ik bovenstaande lees, dan vraag ik me af of de schrijver überhaupt iets snapt van de voedselproductie. Legbatterijkippen worden niet voor hun vlees maar voor hun eieren gehouden.quote:Legbatterijen voor kippen zijn spotgoedkoop maar zeer dieronvriendelijk. Daarom hebben we ze verboden, maar in Oekraïne is deze vorm van vleesproductie gewoon toegestaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 17:57:12 ]
Wat hebben wie niet?quote:
[..]
Dat is precies het probleem dat hebben ze niet, dat is nu net het kwalijke van het hele gebeuren.
Ten eerste is het neerhalen van MH17 eerder een gevolg van het spreken over dit verdrag dan een aanleiding.quote:Stel nu dat we de ramp met MH17 als een reden zien waarom Nederland een morele verplichting heeft, alsof wij schuldig zijn aan onze eigen slachtoffers. En stel nu dat we geen probleem zien in het inslaan van slecht vlees, vol met hormonen en levensbedreigende antibiotica. En stel dat we geen zier geven om onze boeren, die 160.000 FTE's gaan maar wat anders doen. En stel dat we de modernisering van de Nederlandse landbouw, met dierenwelzijn en technologische innovatie, met alle liefde bij het grofvuil gooien omdat we Oekraïne willen helpen. Stel dat we dat als redenering zien om het verdrag doorgang te laten vinden, want we hebben alles voor Oekraïne over.
Ten tweede schrijven ze eerst dat de Oekraïners er allemaal niets van snappen maar ze zouden wel spontaan even de Nederlandse agrarische sector de nek om draaien.
Sowieso is het wat bijzonder dat de auteur ervan uitgaat dat de rest van Europa zich aan gaat passen aan Oekrainse standaarden.quote:
Ook dit is weer een knappe verzameling drogredenen
[..]
Ten eerste is het neerhalen van MH17 eerder een gevolg van het spreken over dit verdrag dan een aanleiding.
Ten tweede schrijven ze eerst dat de Oekraïners er allemaal niets van snappen maar ze zouden wel spontaan even de Nederlandse agrarische sector de nek om draaien.
Wakker Dier staat al te springen om radiospotjes te maken bij het eerste legbatterijei wat hier in de winkel terecht komt.quote:
[..]
Sowieso is het wat bijzonder dat de auteur ervan uitgaat dat de rest van Europa zich aan gaat passen aan Oekrainse standaarden.
Leg kippen worden aan het eind van hun levensduur gewoon geslachtquote:
[..]
Ik ben bezig met dat stukje maar het is nogal vaag. Neem deze quote
[..]
Omdat de economie nu heel klein is zouden er geen kansen liggen voor boeren? En er zou niets verdiend kunnen worden. Maar dat onderbouwen ze verder niet. Zo weet ik toevallig dat er al jaren Nederlanders boeren in Oekraine en dat ze daar ook best leuk geld mee verdienen. Voor zowel, import, export als daar boeren liggen er dus gewoon kansen om meer te verdienen dan voorheen.
Ik zal nog even verder lezen in het artikel.
[..]
Als ik bovenstaande lees, dan vraag ik me af of de schrijver überhaupt iets snapt van de voedselproductie. Legbatterijkippen worden niet voor hun vlees maar voor hun eieren gehouden.
quote:
[..]
Aha, ik was al even bang dat je je stelling zou kunnen onderbouwen. Dat zou ook wel erg eng zijn...
Democratie is onmogelijk op zo'n grote schaal, we moeten dus gewoonweg terug naar naties en vriendschappelijke verdragen. De superstaat was vanaf het begin af aan al nooit bedoeld als democratisch platform maar als piramide spel voor internationale bankiers. (dit is een bewezen feit)quote:
De EU moet nodig op de schop, worden hervormd en worden gedemocratiseerd. Het is een schande dat het gedachtegoed van een groot deel van de Europese bevolking (en mogelijk de meerderheid) eerst wordt ontkend en vervolgens wordt gedemoniseerd door lieden die al jaren op het pluche zitten en voor hun carrière volledig afhankelijk zijn van de EU (en dan vooral haar geld).
Klopt, maar hooguit voor dierenvoer of de goedkoopste frikandellen en soep. Vlees daarvan tref je echt niet in het koelschap van de lokale supermarkt. Dat vlees wordt in Nederland ook amper verwerkt. Dus de kans dat we het speciaal daarvoor gaan importeren uit Oekraïne is niet zo groot, de economische waarde zit immers vrijwel puur in het eieren leggen.quote:
[..]
Leg kippen worden aan het eind van hun levensduur gewoon geslacht
Maar het was natuurlijk maar een voorbeeld van de teksten waaruit blijkt dat de auteur verdomde weinig van de landbouwsector snapt, laat staan dat hij het verdrag snapt..
Bron?quote:
[..]
Democratie is onmogelijk op zo'n grote schaal,
En ook hier ben ik wel benieuwd naar de bronvermelding.quote:we moeten dus gewoonweg terug naar naties en vriendschappelijke verdragen. De superstaat was vanaf het begin af aan al nooit bedoeld als democratisch platform maar als piramide spel voor internationale bankiers. (dit is een bewezen feit)
De gehele menselijke geschiedenis.quote:
[..]
Bron?
[..]
En ook hier ben ik wel benieuwd naar de bronvermelding.
Je lult dus gewoon uit je nek?quote:
[..]
De gehele menselijke geschiedenis.
Net zoals pakweg GS rondom dit referendum
Heb jij een url nodig van een reguliere bron ter vervanging van je eigen denkkracht?quote:
[..]
Je lult dus gewoon uit je nek?
Net zoals pakweg GS rondom dit referendum
Zoals ik al zei; de kronieken van de menselijke historie, en dat is nogal een pil bewijst dat democratie enkel fungeert op kleine/overzichtelijke schaal. De rest is gezond verstand. (Iets wat je steeds minder ziet in de moderne tijd van 'bron bron bron!!'/)
Aha.quote:
[..]
Heb jij een url nodig van een reguliere bron ter vervanging van je eigen denkkracht?
Zoals ik al zei; de kronieken van de menselijke historie, en dat is nogal een pil bewijst dat democratie enkel fungeert op kleine/overzichtelijke schaal. De rest is gezond verstand. (Iets wat je steeds minder ziet in de moderne tijd van 'bron bron bron!!'/)
Als je niet normaal kunt redeneren kan ik je ook niet helpen, mischien is er nog een baan voor je als telefonist bij de plaatselijke gemeentebalie.quote:
Het kan niet anders dan een raadgevend referendum zijn. Anders gaat het tegen de Grondwet in.quote:
[..]
Voor zo ver dat zo is ligt de schuld mede bij de overheid die lafjes een raadgevend referendum invoerde voor zaken die al beslist zijn in het parlement. Had dan in 1 keer fatsoenlijk het referendum ingevoerd voor eender waar de burger een referendum over wil houden (bij voldoende steun).
Een raadgevend referendum over een willekeurig onderwerp is een hele dure enquête. Dat kan Maurice de Hond goedkoper.
Geweldige waakhond ben jij altijd. Iemand die tot op het bot snapt wat het is en wat het doet.quote:
[..]
Het kan niet anders dan een raadgevend referendum zijn. Anders gaat het tegen de Grondwet in.
Een raadgevend referendum over een willekeurig onderwerp is een hele dure enquête. Dat kan Maurice de Hond goedkoper.
En wat er mogelijk is en wat niet.
Klinkt goed. Dan kunnen we voortaan in alle even weken stemmen voor gratis geld en in alle oneven weken voor een nieuwe invulling van de Tweede Kamer omdat men ons democratisch gesloten besluit niet waar kan maken.quote:
[..]
Voor zo ver dat zo is ligt de schuld mede bij de overheid die lafjes een raadgevend referendum invoerde voor zaken die al beslist zijn in het parlement. Had dan in 1 keer fatsoenlijk het referendum ingevoerd voor eender waar de burger een referendum over wil houden (bij voldoende steun).
Ik ben net als jij een voorstander van een andere vorm van samenwerking in Europa en ik ben juist politiek links (gematigd socialist). Het lijkt er op dat sommige gutmenschen die gehinderd worden door een verkeerd soort politieke correctheid de tegenstanders van de EU graag in het PVV-hoekje duwen omdat ze hopen dat dat hun imago schaadt, dit met het doel die mensen minder geloofwaardig te maken. Daarom noemen die mensen de PVV en GeenStijl in 1 adem ondanks dat het niets met elkaar te maken heeft.quote:
[..]
Ik ben iig blij dat ik eens niet als een pvv tokkie wordt weggezet omdat ik graag een ander Europa zie
Sorry Koos, jij hebt even niet goed opgelet. Er is namelijk aangegeven dat er momenteel in Nederland Oekraïens kippenvlees wordt verkocht terwijl dit vlees is geproduceerd onder omstandigheden die niet zijn toegestaan in de Europese Unie!quote:
[..]
Sowieso is het wat bijzonder dat de auteur ervan uitgaat dat de rest van Europa zich aan gaat passen aan Oekrainse standaarden.
Op dit moment? Is het dan niet zo dat het Associatieverdrag daar een einde aan maakt?quote:
[..]
Sorry Koos, jij hebt even niet goed opgelet. Er is namelijk aangegeven dat er momenteel in Nederland Oekraïens kippenvlees wordt verkocht terwijl dit vlees is geproduceerd onder omstandigheden die niet zijn toegestaan in de Europese Unie!
Als dat de bestaande situatie is, dan is dat dus geen reden om 'nee' te stemmen. Een 'nee' zal daar dan immers geen verandering in brengen.
In dit geval hebben GS en PVV natuurlijk alles met elkaar te maken. GS is voor dit referendum gewoon de internettak van de PVV. Ze hebben ook exact dezelfde doelen. En dat jij GS/PVV/Poetin graag steunt moet je zelf weten maar ga je dan niet achter dit soort laffigheid verbergen...quote:
[..]
Ik ben net als jij een voorstander van een andere vorm van samenwerking in Europa en ik ben juist politiek links (gematigd socialist). Het lijkt er op dat sommige gutmenschen die gehinderd worden door een verkeerd soort politieke correctheid de tegenstanders van de EU graag in het PVV-hoekje duwen omdat ze hopen dat dat hun imago schaadt, dit met het doel die mensen minder geloofwaardig te maken. Daarom noemen die mensen de PVV en GeenStijl in 1 adem ondanks dat het niets met elkaar te maken heeft.
Lees het artikel eens een keer serieus Bram. Ze suggereren dat we onze regels aanpassen en dat Oekraine onze boeren dan wel even weg zal concurreren. Dat terwijl de boeren uit dat land nu al amper meekunnen op de wereldmarkt. De auteur heeft gewoon heel duidelijk niets begrepen van de agrarische sector. Net als jij zo te lezen overigens.quote:
[..]
Sorry Koos, jij hebt even niet goed opgelet. Er is namelijk aangegeven dat er momenteel in Nederland Oekraïens kippenvlees wordt verkocht terwijl dit vlees is geproduceerd onder omstandigheden die niet zijn toegestaan in de Europese Unie!
Ja, het zijn weer bijzondere argumenten die voorbij komenquote:
[..]
Op dit moment? Is het dan niet zo dat het Associatieverdrag daar een einde aan maakt?
Als dat de bestaande situatie is, dan is dat dus geen reden om 'nee' te stemmen. Een 'nee' zal daar dan immers geen verandering in brengen.
Dat nu nog ontkennen omdat ze af en toe fake kritiek hebben op de PVV
Ik zie het als 1 geheel inderdaad. Ze delen vrijwel dezelfde politieke ideologie. Net als de Vara en de PVDA.quote:
[..]
In dit geval hebben GS en PVV natuurlijk alles met elkaar te maken. GS is voor dit referendum gewoon de internettak van de PVV. Ze hebben ook exact dezelfde doelen. En dat jij GS/PVV/Poetin graag steunt moet je zelf weten maar ga je dan niet achter dit soort laffigheid verbergen...
Het is inderdaad grotendeels hetzelfde domme geroeptoeter.quote:
GS=PVV
Dat nu nog ontkennen omdat ze af en toe fake kritiek hebben op de PVV
Sowieso snap ik niet dat zoveel linkse mensen nu zo weglopen met het huidige Europa. Want als Europa iets niet is dan is het wel sociaal.quote:
[..]
Ik ben net als jij een voorstander van een andere vorm van samenwerking in Europa en ik ben juist politiek links (gematigd socialist). Het lijkt er op dat sommige gutmenschen die gehinderd worden door een verkeerd soort politieke correctheid de tegenstanders van de EU graag in het PVV-hoekje duwen omdat ze hopen dat dat hun imago schaadt, dit met het doel die mensen minder geloofwaardig te maken. Daarom noemen die mensen de PVV en GeenStijl in 1 adem ondanks dat het niets met elkaar te maken heeft.
Volgens mij is er nog wel een verschil tussen uit de EU willen stappen of met drogredenen tegen dit verdrag ageren en weglopen met het huidige Europa. Dat de Europese samenwerking anders en beter moet lijkt me ook geen punt van discussie.quote:
[..]
Sowieso snap ik niet dat zoveel linkse mensen nu zo weglopen met het huidige Europa. Want als Europa iets niet is dan is het wel sociaal.
Zonder de EU hadden veel Europese landen nu helemaal geen sociaal vangnet.quote:
[..]
Sowieso snap ik niet dat zoveel linkse mensen nu zo weglopen met het huidige Europa. Want als Europa iets niet is dan is het wel sociaal.
Mwah, dat is slechts formeel een obstakel, juridisch gezien kan je prima een wet aannemen die in strijd is met de grondwet. Je zou er zelfs over kunnen discussiëren of dat dat niet al gebeurd is, afhankelijk van hoe je bepaalde grondwetartikels interpreteert. Ik denk bijvoorbeeld aan het ontoegankelijk maken van het hoger onderwijs met het instellingtarief, hoge collegegelden en de halbeheffing maar zo kan je meer voorbeelden vinden. Maar goed, dat is eigenlijk naast de kwestie want niets houdt je tegen om de grondwet aan te passen, voor dit specifieke geval moet toch wel een 2/3de meerderheid te vinden zijn als eenmaal blijkt dat voldoende politici akkoord gaan met een referendum.quote:
[..]
Het kan niet anders dan een raadgevend referendum zijn. Anders gaat het tegen de Grondwet in.
Dat is zo, al zijn die van de Hond wel wat minder betrouwbaar (wel hele kleine groepen mensen), daarom begrijp ik niet waarom:quote:Een raadgevend referendum over een willekeurig onderwerp is een hele dure enquête. Dat kan Maurice de Hond goedkoper.
- je het slechts raadgevend maakt
- je een raadgevend referendum niet combineert met verkiezingen die toch reeds worden gehouden (dan kost het niets extra (digitaal stemmen) of weinig extra (met papier stemmen)
- je het huidige (AV met O) raadgevend referendum niet met beide handen aangrijpt om wat meer vragen te stellen dan enkel die ene vraag die is ingediend. Niets belet de overheid toch om zelfstandig een referendum te organiseren en dit te laten samenvallen met dit raadgevend referendum. Wil je voorkomen dat burgers uit onvrede met de EU tegen het AV met O stemmen, geef hen dan de gelegenheid om die onvrede te uiten.
Niet dat het AV met O niet inhoudelijk voldoende redenen geeft om tegen te stemmen, het helpt echter wel als de overheid weet dat de mensen daadwerkelijk tegen het AV stemmen en dat het niet een soort van opgestoken middelvinger richting de EU is.
quote:
[..]
Mwah, dat is slechts formeel een obstakel, juridisch gezien kan je prima een wet aannemen die in strijd is met de grondwet. Je zou er zelfs over kunnen discussiëren of dat dat niet al gebeurd is, afhankelijk van hoe je bepaalde grondwetartikels interpreteert. Ik denk bijvoorbeeld aan het ontoegankelijk maken van het hoger onderwijs met het instellingtarief, hoge collegegelden en de halbeheffing maar zo kan je meer voorbeelden vinden.
.Oh Bram. Never change.
Verder, natuurlijk stemt niemand op de inhoud van het verdrag. Dat weet iedereen, de politiek ook. Vrijwel niemand stemt op inhoud, voor wat dan ook. Dat is een leuk ideaal maar absoluut niet de werkelijkheid.
Je kan als politici proberen om hier iets aan te doen door de woede en onvrede van een flink deel van de mensen die zal gaan stemmen te kanaliseren. Het is hetzelfde principe als dat wij niet enkel dijken, sluizen etc. bouwen om het water tegen te houden maar tevens extra graven om het water de ruimte te geven op stukken grond die we hiervoor 'opofferen' ('teruggeven').quote:
Verder, natuurlijk stemt niemand op de inhoud van het verdrag. Dat weet iedereen, de politiek ook. Vrijwel niemand stemt op inhoud, voor wat dan ook. Dat is een leuk ideaal maar absoluut niet de werkelijkheid.
Hoe zie jij dat precies voor je?quote:
[..]
Je kan als politici proberen om hier iets aan te doen door de woede en onvrede van een flink deel van de mensen die zal gaan stemmen te kanaliseren.
Werkelijk jaquote:
[..]
Je kan als politici proberen om hier iets aan te doen
? Alsof mensen naar politici luisteren. Alsof politici uberhaupt weten hoe ze dat moeten doen.Daar ben ik erg duidelijk over geweest. Organiseer als overheid op dezelfde dag een tweede referendum waarop je burgers het hemd van het lijf vraagt over de EU: wat de burgers goed en slecht vinden, wat ze graag willen in de toekomst etc.quote:
[..]
Hoe zie jij dat precies voor je?
Van mijn part mogen er ook open vragen in dat referendum.
Licht de burgers ruim van tevoren in over wat alle vragen (en antwoordopties) gaan zijn zodat ze ter plaatse snel het document kunnen invullen. Ik schat in dat veel burgers die de oproep voor dit raadgevend 'referendum' hebben ondertekend de behoefte hebben om hun mening over deze zaken te geven. Op deze manier stel je hen in staat om zakelijk te antwoorden omtrent het AV met O.SPOILERJa, technisch gezien is het dan geen referendum, dat doet er niet toe.
De overheid is echter al veel te laat met het organiseren van dit alles, zelfs voor enkel dit ene simpele raadgevend 'referendum'. Dat maatschappelijk debat had allang gestart moeten zijn.
Ik geloof niet in een referendumdemocratie, simpelweg omdat het burgers aan middelen ontbreekt om zichzelf overal voldoende over in te lichten, dat geldt voor alle lagen van de bevolking, ook voor de hoogopgeleide en intelligente mensen. Wel kan je voor een beperkt aantal kwesties het volk laten beslissen indien je een voldoende kwalitiatief maatschappelijk debat opzet zonder een bias en hiervoor samenwerkt met de media, zowel publiek als privaat. Je moet dat ruim op tijd doen (ze zijn er nu al erg laat mee) om het proces voldoende tijd te geven waarin informatie doorsijpelt van de opinieleiders via de intellegintere burgers die de het debat goed volgen en via nog wat meer tussenlagen naar de modale burgers etc.
Niet zoals onze nationale politici zich nu opstellen! Je moet als politici die autoriteit verdienen door correct te handelen. Binnen de pp's zijn er echt wel politici die dit maar al te goed begrijpen maar die geluiden bereiken onvoldoende de top van de partijen.quote:
[..]
Werkelijk ja
'Correct', ja ja. Wat mag dat dan wezen?quote:
[..]
Niet zoals onze nationale politici zich nu opstellen! Je moet als politici die autoriteit verdienen door correct te handelen.
En leuk hoor maar denk je dat er ook maar iemand stemt op zo'n persoon?
Ik verwijs naar mijn laatste 'grote' reactie in deze draad voor een antwoord hierop wat concreet van toepassing is op dit specifieke geval. Ik kan er in het algemeen over uitwijden maar dat past hier nu niet.quote:
[..]
'Correct', ja ja. Wat mag dat dan wezen?
Dat gaat te ver offtopic.quote:En leuk hoor maar denk je dat er ook maar iemand stemt op zo'n persoon?
Hier ging het bovendien om politici als groep, niet over een individuele politicus.SPOILERHet korte antwoord: ja, indien die persoon over voldoende kwaliteiten beschikt, integer is etc.
Dit inderdaad. 'Correct' is ook zo'n heerlijk arbitraire term.quote:
[..]
'Correct', ja ja. Wat mag dat dan wezen?
Dat hield alleen maar in dat je wil dat politici doen wat jij belangrijk vindt. Duh.quote:
[..]
Ik verwijs naar mijn laatste 'grote' reactie in deze draad voor een antwoord hierop wat concreet van toepassing is op dit specifieke geval. Ik kan er in het algemeen over uitwijden maar dat past hier nu niet.
Het kort antwoord is een keihard nee. Zeker als groep niet. Een individuele politicus heeft juist als enige kans als hij zich profileert als volledig inhoudelijk, een partij is kansloos.quote:Dat gaat te ver offtopic.Hier ging het bovendien om politici als groep, niet over een individuele politicus.SPOILERHet korte antwoord: ja, indien die persoon over voldoende kwaliteiten beschikt, integer is etc.
Jij mist compleet het punt, ik ga geen poging wagen om het je verder uit te leggen als dit jouw attitude is.quote:
[..]
Dat hield alleen maar in dat je wil dat politici doen wat jij belangrijk vindt. Duh.
Dat is toch allemaal niet zo moeilijk? De burger serieus nemen, alle lagen van de maatschappij goed vertegenwoordigen, burgers goed informeren, de dialoog met de burgers opzoeken, eerlijk en integer zijn, doen wat goed is voor het volk in plaats van doen wat goed is voor jezelf of je partijtje...quote:
[..]
Dit inderdaad. 'Correct' is ook zo'n heerlijk arbitraire term.
Allemaal simpel boerenverstand voor mensen die een normaal moreel kompas hebben.
Dat probleem heb ik ook geregeld met deze man.quote:
Het lijkt vaak alsof we discussiëren maar achteraf hebben we het over totaal iets anders en blijkt het geen discussie te zijn...
De hyper-agressieve stijl staat me ook niet aan. Het is aanvallend over zaken waar je het niet over gehad hebt. Dat komt denk ik omdat het volstrekt onduidelijk is waar hij mee zit en waar hij het niet mee eens is. Hij brengt heel goed over dat hij het niet met je eens is maar waar hem dat precies in zit wordt nooit echt duidelijk.
Dus Fir3fly: werk aan de winkel for joe.
Ik snap heel goed wat je bedoelt. Maar het lijkt niet tot je door te dringen dat jouw 'correct' niet zomaar een algemeen geaccepteerde waarheid is.quote:
[..]
Jij mist compleet het punt, ik ga geen poging wagen om het je verder uit te leggen als dit jouw attitude is.
Wel onder het beschaafde deel van de bevolking.quote:
jouw 'correct' niet zomaar een algemeen geaccepteerde waarheid is.
Allemaal slap gelul, voornamelijk. Iedere politicus zegt dat hij dat doet. En 'simpel boerenverstand met een normaal moreel kompas', zo beschrijft iedere PVV-stemmer zich ook. Totaal nietszeggend.quote:
[..]
Dat is toch allemaal niet zo moeilijk? De burger serieus nemen, alle lagen van de maatschappij goed vertegenwoordigen, burgers goed informeren, de dialoog met de burgers opzoeken, eerlijk en integer zijn, doen wat goed is voor het volk in plaats van doen wat goed is voor jezelf of je partijtje...
Allemaal simpel boerenverstand voor mensen die een normaal moreel kompas hebben.
En nogmaals, is er enkele reden of aanleiding om te denken dat iemand daar op zou stemmen?
Wat is 'beschaafd'?quote:
[..]
Wel onder het beschaafde deel van de bevolking.
Ik vermoed dat het een synoniem is voor 'correct'.quote:
Wat is er mis met het associatieverdrag en wat kan er verbetert worden.