.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Is er ondertussen dan al bewijs voor het bestaan van een ziel?quote:Op donderdag 31 december 2015 10:29 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Dit klopt wel de heilige geest werkt op de ziel, en de ziel zal het begrijpen. Alleen hecht men geen waarde aan de ziel meer het lichaam is al kilometers van de ziek vandaan doordat mensen te snel leven.
Bewijs niet, maar ik geloof in de ziel, en heb wel dingen meegemaakt die op de ziel werken ja.quote:Op donderdag 31 december 2015 12:56 schreef ems. het volgende:
[..]
Is er ondertussen dan al bewijs voor het bestaan van een ziel?
"het niet-stoffelijk gedeelte vanwaaruit de mens leeft" - van Dale.quote:
[..]
Is er ondertussen dan al bewijs voor het bestaan van een ziel?
Een groot probleem hier - zoals bijna altijd bij dit soort zweverige onderwerpen - is: wat verstaan we dan precies onder 'niet-stoffelijk'?
Het lijkt me wat eigenaardig om een begrip te definieren aan de hand van negatieven.
Aansluitend bij mijn vorige post: wat versta je daar dan onder? Wat is het waar je in gelooft?quote:
[..]
Bewijs niet, maar ik geloof in de ziel, en heb wel dingen meegemaakt die op de ziel werken ja.
Eerder een Verwarde Geest zoals ik je liet zien.quote:Corrigeren? Veranderen, aanpassen, tja hoe je het ook noemt. De heilige geest is iets dat niet echt werkt als wij mensen...
Net zoals in de verhalen van Harry Potter. Londen bestaat !quote:Verder tja zelfs dan zit er waarheid in.
Weer fout !quote:Het katholieke geloof dat waar ik dus in geloof, heeft zo'n rijke traditie en zoveel kernen van waarheid, en is ook gegroeid buiten het evangelie. Dat is het probleem met jou, jij kent enkel de bijbel, enkel de bijbel.
Nazisme is ook zo ontstaan. Wat wil je hier nu mee zeggen ?? O, en de Islam, bestaat ook al een tijdje en daar zitten ook wel waarheden in. Wat moet ik met deze religieuze praat ??quote:Altijd praten over de bijbel, er zullen fouten uit zijn ontstaan maar de bijbel is het zaadje, dat waar ik nu in geloof en bij ben aangesloten is een gigantische eik gegroeid uit dat zaadje.
Dat je slecht belezen bent in de bijbel is me al een tijdje duidelijk, en daarom ga je maar effe het geweer van schouder wissel en begin je over het katholicisme. Ik had het daar helemaal niet over.quote:Volgens jou ben ik slecht belezen in de bijbel, dat klopt wel. Maar jij bent slecht belezen in het katholicisme.
Details zeg je ?quote:Dus hoeveel nut het heeft voor ons om de bijbel te bespreken weet ik niet, de bijbel is belangrijk en in de bijbel staan dingen die Jezus echt gezegd heeft, maar boodschap van de bijbel is het allerbelangrijkste en niet de details.
Heel dat boek zit vol onwaarheden in zoverre dat er zelfs voor het katholicisme geen grond voor zijn bestaan meer is. Wie heeft het hier over stambomen ???quote:Sja ik weet niet hoe ze aan al die stambomen komen, en ik weet ook niet of niet iemand daarmee had kunnen knoeien. Een fout had kunnen maken in het documenteren, er zijn veel volkeren om de joden heen waar we nagenoeg niets van weten of heel weinig.
Men heeft in jouw N.T. wel erg zijn best gedaan om van Shim'on bar Yona ( de Qafa = de Kefas= de Petros ) een visser te maken. De vis was het symbool van de weerstanders en verwijst naar Jona die door de vis wordt uitgespuwd. ' De mannen van de Vis ' en heeft niks met vissers te maken.quote:En Petrus was een visser geen hogepriester. Hij was een visser man, en de heilige geest heeft in hem een prachtig verhaal afgeleverd.
Ik heb mijn hart geopend voor Harry Potter.quote:Maar goed, jij wilt niet buiten de bijbel jezelf verdiepen en je hart openen voor God.
Man, wordt eens wakker !De ziel is je kern, die samenwerkt met je lichaam en ook hersenen. De ziel is niet iets dat apart staat, het zit erin en het is een kern waaruit het goede voortvloeit. Maar het is erg ingewikkeld en ik begrijp het ook maar een beetje, zal eens wat verder kijken. Verdiepen.quote:
[..]
Aansluitend bij mijn vorige post: wat versta je daar dan onder? Wat is het waar je in gelooft?
Het is een lastige vraag, die naar mijn mening wel enige aandacht verdient voordat we ons afvragen of het wel of niet bestaat.quote:
[..]
De ziel is je kern, die samenwerkt met je lichaam en ook hersenen. De ziel is niet iets dat apart staat, het zit erin en het is een kern waaruit het goede voortvloeit. Maar het is erg ingewikkeld en ik begrijp het ook maar een beetje, zal eens wat verder kijken. Verdiepen.
Want de uitleg zoals je die hier geeft maakt 'ziel' als entiteit niet echt identificeerbaar. En dan heb ik het niet over de vraag of het kan worden waargenomen, maar meer: waar hebben we het nu precies over?
Dezelfde vraag speelt ook een grote rol in de vraag hoe 'bewustzijn' nu precies werkt. De semantische kant lijkt problematischer dan de kant van waarnemen en verklaren.
Zowel ten aanzien van 'ziel' als ten aanzien van 'bewustzijn' is er denk ik een interessanter vraag: waar komen deze begrippen nu eigenlijk vandaan? Het antwoord op die vraag maakt de andere vragen mogelijk overbodig.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 31-12-2015 13:54:56 ]
Ik denk dat jij weet dat ik gelijk heb. Met satan komen aanzetten verraad dit.quote:
De mens past de bijbel steeds aan niet God en Ik wordt niet gehersenspoeld hoor dat gebeurt bij jullie helaas....alleen jullie zien dat gewoon niet...satan verblind jullie met allemaal valse theorieën....ik voel me top in het geloof en dien hem graag...maar nee zegt Aton ik ben zo verward je bent gewoon lachwekkend....en wat wil je nou eigenlijk bereiken want het blijft je wel dwarszitten blijkbaar....heb je niks beters te doen want je overtuigd hier toch niemand die al gelooft....
Volgens mij past de mens de bijbel helemaal niet aan, men interpreteert dezelfde belachelijke tekst steeds anders om te blijven proberen de onzin die erin staat dubieus recht te rijmen. Het feit dat iemand die in religie gelooft nooit overtuigd zou kunnen worden getuigt van een enorme bekrompenheid en is helaas de basis van de religie dogma. Wat moet het leven saai zijn als je alle antwoorden al weet voordat de vragen gesteld zijn.quote:
De mens past de bijbel steeds aan niet God en Ik wordt niet gehersenspoeld hoor dat gebeurt bij jullie helaas....alleen jullie zien dat gewoon niet...satan verblind jullie met allemaal valse theorieën....ik voel me top in het geloof en dien hem graag...maar nee zegt Aton ik ben zo verward je bent gewoon lachwekkend....en wat wil je nou eigenlijk bereiken want het blijft je wel dwarszitten blijkbaar....heb je niks beters te doen want je overtuigd hier toch niemand die al gelooft....
De kerken lopen leeg...quote:
.heb je niks beters te doen want je overtuigd hier toch niemand die al gelooft....
Ik denk dat wat aan de hand is. is het volgende.quote:
[..]
Het is een lastige vraag, die naar mijn mening wel enige aandacht verdient voordat we ons afvragen of het wel of niet bestaat.
Want de uitleg zoals je die hier geeft maakt 'ziel' als entiteit niet echt identificeerbaar. En dan heb ik het niet over de vraag of het kan worden waargenomen, maar meer: waar hebben we het nu precies over?
Dezelfde vraag speelt ook een grote rol in de vraag hoe 'bewustzijn' nu precies werkt. De semantische kant lijkt problematischer dan de kant van waarnemen en verklaren.
Zowel ten aanzien van 'ziel' als ten aanzien van 'bewustzijn' is er denk ik een interessanter vraag: waar komen deze begrippen nu eigenlijk vandaan? Het antwoord op die vraag maakt de andere vragen mogelijk overbodig.
De ziel heeft twee faciliteiten kennis en wil:
Kennis:
Aristoteles geloof ik of een ander zei dat ons menselijke verstand een soort micro-universum is. Wij nemen dingen waar, en nemen die op in ons verstand. Daar worden ze iets nieuws. Kennis van bomen, planten etc, door ons denken kunnen we ze verheffen. Wat vroeger gebeurde, is dat men het ging spiritualisten, wolken etc waren het werk van één God, bv bliksem van Thor, vroeger hadden de meeste een pantheon zoals je weet.
Als er echter iets is dat boven ons staat, een ziel, een engel etc.. Als we God proberen neer te halen tot ons intellect... Daarom is geloven in God zo lastig.
Wil:
De wil is de kracht van liefde van de ziel. Wanneer de wil van iets houdt dat beneden hem is, doet de wil zichzelf omlaag halen, stel dat de liefde van een mens geld is, dan gaat hij zoals goud worden, koud, hard en geel. Of stel je leeft alleen voor het plezier van seks, dan wordt de mens decadent dus hij plaatst zichzelf omlaag.
Als er iets is waar de mens van houdt wat boven hem staan wordt hij omhoog getild. Dat kan al zijn als hij van een vrouw houdt etc, veel mannen voelen zich nu al te kort voor bepaalde vrouwen en zullen zichzelf verbeteren wellicht voor een vrouw.
Nu de wil is iets dat altijd daarnaartoe gaat waar het van houdt, ik hou van van een vrouw dus ik ga haar zoeken, ik hou van geld ik ga geld zoeken.
Het intellect (kennis) trekt alles naar zich toe, hij ziet dat het water overstroomd in de zomer, en hij gaat onderzoeken waarom dat zo is.
Een politiechef heeft de kennis waar en wanneer en hoe je het beste een inbraak kan plegen, maar hij doet het niet. (Vaak) Dus wil en kennis staan apart.
Wil en kennis zijn faciliteiten van de ziel.
Nu zou je kunnen zeggen, dat dit gewoond de denkprocessen van de hersenen zijn en ockams razor kunnen aanhalen en zeggen dat de ziel wel erg lastig te verklaren is. Het enige tegenargument dat ik kan geven is, dat niet alles verklaarbaar is. Dat daarbovenop de ziel wel ervaren kan worden, maar goed dan trekt me de placebo kaart dus dan kom je vast te zitten in de modder.
Dus ja de ziel is niet echt bepaald te identificeren in die zin. Denk dat de ziel het domein van de kennis/verstand is, en de wil/liefde.
Waar die vandaan komt? Tja het kan een oude mythische gedachten zijn, dat is een ding, maar stel dat mensen ze echt hebben ervaren? En het daarvandaan komt? In een tijd waar men niet zo gebrand was op kennis waren er vast veel mythes, woudgeesten etc, maar toch stel dat die mensen ook toch ergens ervaringen van de ziel hadden, ergens ervaringen hadden die nu misschien gek lijken maar toch waar zijn, natuurlijk komt ockham dan weer om de hoek...
Beetje warrige post maar ik hoop dat ik het een beetje heb kunnen aanstippen. En het komt tenminste niet van Marc Verhoeven.
Yeah right het einde nadert snel en de keuze die je maakt hier is voor eeuwig dus kies wijs....quote:
[..]
Ik denk dat jij weet dat ik gelijk heb. Met satan komen aanzetten verraad dit.
Ja dat is ook voorspelt in de bijbel dat heet de grote afval...dus het duurt niet lang meer voordat Gods toorn over de wereld komt...God heeft alles voorzien omdat Hij alles weet van begin tot eind.....quote:
[..]
De kerken lopen leeg...
In 2 Tim. 4 : 2 - 5 staat geschreven: "Predik het woord; houd aan tijdig, ontijdig; weerleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelf leraars vergaderen, naar hun eigen begeerlijkheden; En zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabels.
Geloof jij echt dat we in een eindtijd zitten? Ik hoop dat Jezus vergevingsgezind is en daar wed ik op en bid ik voor.quote:
[..]
Ja dat is ook voorspelt in de bijbel dat heet de grote afval...dus het duurt niet lang meer voordat Gods toorn over de wereld komt...God heeft alles voorzien omdat Hij alles weet van begin tot eind.....
In 2 Tim. 4 : 2 - 5 staat geschreven: "Predik het woord; houd aan tijdig, ontijdig; weerleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelf leraars vergaderen, naar hun eigen begeerlijkheden; En zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabels.
Jazeker het gaat niet al te lang meer duren nee...ik geloof zelf dat binnen nu en 4 a 5 jaar de gemeente wordt opgenomen en de antichrist op het toneel komt alles wijst erop namelijk als je de bijbel een beetje kent....quote:
[..]
Geloof jij echt dat we in een eindtijd zitten? Ik hoop dat Jezus vergevingsgezind is en daar wed ik op en bid ik voor.
De bijbel zegt in Hebreeën 11:6 Maar als iemand niet gelooft,kan God niet tevreden over hem zijn.Wie tot God komt,moet geloven dat Hij bestaat en beloont wie Hem zoeken....daarom vind ik het een beetje raar dat jij niet zeker weet of God bestaat,dat doe ik wel namelijk de bijbel leert dat je een persoonlijke relatie met hem kan hebben en dan weet je het gewoon zeker....quote:
[..]
Ik denk dat wat aan de hand is. is het volgende.
De ziel heeft twee faciliteiten kennis en wil:
Kennis:
Aristoteles geloof ik of een ander zei dat ons menselijke verstand een soort micro-universum is. Wij nemen dingen waar, en nemen die op in ons verstand. Daar worden ze iets nieuws. Kennis van bomen, planten etc, door ons denken kunnen we ze verheffen. Wat vroeger gebeurde, is dat men het ging spiritualisten, wolken etc waren het werk van één God, bv bliksem van Thor, vroeger hadden de meeste een pantheon zoals je weet.
Als er echter iets is dat boven ons staat, een ziel, een engel etc.. Als we God proberen neer te halen tot ons intellect... Daarom is geloven in God zo lastig.
Wil:
De wil is de kracht van liefde van de ziel. Wanneer de wil van iets houdt dat beneden hem is, doet de wil zichzelf omlaag halen, stel dat de liefde van een mens geld is, dan gaat hij zoals goud worden, koud, hard en geel. Of stel je leeft alleen voor het plezier van seks, dan wordt de mens decadent dus hij plaatst zichzelf omlaag.
Als er iets is waar de mens van houdt wat boven hem staan wordt hij omhoog getild. Dat kan al zijn als hij van een vrouw houdt etc, veel mannen voelen zich nu al te kort voor bepaalde vrouwen en zullen zichzelf verbeteren wellicht voor een vrouw.
Nu de wil is iets dat altijd daarnaartoe gaat waar het van houdt, ik hou van van een vrouw dus ik ga haar zoeken, ik hou van geld ik ga geld zoeken.
Het intellect (kennis) trekt alles naar zich toe, hij ziet dat het water overstroomd in de zomer, en hij gaat onderzoeken waarom dat zo is.
Een politiechef heeft de kennis waar en wanneer en hoe je het beste een inbraak kan plegen, maar hij doet het niet. (Vaak) Dus wil en kennis staan apart.
Wil en kennis zijn faciliteiten van de ziel.
Nu zou je kunnen zeggen, dat dit gewoond de denkprocessen van de hersenen zijn en ockams razor kunnen aanhalen en zeggen dat de ziel wel erg lastig te verklaren is. Het enige tegenargument dat ik kan geven is, dat niet alles verklaarbaar is. Dat daarbovenop de ziel wel ervaren kan worden, maar goed dan trekt me de placebo kaart dus dan kom je vast te zitten in de modder.
Dus ja de ziel is niet echt bepaald te identificeren in die zin. Denk dat de ziel het domein van de kennis/verstand is, en de wil/liefde.
Waar die vandaan komt? Tja het kan een oude mythische gedachten zijn, dat is een ding, maar stel dat mensen ze echt hebben ervaren? En het daarvandaan komt? In een tijd waar men niet zo gebrand was op kennis waren er vast veel mythes, woudgeesten etc, maar toch stel dat die mensen ook toch ergens ervaringen van de ziel hadden, ergens ervaringen hadden die nu misschien gek lijken maar toch waar zijn, natuurlijk komt ockham dan weer om de hoek...
Beetje warrige post maar ik hoop dat ik het een beetje heb kunnen aanstippen. En het komt tenminste niet van Marc Verhoeven.
Kijk zie jij de bijbel enkel als tekst of ook als verhaal?quote:
[..]
De bijbel zegt in Hebreeën 11:6 Maar als iemand niet gelooft,kan God niet tevreden over hem zijn.Wie tot God komt,moet geloven dat Hij bestaat en beloont wie Hem zoeken....daarom vind ik het een beetje raar dat jij niet zeker weet of God bestaat,dat doe ik wel namelijk de bijbel leert dat je een persoonlijke relatie met hem kan hebben en dan weet je het gewoon zeker....
Petrus verloochend Jezus, zodra Jezus dood is, gaat Petrus weer vissen. Jesus moet nogmaals verschijnen om hem om het juiste pad te zetten. En toch zegt Jezus dat Petrus de rots is waar hij zijn kerk op bouwt. Petrus krijgt de sleutel.
En Jezus offerde zichzelf, de apostelen hadden een zwaard Jezus wist van judas. Hij hoefde het maar te zeggen en sneden judas de nek af maar Jezus bracht in vervulling de dood aan het kruis.
En dat is zoiets moois, maar jij steeds de eindtijd verdoemenis etc. We zitten niet in een eindtijd maar een tijd van middelmatigheid. Weet niet hoe het bij de protestanten zit maar de katholieke en orthodoxe kerk staan nog sterk.
Ik heb jou reeds hiervoor een verklaring gegeven, maar geeft hierop totaal geen reactie. Heb je nog steeds niet door dat het N.T. op een klungelige manier sterk geredigeerd is ? Bang om de ware toedracht te ontdekken ?quote:
Petrus verloochend Jezus, zodra Jezus dood is, gaat Petrus weer vissen. Jesus moet nogmaals verschijnen om hem om het juiste pad te zetten. En toch zegt Jezus dat Petrus de rots is waar hij zijn kerk op bouwt. Petrus krijgt de sleutel.
Nog zo'n grove misvatting. Wist je dat Judas een broer van Jezus was ? Zou die z'n broer hebben verraden ? Waarom hadden Jezus' discipelen een zwaard ? ( 2 sica per persoon ). Wat heeft Jezus vervult door zijn door ? Zijn claim op de messias ? Aan een dode messias-koning hadden deze vrome joden weinig hoor.quote:En Jezus offerde zichzelf, de apostelen hadden een zwaard Jezus wist van judas. Hij hoefde het maar te zeggen en sneden judas de nek af maar Jezus bracht in vervulling de dood aan het kruis.
Waar is de logica in jouw aannames ? Enkel blind geloof wat men je al die tijd heeft wijs gemaakt en niet meer is dan een 2000 jaar oude leugen.
Zeker niet als verhaal nee alles is bedoelt voor ons om lering uit te trekken en ons te leren hoe te leven en er kracht uit te halen door het Woord in ons hart te laten komen.Het streven is ook om gehoorzaamheid te leren en niet slechts om informatie te ontvangen maar echt door te laten dringen in ons hart,ons erdoor te laten beïnvloeden en onze manier van leven te veranderen.quote:
[..]
Kijk zie jij de bijbel enkel als tekst of ook als verhaal?
Petrus verloochend Jezus, zodra Jezus dood is, gaat Petrus weer vissen. Jesus moet nogmaals verschijnen om hem om het juiste pad te zetten. En toch zegt Jezus dat Petrus de rots is waar hij zijn kerk op bouwt. Petrus krijgt de sleutel.
En Jezus offerde zichzelf, de apostelen hadden een zwaard Jezus wist van judas. Hij hoefde het maar te zeggen en sneden judas de nek af maar Jezus bracht in vervulling de dood aan het kruis.
En dat is zoiets moois, maar jij steeds de eindtijd verdoemenis etc. We zitten niet in een eindtijd maar een tijd van middelmatigheid. Weet niet hoe het bij de protestanten zit maar de katholieke en orthodoxe kerk staan nog sterk.
Judas was helemaal geen broer van Jezus hoe kom je daarbij....quote:
[..]
Ik heb jou reeds hiervoor een verklaring gegeven, maar geeft hierop totaal geen reactie. Heb je nog steeds niet door dat het N.T. op een klungelige manier sterk geredigeerd is ? Bang om de ware toedracht te ontdekken ?
[..]
Nog zo'n grove misvatting. Wist je dat Judas een broer van Jezus was ? Zou die z'n broer hebben verraden ? Waarom hadden Jezus' discipelen een zwaard ? ( 2 sica per persoon ). Wat heeft Jezus vervult door zijn door ? Zijn claim op de messias ? Aan een dode messias-koning hadden deze vrome joden weinig hoor.
Waar is de logica in jouw aannames ? Enkel blind geloof wat men je al die tijd heeft wijs gemaakt en niet meer is dan een 2000 jaar oude leugen.
http://www.bijbelengeloof(...)-en-zussen&Itemid=93
heeft ie niet, hij heeft wel andere creepy zooi laten zien.quote:
En wat vindt god daarvan? Dat satan je het licht heeft laten zien?
Dat is geen bron, dat is religieus gezwets.quote:
[..]
Judas was helemaal geen broer van Jezus hoe kom je daarbij....
http://www.bijbelengeloof(...)-en-zussen&Itemid=93
hee aton, uit welke bron komt jou interpretatie over de bijbel en hoe kan die bron dat weten?quote:Dat is geen bron, dat is religieus gezwets.
Dat is een lang verhaal. En aangezien men hier enkel wat van het net plukt en geen ¤ uitgeeft aan wetenschappelijk verantwoorde literatuur laat ik het hierbij.quote:
hee aton, uit welke bron komt jou interpretatie over de bijbel en hoe kan die bron dat weten?
als je nu eens een samenvatting van een boek neerzet in plaats van dit arrogante geleuter, dan komen we ergens, ik ga niet blind een boek bestellenquote:
[..]
Dat is een lang verhaal. En aangezien men hier enkel wat van het net plukt en geen ¤ uitgeeft aan wetenschappelijk verantwoorde literatuur laat ik het hierbij.
Nogmaals voor de zoveelste keer ! : Dit kan ik niet in een post samenvatten. En wat is er arrogant aan de raad te geven eens een wetenschappelijk werk hierover te lezen ? Wie is hier arrogant ??quote:
[..]
als je nu eens een samenvatting van een boek neerzet in plaats van dit arrogante geleuter, dan komen we ergens, ik ga niet blind een boek bestellen
Je hebt me jouw verklaring gegeven, maar ik neem die niet zo nauw. Want het is ook bij jou gewoon gissen en gokken of was je erbij? Waarom zou judas de broer van Jezus zijn?quote:
[..]
Ik heb jou reeds hiervoor een verklaring gegeven, maar geeft hierop totaal geen reactie. Heb je nog steeds niet door dat het N.T. op een klungelige manier sterk geredigeerd is ? Bang om de ware toedracht te ontdekken ?
[..]
Nog zo'n grove misvatting. Wist je dat Judas een broer van Jezus was ? Zou die z'n broer hebben verraden ? Waarom hadden Jezus' discipelen een zwaard ? ( 2 sica per persoon ). Wat heeft Jezus vervult door zijn door ? Zijn claim op de messias ? Aan een dode messias-koning hadden deze vrome joden weinig hoor.
Waar is de logica in jouw aannames ? Enkel blind geloof wat men je al die tijd heeft wijs gemaakt en niet meer is dan een 2000 jaar oude leugen.
Kijk ATON ik ga geen gekleurde boeken kopen die jouw meningen ondersteunen.
Zo kwam ik ook achter het bestaan van God doordat ik er achter kwam dat satanisme echt was en geen geintje of onschuldig zoals ze bij de church of satan beweren...was echt een schok voor me en als de duivel bestaat moet er ook een God zijn en dat klopt ook...quote:
Als ik niet ontdekt had dat satan & kornuiten echt zijn, had ik waarschijnlijk nooit naar het christendom gekeken.
Dat wist ik reeds op voorhand. Daarom steek ik ook geen tijd om je dit diets te maken. Kijk eens wat Flavius Josephus hierover wist te vertellen. Ooit gehoord over het Jakobus ossarium ? Nee zeker. Dat vertellen ze je niet in jouw sekte. Nog een prettige avond.quote:
Kijk ATON ik ga geen gekleurde boeken kopen die jouw meningen ondersteunen.
Even een gedachtenexperimentje: denk je dat een robot, een volledig mechanisch fysiek ding, potentieel in staat is tot kennis en/of wil?quote:
<...>
Wil en kennis zijn faciliteiten van de ziel.
Nu zou je kunnen zeggen, dat dit gewoond de denkprocessen van de hersenen zijn en ockams razor kunnen aanhalen en zeggen dat de ziel wel erg lastig te verklaren is. Het enige tegenargument dat ik kan geven is, dat niet alles verklaarbaar is. Dat daarbovenop de ziel wel ervaren kan worden, maar goed dan trekt me de placebo kaart dus dan kom je vast te zitten in de modder.
Dus ja de ziel is niet echt bepaald te identificeren in die zin. Denk dat de ziel het domein van de kennis/verstand is, en de wil/liefde.
Want als het antwoord daarop 'ja' is, dan zou ik inderdaad zeggen: Ockham's razor. Ongeacht het feit dat we het nog niet volledig begrijpen.
Is het antwoord 'nee', dan zullen we het moeten gaan hebben over de vraag waarom dat antwoord dan 'nee' zou zijn, en wat er dan precies ontbreekt.
Was redelijk te volgen hoor, en dat het niet van Verhoeven komt: top!quote:
Beetje warrige post maar ik hoop dat ik het een beetje heb kunnen aanstippen. En het komt tenminste niet van Marc Verhoeven.
Oh, en sorry voor de betrekkelijk late reactie.
dan weet je ook dat het het pure kwaad is, niks verlichting of kennis.quote:
[..]
Zo kwam ik ook achter het bestaan van God doordat ik er achter kwam dat satanisme echt was en geen geintje of onschuldig zoals ze bij de church of satan beweren...was echt een schok voor me en als de duivel bestaat moet er ook een God zijn en dat klopt ook...
Wil je je verhaal doen?
Laatst zei ik hier dat ik een strijd ervaarde, kennen demonen de toekomst? Want ik zag dingen die ik niet wil dat gaat gebeuren.
Even een snelle voor het slapen gaan reactie.quote:
[..]
Dat wist ik reeds op voorhand. Daarom steek ik ook geen tijd om je dit diets te maken. Kijk eens wat Flavius Josephus hierover wist te vertellen. Ooit gehoord over het Jakobus ossarium ? Nee zeker. Dat vertellen ze je niet in jouw sekte. Nog een prettige avond.
The trial lasted seven years before Judge Aharon Farkash came to a verdict. On March 14, 2012, Golan was acquitted of the forgery charges but convicted of illegal trading in antiquities.[8] The judge said this acquittal "does not mean that the inscription on the ossuary is authentic or that it was written 2,000 years ago".[9] The ossuary was returned to Golan, who put it on public display.[10]
Hoe weten we nu of hij echt is die inscriptie?
Omdat het in het boek van ATON staat, duh.quote:
[..]
Even een snelle voor het slapen gaan reactie.
The trial lasted seven years before Judge Aharon Farkash came to a verdict. On March 14, 2012, Golan was acquitted of the forgery charges but convicted of illegal trading in antiquities.[8] The judge said this acquittal "does not mean that the inscription on the ossuary is authentic or that it was written 2,000 years ago".[9] The ossuary was returned to Golan, who put it on public display.[10]
Hoe weten we nu of hij echt is die inscriptie?
Ook jij nog een snelle post voor ik ga slapen.quote:
[..]
dan weet je ook dat het het pure kwaad is, niks verlichting of kennis.
Wil je je verhaal doen?
Laatst zei ik hier dat ik een strijd ervaarde, kennen demonen de toekomst? Want ik zag dingen die ik niet wil dat gaat gebeuren.
De duivel is niet meer dan een blaffende hond aan een ketting. Waarom God de duivel zijn gang liet gaan met Job is mij onbekend.
Maar ik weet wel dat de duivel vaak hard blaft maar niks kan. Echter laat de duivel zich zien om je weg te halen bij God. Heb verhalen gehoord van mensen die worden opgetild of verhalen van een zwakke monnik die opeens met banken kan gooien. Vrij interessant hoewel ik niet weet hoeveel waarde we eraan moeten hechten geloof ik best dat er kwaad bestaat, maar God is toch sterker?
Haha moest wel lachen, overigens lees ik op de wikipedia dat er best veel mensen waren die Jacobus heette met een Jozef als vader en een Jezus als broer dus tja, ik weet niet,heb niets tegen ATON maar zou fijn zijn als hij me eens uitlegde wat dit kistje dan verder te betekenen heeft wat zo zo schokkend is.quote:
[..]
Omdat het in het boek van ATON staat, duh.
quote:
[..]
dan weet je ook dat het het pure kwaad is, niks verlichting of kennis.
Wil je je verhaal doen?
Laatst zei ik hier dat ik een strijd ervaarde, kennen demonen de toekomst? Want ik zag dingen die ik niet wil dat gaat gebeuren.
Yep pure evil en demonen kunnen inderdaad de toekomst voorspellen een vroegere vriend van mij had last van een psychose en voorspelde ook rampen die later uitkwamen...maar ze kunnen ook niet uitkomen en je voor de gek houden helaas,dus zeker weet je dat pas als het inderdaad uitkomt maar zou me daar niet blind op staren en je op Jezus focussen...en ik onderzocht deze wereld al een flink aantal jaren op zoek naar de waarheid en kwam daar dus achter toen...en al de entertainment in deze wereld is gewoon zwaar satanisch,had in mijn oude huis ook nare ervaringen met demonen,er had namelijk iemand zelfmoord gepleegd dat was degene die er voor mij woonde en sommige vriendinnen van mij konden ze zien en ik zelf kon ze voelen en zaten overal,zag ook vaak hele grote demonische gezichten in de nacht als ik in bed lag en voelde ook soms dat er iemand langzaam naast mij kwam liggen van boven af en was ook bang toen en daar voeden ze zich mee maar geloofde toen nog niet....en dat je ook je ziel kan verkopen voor geld en roem want dat is het enige wat satan kan,je de wereld aanbieden zoals hij bij Jezus ook deed en die ging er niet op in maar vele doen dat wel in deze wereld ze gebruiken ook allemaal dezelfde symbolen en handsignalen dus als je genoeg van het occulte weet zie je dat er duidelijk in terug....quote:
[..]
dan weet je ook dat het het pure kwaad is, niks verlichting of kennis.
Wil je je verhaal doen?
Laatst zei ik hier dat ik een strijd ervaarde, kennen demonen de toekomst? Want ik zag dingen die ik niet wil dat gaat gebeuren.
Jezus had wel halfbroers want Jezus is verwekt door de Heilige Geest...ze hebben alleen een andere vader,dus je had een beetje gelijk maar als je ziet wat de broers van Jozef hem hebben aangedaan is het niet zo raar toch....van je familie moet je het hebben zeggen ze toch ook...Kaïn sloeg toch ook zijn broer dood of de broer van de koning die zijn eigen zuster verkrachte komt ook voor dus zo raar is het niet hoor....zulke dingen gebeurde regelmatig....quote:
[..]
Dat is geen bron, dat is religieus gezwets.
http://www.biblicalarchae(...)s-ossuary-a-forgery/quote:
[..]
Even een snelle voor het slapen gaan reactie.
The trial lasted seven years before Judge Aharon Farkash came to a verdict. On March 14, 2012, Golan was acquitted of the forgery charges but convicted of illegal trading in antiquities.[8] The judge said this acquittal "does not mean that the inscription on the ossuary is authentic or that it was written 2,000 years ago".[9] The ossuary was returned to Golan, who put it on public display.[10]
Hoe weten we nu of hij echt is die inscriptie?
De link naar Jezus' ossuarium is voor de zondagmorgen.
@de_te_at.
Een boek lezen doe je al niet ( omdat je ' zuinig ' bent ), en surfen is ook al niet je sterkste kant. Zo raak je wel achterop hoor.
In our free eBook James, Brother of Jesus: The Forgery Trial of the Century, Hershel Shanks explains why he believes the now-famous “James Ossuary” inscription is authentic. Plus, he provides behind-the-scenes analysis of the trial and its key players.quote:
[..]
http://www.biblicalarchae(...)s-ossuary-a-forgery/
De link naar Jezus' ossuarium is voor de zondagmorgen.
@de_te_at.
Een boek lezen doe je al niet ( omdat je ' zuinig ' bent ), en surfen is ook al niet je sterkste kant. Zo raak je wel achterop hoor.
----------
Shanks legt uit waarom hij geloofd dat het echt is. Verder vraag ik mij af, waarom dit direct de bijbelse Jezus moet zijn. Er zullen wel meer zonen van Joseph broer van Jezus, jacobussen hebben rondgedwaald. En de bron is erg shady want het is geen eens een officiële archeologische vondst. Als alles wat jij aan kennis hebt tegen de bijbel uit dit soort dingen ontstaan, moet je echt niet boos zijn als ik ze niet zo serieus neem.
Een boek kopen en lezen is voor niemand een probleem. Het probleem is de claim dat het boek dat je aanhaald de zogeheten waarheid moet zijn. Dit terwijl er vijf verschillende soorten biografieën van Alexander de grote en bv Caesar zijn en meer.quote:
[..]
http://www.biblicalarchae(...)s-ossuary-a-forgery/
De link naar Jezus' ossuarium is voor de zondagmorgen.
@de_te_at.
Een boek lezen doe je al niet ( omdat je ' zuinig ' bent ), en surfen is ook al niet je sterkste kant. Zo raak je wel achterop hoor.
Dit ossuarium is na een zevenjarig onderzoek gebleken dat het niet om een vervalsing gaat en het missing 10e ossuarium is wat kort na de berging verdwenen is en genoteerd staat als IAA80/509.quote:
Shanks legt uit waarom hij geloofd dat het echt is. Verder vraag ik mij af, waarom dit direct de bijbelse Jezus moet zijn. Er zullen wel meer zonen van Joseph broer van Jezus, jacobussen hebben rondgedwaald. En de bron is erg shady want het is geen eens een officiële archeologische vondst. Als alles wat jij aan kennis hebt tegen de bijbel uit dit soort dingen ontstaan, moet je echt niet boos zijn als ik ze niet zo serieus neem.
Hoe weet men nu dat dit het 10e ossuarium is. Elke tombe ontwikkeld patina van mineralen en schimmels wat zo uniek is als vingerafdruk. Nu blijkt dat dit ossuarium hetzelfde patina draagt met de Talpiot ossuaria. Alle commentaren en demo' van voor 2012 zijn hierdoor achterhaald.
Uiteraard zegt dit ossuarium op zich enkel dat het toegehoord aan ' Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua ', maar als deel van een cluster namen , maakt dat het praktisch uitgesloten is dat deze cluster tweemaal kan voorkomen ( in die periode ). Overige namen en bergingsnummer:
80/500 Mariamne e mara
80/501 Yehuda bar Yehoshua
80/502 Mattheüs ( Hebreeuwse letters ).
80/503 Yehoshua bar Yosef
80/504 Yosef
80/505 Maria ( Hebreeuws letters )
80/509 Jabobus, zoon van Jozef, broer van Jezus .*
*Alle kansberekeningen die ik tot nu heb gevonden houden nog geen rekening met 80/509.
O nee ? Hoeveel naslagwerken zou men hier al gelezen hebben ( en dan heb ik het niet over theologie )?quote:
Een boek kopen en lezen is voor niemand een probleem.
Dus: geen boeken kopen of lenen uit de bib. ( ik zit al ruim over de honderd aangekochte naslagwerken waarvan er al meer dan de helft naar papierslag verwezen zijn en tot nu toe heb ik geen enkel boek wat 100% correcte info geeft. Dat gaat zo met wetenschappelijke publicaties. ( Enkel de bijbel is feilloos tochquote:Het probleem is de claim dat het boek dat je aanhaald de zogeheten waarheid moet zijn. Dit terwijl er vijf verschillende soorten biografieën van Alexander de grote en bv Caesar zijn en meer.
)[/quote]
[/quote]quote:
[..]
O nee ? Hoeveel naslagwerken zou men hier al gelezen hebben ( en dan heb ik het niet over theologie )?
[..]
Dus: geen boeken kopen of lenen uit de bib. ( ik zit al ruim over de honderd aangekochte naslagwerken waarvan er al meer dan de helft naar papierslag verwezen zijn en tot nu toe heb ik geen enkel boek wat 100% correcte info geeft. Dat gaat zo met wetenschappelijke publicaties. ( Enkel de bijbel is feilloos toch
Yep Gods woord is waarheid tot in de eeuwigheid....:)
Yep Gods woord is waarheid tot in de eeuwigheid....:)quote:
[/quote]
Ja, alleen jammer dat de menselijke interpretatie van die waarheid nogal aan verandering onderhevig is. Daarmee is de eeuwigheid van die waarheid nogal relatief.quote:
[..]
Yep Gods woord is waarheid tot in de eeuwigheid....:)
Nee, een robot zoals jij hem omschrijft kan dat niet. Wat ontbreekt? Nouja ik denk dat dit wel interessant is, maar dit zal je ook niet vreemd zijn:quote:
[..]
Even een gedachtenexperimentje: denk je dat een robot, een volledig mechanisch fysiek ding, potentieel in staat is tot kennis en/of wil?
Want als het antwoord daarop 'ja' is, dan zou ik inderdaad zeggen: Ockham's razor. Ongeacht het feit dat we het nog niet volledig begrijpen.
Is het antwoord 'nee', dan zullen we het moeten gaan hebben over de vraag waarom dat antwoord dan 'nee' zou zijn, en wat er dan precies ontbreekt.
http://www.telegraph.co.u(...)-brain-activity.html
Wat wellicht interessanter is, zijn deze simulaties zo zwaar, omdat inderdaad de software faalt. Als zoals Intel zegt zo'n machine echt klaar is in 2018 en dat men het menselijke brein kan namaken. Zitten we nog steeds met het probleem dat dit wellicht gigantische machines zijn. Wat ik interessant vindt, is dat ons menselijk brein helemaal niet zo groot is, en dat ons menselijke brein wellicht niet 100% na te maken is via zo'n machine.
Dan moet je je nog afvragen of een machine een wil kan krijgen en zulks, ik denk wel dat dit lastig wordt, omdat hij wellicht lichamelijk genot etc niet kan ervaren. Zo'n AI zou dus zo gecompliceerd zijn....
Terug naar de ziel, persoonlijk geloof ik dat de ziel bestaat, maar dat is niet zoveel waard in een discussie. Heb er nog eens lang over nagedacht, en kan ook niet echt met argumenten voor komen. Het enige dat ik besef is dat niet alleen de christenen maar ook boeddhisten etc, over een ziel reppen. Waar komt het idee vandaan als het overal leeft, natuurlijk hoeft dat niet zeggen dat het daadwerkelijk bestaat want draken wordt ook cultureel veel over gepraat.
Waar komt het idee echter vandaan, dat van een ziel dat het anno 2016 nog best sterk leeft, en we draken hebben afgeschreven. Is het omdat we kunnen zeggen we hebben nog nooit een draak gezien? En dat de ziel dat men zich meer kan verstoppen achter 'ik voel hem toch echt?' Dat zou kunnen... Ik weet het niet.
Dit klopt dat is dan ook schrijdend om te zien hoor. Dit is ook het jammere in elke religie, die schisma's vaak de haat die ontstaat voor elkaar etc. Ook nu met IS zie je wel weer hoe zwak het woord van God is, want er staat duidelijk in dat je nooit een moslimbroeder mag doden dan ga je naar de hel. Dat ze bij een aanslag een moslim kunnen raken, of dat ze een moslim doden omdat hij een regel in de koran breekt... Dat zou betekenen dat ze naar de hel gaan, maar nee het zijn helden, martelaren...quote:
[..]
Ja, alleen jammer dat de menselijke interpretatie van die waarheid nogal aan verandering onderhevig is. Daarmee is de eeuwigheid van die waarheid nogal relatief.
In het christendom zie je ook mensen die het woord breken waar het ze uitkomt en het woord volgen waar het ze uit komt. Dit is het meest jammerlijke van allemaal.
[/quote]quote:
[..]
O nee ? Hoeveel naslagwerken zou men hier al gelezen hebben ( en dan heb ik het niet over theologie )?
[..]
Dus: geen boeken kopen of lenen uit de bib. ( ik zit al ruim over de honderd aangekochte naslagwerken waarvan er al meer dan de helft naar papierslag verwezen zijn en tot nu toe heb ik geen enkel boek wat 100% correcte info geeft. Dat gaat zo met wetenschappelijke publicaties. ( Enkel de bijbel is feilloos toch
Maar waarom sluit je theologie uit? Waarom is theologie niets waard in jouw ogen? Kijk dat kistje...
Kijk wat deze theoloog zegt is vast niets waard?:
In 2007 Finnish theologian Matti Myllykoski (Arto Matti Tuomas Myllykoski) (born 1958) summarised the current position thus: "The authenticity and significance of the ossuary has been defended by Shanks (2003), while some scholars—relying on convincing evidence, to say the least—strongly suspect that it is a modern forgery."
Of hier:
Can the evidence stand up to scrutiny?
The identification of the Talpiot Tomb as the burial site for Jesus' family was made primarily on the basis of the names found on the ossuaries in the tomb: most notably, of course, those of Jesus and Mary.
We can start there. The box that supposedly says "Jesus, son of Joseph" definitely says "son of Joseph," but that first, crucial name is very much in doubt. One scholar suggested that it says Hanun, just to give a sense of how uncertain the reading is.
And the box that supposedly belongs to Mary actually says "Mariam and Mara," which suggests that there were actually two women buried in that single ossuary. It is also a problem that while all the other ossuaries are inscribed in Aramaic, this one is in Greek.
As for the names on the other ossuaries, some of them fit perfectly well into the Jesus story (Joseph, for example, Jesus' younger brother). Others, however, not so much: Matia (Matthew), not a member of Jesus' family according to the Bible, and, more problematically, Yehuda bar Yeshua -- Judas, son of Jesus.
Supporters of the theory regularly point to the remarkably collocation of so many biblical names in a single tomb. But as most every other scholar has pointed out, these were just about the most common names in that period, especially Joseph and Mary.
The evidence from the tomb next door -- the ossuary with the early Christian symbol of Jonah and the fish on it -- is equally hard to swallow.
It seems that the only people who see a fish on that box are those who already thought that Jesus was buried next door; just about everyone else sees an abstract geometric pattern, or perhaps the depiction of a jar.
As for that inscription about God raising someone up, it seems that this was a case of mistaken reading. The Greek most likely says something far less interesting: "Here are bones. I touch them not. Agabus." Agabus would be the name of the deceased, perhaps.
Then there is the James ossuary. The question of the authenticity of the inscription on the box -- the ossuary itself is certainly ancient -- is so fraught that the dealer who owns it was taken to trial for antiquities fraud.
Even if the trial ended without proving claims of forgery, we have no idea where the artifact came from.
What's more, almost every expert in ancient epigraphy has concluded that while the name James seems authentic, the words "brother of Jesus" are patently from a different hand, and most likely a much later, if not modern, addition.
http://edition.cnn.com/20(...)mb-talpiot-evidence/
Dus waarom ATON en ik vraag het je nu op de man af, waarom zou jouw theorie juist zijn en die van die gene die het tegendeel beweren of zeggen we weten het niet, fout zijn?
Even los van het feit dat je in je post eigenlijk ook niet echt komt tot een concreet idee over wat er dan ontbreekt, het lijkt me in dit stadium wel zinvol om te constateren dat het onderstreepte een empirische claim is. Een claim die zover ik dat nu kan beoordelen elk argument mist, anders dan 'ik geloof niet dat een robot dat kan'. Correct?quote:
[..]
Nee, een robot zoals jij hem omschrijft kan dat niet. Wat ontbreekt?
Dit specfieke experiment ken ik niet, maar ik ben zeker bekend met soortgelijke experimenten. Het is sowieso als gedachtenexperiment interessant: als je een volledige kopie zou maken van een menselijk lichaam, elk atoom dat zich in dat lichaam bevindt op tijdstip X, en in dezelfde configuratie zou opbouwen op een andere plaats, zou die kopie:quote:
Nouja ik denk dat dit wel interessant is, maar dit zal je ook niet vreemd zijn:
http://www.telegraph.co.u(...)-brain-activity.html
Wat wellicht interessanter is, zijn deze simulaties zo zwaar, omdat inderdaad de software faalt. Als zoals Intel zegt zo'n machine echt klaar is in 2018 en dat men het menselijke brein kan namaken. Zitten we nog steeds met het probleem dat dit wellicht gigantische machines zijn. Wat ik interessant vindt, is dat ons menselijk brein helemaal niet zo groot is, en dat ons menselijke brein wellicht niet 100% na te maken is via zo'n machine.
1) biologisch functioneren?
2) een bewustzijn hebben?
Vooralsnog heb ik geen reden om te denken dat het antwoord daarop 'nee' is. Het is zeker niet evident dat dat antwoord 'nee' zou zijn.
Dat het modelleren van een menselijk brein in een computer voor een computer zware kost is lijkt me niet meer dan logisch. Dat heeft an sich vrij weinig te maken met 'iets fundamenteels dat hersenenen kunnen en computers niet', maar meer met de architectuur van hersenen en computers: die zijn nogal verschillend.
Het is wat mij betreft ook maar zeer de vraag of het bouwen van een replica van de hersenen in een computermodel nu de beste manier is om een machine te maken die in staat is tot kennis / wil / bewustzijn / etc. Vermoedelijk niet.
Voor nu is het denk ik voldoende om te constateren dat dit niet gaat over iets fundamenteels. Het is meer een praktisch / technisch probleem.
Waarom zou dat niet kunnen? Het is een lastige vraag, maar bij een empirische claim als deze hoort wel een antwoord.quote:
Dan moet je je nog afvragen of een machine een wil kan krijgen en zulks, ik denk wel dat dit lastig wordt, omdat hij wellicht lichamelijk genot etc niet kan ervaren.
Als je dat definieert, zoals jij doet, als 'een iets dat in staat is tot kennis en wil' (zonder daarmee verder iets te zeggen over de aard van dat 'iets'), dan zou ik zeggen dat het bestaan van een ziel evident waar is. De vraag waar dit natuurlijk om draait is: is dat 'iets' materieel-emergent, of is er 'iets extra' nodig? Als het dat laatste is dan kom je terecht in een enorme shitload van filosofische problemen. Dingen zoals het Cartesiaans theater.quote:
Terug naar de ziel, persoonlijk geloof ik dat de ziel bestaat, maar dat is niet zoveel waard in een discussie.
Exact! De vraag is dan niet 'wat is de ziel?' maar eerder: 'hoe komt het dat het concept 'ziel' zo prominent aanwezig is in menselijke culturen?' Zoals je zegt: de verklaring daarvoor is niet noodzakelijk het werkelijke bestaan van zielen. Het zou evengoed een fundamenteel psychologisch verschijnsel kunnen zijn dat verder niets met de werkelijkheid van doen heeft.quote:
Heb er nog eens lang over nagedacht, en kan ook niet echt met argumenten voor komen. Het enige dat ik besef is dat niet alleen de christenen maar ook boeddhisten etc, over een ziel reppen. Waar komt het idee vandaan als het overal leeft, natuurlijk hoeft dat niet zeggen dat het daadwerkelijk bestaat want draken wordt ook cultureel veel over gepraat.
(Zonder daar al te diep op in te gaan: daar zijn wel degelijk sterke aanwijzingen voor.)
Dit zijn de betere vragen!quote:
Waar komt het idee echter vandaan, dat van een ziel dat het anno 2016 nog best sterk leeft, en we draken hebben afgeschreven. Is het omdat we kunnen zeggen we hebben nog nooit een draak gezien? En dat de ziel dat men zich meer kan verstoppen achter 'ik voel hem toch echt?' Dat zou kunnen... Ik weet het niet.
Het is een techniek die Daniel Dennett ook geregeld toepast: heb je een onmogelijke vraag? Ga op zoek naar een vraag die wel beantwoordbaar is en die de eerste vraag overbodig maakt. Werkt als een speer kan ik je zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2016 14:37:04 ]
Oh sorry, wat ik bedoelde is hij kan dat niet, omdat hij puur mechanisch is, wat ik wilde zeggen, is een computer die zijn eigen vrije wil heeft. Moet dan toch al iets van de grond krijgen. De ziel is wat ons in staat stelt om vrije wil te hebben, nu moet je echter als je in de buurt daarvan wil komen een brein hebben. Daarom haalde ik het experiment al aan, dat als een robot zelfs het brein niet kan stimuleren de ziel helemaal onmogelijk moet zijn. Maar ik raakte te afgeleid.quote:
[..]
Even los van het feit dat je in je post eigenlijk ook niet echt komt tot een concreet idee over wat er dan ontbreekt, het lijkt me in dit stadium wel zinvol om te constateren dat het onderstreepte een empirische claim is. Een claim die zover ik dat nu kan beoordelen elk argument mist, anders dan 'ik geloof niet dat een robot dat kan'. Correct?
Een kloon, neem ik aan heeft niet dezelfde atomen, betreft atomen is het wel zo dat onze atomen steeds sterven en we nieuwe in ruil krijgen. Dat jij 5 jaar geleden in dat opzicht heel anders bent dan nu, toch blijven wij een gedurende ons leven constant persoon. Dus als je die persoon elders kan opbouwen zou het antwoord wellicht ja zijn.quote:Dit specfieke experiment ken ik niet, maar ik ben zeker bekend met soortgelijke experimenten. Het is sowieso als gedachtenexperiment interessant: als je een volledige kopie zou maken van een menselijk lichaam, elk atoom dat zich in dat lichaam bevindt op tijdstip X, en in dezelfde configuratie zou opbouwen op een andere plaats, zou die kopie:
1) biologisch functioneren?
2) een bewustzijn hebben?
Vooralsnog heb ik geen reden om te denken dat het antwoord daarop 'nee' is. Het is zeker niet evident dat dat antwoord 'nee' zou zijn.
Dat het modelleren van een menselijk brein in een computer voor een computer zware kost is lijkt me niet meer dan logisch. Dat heeft an sich vrij weinig te maken met 'iets fundamenteels dat hersenenen kunnen en computers niet', maar meer met de architectuur van hersenen en computers: die zijn nogal verschillend.
Het is wat mij betreft ook maar zeer de vraag of het bouwen van een replica van de hersenen in een computermodel nu de beste manier is om een machine te maken die in staat is tot kennis / wil / bewustzijn / etc. Vermoedelijk niet.
Voor nu is het denk ik voldoende om te constateren dat dit niet gaat over iets fundamenteels. Het is meer een praktisch / technisch probleem.
Vrije-wil is lastiger, want stel er bestaat daadwerkelijk een ziel en je krijgt die niet in de kopie verwerkt. Maar dat zou iets zijn voor 'dan.' Hoewel ik niet denk dat we dit soort dingen ooit kunnen.
Natuurlijk optimalisatie en architectuur, het is enkel interessant om te kijken naar hoe ingewikkeld het dan allemaal is binnen de hersenen, en de vraag in hoe ver je ze kan nabootsen. Denk wel dat je iets soortgelijks moet hebben om een beetje vrije wil te kweken. Bijvoorbeeld vrije wil van het hersenen is als ik nu deze toets in typ, ik stuur signalen naar mijn vingers die het daarna op het scherm krijgen. Als iemand mijn vingers had geprogrammeerd dit te doen zou ik die vrije wil niet hebben, maar omdat ik een vrije wil heb mijn vingers te bewegen zoals ik wil, kan ik nu naar beneden lopen en met mijn hele lichaam een vinger afhakken bijvoorbeeld, uien snijden etc. Die signalen en processen bepaal ik.
En dus ben ik wel benieuwd of ze het klaarkrijgen gespeeld iets te maken dat daarbij in de buurt komt, waarbij ik denk dat er wel veel technische problemen om de hoek komen kijken.
Kun je een robot biologische systemen geven? Wij jagen ons instinct na etc, hoe ga je instinct in een robot programmeren? Dat lijkt mij haast onmogelijk, je kan het wellicht in een script aanleggen, dat is mogelijk maar dan is het niet natuurlijk en wordt de vrije-wil van die robot direct ingeperkt. Natuurlijk hebben wij ook instincten, maar wij kunnen ons tegen ons instinct keren, de vraag in hoe ver het mogelijk is een robot te maken met een instinct dat als script door hem heen loopt, en of hij tegen dat script in kan, lijkt mij technisch haast onmogelijk.quote:Waarom zou dat niet kunnen? Het is een lastige vraag, maar bij een empirische claim als deze hoort wel een antwoord.
Wij hebben ook een instinct maar het veranderd zich, het past zich aan etc, een script te maken dat zichzelf aanpast dat kan, dat wordt al gebruikt in computerspellen meen ik, alleen dat is een script dat zichzelf aanpast met een AI die al een doelstelling heeft. Bijvoorbeeld in een spel, heb je niet een AI die opeens zegt 'fuck it deze gast speelt zo slecht, ik ga niet eens meer de moeite doen, ik ga nu een biertje drinken.' Of 'ik geef het op en doe niks meer.' Nee zo'n AI is gewoon een script dat tegen de speler handelingen moet verrichten en informatie krijgt van wat de speler doet en daarop zijn keuzes aanpast. Dat lijkt mij heel anders dan een AI die echt 'vrij' is.
Als je me kan volgen.... Ik ben niet zo technisch aangelegd.
Ik zie de ziel niet als een dualistisch iets, ik zie de ziel als iets dat samenwerkt met, het lichaam, met het brein. Wellicht is de ziel de kern waartoe God kan spreken, of de kern dat aanzet tot spiritualiteit dat velen zoeken. Niet iedereen maar velen, wellicht is de ziel dat dat zoekt naar die waarheid. Iets dat ronddwaalt in ons zijn, een spiritueel iets. Misschien moet ik mijn definitie dus bijstellen betreft de ziel. Wellicht is het gewoon dat het zoekende spiritualisme in de mens. Het is erg lastig en erg goed weet ik het ook niet, ik zal er eens een boek op moeten naslaan.quote:Als je dat definieert, zoals jij doet, als 'een iets dat in staat is tot kennis en wil' (zonder daarmee verder iets te zeggen over de aard van dat 'iets'), dan zou ik zeggen dat het bestaan van een ziel evident waar is. De vraag waar dit natuurlijk om draait is: is dat 'iets' materieel-emergent, of is er 'iets extra' nodig? Als het dat laatste is dan kom je terecht in een enorme shitload van filosofische problemen. Dingen zoals het Cartesiaans theater.
Maar omdat de ziel onverwoestbaar is, en we in een dode nooit zoiets hebben gevonden een teken van leven, kan je het inderdaad als iets zien dat transcendent is, of niet bestaat, maar dat is ook zo makkelijk om te zeggen... Dus moet ik je het antwoord schuldig blijven.
Dat zij kunnen, dat valt niet uit te sluiten.quote:Exact! De vraag is dan niet 'wat is de ziel?' maar eerder: 'hoe komt het dat het concept 'ziel' zo prominent aanwezig is in menselijke culturen?' Zoals je zegt: de verklaring daarvoor is niet noodzakelijk het werkelijke bestaan van zielen. Het zou evengoed een fundamenteel psychologisch verschijnsel kunnen zijn dat verder niets met de werkelijkheid van doen heeft.
(Zonder daar al te diep op in te gaan: daar zijn wel degelijk sterke aanwijzingen voor.)
Wellicht vermoed ik omdat ik zoals ik aanhaalde een draak makkelijker is weg te vegen als in, tja we hebben er nooit een gezien. Dit terwijl de ziel per definitie eigenlijk heel goed erin ligt, met goed bedoel ik. De uitleg en definitie is er wellicht een die je noch kan bewijzen noch kan tegenspreken. Dat is ook het geval met God natuurlijk, 'hij is almachtig.' 'Hij is de oorzaak van alle oorzaken.' 'Hij was er gewoon altijd.'quote:Dit zijn de betere vragen!
Het is een techniek die Daniel Dennett ook geregeld toepast: heb je een onmogelijke vraag? Ga op zoek naar een vraag die wel beantwoordbaar is en die de eerste vraag overbodig maakt. Werkt als een speer kan ik je zeggen.
Ik snap wel dat ik ook kan zeggen, 'Er bestaan grote roze elfjes, je kan ze alleen niet zien.. En je zult ze pas treffen als je sterft, maar nu je leeft is het belangrijk te weten dat ze jou beschermen.' Tja spreek dat maar eens tegen... Dat is eigenlijk fundamenteel onmogelijk.
1- Theologie gaat over godgeleerdheid en niet over geschiedenis en archeologie.quote:
Maar waarom sluit je theologie uit? Waarom is theologie niets waard in jouw ogen?
2- Uw link is van voor 2012, dus ook totaal achterhaald wat archeologie betreft.
Niks dus.quote:Kijk wat deze theoloog zegt is vast niets waard?
Verder stap je vrolijk over mijn post heen. Dat was te verwachten.
Oh het is achterhaald, iedere archeoloog is het nu over eens dat het echt is? Alle argumenten in dat artikel zijn opgelost/achterhaald?quote:
[..]
1- Theologie gaat over godgeleerdheid en niet over geschiedenis en archeologie.
2- Uw link is van voor 2012, dus ook totaal achterhaald wat archeologie betreft.
[..]
Niks dus.
Verder stap je vrolijk over mijn post heen. Dat was te verwachten.
Dit is waarom een discussie met jou heel onprettig is, je verwijst naar een boek of zegt het is achterhaald. Tja waarom redetwisten we dan nog? Als jij toch alles weet, blijf dan lekker in je boeken met je neus. Val mij er niet lastig mee, als je toch enkel kan zeggen lees dit boek?
Zou wat zijn als we discussies gingen voeren op basis van 'tja lees dat boek maar.' Soort pokemon gevechten waarbij in plaats van pokemons je boeken inzet.
Kom met archeologen en godsdienstwetenschappers aanzetten en geen theologen. WC eend adviseert WC eend, weet je nog ?quote:
Oh het is achterhaald, iedere archeoloog is het nu over eens dat het echt is? Alle argumenten in dat artikel zijn opgelost/achterhaald?
Jakobus ossuarium : onweerlegbaar en echt.
Afkomstig uit de Patio - tombe ( Talpiot - tombe ): onweerlegbaar en bewezen.
Talpiot - tombe cluster + Jakobus ossuarium : uniek en kan statistisch maar éénmaal voorkomen.
Wat is nu nog jou probleem ? : Je kunt dit niet weerleggen met deze wetenschappelijke data.
Lastig he ? Ik weet niet alles hoor, maar tig keer meer dan jij. Waarom? Om reden wat jij niet prettig vindt: je informeren met wetenschappelijk verantwoorde data en geen theologie- of smurfologie mambojambo. Je kan zelfs mijn laatste post niet aan, en dat gaat nu eens toevallig niet over een zeker boek, maar om wat info van het net geplukt.quote:Dit is waarom een discussie met jou heel onprettig is, je verwijst naar een boek of zegt het is achterhaald. Tja waarom redetwisten we dan nog? Als jij toch alles weet, blijf dan lekker in je boeken met je neus. Val mij er niet lastig mee, als je toch enkel kan zeggen lees dit boek?
O, kan je die literatuur wel volgen ? Hop, naar de jeugdafdeling.quote:Zou wat zijn als we discussies gingen voeren op basis van 'tja lees dat boek maar.' Soort pokemon gevechten waarbij in plaats van pokemons je boeken inzet.
Dan nog is er nog steeds het probleem van statistiek.quote:
[..]
Kom met archeologen en godsdienstwetenschappers aanzetten en geen theologen. WC eend adviseert WC eend, weet je nog ?
Jakobus ossuarium : onweerlegbaar en echt.
Afkomstig uit de Patio - tombe ( Talpiot - tombe ): onweerlegbaar en bewezen.
Talpiot - tombe cluster + Jakobus ossuarium : uniek en kan statistisch maar éénmaal voorkomen.
Wat is nu nog jou probleem ? : Je kunt dit niet weerleggen met deze wetenschappelijke data.
[..]
Lastig he ? Ik weet niet alles hoor, maar tig keer meer dan jij. Waarom? Om reden wat jij niet prettig vindt: je informeren met wetenschappelijk verantwoorde data en geen theologie- of smurfologie mambojambo. Je kan zelfs mijn laatste post niet aan, en dat gaat nu eens toevallig niet over een zeker boek, maar om wat info van het net geplukt.
[..]
O, kan je die literatuur wel volgen ? Hop, naar de jeugdafdeling.
Het zegt nergens Jezus van Nazareth. De namen zijn zo normaal, zo generiek... En je hebt twee Maria's, een zou zijn moeder zijn de ander zijn vrouw... Dit is gewoon wat namen die erg populair waren in die tijd...
Dus er wordt gespeculeerd, op basis van wat namen, dat de tombe echt is, prima... Maar waarom zou deze tombe dan van Jezus van Nazareth zijn? Dat is gewoon gokken... Verder zouden de christenen deze tombe allang vernietigd hebben als deze vondsten het geloof kapot konden maken.
Dus mijn vraag aan jou is en blijft ATON, als dit je manier is van wetenschappelijk onderzoek, je vindt wat namen bij elkaar die in de bijbel voorkomen en zegt 'ja dat moet Jezus tombe zijn.' Vind ik dat geen verantwoord onderzoek. Er staat nergens een plaats naam etc.
Verder dat laatste is gewoon een persoonlijke aanval, geen idee waarom je tot daar moet verlagen, maar als ik in een jeugdafdeling thuis hoor, zou ik daar graag bewijzen van zien van wetenschappelijke verantwoorde data, en geen mambojambo, of ATON-zegt-het-dus-het-is-waar-onzin.
Bedankt.
Dat is hier ook al aangestipt maar kwam geen duidelijk antwoord op. ATON kan wel ad hominems naar je toe smijten, maar uit dat topic bleek dat hij niet of nauwelijks in staat was om de statistische berekeningen en argumenten te volgen van critici die werden gepresenteerd. Gek voor iemand die zo zeker weet dat het allemaal klopt. Oftewel: autoriteitsargumenten.quote:
Dan nog is er nog steeds het probleem van statistiek.
Dus je bent iig niet de enige die vraagtekens bij die sterke conclusies zet
Is wiskunde ook al een probleem?quote:
Dan nog is er nog steeds het probleem van statistiek.
En ' maagd ' Maria ontbreekt ook al.quote:Het zegt nergens Jezus van Nazareth.
Zeer populair. Zowat25% van de bevolking van Jeruzalem. Fatima was nog niet zo in de mode.quote:De namen zijn zo normaal, zo generiek... En je hebt twee Maria's, een zou zijn moeder zijn de ander zijn vrouw... Dit is gewoon wat namen die erg populair waren in die tijd...
Wiskunde, nog steeds een probleem ? Maandag terug naar school ?quote:Dus er wordt gespeculeerd, op basis van wat namen, dat de tombe echt is, prima... Maar waarom zou deze tombe dan van Jezus van Nazareth zijn? Dat is gewoon gokken..
Tja, is voor de gelovigen wel een tegenvaller dat dit niet is gebeurd.quote:Verder zouden de christenen deze tombe allang vernietigd hebben als deze vondsten het geloof kapot konden maken.
Tja, statistieken, misschien leer je dit binnenkort nog wel.quote:Dus mijn vraag aan jou is en blijft ATON, als dit je manier is van wetenschappelijk onderzoek, je vindt wat namen bij elkaar die in de bijbel voorkomen en zegt 'ja dat moet Jezus tombe zijn.' Vind ik dat geen verantwoord onderzoek.
quote:Er staat nergens een plaats naam etc.
Vandaar dat je nog een tijdje op de jeugdafdeling wat pokemon moet studeren.quote:Verder dat laatste is gewoon een persoonlijke aanval, geen idee waarom je tot daar moet verlagen, maar als ik in een jeugdafdeling thuis hoor, zou ik daar graag bewijzen van zien van wetenschappelijke verantwoorde data, en geen mambojambo, of ATON-zegt-het-dus-het-is-waar-onzin.
Graag gedaan hoor.quote:Bedankt.
quote:
[..]
Dat is hier ook al aangestipt maar kwam geen duidelijk antwoord op. ATON kan wel ad hominems naar je toe smijten, maar uit dat topic bleek dat hij niet of nauwelijks in staat was om de statistische berekeningen en argumenten te volgen van critici die werden gepresenteerd. Gek voor iemand die zo zeker weet dat het allemaal klopt. Oftewel: autoriteitsargumenten.
Dus je bent iig niet de enige die vraagtekens bij die sterke conclusies zet
Kan je écht niet beter ? Is het Jakobus ossuarium in dit pdf opgenomen ?Het ga je goed.quote:
Er is mij geopenbaard dat God niet bestaat.quote:
Dit wil ik je nog meegeven :quote:
http://popular-archaeolog(...)rusalem-tomb-ossuary
Over de betekenis van het teken van de vis had ik het hier ook al gehad.
De theoloog Charlesworth probeert hier nog een Z van een Y te maken. Tja, theologen...
En als je de publicaties van prof. Tabor gelezen hebt zoals ik, zal je ook weten dat hij met volgelingen van Jezus, zeloten bedoelt. Zeloot is nu wel een geladen Romeins begrip, maar wil enkel zeggen dat dit gaat over( vrome ) joodse opstandelingen.
In elk geval hebben deze families weet gehad van de familietombe van Jezus.
Ik ga hier verder niet op in met jou. Beschouw het als een bonus.
Probeer eens iets anders dan "het staat in dit boek", waarom zou een stapel kistjes van een familie bewijzen dat jezus een rebellenleider was?quote:
[..]
Nogmaals voor de zoveelste keer ! : Dit kan ik niet in een post samenvatten. En wat is er arrogant aan de raad te geven eens een wetenschappelijk werk hierover te lezen ? Wie is hier arrogant ??
Zei hij dat tegen je ?quote:
Rebellenleider? Hij zei wees je regering gehoorzaam.
Het staat in dat boek:quote:
Probeer eens iets anders dan "het staat in dit boek", waarom zou een stapel kistjes van een familie bewijzen dat jezus een rebellenleider was?
Mattheus 10 : 34
Meent niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Daar ga je weer. Het ging er daar om hoe die statistische analyses werden uitgevoerd en dat daar de nodige kritiek op is gekomen die jij niet beantwoordt, of dat extra ossuarium nu word meegenomen of niet.quote:
[..]
Nee, beter dan dit wordt het voorlopig niet.
Dat is ook de kritiek die Richard Carrier geeft op de hele discussie: de evangelieen lijken een allegaartje van allerlei "verschillende" gezichten van 1 persoon Jezus, en wat veel mensen doen is vervolgens zich richten op 1 kant van Jezus. Jezus als vredestichter, Jezus als moreel leider, Jezus als oproerkraaier... en vervolgens worden daar de bijbehorende verzen gequote en andere tegenstrijdige verzen afgedaan als "niet authentiek".quote:
[..]
Probeer eens iets anders dan "het staat in dit boek", waarom zou een stapel kistjes van een familie bewijzen dat jezus een rebellenleider was?
Maar waarom wordt nooit echt duidelijk; er is geen eenduidige manier om goed onderscheid te maken tussen al die scenario's. Een historische reconstructie wordt zo nogal willekeurig.
quote:
[..]
Daar ga je weer. Het ging er daar om hoe die statistische analyses werden uitgevoerd en dat daar de nodige kritiek op is gekomen die jij niet beantwoordt, of dat extra ossuarium nu word meegenomen of niet.
Een ossuarium meer of minder maakt niks uit ? Weet JIJ wel hoe statistiek werkt ? Kom je hier één pdm plaatsen en denk je dat ik daar van onder de indruk zou zijn ? Dacht je dat dit het enige rapport is wat hierover verschenen is? Het Jakobus ossuarium telt niet mee. Denk ik ook niet.quote:Nee, beter dan dit wordt het voorlopig niet.
Je kunt wel weer sneu gaan doen, maar de discussie die ik aanhaalde ging om de manier van uitrekenen. Om maar een simpel voorbeeld te geven: het maakt nogal wat uit of kansen afhankelijk of onafhankelijk zijn en of je spreekt over correlaties of relaties. Daar kwam de nodige kritiek over. Jouw reactie is van dezelfde orde als "een ooievaar meer of minder maakt niks uit?" in de vraag omtent de positieve correlatie tussen het aantal ooievaars en geboortes in Nederland. Het gaat in de eerste instantie niet om het aantal ooievaars, maar om de statistische redenatie erachter. Wanneer er slechts sprake is van correlatie, dan doet het aantal ooievaars er niet meer zoveel toe als je wilt verklaren hoeveel kinderen er worden geboren.quote:
En daar ga jij inhoudelijk verder niet op in, behalve dat je bronnen aanhaalt die alleen jouw mening ondersteunen.Je gebruikelijke manier van doen, dus. Daar kan ik ook een smiley bij verzinnen:
Ik heb het hier niet over de correlatie tussen ooievaars en geboortes in Nederland, maar over hoeveel keer men op een bevolking een cluster van namen kan voorkomen. In dit geval kan dit statistisch gezien maar één keer en met ruime overschot. Alle statistieken van voor het Jakobus ossuarium proces zijn achterhaald en over datum. Ook het Mattheus ossuarium is hier niet opgenomen omdat men deze persoon niet in de Jezus-familie niet voorkomt, alhoewel dat Mariamne e mara ( Mariam de meesteres ) haar vader Mattheus Syro heette. Logisch dat deze hier ook is begraven. Dit forum is ook niet de plaats om een paper op universitair niveau neer te poten, wat ik ook reeds had geopperd en wat jij hier ook niet doet. En als jij nog met de vraag zit of Jezus een vredestichter of een rebel was wordt het tijd dat je je kennis hierover wat gaat bijspijkeren.quote:
[..]
Je kunt wel weer sneu gaan doen, maar de discussie die ik aanhaalde ging om de manier van uitrekenen. Om maar een simpel voorbeeld te geven: het maakt nogal wat uit of kansen afhankelijk of onafhankelijk zijn en of je spreekt over correlaties of relaties. Daar kwam de nodige kritiek over. Jouw reactie is van dezelfde orde als "een ooievaar meer of minder maakt niks uit?" in de vraag omtent de positieve correlatie tussen het aantal ooievaars en geboortes in Nederland. Het gaat in de eerste instantie niet om het aantal ooievaars, maar om de statistische redenatie erachter. Wanneer er slechts sprake is van correlatie, dan doet het aantal ooievaars er niet meer zoveel toe als je wilt verklaren hoeveel kinderen er worden geboren.
En daar ga jij inhoudelijk verder niet op in, behalve dat je bronnen aanhaalt die alleen jouw mening ondersteunen.Je gebruikelijke manier van doen, dus. Daar kan ik ook een smiley bij verzinnen:
Dus als ik inhoudelijke argumenten verlang in plaats van citaties van anderen, dan heb jij het over "een paper op universitair niveau neerpoten"? Dat heet simpelweg "voor jezelf nadenken", ATON. Als er nogal uiteenlopende statistische analyses zijn te vinden over die vondst met verschillende interpretaties, en jij kunt niet precies aangeven waar die analyses die jouw visie tegenspreken de fout ingaan behalve dat je mensen citeert die jouw visie bevestigen, dan gaan er bij mij alarmbelletjes rinkelen. Zoals bij elk wetenschappelijk ingesteld iemand zou moeten. En het zou jou wat nederiger moeten maken in je conclusies.quote:
Dit forum is ook niet de plaats om een paper op universitair niveau neer te poten...
Ik ga die verschillende artikelen niet weer allemaal aanhalen; ze staan in de link die ik gaf. Wat jij er mee doet moet je maar zelf weten
Nog steeds hetzelfde CD tje aan het draaien ? Heb je niet gelezen in mijn laatste post dat alle statistieken die VOOR de rechtspraak i.v.m. met de echtheid van het Jakobus ossuarium ondertussen achterhaald zijn en hierdoor met zeer grote zekerheid kan aannemen dat het hier omde familietombe van de Jezus-familie gaat ? Tot er een site wordt gevonden dat dit tegenspreekt zal ik mijn standpunt hierover niet wijzigen. En vooral de rest van mijn post negeren wat niet in je kraampje past.quote:
[..]
Dus als ik inhoudelijke argumenten verlang in plaats van citaties van anderen, dan heb jij het over "een paper op universitair niveau neerpoten"? Dat heet simpelweg "voor jezelf nadenken", ATON. Als er nogal uiteenlopende statistische analyses zijn te vinden over die vondst met verschillende interpretaties, en jij kunt niet precies aangeven waar die analyses die jouw visie tegenspreken de fout ingaan behalve dat je mensen citeert die jouw visie bevestigen, dan gaan er bij mij alarmbelletjes rinkelen. Zoals bij elk wetenschappelijk ingesteld iemand zou moeten. En het zou jou wat nederiger moeten maken in je conclusies.
Ik ga die verschillende artikelen niet weer allemaal aanhalen; ze staan in de link die ik gaf. Wat jij er mee doet moet je maar zelf weten
Hoe komen jullie er bij dat het een rebellenleider was?quote:
quote:
[..]
Yep Gods woord is waarheid tot in de eeuwigheid....:)
[/quote]
Tuurlijk geloof jij dat niet had ik ook niet verwacht hoor Aton....God verandert namelijk niet en zijn woord ook niet...
Daar God eeuwig is,is Zijn woord ook eeuwig. “Heel uw woord is de waarheid,al uw rechtvaardige verordeningen zijn voor eeuwig” (Psalm 119:160).
Hoor, iemand zegt: Roep. En de vraag klinkt: Wat zal ik roepen?” (Jesaja 40:6). Het antwoord luidt: “Alle vlees is gras, en al zijn schoonheid als een bloem des velds. Het gras verdort, de bloem valt af, als de adem des HEREN daarover waait. Voorwaar, het volk is gras. Het gras verdort, de bloem valt af, maar het woord van onze God houdt eeuwig stand” (Jesaja 40:7, 8).
Op de dag des oordeels hoeveel waard zullen alle theologische boeken op aarde zijn? Samen met de aarde worden zij door het vuur verteerd, maar “Het woord van onze God houdt eeuwig stand” (Jesaja 40:8). Gods woord zal er nog zijn om ons te oordelen, nadat de hemelen en de aarde zijn voorbijgegaan (2 Petrus 3:10-13).
"Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid" (Hebreeën 13:8).
Om die reden is hij door de Romeinen gekruisigd. Simon had zelfs de bijnaam van zeloot te zijn. Ga je dat ook al ontkennen ?quote:
Hoe komen jullie er bij dat het een rebellenleider was?
quote:
Net als een boek waarin draken zitten die je vervolgens vertelt dat draken echt bestaan. Oh, nou dan zal het zo wel zijn!
Wederom: Volgens welke bron?quote:
[..]
Om die reden is hij door de Romeinen gekruisigd. Simon had zelfs de bijnaam van zeloot te zijn. Ga je dat ook al ontkennen ?
Volgens uw eigen heilig boekje. Nog steeds niet duidelijk ?quote:
'de Romeinen zagen geen schuld in hem en pilatus waste z'n handen in onschuld', dacht dus dat je dat ergens anders had gelezen.quote:
[..]
Volgens uw eigen heilig boekje. Nog steeds niet duidelijk ?
Denk je dat de auteur van dit evangelie in een geschrift de Romeinen zou beschuldigd hebben aan de dood van een joods leider, en dat in bezet gebied ? Kom maar eens met een boekje aanzetten in WO II waarvan je de Duitsers de schuld geeft aan de dood van miljoenen joden. Ik denk niet dat jij noch je boekje het licht nog zouden zien. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen ?quote:
'de Romeinen zagen geen schuld in hem en pilatus waste z'n handen in onschuld', dacht dus dat je dat ergens anders had gelezen.
Dacht je dat Pilatus een zacht gekookt eitje was of zo ? Hij werd kort daarop zelfs ontslagen door de senaat om zijn wreedheden tegen de joden en het aanzetten tot verzet.
Bron ? zoek het zelf eens op.
Ik kan je er nog meer over vertellen, maar dat ga je toch niet ( willen ) snappen .
jij zei dat hij volgens mijn heilige boekje is gedood door de Romeinen omdat het een rebellenleider was, ik zeg enkel dat dat nergens te concluderen valt in de bijbel.quote:
[..]
Denk je dat de auteur van dit evangelie in een geschrift de Romeinen zou beschuldigd hebben aan de dood van een joods leider, en dat in bezet gebied ? Kom maar eens met een boekje aanzetten in WO II waarvan je de Duitsers de schuld geeft aan de dood van miljoenen joden. Ik denk niet dat jij noch je boekje het licht nog zouden zien. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen ?
Dacht je dat Pilatus een zacht gekookt eitje was of zo ? Hij werd kort daarop zelfs ontslagen door de senaat om zijn wreedheden tegen de joden en het aanzetten tot verzet.
Bron ? zoek het zelf eens op.
Ik kan je er nog meer over vertellen, maar dat ga je toch niet ( willen ) snappen .
Ik vroeg enkel de bron over Jezus de rebellenleider, pilatus zal genoeg over te vinden zijn, over het bestaan van Jezus is dacht ik niks geschreven buiten de bijbel.
- Intrede op de wijze van koning David als de legitieme Gezalfde.quote:
jij zei dat hij volgens mijn heilige boekje is gedood door de Romeinen omdat het een rebellenleider was, ik zeg enkel dat dat nergens te concluderen valt in de bijbel.
Ik vroeg enkel de bron over Jezus de rebellenleider, pilatus zal genoeg over te vinden zijn, over het bestaan van Jezus is dacht ik niks geschreven buiten de bijbel.
- Rel schoppen in de Tempel met voldoende achterban, zodat zelfs de tempelwacht én de Romeinen te bang waren om in te grijpen. De Romeinen hebben toen versterking moeten oproepen uit Caesarea, wat meer dan twee dagen oponthoud gaf.
- De opdracht door Jezus om elk twee sica's ( zwaarden ) te kopen.
En dat volgens de richtlijnen van de profeten.
Staat allemaal in je boekje. Wel lezen zonder een gekleurde bril op natuurlijk.
Je hebt gelijk luke 22:36, maar het spreekt daar over 1 zwaard.quote:
[..]
- Intrede op de wijze van koning David als de legitieme Gezalfde.
- Rel schoppen in de Tempel met voldoende achterban, zodat zelfs de tempelwacht én de Romeinen te bang waren om in te grijpen. De Romeinen hebben toen versterking moeten oproepen uit Caesarea, wat meer dan twee dagen oponthoud gaf.
- De opdracht door Jezus om elk twee sica's ( zwaarden ) te kopen.
En dat volgens de richtlijnen van de profeten.
Staat allemaal in je boekje. Wel lezen zonder een gekleurde bril op natuurlijk.
Hij gooide in z'n eentje alle tafels om in de tempels, in die passage komen er geen Romeinen voor (john 2, matt 21).
Dat hij zich de gezalfde noemde interesseerde pilatus niet.
Of heb ik de verkeerde passages voor me?
Kijk eens op Luk.22: 38, daar heeft men het over 2 zwaarden. Deze vertaling is niet correct. Joden droegen geen zwaarden, maar sica's wat lange kromme messen zijn en per 2 werden gebruikt.quote:
Je hebt gelijk luke 22:36, maar het spreekt daar over 1 zwaard.
Dit is een verzwakte versie van de feiten. Indien hij dit in zijn eentje had gedaan zou men hem ter plaatse hebben gearresteerd, wat niet het geval was. Reden : zie vorige post.quote:Hij gooide in z'n eentje alle tafels om in de tempels, in die passage komen er geen Romeinen voor (john 2, matt 21).
Gezalfde = messias = koning. En dat interesseerde Pilatus zeker. Vandaar ook de veroordeling op deze basis. Waar hij zijn ' handen in onschuld ' voor waste was de beschuldiging van het Sanhedrin; zich uitgeven voor ' Zoon van de Vader ' ( bar Abbas ), wat een geloofskwestie was waar Pilatus zich niet in wou moeien. ( zie Marcus ) Zeer cryptisch omschreven waar de Romeinen het nakijken hadden, maar begrepen door de joodse lezer.quote:Dat hij zich de gezalfde noemde interesseerde pilatus niet.
ik had 1 vers verder gelezen, niet 2quote:
[..]
Kijk eens op Luk.22: 38, daar heeft men het over 2 zwaarden. Deze vertaling is niet correct. Joden droegen geen zwaarden, maar sica's wat lange kromme messen zijn en per 2 werden gebruikt.
[..]
Dit is een verzwakte versie van de feiten. Indien hij dit in zijn eentje had gedaan zou men hem ter plaatse hebben gearresteerd, wat niet het geval was. Reden : zie vorige post.
[..]
Gezalfde = messias = koning. En dat interesseerde Pilatus zeker. Vandaar ook de veroordeling op deze basis. Waar hij zijn ' handen in onschuld ' voor waste was de beschuldiging van het Sanhedrin; zich uitgeven voor ' Zoon van de Vader ' ( bar Abbas ), wat een geloofskwestie was waar Pilatus zich niet in wou moeien. ( zie Marcus ) Zeer cryptisch omschreven waar de Romeinen het nakijken hadden, maar begrepen door de joodse lezer.
, staat er inderdaad, maar hij droeg op om er 1 te kopen, maar goed, never mind. Vraag me af wat het doel hiervan was. Je gaat er vanuit dat hij niet alleen was door redenering, of is hier bewijs voor?
Matt 27:11 vraagt pilatus of hij de koning van de joden is, maar Jezus ging daar niet op in. 'Ik ben onschuldig aan het bloed van deze man'
Maar dan
De soldaten namen Jezus eerst mee naar de binnenplaats van het paleis.
28 Daar riepen ze het hele bataljon bijeen. Ze rukten Hem de kleren van het lijf en deden Hem een rode mantel om.
29 Zij maakten een kroon van takken, waar dorens aanzaten, en zetten die op Zijn hoofd. Ze gaven Hem een stok in Zijn rechterhand, als een scepter. Ze vielen voor Hem op de knieën en joelden: "Leve de koning van de Joden!"
Vast niet om piepers te schillen.:-)quote:
ik had 1 vers verder gelezen, niet 2
Met een beetje logica kom je daar zelf wel op: Eenmansactie = arrestatie door de tempelwacht. Geen arrestatie = overmacht.quote:Je gaat er vanuit dat hij niet alleen was door redenering, of is hier bewijs voor?
Moet je héél naïef zijn deze procesgang ernstig te nemen. Marcus schreef dit in 72 n.C. Mattheus schreef dit in +/- 80 n.C. Waren daar verslaggevers aanwezig ? Wat is hier allemaal in de loop van de eerste eeuwen niet aan geredigeerd ??? En dat is geen wilde veronderstelling, maar ach, ik mag hier geen boektitels geven...quote:Matt 27:11 vraagt pilatus of hij de koning van de joden is, maar Jezus ging daar niet op in. 'Ik ben onschuldig aan het bloed van deze man'
En vergeet niet dat er om zijn ' kleed ' gedobbeld is... Was dat dan zoveel waard dat men er om ging dobbelen ? Vast meer dan de officiersmantel die ze hem omwierpen. Ook het over nadenken waard. Zeker het evangelie volgens Marcus ( oudste ) staan vol van deze hints voor een aandachtig lezer zonder gekleurde bril op.quote:Maar dan
De soldaten namen Jezus eerst mee naar de binnenplaats van het paleis.
28 Daar riepen ze het hele bataljon bijeen. Ze rukten Hem de kleren van het lijf en deden Hem een rode mantel om.
29 Zij maakten een kroon van takken, waar dorens aanzaten, en zetten die op Zijn hoofd. Ze gaven Hem een stok in Zijn rechterhand, als een scepter. Ze vielen voor Hem op de knieën en joelden: "Leve de koning van de Joden!"
Dat was mijn vraag hè.quote:
[..]
Hoe komen jullie er bij dat het een rebellenleider was?
Dat het nieuw testemant prachtig straaltje creatieve literatuur is ben ik mee eens maar om hiermee elkaar de harsens in te slaan wat wel of niet eventueel gebeurd kan zijn en wie die 'man' nou was is eigenlijk te zot voor woorden.
Dit vind ik wel grappig. Pontius Pilatus schreef boven het kruis op een bord : "Jezus van Nazaret" en " koning van de Joden" Dit stond dan in 3 talen. Een groot bord moest dit geweest zijn want men kon dat vanaf de verte zien ( Johannes)
Voor velen volgens het nt was Jezus een crimineel die veroordeeld was tot de doodstraf door de Romeinen omdat hij rebeleerde tegen de Romeinse rijk. Voor anderen was het iemand die heiligschennis had gepleegd vanwege de wet ( Sanhedrin)
Maarja ik lees dat de priesters van het Sanhedrin begonnen te klagen want zij zagen iets wat niet door de beugel kon. Ze klaagden niet over Jezus maar over het Hebreeuws " koning der Joden", en niet omdat Jezus dan de koning van de Joden was hoor, dat is denk ik het niet goed of verkeerd begrijpen van de auteurs
Nee ze klaagden omdat er wss een code erboven stond (ik denk ook dat dit het grapje / opzet van de auteurs van het nt is). Want als je spaties ertussen kan er staan : yud he vav he. En dat kon niet volgens het Sanhedrin. In iedergeval was dit duidelijk genoeg voor het Sanhedrin om protest aan te gaan en vragen om het te verwijderen. De naam van God JHWH dat kon niet volgens het Sanhedrin
En nu kom het leuke: zij vroegen Pilatus dus om het te veranderen. Maar Pilatus weigerde en zei " ik ben de koning van de Joden , en wat ik heb geschreven heb ik geschreven" (johannes 19:21-22)
Eigenlijk zijn sommige teksten van het nieuw testament meesterlijk geschreven. Dit is geniaal. Verzonnen uiteraard maar toch heel knap. Joodse priesters van het corrupte Sanhedrin eisten om het weg te halen "do not write king of the Jews ( dus = JHWH) en de Romeinen deden dat niet want voor hen was dat niet heiligschennis en zegt Pilatus " iam the king of the Jews" . Die Pilatus kon geen Hebreeuws en had dus geen idee wat er boven stond. Pilatus zegt dat hij king of the Jews is maar er zou dan staan JHWH
Als dit waar is , de bedoeling is van de auteurs dan heb ik wel resect voor. En is het zeer creatief en heel slim opgeschreven. Alle details in het nieuw testament is zorgvuldig door de auteurs uitgekozen.
Het lijkt echt op een midrashim
Onbegrijpelijk dat mensen hier blijven geloven dat er ook een Jezus heeft bestaan. Het is een aparte vorm van literatuur wat ontzettend populair was onder het gewone volk destijds. En ik kan mij voorstellen waarom dat was.
Mischien wordt het (eindelijk) eens tijd om deze vorm van literatuur te lezen op een manier waarvoor hij bedoeld was.... Ga je veel leuke dingen in zien. En mischien zelfs waarderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Szikha2 op 06-01-2016 08:51:24 ]
De Joodse historicus Flavius Josephus noemde Jezus van Nazareth mogelijk in twee passages van zijn Oude Geschiedenis van de Joden, gepubliceerd in 93/94 n.Chr. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum en gaat over de levensloop van Jezus. De betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum wordt al sinds de 17e eeuw betwist en vanaf de 19e eeuw is men het er over het algemeen over eens dat het op zijn minst veranderd of zelfs volledig vervalst is door christelijke schrijvers. De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek. ( Wiki )quote:
Onbegrijpelijk dat mensen hier blijven geloven dat er ook een Jezus heeft bestaan.
?quote:
Eigenlijk zijn sommige teksten van het nieuw testament meesterlijk geschreven. Dit is geniaal. Verzonnen uiteraard maar toch heel knap. Joodse priesters van het corrupte Sanhedrin eisten om het weg te halen "do not write king of the Jews ( dus = JHWH) en de Romeinen deden dat niet want voor hen was dat niet heiligschennis en zegt Pilatus " iam the king of the Jews" . Die Pilatus kon geen Hebreeuws en had dus geen idee wat er boven stond. Pilatus zegt dat hij king of the Jews is maar er zou dan staan JHWH
"Joden" zou "jehoediem" zijn. Hoe link je dat aan "JHWH"?
Hoe kunnen statistieken nu achterhaald zijn als er al de nodige discussie is over HOE je die statistieken überhaupt moet uitrekenen en interpreteren?quote:
[..]
Nog steeds hetzelfde CD tje aan het draaien ? Heb je niet gelezen in mijn laatste post dat alle statistieken die VOOR de rechtspraak i.v.m. met de echtheid van het Jakobus ossuarium ondertussen achterhaald zijn...
Nou, nog maar eens, want je lijkt het nog steeds niet te snappen. Bv hier,
http://ingermanson.com/pdf/HeIsNotHere.pdf
Op pagina 29 verkrijgen ze via een Bayesiaanse analyse P(J|T)=0,014. Vergelijk dat nu eens met de waarde van Jacobovici. Kun jij nu in eigen woorden eens ophelderen waar die enorme discrepantie vandaan komt en waarom Jacobovisi's uitkomst wel deugt en deze niet? Kom nou niet aanzetten met "die statistieken zijn veranderd", want dat is een kul-argument: het gaat om de berekening an sich, waarvan jij blijkbaar de illusie hebt dat die volledig helder en voor iedereen hetzelfde is. Beide rekenen immers met dezelfde gegevens hier, maar interpreteren ze statistisch anders!quote:In the present paper we offer a critique of this statistic and an alternative estimate. We argue that
Bayes’ Theorem is the optimal way to calculate the likelihood that this tomb belonged to Jesus of
Nazareth. We further argue that the estimate derived from Bayes’ Theorem is fairly insensitive
to a series of assumptions that can be altered as the vital debate among historians and archaeologists requires.
Om het in woorden uiteen te zetten: de auteurs bekritiseren Jacobovici ervan om onjuist met voorwaardelijke kansen te rekenen. Een simpel voorbeeld is iemand die de hoofdprijs heeft gewonnen van een loterij, die beschuldigd wordt van valsspelen: de valkuil (bekend als de "aanklagers misvatting") is dan dat je de schuld van deze persoon afschat met behulp van alleen de kans op winnen. Dat maakt de kans dat de persoon schuldig is natuurlijk gelijk enorm (!) veel groter. De valkuil is natuurlijk dat de kans dat een willekeurig persoon wint veel groter is dan deze verdachte. Voor de staatsloterij zou dat een factor 107 (!) verschil maken. Nu is dit een simpel voorbeeldje en is die tombe een stuk subtieler omdat je veel meer afzonderlijke voorwaardelijke kansen moet meewegen, maar het idee is hetzelfde.
Opmerkingen als "ik ga hier geen universitaire paper neerpennen" mag je overigens voor je houden. Dit is domweg een inhoudelijke vraag naar de stellige overtuiging die jij hier etaleert. Als je die opheldering niet kunt geven is dat geen schande, want dit is allemaal vrij technisch en ik ken de details eerlijk gezegd ook niet. Het punt is niet dat ik weet wie er gelijk heeft, maar dat er überhaupt nog discussie is over hoe je de analyse doorrekent. Dat maakt jouw stellige overtuigingen van iets wat slechts een hypothese is net zo onwetenschappelijk als de stelligheid waarmee gelovigen hun bijbel verdedigen.
- Jacobovici komt helemaal niet met een uitkomst. Het is A.Feuerverger ( professor of statistics and mathematics at the University of Torontodie ) die deze berekening gemaakt heeft. Is zijn wijze van berekenen dan fout en de Bayesiaanse analyse de enige goede? Feuerverger's 600 op 1 is dan nog zonder het Jakobus ossuarium gerekend.quote:
Op pagina 29 verkrijgen ze via een Bayesiaanse analyse P(J|T)=0,014. Vergelijk dat nu eens met de waarde van Jacobovici. Kun jij nu in eigen woorden eens ophelderen waar die enorme discrepantie vandaan komt en waarom Jacobovisi's uitkomst wel deugt en deze niet? Kom nou niet aanzetten met "die statistieken zijn veranderd", want dat is een kul-argument: het gaat om de berekening an sich, waarvan jij blijkbaar de illusie hebt dat die volledig helder en voor iedereen hetzelfde is. Beide rekenen immers met dezelfde gegevens hier, maar interpreteren ze statistisch anders!
Zal vast zeer onwetenschappelijk gedaan zijn.
Weer zo'n kulantwoord. Feuerverger of Jacobovic zijn docu, je snapt mijn punt. Ik heb het niet over "onwetenschappelijke zaken" van Feuerverger, maar de discussie over de analyse zelf! Dat probeer ik nou al tig posts duidelijk te maken en dat is precies de vraag die jij hier nu ook steltquote:
[..]
- Jacobovici komt helemaal niet met een uitkomst. Het is A.Feuerverger ( professor of statistics and mathematics at the University of Torontodie ) die deze berekening gemaakt heeft. Is zijn wijze van berekenen dan fout en de Bayesiaanse analyse de enige goede? Feuerverger's 600 op 1 is dan nog zonder het Jakobus ossuarium gerekend.
Zal vast zeer onwetenschappelijk gedaan zijn.
Het enige onwetenschappelijke hier is de manier waarop jij je claims doet. Maar je antwoord is dus "nee, dat kan ik niet ophelderen". Je beroept je dus op selectieve autoriteitsargumenten, net zoals de Christenen die je hier bekritiseert.
Duidelijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 06-01-2016 12:29:18 ]
Helaas, is religie bijna niet te bespreken, zonder dit soort fratsen.quote:
[..]
Weer zo'n kulantwoord. Ik heb het niet over "onwetenschappelijke zaken"; er is nu juist de nodige discussie over de analyse zelf! Dat probeer ik nou al tig posts duidelijk te maken. En dat is onwetenschappelijk volgens jou?
Maar je antwoord is dus "nee, dat kan ik niet ophelderen". Je beroept je dus op selectieve autoriteitsargumenten, net zoals de Christenen die je hier bekritiseert.
Duidelijk.
Ik heb altijd afgevraagd waar 'Jood' en Jodendom nou vandaan komen. Er staat in de bijbel niets over Joden of Joodse volk laat staan Jodendom.quote:
[..]
?
"Joden" zou "jehoediem" zijn. Hoe link je dat aan "JHWH"?
Niemand heeft ooit echt serieus antwoord kunnen geven op mijn vragen : waar komt Joden en Jodendom vandaan? En wanneer is dat ontstaan?
Komt van Judeeër, inwoners van Judea. ( begin : 931 met Rechabeam )quote:
[..]
Ik heb altijd afgevraagd waar 'Jood' en Jodendom nou vandaan komen. Er staat in de bijbel niets over Joden of Joodse volk laat staan Jodendom.
Niemand heeft ooit echt serieus antwoord kunnen geven op mijn vragen : waar komt Joden en Jodendom vandaan? En wanneer is dat ontstaan?
Nou, ik vind het vertrouwen wat ATON in de academische mensheid heeft heel aandoenlijk, maar het heeft wel 2 problemen:quote:
[..]
Helaas, is religie bijna niet te bespreken, zonder dit soort fratsen.
1) Dat iemand een titel of aanstelling aan een universiteit heeft betekent niet dat zo'n persoon feilloos is. Anders hadden we Diederik Stapel met zijn titeltjes ook aan moeten houden.
2) Het is heel selectief. De persoon die ik b.v. aanhaal heeft ook diverse aanstellingen gehad en onderzoek gedaan naar statistische analyses voor het Standaardmodel. Waarom ATON zo'n blind vertrouwen heeft in Feuerverger, behalve dat hij nogal gevoelig lijkt voor autoriteit, en niet in Ingermanson, onderbouwt hij niet.
Maar het wordt mij onderhand wel duidelijk: ATON lijkt me na al die jaren vergelijkbaar emotioneel gehecht aan zijn ideeën als de gemiddelde bijbelfundi die hij hier bekritiseert. En dat resulteert in typische cracpotterij en drogredenen, opgeleukt met literatuurverwijzingen en copypeestjes uit boeken.
Volgens mij komt dat idd van de stam Judea; het Joodse volk wordt in de Tenach met "ivrijim" aangeduid; de stam 'avar' komt van "oversteken" en daar hebben we het woord "Ivriet" ook aan te danken.quote:
[..]
Ik heb altijd afgevraagd waar 'Jood' en Jodendom nou vandaan komen. Er staat in de bijbel niets over Joden of Joodse volk laat staan Jodendom.
Niemand heeft ooit echt serieus antwoord kunnen geven op mijn vragen : waar komt Joden en Jodendom vandaan? En wanneer is dat ontstaan?
Maar dat beantwoordt mijn vraag niet.
Nu lijk je wel op een zeurend oud wijveke op de vismarkt.quote:
[..]
Nou, ik vind het vertrouwen wat ATON in de academische mensheid heeft heel aandoenlijk, maar het heeft wel 2 problemen:
1) Dat iemand een titel of aanstelling aan een universiteit heeft betekent niet dat zo'n persoon feilloos is. Anders hadden we Diederik Stapel met zijn titeltjes ook aan moeten houden.
2) Het is heel selectief. De persoon die ik b.v. aanhaal heeft ook diverse aanstellingen gehad en onderzoek gedaan naar statistische analyses voor het Standaardmodel. Waarom ATON zo'n blind vertrouwen heeft in Feuerverger, behalve dat hij nogal gevoelig lijkt voor autoriteit, en niet in Ingermanson, onderbouwt hij niet.
Maar het wordt mij onderhand wel duidelijk: ATON lijkt me na al die jaren vergelijkbaar emotioneel gehecht aan zijn ideeën als de gemiddelde bijbelfundi die hij hier bekritiseert. En dat resulteert in typische cracpotterij en drogredenen, opgeleukt met literatuurverwijzingen en copypeestjes uit boeken.
En kijk, een ad-hommetje. Je kan veel beter Aton, probeer het eens met argumenten.quote:
[..]
Nu lijk je wel op een zeurend oud wijveke op de vismarkt.
Stelde je een vraag dan??quote:
[..]
Volgens mij komt dat idd van de stam Judea; het Joodse volk wordt in de Tenach met "ivrijim" aangeduid; de stam 'avar' komt van "oversteken" en daar hebben we het woord "Ivriet" ook aan te danken.
Maar dat beantwoordt mijn vraag niet.
Wie stonden er aan de voet van de berg Sinai? Dat waren niet alleen de nakomelingen van Jakob. Er waren veel mensen aanwezig. Uit allerlei stammen en ook wat wij nu Somaliërs noemen , Egyptenaren enzovoort. En allen zij zeiden : we zullen horen en we zullen doen.
And all the people answered together, and said, All that the Lord hath spoken we will do. And Moses returned the words of the people unto the Lord.
Dus, iedereen die de enige ware God aanbid en zijn geboden volgt is Israël , het volk (hoor hoor Israel we zullen horen en we zullen doen, God is één!)
Wanneer en hoe kwam dat het Joden concept binnen is geslopen? Aan de hand van wat? Niet van de tora, niet van Mozes niet aan de voet van de berg
Joden en Jodendom is dus niets anders dan cultuur. Maar het woord moslim : een moslim (Arabisch :moeslim, Turks: müslüman) is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God (Arabisch: , Allah)
Dat is een ware titel voor iemand die geloofd in de enige God die zich heeft geopenbaard aan Mozes in Sinaï en de mensen die de tora ( geboden) hebben aanvaard is moslim en geen Jood, toch?
Kort gezegd, iedereen die God erkent als die enige ware God en houdt aan zijn geboden is een 'Jood'
het is dus geen religie, geen etniciteit maar een benaming voor totale overgave aan die ene ware God. Maar geen juiste benaming
Jezus was geen Jood maar een Israeliet, die zich overgaf aan die ene ware God. Als je hem een titel wilt geven zou je kunnen zegge ndat hij een moslim was. Jood is niets.
Want je hebt ook Joden die niet geloven , die niet die ENE ware God aanbidden (shma Israel) en zijn geboden accepteren ( we zullen horen en we zullen doen)
Term Jood is dus niet juist. En gewoon religieus en cultureel.
En je andere vraag, ik wist niet dat het een vraag was. Ik moest even nog een keer lezen maar begrijp het nu wat je vraagt.
Evangelie van Johannes is niet zo oud ( Wiki : Hoewel er diverse speculaties zijn over het tijdstip van ontstaan, wordt er dikwijls van uitgegaan dat het Evangelie volgens Johannes rond 90-110 zijn vorm heeft gekregen. Dit is waarschijnlijk later dan de andere drie evangeliën.)
En je kan het al zien dat het geen oud stuk is. In zijn evangelie staat er dat er een bord boven Jezus hoofd stond in drie talen ( Hebreeuws , Latijns en Grieks) met : Jezus van Nazareth , koning van de Joden
19 And Pilate wrote a title, and put it on the cross. And the writing was Jesus Of Nazareth The King Of The Jews.
20 This title then read many of the Jews: for the place where Jesus was crucified was nigh to the city: and it was written in Hebrew, and Greek, and Latin.
21 Then said the chief priests of the Jews to Pilate, Write not, The King of the Jews; but that he said, I am King of the Jews.
22 Pilate answered, What I have written I have written.
Die hoge priesters die gingen naar Pilatus en zeiden " schrijf niet KING OF THE JEWS"
Waarom zou Johannes dat schrijven denk je? Te weten dat deze evangelie later is dan de andere evangeliën
En waarom denk je dat deze Joodse priesters vervelend vonden wat er staat?
Ik denk dat Johannes hier iets anders probeert aan te vechten ( mishnah berachot)
Mozes vroeg aan God : " welke naam moet ik zeggen tegen de Israelieten?" , en deze vraag is niet gek immers in de tijd van de voorvaderen ( Abraham, Izaak en Jacob) waren er heel veel verschillende goden.
Dus Mozes vroeg het en we lezen (ik pak de kings James versie omdat ik die betrouwbaarder acht)
And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of Israel, the Lord ( ,הוה) God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you: this is my NAME FOREVER ( leolam ), and this is my MEMORIAL unto all generations.
Zie je ? Zijn naam is voor altijd. In het Hebreeuws betekent leolam voor altijd ( wat je natuurlijk weet) zie http://biblehub.com/hebrew/leolam_5769.htm
Mij is trouwens geleerd dat leolam letterlijk : universe betekent.
Jehova of Jahwe hoe je het ook wilt uitspreken , ik zeg Jehova , in iedergeval yud he vav he komt meer dan 6000 x voor in de Hebreeuwse bijbel. Al die andere namen Adonai (mijn heer) komen niet eens zoveel voor in de bijbel amper. Dus yud he vav he komt heel heel veel keer voor in de bijbel.
Nou om verder te gaan. In Nederlandse, Engelse, Spaanse, Italiaanse, Chinese bijbels komt geen yud he vav he voor maar LORD of mijn heer inplaats van yud he vav he. De reden hiervoor is omdat de ancient vertalers de bijbel gingen vertalen vanuit de rabbijnen. Snappie? En deze rabbijnen hadden een traditie om yud he vav he te lezen als 'adonai' dus mijn heer of in het Engels LORD
Deze traditie is al heel oud en is ergens begin 2e eeuw onstaan. Kan het zijn dat Johannes hier de hak neemt met deze traditie via een verhaal van Jezus en zijn bord.
Naar mijn idee is dit een lange post nonsens.quote:
[..]
Stelde je een vraag dan??
Wie stonden er aan de voet van de berg Sinai? Dat waren niet alleen de nakomelingen van Jakob. Er waren veel mensen aanwezig. Uit allerlei stammen en ook wat wij nu Somaliërs noemen , Egyptenaren enzovoort. En allen zij zeiden : we zullen horen en we zullen doen.
And all the people answered together, and said, All that the Lord hath spoken we will do. And Moses returned the words of the people unto the Lord.
Dus, iedereen die de enige ware God aanbid en zijn geboden volgt is Israël , het volk (hoor hoor Israel we zullen horen en we zullen doen, God is één!)
Wanneer en hoe kwam dat het Joden concept binnen is geslopen? Aan de hand van wat? Niet van de tora, niet van Mozes niet aan de voet van de berg
Joden en Jodendom is dus niets anders dan cultuur. Maar het woord moslim : een moslim (Arabisch :moeslim, Turks: müslüman) is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God (Arabisch: , Allah)
Dat is een ware titel voor iemand die geloofd in de enige God die zich heeft geopenbaard aan Mozes in Sinaï en de mensen die de tora ( geboden) hebben aanvaard is moslim en geen Jood, toch?
Kort gezegd, iedereen die God erkent als die enige ware God en houdt aan zijn geboden is een 'Jood'
het is dus geen religie, geen etniciteit maar een benaming voor totale overgave aan die ene ware God. Maar geen juiste benaming
Jezus was geen Jood maar een Israeliet, die zich overgaf aan die ene ware God. Als je hem een titel wilt geven zou je kunnen zegge ndat hij een moslim was. Jood is niets.
Want je hebt ook Joden die niet geloven , die niet die ENE ware God aanbidden (shma Israel) en zijn geboden accepteren ( we zullen horen en we zullen doen)
Term Jood is dus niet juist. En gewoon religieus en cultureel.
En je andere vraag, ik wist niet dat het een vraag was. Ik moest even nog een keer lezen maar begrijp het nu wat je vraagt.
Evangelie van Johannes is niet zo oud ( Wiki : Hoewel er diverse speculaties zijn over het tijdstip van ontstaan, wordt er dikwijls van uitgegaan dat het Evangelie volgens Johannes rond 90-110 zijn vorm heeft gekregen. Dit is waarschijnlijk later dan de andere drie evangeliën.)
En je kan het al zien dat het geen oud stuk is. In zijn evangelie staat er dat er een bord boven Jezus hoofd stond in drie talen ( Hebreeuws , Latijns en Grieks) met : Jezus van Nazareth , koning van de Joden
19 And Pilate wrote a title, and put it on the cross. And the writing was Jesus Of Nazareth The King Of The Jews.
20 This title then read many of the Jews: for the place where Jesus was crucified was nigh to the city: and it was written in Hebrew, and Greek, and Latin.
21 Then said the chief priests of the Jews to Pilate, Write not, The King of the Jews; but that he said, I am King of the Jews.
22 Pilate answered, What I have written I have written.
Die hoge priesters die gingen naar Pilatus en zeiden " schrijf niet KING OF THE JEWS"
Waarom zou Johannes dat schrijven denk je? Te weten dat deze evangelie later is dan de andere evangeliën
En waarom denk je dat deze Joodse priesters vervelend vonden wat er staat?
Ik denk dat Johannes hier iets anders probeert aan te vechten ( mishnah berachot)
Mozes vroeg aan God : " welke naam moet ik zeggen tegen de Israelieten?" , en deze vraag is niet gek immers in de tijd van de voorvaderen ( Abraham, Izaak en Jacob) waren er heel veel verschillende goden.
Dus Mozes vroeg het en we lezen (ik pak de kings James versie omdat ik die betrouwbaarder acht)
And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of Israel, the Lord ( ,הוה) God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you: this is my NAME FOREVER ( leolam ), and this is my MEMORIAL unto all generations.
Zie je ? Zijn naam is voor altijd. In het Hebreeuws betekent leolam voor altijd ( wat je natuurlijk weet) zie http://biblehub.com/hebrew/leolam_5769.htm
Mij is trouwens geleerd dat leolam letterlijk : universe betekent.
Jehova of Jahwe hoe je het ook wilt uitspreken , ik zeg Jehova , in iedergeval yud he vav he komt meer dan 6000 x voor in de Hebreeuwse bijbel. Al die andere namen Adonai (mijn heer) komen niet eens zoveel voor in de bijbel amper. Dus yud he vav he komt heel heel veel keer voor in de bijbel.
Nou om verder te gaan. In Nederlandse, Engelse, Spaanse, Italiaanse, Chinese bijbels komt geen yud he vav he voor maar LORD of mijn heer inplaats van yud he vav he. De reden hiervoor is omdat de ancient vertalers de bijbel gingen vertalen vanuit de rabbijnen. Snappie? En deze rabbijnen hadden een traditie om yud he vav he te lezen als 'adonai' dus mijn heer of in het Engels LORD
Deze traditie is al heel oud en is ergens begin 2e eeuw onstaan. Kan het zijn dat Johannes hier de hak neemt met deze traditie via een verhaal van Jezus en zijn bord.
Ad-Hominem!quote:
[..]
En kijk, een ad-hommetje. Je kan veel beter Aton, probeer het eens met argumenten.
Zonder zulke argumenten zou de wereld nergens zijn!SPOILERShit, ik vergeet steeds dat sarcasme zo slecht werkt op het internet!
Dat snap ik. Je kunt immers niet meer op die comfortabel autoritaire houding vallen, en je zult eerder je tong afbijten dan toegeven dat je argumenten niet deugen.quote:
[..]
Nu lijk je wel op een zeurend oud wijveke op de vismarkt.
En dan Christenen hier bekritiseren wegens autoriteitsargumenten en een gebrek aan wetenschappelijke inhoud. Laat mij dan maar een "zeurend oud wijveke" zijn, da's beter dan een vastgeroeste en hypocriete crackpot.
Maar dit is volgens in jouw manier om te zeggen "ik heb geen argumenten meer maar blijf bij mijn standpunt", dus ik verwacht geen normaal antwoord meer van je.
quote:
[..]
En kijk, een ad-hommetje. Je kan veel beter Aton, probeer het eens met argumenten.
Oeps.quote:Laat mij dan maar een "zeurend oud wijveke" zijn, da's beter dan een vastgeroeste en hypocriete crackpot.
Nah dat komt omdat je het niet snapt. Het gaat niet om jezus of de woorden " king of the Jews" maar om wat er op het bord stond. Dat kon namelijk niet voor het Sanhedrin. En waarom niet?quote:
[..]
Naar mijn idee is dit een lange post nonsens.
"a man is required to greet his fellow using the name"
Ik blijf het echt super bedacht van auteur(s) van Johannes. Maar mensen snappen niet zo goed wat de auteur hier aan het doen is.
En het leuke is nog dat Pilatus zegt " nee , ik ben de koning van de Joden"
Pontius Pilatus geloofde niet in God en was een heiden en toch zet hij die naam neer en zonder het te weten vervult hij daarmee een bijbelse profetie toeval...? think not....onmogelijk het is God die daarvoor gezorgd heeft....en Jezus leeft nog steeds en zit aan de rechterhand van de Vader want wij dienen als enigste geloof een levende redder....Boeddha is dood net als Mohammed en alle andere nep profeten en zogenaamde wijze mensen die ooit geleefd hebben....en op een dag zal iedereen Hem zien en ook door Hem geoordeeld worden.....quote:
[..]
Nah dat komt omdat je het niet snapt. Het gaat niet om jezus of de woorden " king of the Jews" maar om wat er op het bord stond. Dat kon namelijk niet voor het Sanhedrin. En waarom niet?
"a man is required to greet his fellow using the name"
Ik blijf het echt super bedacht van auteur(s) van Johannes. Maar mensen snappen niet zo goed wat de auteur hier aan het doen is.
En het leuke is nog dat Pilatus zegt " nee , ik ben de koning van de Joden"
Dit bedoel je waarschijnlijk hè?quote:
[..]
Nah dat komt omdat je het niet snapt. Het gaat niet om jezus of de woorden " king of the Jews" maar om wat er op het bord stond. Dat kon namelijk niet voor het Sanhedrin. En waarom niet?
"a man is required to greet his fellow using the name"
Ik blijf het echt super bedacht van auteur(s) van Johannes. Maar mensen snappen niet zo goed wat de auteur hier aan het doen is.
En het leuke is nog dat Pilatus zegt " nee , ik ben de koning van de Joden"
http://www.hebrew4christi(...)ross/sign_cross.html
Het zou wel handig zijn als je dit soort achtergrondinformatie, waar je het waarschijnlijk ook vandaan hebt gehaald, zou posten want op de manier waarop je het nu doet is dit allemaal niet te volgen.
Misschien interesseert het je ook wat het evangelie naar Johannes er over zegt:
33. Pilatus dan ging wederom in het rechthuis, en riep Jezus, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Koning der Joden?
34. Jezus antwoordde hem: Zegt gij dit van uzelven, of hebben het u anderen van Mij gezegd?
35. Pilatus antwoordde: Ben ik een Jood? Uw volk en de overpriesters hebben U aan mij overgeleverd; wat hebt Gij gedaan?
36. Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
37. Pilatus dan zeide tot Hem: Zijt Gij dan een Koning? Jezus antwoordde: Gij zegt, dat Ik een Koning ben. Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis geven zou. Een iegelijk, die uit de waarheid is, hoort Mijn stem.
38. Pilatus zeide tot Hem: Wat is waarheid? En als hij dat gezegd had, ging hij wederom uit tot de Joden, en zeide tot hen: Ik vind geen schuld in Hem.
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Johannes/18/
Jezus was de Samaritaanse profeetquote:
[..]
Dit bedoel je waarschijnlijk hè?
http://www.hebrew4christi(...)ross/sign_cross.html
Het zou wel handig zijn als je dit soort achtergrondinformatie, waar je het waarschijnlijk ook vandaan hebt gehaald, zou posten want op de manier waarop je het nu doet is dit allemaal niet te volgen.
Misschien interesseert het je ook wat het evangelie naar Johannes er over zegt:
33. Pilatus dan ging wederom in het rechthuis, en riep Jezus, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Koning der Joden?
34. Jezus antwoordde hem: Zegt gij dit van uzelven, of hebben het u anderen van Mij gezegd?
35. Pilatus antwoordde: Ben ik een Jood? Uw volk en de overpriesters hebben U aan mij overgeleverd; wat hebt Gij gedaan?
36. Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
37. Pilatus dan zeide tot Hem: Zijt Gij dan een Koning? Jezus antwoordde: Gij zegt, dat Ik een Koning ben. Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis geven zou. Een iegelijk, die uit de waarheid is, hoort Mijn stem.
38. Pilatus zeide tot Hem: Wat is waarheid? En als hij dat gezegd had, ging hij wederom uit tot de Joden, en zeide tot hen: Ik vind geen schuld in Hem.
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Johannes/18/
Maar dat bedoel ik niet echt. Lijkt er inderdaad op.
And, behold, Boaz came from Beth-lehem, and said unto the reapers: 'The LORD be with you.' And they answered him: 'The LORD bless thee.'
HEti s geen lord maar JEHOVA ( yud he vav he). In het nieuw testament lees je dat hij komt in de naam van zijn vader. Maar hoe kan dat nou als je die naam nooit mag uitpsreken???
Als Jood wordt je geleerd om de yud he vav he niet zo uit te spreken maar als adonai. Die traditie dateert al heel ver terug
Ken je die plek waar de rabbijn is afgeslacht door de Romeinen?Ik denk het wel. Hij was in een tora rol gerold samen met natte wol om hem daarna in brand te steken. Door die natte wol verbrande hij heel langzaam en onderging een pijnlijke dood.
Volgens de talmud (zoals je wellicht weet) hebben de Romeinen hem gedood omdat hij de naam van de vader uitspraak zoals het was geschreven....
Hij zei altijd Jehova (of Jahwe wat sommigen graag willen schrijven) en daarom werd hij gedood.. Aldus volgens de talmud
Het zal allemaal niet nieuw zijn maar heel belanrijk, maar de Romeinen hebben tijdens de Hadrianus vervolging de naam Jehova ( yud he vav he) verboden om uit te spreken. En daar komt de traditie van Joden vandaan om de naam Jehova niet uit te spreken
De rabbijnen wisten dat als ze die naam bleven uitspreken ze gedood zouden worden.
En deze rabbijnen waren uitstekend in het accepteren van verboden en zich dus aan te passen.
He, ze dachten : nou als de messsias komt dan verdrijft hij de Romeinen wel, en dat gebeurdt vandaag, morgen, overmorgen, volgend jaar....
enzovoort......
Dat is ook zo gegaan met de hebreeuwse kalender. De Romeinen verboden de Israelieten om de bijbelse kalneder te volgen , de Israelieten mochten niet meer de maan volgen voor hun kalender en wat deden de rabbijnen als reactie hierop? Ja precies hetzelfde, ze accepteerden de Romeinse wet en zeiden : oke , nou dan accepteren we dat toch gewoon? En nemen we een ander kalender eentje die voor gecalculeerd is en zal de Messias de bijbelse kalender wel herstellen! En is dat niet vandaag dan wel morgen, overmorgen , volgende maand of volgend jaar!
En tot die tijd volgens mij een pre gecalculeerde kalender, spreken we de naam JEHOVA niet uit........
En dat is nog altijd in de Joodse religie zoals je weet want een Jood leert : "mag de messias snel komen om Israel te bevrijden en de bijbelse kalender te herstellen!"
En zo is dat ook gegaan met de naam Jehova. Ze hebben dat veranderd in LORD of Adonai. Omdat het hen verboden werd. Ze pasten zich prima aan en leerden iedereen dat te doen.
Dit wetende. Kan het zijn dat , als je speelt met spaties en het Hebreeuws , dat er op dat bordje boven Jezus hoofd in het HEbreeuws de code : yud he vav he hebben gestaan? Zou dat het Sanhedrin geschokt hebben. Niet de woorden King of the Jews maar de code van die zin. Zouden ze weer spastisch gereageerd hebben en denken "dit kan niet"
Niet dat het echt gebeurd is even voor de duidelijkheid we hebben het hier over literatuur die niet als historisch of goddelijk gezien moet worden. Maar dat lijken mensen voorals nog niet te snappen.
Waarom waren die hoge priesters van het Sanhedrin zo gepikeerd om het feit dat er " king of the Jews" stond? Het gaat dus niet om de woorden king of the Jews maar wss omdat de hoge priesters in deze Hebreeuwse woorden de naam van God : yud he vav he zagen. En dat kon niet volgens de traditie.
Johannes drijft de spot met deze traditie en het Sanhedrin in zijn boek , immers was de auteur helemaal niet erbij en heeft Jezus ook nooit bestaan. Maar het 'gevecht' tussen verschillende sekten bestond wel degelijk
Hilarisch toch? Mensen benaderen het allemaal historisch zonder zich te verdiepen in de talmud en de strijd onder mensen die er bezig waren. Want dat is het eigenlijk naar mijn idee. Dat ish et nieuw testament. Een groot deel daarvan is later erbij gekomen. Sommigen kloppen voor geen meter. Je kan zien dat verschillende strommingen met verschillende ideeën op schrift werden gezet.
Dat maakt het nieuw testament wel bijzonder vind ik. Knap straaltje literatuur. Maar dan moet je het wel op een manier lezen dat je het ook ziet. Niet historisch benaderen. Dat is zonde van de literatuur.
En bovendien, door het historisch en letterlijk te lezen is een hele religieuze en gelovige groep vermoord. Dat zou vast niet de bedoeling geweest zijn van de auteurs.
Dat gaat vrees ik niet meer gebeuren. Blijkbaar is één ad hominem aan zijn adres al genoeg om hem te ontslaan van fatsoenlijke argumentatie.quote:
[..]
En kijk, een ad-hommetje. Je kan veel beter Aton, probeer het eens met argumenten.
Ik heb wel eens de indruk dat crackpots de moderne webvariant van dogmatische gelovigen zijn. Er zijn in elk geval genoeg overeenkomsten.
Je hebt er echt een autoritair iemand bijgehaald?quote:
Ik heb in elk geval de wiskundige in kwestie een mailtje gestuurd, ben benieuwd of ik nog een reactie krijg.
Dat Jezus nooit bestaan heeft is jouw mening maar niet de mijne, en dat de auteur van het evangelie naar Johannes er niet bij was is lang niet zeker, het evangelie zelf beweert in ieder geval iets anders.quote:
Johannes drijft de spot met deze traditie en het Sanhedrin in zijn boek , immers was de auteur helemaal niet erbij en heeft Jezus ook nooit bestaan. Maar het 'gevecht' tussen verschillende sekten bestond wel degelijk
Het beweert dat dit evangelie door een ooggetuige is geschreven, en niet zomaar een ooggetuige maar iemand uit de binnenste kring, die in het evangelie wordt aangeduid met de benaming “geliefde discipel” en die aanwezig was tijdens het laatste avondmaal, en als enige mannelijke leerling bij Jezus aan het kruis stond.
Dat deze de auteur zou zijn wordt hier beschreven:
En Petrus, zich omkerende, zag den discipel volgen, welken Jezus liefhad, die ook in het avondmaal op Zijn borst gevallen was, en gezegd had: Heere! wie is het, die U verraden zal?
21 Als Petrus dezen zag, zeide hij tot Jezus: Heere, maar wat zal deze?
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.
23 Dit woord dan ging uit onder de broederen, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan?
24 Deze is de discipel, die van deze dingen getuigt, en deze dingen geschreven heeft; en wij weten, dat zijn getuigenis waarachtig is.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/21.html
Verder lezen we:
https://en.wikipedia.org/(...)storical_reliabilityquote:Scholars usually agree that John is not entirely without historical value.[22] It has become generally accepted that certain sayings in John are as old or older than their synoptic counterparts, while his representation of the topography around Jerusalem is often superior to that of the synoptics, his testimony that Jesus was executed before, rather than on, Passover, might well be more accurate, and his presentation of Jesus in the garden and the prior meeting held by the Jewish authorities are possibly more historically plausible than their synoptic parallels.[22]
Is al lang wél zeker dat deze auteur, beter gezegd auteurs, er niet bij waren. Dit epistel is in delen geschreven in de periode tussen 90 en 125 n.C. en daar zijn de deskundigen het al lang over eens.quote:
Dat Jezus nooit bestaan heeft is jouw mening maar niet de mijne, en dat de auteur van het evangelie naar Johannes er niet bij was is lang niet zeker, het evangelie zelf beweert in ieder geval iets anders.
Als je met ' geliefde discipel ' Johannes bedoeld zit je er ook al dik naast. Nergens in het hele N.T. wordt deze discipel bijnaam genoemd en is enkel gebaseerd op speculatie.quote:Het beweert dat dit evangelie door een ooggetuige is geschreven, en niet zomaar een ooggetuige maar iemand uit de binnenste kring, die in het evangelie wordt aangeduid met de benaming “geliefde discipel” en die aanwezig was tijdens het laatste avondmaal, en als enige mannelijke leerling bij Jezus aan het kruis stond.
Hier staat enkel dat meerdere auteurs ( WIJ ) beweerden te beschikken over eerder geschreven info. 1- Johannes heeft dit evangelie niet geschreven. 2- De auteurs van dit evangelie waren niet gekend en heeft men achteraf er een naam op geplakt om meer geloofwaardig te klinken.quote:Dat deze de auteur zou zijn wordt hier beschreven:
[i]En Petrus, zich omkerende, zag den discipel volgen, welken Jezus liefhad, die ook in het avondmaal op Zijn borst gevallen was, en gezegd had: Heere! wie is het, die U verraden zal?
21 Als Petrus dezen zag, zeide hij tot Jezus: Heere, maar wat zal deze?
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.
23 Dit woord dan ging uit onder de broederen, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan?
24 Deze is de discipel, die van deze dingen getuigt, en deze dingen geschreven heeft; en wij weten, dat zijn getuigenis waarachtig is.
Als men het volgende een beetje letterlijker had genomen zouden er niet zoveel mensen vermoord zijn denk ik.quote:
En bovendien, door het historisch en letterlijk te lezen is een hele religieuze en gelovige groep vermoord. Dat zou vast niet de bedoeling geweest zijn van de auteurs.
Niet dat ik voorstander ben van een letterlijke lezing, maar wat jij zegt klopt niet ten aanzien van het NT.
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/5.html
Sorry, maar ik ga hier niet op in.quote:
[..]
Is al lang wél zeker dat deze auteur, beter gezegd auteurs, er niet bij waren. Dit epistel is in delen geschreven in de periode tussen 90 en 125 n.C. en daar zijn de deskundigen het al lang over eens.
[..]
Als je met ' geliefde discipel ' Johannes bedoeld zit je er ook al dik naast. Nergens in het hele N.T. wordt deze discipel bijnaam genoemd en is enkel gebaseerd op speculatie.
[..]
Hier staat enkel dat meerdere auteurs ( WIJ ) beweerden te beschikken over eerder geschreven info. 1- Johannes heeft dit evangelie niet geschreven. 2- De auteurs van dit evangelie waren niet gekend en heeft men achteraf er een naam op geplakt om meer geloofwaardig te klinken.
Ik ben een beetje te bekend met jouw manier van discussiëren en heb hier dientengevolge geen zin in.
ATONS antwoord.quote:
[..]
Dat gaat vrees ik niet meer gebeuren. Blijkbaar is één ad hominem aan zijn adres al genoeg om hem te ontslaan van fatsoenlijke argumentatie.
Ik heb wel eens de indruk dat crackpots de moderne webvariant van dogmatische gelovigen zijn. Er zijn in elk geval genoeg overeenkomsten.
The Talpiot discovery was documented in 1994 in "Catalogue of Jewish Ossuaries in the Collections of the State of Israel" numbers 701-709, and first discussed in the media in the United Kingdom during March/April 1996.[2] Later that year an article describing the find was published in volume 29 of Atiqot, the journal of the Israel Antiquities Authority. A controversial documentary film, The Lost Tomb of Jesus, was produced in 2007 by director James Cameron and investigative journalist Simcha Jacobovici, and was released in conjunction with a book by Jacobovici and Charles Pellegrino titled The Jesus Family Tomb. The book and film make the case that the Talpiot Tomb was the burial place of Jesus of Nazareth, members of his extended family, and several other figures from the New Testament—and, by inference, that Jesus had not risen from the dead as the New Testament describes. This conclusion is disputed by many archaeologists, theologians, and linguistic and biblical scholars.[1][3]quote:
[..]
Dit is geen onderwerp om mee te dollen, en nog minder met mij. En trouwens, ik ben Haushofer helemaal niks verschuldigd. Het enige wat hij doet is wat natrappen. Lees dit eens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
Deze page is eind 2015 bijgewerkt en vermoed onderaan i.v.m. de James ossuary
Komt dit niet uit een andere topic ? Beetje vuurtje stoken ? Je bent niet goed bezig hoor.quote:
[..]
ATONS antwoord.
[..]
The Talpiot discovery was documented in 1994 in "Catalogue of Jewish Ossuaries in the Collections of the State of Israel" numbers 701-709, and first discussed in the media in the United Kingdom during March/April 1996.[2] Later that year an article describing the find was published in volume 29 of Atiqot, the journal of the Israel Antiquities Authority. A controversial documentary film, The Lost Tomb of Jesus, was produced in 2007 by director James Cameron and investigative journalist Simcha Jacobovici, and was released in conjunction with a book by Jacobovici and Charles Pellegrino titled The Jesus Family Tomb. The book and film make the case that the Talpiot Tomb was the burial place of Jesus of Nazareth, members of his extended family, and several other figures from the New Testament—and, by inference, that Jesus had not risen from the dead as the New Testament describes. This conclusion is disputed by many archaeologists, theologians, and linguistic and biblical scholars.[1][3]
Nee, ik stook geen vuur de discussie begon hier, dus ik herleid hem naar hier. Jehova is Jehova topic, de disucssie past hier beter, maar ja als je liever hebt dat ik het weghaal kan dat hoor. Als ik je er zo erg mee voor het hoofd heb gestoten.quote:
[..]
Komt dit niet uit een andere topic ? Beetje vuurtje stoken ? Je bent niet goed bezig hoor.
Of was je klaar met de discussie? Mijn excuses aton.
Of je zou nog nieuwe elementen kunnen aanbrengen die steek houden. Indien je er van uit gaat dat Jezus verrezen is zoals Paulus verkondigde zou deze discussie geen zin meer hebben.quote:
Of was je klaar met de discussie?
Andrey Feuerverger. Ben erg benieuwd hoe hij nu naar de kwestie kijkt, na alle kritische papers over zijn analyse en de recente ontwikkelingen.quote:
[..]
Je hebt er echt een autoritair iemand bijgehaald?
[ Bericht 3% gewijzigd door Stiftjelinks op 08-01-2016 16:34:22 ]
Persoonlijk doe ik dat niet echt. Alleen als iemand erna vraagt. Het is wel zo dat sommige inderdaad het woord van God willen verspreiden. Dan krijg je de mensen die je met bijbel passages platgooien. Persoonlijk heb ik meer interesse in de theologie, mijn ouders gaan 1x per jaar naar de kerk of vijf keer. De rest van mijn familie is gewoon atheïst, en ik doe daar erg weinig mee.quote:
Ik heb eigenlijk één simpele vraag. Waarom moeten Christenen altijd iemand die niet geloofd overtuigen met hun geloof of de ander erin mee te nemen? Zien zij dit als een taak vanuit de bijbel?
Betreft andere christenen in de bijbel staan wel dingen die aanmoedigen mensen te converteren. Ik zie daar geen heil in persoonlijk teveel stromingen.
Dat hoeft ook niet en doen ze ook niet 'altijd'. Je bent waarschijnlijk alleen de vervelende christenen tegengekomenquote:
Ik heb eigenlijk één simpele vraag. Waarom moeten Christenen altijd iemand die niet geloofd overtuigen met hun geloof of de ander erin mee te nemen? Zien zij dit als een taak vanuit de bijbel?
Deze tekst heeft alles te maken met dit:quote:
[..]
Als men het volgende een beetje letterlijker had genomen zouden er niet zoveel mensen vermoord zijn denk ik.
Niet dat ik voorstander ben van een letterlijke lezing, maar wat jij zegt klopt niet ten aanzien van het NT.
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/5.html
Then saith the woman of Samaria unto him, How is it that thou, being a Jew, askest drink of me, which am a woman of Samaria? for the Jews have no dealings with the Samaritans. Jesus answered and said unto her, If thou knewest the gift of God, and who it is that saith to thee, Give me to drink; thou wouldest have asked of him, and he would have given thee living water. The woman saith unto him, Sir, thou hast nothing to draw with, and the well is deep: from whence then hast thou that living water? Art thou greater than our father Jacob, which gave us the well, and drank thereof himself, and his children, and his cattle?Jesus answered and said unto her, Whosoever drinketh of this water shall thirst again:
But whosoever drinketh of the water that I shall give him shall never thirst; but the water that I shall give him shall be in him a well of water springing up into everlasting life.
The woman saith unto him, Sir, give me this water, that I thirst not, neither come hither to draw. Jesus saith unto her, Go, call thy husband, and come hither. The woman answered and said, I have no husband. Jesus said unto her, Thou hast well said, I have no husband:
For thou hast had five husbands; and he whom thou now hast is not thy husband: in that saidst thou truly.
The woman saith unto him, Sir, I perceive that thou art a prophet. Our fathers worshipped in this mountain; and ye say, that in Jerusalem is the place where men ought to worship.
Jesus saith unto her, Woman, believe me, the hour cometh, when ye shall neither in this mountain, nor yet at Jerusalem, worship the Father. Ye worship ye know not what: we know what we worship: for salvation is of the Jews.
But the hour cometh, and now is, when the true worshippers shall worship the Father in spirit and in truth: for the Father seeketh such to worship him.God is a Spirit: and they that worship him must worship him in spirit and in truth.
The woman saith unto him, I know that Messias cometh, which is called Christ: when he is come, he will tell us all things.
Jesus saith unto her, I that speak unto thee am he.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samaritanen
Ofwel: https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/johannes/4/quote:
[..]
Deze tekst heeft alles te maken met dit:
Then saith the woman of Samaria unto him, How is it that thou, being a Jew, askest drink of me, which am a woman of Samaria? for the Jews have no dealings with the Samaritans. Jesus answered and said unto her, If thou knewest the gift of God, and who it is that saith to thee, Give me to drink; thou wouldest have asked of him, and he would have given thee living water. The woman saith unto him, Sir, thou hast nothing to draw with, and the well is deep: from whence then hast thou that living water? Art thou greater than our father Jacob, which gave us the well, and drank thereof himself, and his children, and his cattle?Jesus answered and said unto her, Whosoever drinketh of this water shall thirst again:
But whosoever drinketh of the water that I shall give him shall never thirst; but the water that I shall give him shall be in him a well of water springing up into everlasting life.
The woman saith unto him, Sir, give me this water, that I thirst not, neither come hither to draw. Jesus saith unto her, Go, call thy husband, and come hither. The woman answered and said, I have no husband. Jesus said unto her, Thou hast well said, I have no husband:
For thou hast had five husbands; and he whom thou now hast is not thy husband: in that saidst thou truly.
The woman saith unto him, Sir, I perceive that thou art a prophet. Our fathers worshipped in this mountain; and ye say, that in Jerusalem is the place where men ought to worship.
Jesus saith unto her, Woman, believe me, the hour cometh, when ye shall neither in this mountain, nor yet at Jerusalem, worship the Father. Ye worship ye know not what: we know what we worship: for salvation is of the Jews.
But the hour cometh, and now is, when the true worshippers shall worship the Father in spirit and in truth: for the Father seeketh such to worship him.God is a Spirit: and they that worship him must worship him in spirit and in truth.
The woman saith unto him, I know that Messias cometh, which is called Christ: when he is come, he will tell us all things.
Jesus saith unto her, I that speak unto thee am he.
[ afbeelding ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samaritanen
Dat leest wat makkelijker (Nieuwe Bijbelvertaling
Buiten het feit dat dit niet opgepakt moet worden als universeel maar vanwege de vijandschappen toen onderling kan je jezelf ook de vraag stellen of je vijanden lief hebben geen dwang isquote:
[..]
Als men het volgende een beetje letterlijker had genomen zouden er niet zoveel mensen vermoord zijn denk ik.
Niet dat ik voorstander ben van een letterlijke lezing, maar wat jij zegt klopt niet ten aanzien van het NT.
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/5.html
Ik heb het ooit eerder op dit forum gezegd : kan liefde worden afgedwongen? En spreken we dan nog wel van liefde? Want voor de één is iemand een vijand en voor de ander een vriend. Deze tekst uit het nieuw testament is dat niet gewoon dwang?
Eerste zin : Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
Tegen wie heeft de schrijver het? En waar zouden ze dat dan gehoord hebben? In de tora staat immers : heb uw naaste lief als u zelf ( leviticus)
Waar zouden ze gehoord hebben dat ze hun vijanden zullen moeten haten?
Dit heeft er ook mee te maken.quote:
[..]
Buiten het feit dat dit niet opgepakt moet worden als universeel maar vanwege de vijandschappen toen onderling kan je jezelf ook de vraag stellen of je vijanden lief hebben geen dwang is
Ik heb het ooit eerder op dit forum gezegd : kan liefde worden afgedwongen? En spreken we dan nog wel van liefde? Want voor de één is iemand een vijand en voor de ander een vriend. Deze tekst uit het nieuw testament is dat niet gewoon dwang?
Eerste zin : Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
Tegen wie heeft de schrijver het? En waar zouden ze dat dan gehoord hebben? In de tora staat immers : heb uw naaste lief als u zelf ( leviticus)
Waar zouden ze gehoord hebben dat ze hun vijanden zullen moeten haten?
Hier wordt de vraag gesteld: wie is mijn naaste?
Jezus draait hier de vraag om. Wie gedraagt zich als iemands naaste?
De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Vanaf vers 25
https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/lucas/10/
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 22:07:47 ]
Maar wat ik heb gevonden is dit:
quote:One of the meanings of Jesus being the "Alpha and Omega" is that He was at the beginning of all things and will be at the close. It is equivalent to saying He always existed and always will exist. It was Christ, as second Person of the Trinity, who brought about the creation: "Through him all things were made; without him nothing was made that has been made" (John 1:3), and His Second Coming will be the beginning of the end of creation as we know it (2 Peter 3:10). As God incarnate, He has no beginning, nor will He have any end with respect to time, being from everlasting to everlasting.
A second meaning of Jesus as the "Alpha and Omega" is that the phrase identifies Him as the God of the Old Testament. Isaiah ascribes this aspect of Jesus' nature as part of the triune God in several places. "I, the Lord, am the first, and with the last I am He" (41:4). "I am the first, and I am the last; and beside me there is no God" (Isaiah 44:6). "I am he; I am the first, I also am the last" (Isaiah 48:12). These are clear indications of the eternal nature of the Godhead.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 22:32:03 ]
Om hier nog even over op terug te komen.quote:
[..]
Buiten het feit dat dit niet opgepakt moet worden als universeel maar vanwege de vijandschappen toen onderling kan je jezelf ook de vraag stellen of je vijanden lief hebben geen dwang is
Ik heb het ooit eerder op dit forum gezegd : kan liefde worden afgedwongen? En spreken we dan nog wel van liefde? Want voor de één is iemand een vijand en voor de ander een vriend. Deze tekst uit het nieuw testament is dat niet gewoon dwang?
Eerste zin : Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
Tegen wie heeft de schrijver het? En waar zouden ze dat dan gehoord hebben? In de tora staat immers : heb uw naaste lief als u zelf ( leviticus)
Waar zouden ze gehoord hebben dat ze hun vijanden zullen moeten haten?
Ik denk dat het ook de bedoeling van deze verzen is erop te wijzen hoe gevaarlijk het is, op de eerste plaats voor ons zelf, maar zeker ook voor anderen, ons in te laten met negatieve gedachten en gevoelens, zoals haat.
Haat is ook uiterst besmettelijk.
Als iemand je op een met haat vervulde wijze benadert is je eerste reactie er een van hevige verontwaardiging en terugkaatsing van de aanval vanuit eenzelfde gemoedsgesteldheid.
Maar daarmee hebben de krachten die er belang bij hebben ons in een lagere bewustzijnstoestand te houden hun doel bereikt.
Op die manier kan er dan makkelijk een kettingreactie ontstaan van steeds verder om zich heen grijpende haatgevoelens.
Het is daarom denk ik zeer belangrijk in ieder geval na te streven niet meteen instinctief met negatieve gevoelens op negatieve gevoelens te reageren, maar objectief de negatieve toestand van de ander waar te nemen, en je te realiseren dat het juist de wens is van bepaalde krachten dat jij ermee omlaaggezogen wordt.
Daarom is het denk ik belangrijk te proberen je reactie zo weinig mogelijk door angst of verontwaardiging te laten leiden en jezelf niet mee omlaag te laten trekken door initiatieven van anderen.
Hier valt nog wel meer over te zeggen, maar dit wilde ik nog wel even kwijt.
Ow jee, de gedachtenpolitie.quote:
Ik hoor vaak dat veel zaken daarvan vandaag de dag spelen, maar hoor nooit iets specifieks.
Dat God het begin en het einde is Hij heeft de wereld gemaakt en zal ook uiteindelijk over de wereld oordelen en dus het laatste woord hebben.quote:
Maar ik heb wel een vraagje. Wat bedoelt de Bijbel met ik ben de alfa en omega? Ik weet dat Alfa de eerste letter is van het Griekse alfabet en dat Omega de laatste letter is. Wat wil dat letterlijk zeggen? Hij is de eerste en de laatste. Eerste in wat? Zoon van God zijn? Ik denk niet dat het profeet bedoelt want Moses was er al eerder dan Jezus en hij was een profeet net zoals Abraham.
Maar wat ik heb gevonden is dit:
[..]
Daarnaast geeft het ook zijn eeuwigheid aan.
Het geeft dus ook zijn almacht aan.
Dat mozes er eerder was dan Jezus klopt in zekere zin niet helemaal alleen in de zin van dat mozes eerder als mens op aarde was dan Jezus.
Maar inprincipe was Jezus er al van af het begin bij God.
Het is moeilijk uit te leggen, maar ik probeer toch zo goed mogelijk.
in johannes 1 staat het volgende: het Woord is dus ook wat God gesproken had om de wereld te maken, maar dit zelfde Woord is dus ook vlees geworden in de gedaante van Jezus dus.
Dus in dat opzicht was Jezus er al vanaf het begin der tijden in de Hemel bij God.
In het oude testament staan zelfs al verwijzingen naar Jezus zowel zijn komst als ook teksten over Hem terwijl hij nog bij God is.
In Jezus kwam God eigenlijk ook naar de aarde om te leven onder de mensen.
Het is misschien moeilijk te begrijpen, vind ik zelf soms ook maar ik vind het dan ook weer super gaaf dat God dit heeft gedaan, zodat er redding is van de zonde voor alle mensen op aarde.
Maar er is alleen redding mogelijk als je als mens die redding ook aanvaard door te geloven in God en de genade die mogelijk is gemaakt door het sterven en de opstanding van Jezus uit de dood.
quote:Het vleesgeworden Woord
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.
6 Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes.
7 Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen.
9 Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.
10 Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.
11 Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.
14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Hij Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
Dankjewelquote:
[..]
Dat God het begin en het einde is Hij heeft de wereld gemaakt en zal ook uiteindelijk over de wereld oordelen en dus het laatste woord hebben.
Daarnaast geeft het ook zijn eeuwigheid aan.
Het geeft dus ook zijn almacht aan.
Dat mozes er eerder was dan Jezus klopt in zekere zin niet helemaal alleen in de zin van dat mozes eerder als mens op aarde was dan Jezus.
Maar inprincipe was Jezus er al van af het begin bij God.
Het is moeilijk uit te leggen, maar ik probeer toch zo goed mogelijk.
in johannes 1 staat het volgende: het Woord is dus ook wat God gesproken had om de wereld te maken, maar dit zelfde Woord is dus ook vlees geworden in de gedaante van Jezus dus.
Dus in dat opzicht was Jezus er al vanaf het begin der tijden in de Hemel bij God.
In het oude testament staan zelfs al verwijzingen naar Jezus zowel zijn komst als ook teksten over Hem terwijl hij nog bij God is.
In Jezus kwam God eigenlijk ook naar de aarde om te leven onder de mensen.
Het is misschien moeilijk te begrijpen, vind ik zelf soms ook maar ik vind het dan ook weer super gaaf dat God dit heeft gedaan, zodat er redding is van de zonde voor alle mensen op aarde.
Maar er is alleen redding mogelijk als je als mens die redding ook aanvaard door te geloven in God en de genade die mogelijk is gemaakt door het sterven en de opstanding van Jezus uit de dood.
[..]
Want het is gewoon vrij moeilijk te omschrijven want God laat zich niet in een hokje plaatsen.
Dus je kunt niet zeggen zo is hij en daar mee uit
Dan maak je dus eigenlijk een beeld van Hem wat hij dus verboden heeft in 1 van zijn 10 geboden.
Ik snap hetquote:
Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik hier bedoel te zeggen
Want het is gewoon vrij moeilijk te omschrijven want God laat zich niet in een hokje plaatsen.
Dus je kunt niet zeggen zo is hij en daar mee uit
Dan maak je dus eigenlijk een beeld van Hem wat hij dus verboden heeft in 1 van zijn 10 geboden.
Nogmaals bedankt Dat is vooral iets wat eigenlijk afstamt van de vroege joden die op een gegeven momenten Baal gingen eren in de tempel, en ook in onzedelijkheid vervielen door prostituees zowel mannelijk als vrouwelijk te hebben in de tempels, die dan ook seks hadden ter verering van de Baals en andere goden die gebracht werden.quote:
Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik hier bedoel te zeggen
Want het is gewoon vrij moeilijk te omschrijven want God laat zich niet in een hokje plaatsen.
Dus je kunt niet zeggen zo is hij en daar mee uit
Dan maak je dus eigenlijk een beeld van Hem wat hij dus verboden heeft in 1 van zijn 10 geboden.
Menig profeet heeft dat ook altijd daartegen gestreden, tegen die praktijken. Verder heeft God gewoon een beeld in Jezus, en ook de heilige geest is omschreven als een duif vaak. Dit zou dan ook gewoon verboden zijn. Daarom snap ik niet waarom de protestantse kerk de heilige geest aanduidt als geest en Jezus zelfs soms afgebeeld is.
Als je geen beeld mag maken, snap ik niet waarom protestanten de triniteit meenemen, want de triniteit is ook een beeld eigenlijk. Beelden kunnen ook helpen om iets groters te ontdekken, zoals pseudo-dionysius terecht doet opmerken:
WE say then- that the Cause of all, which is above all, is neither without being, nor without life----nor with- out reason, nor without mind, nor is a body----nor has shape----nor form----nor quality, or quantity, or bulk----nor is in a place----nor is seen----nor has sensible contact----nor perceives, nor is perceived, by the senses----nor has disorder and confusion, as being vexed by earthly passions,----nor is powerless, as being subject to casualties of sense,----nor is in need of light;----neither is It, nor has It, change, or decay, or division, or deprivation, or flux,----or any other of the objects of sense.”
― Pseudo-Dionysius the Areopagite
Ook toevallig dat de godin Ashima steeds als duif werd afgebeeld :quote:Op woensdag 20 januari 2016 11:42 schreef Argo het volgende:
[..]
Dat is vooral iets wat eigenlijk afstamt van de vroege joden die op een gegeven momenten Baal gingen eren in de tempel, en ook in onzedelijkheid vervielen door prostituees zowel mannelijk als vrouwelijk te hebben in de tempels, die dan ook seks hadden ter verering van de Baals en andere goden die gebracht werden.
Menig profeet heeft dat ook altijd daartegen gestreden, tegen die praktijken. Verder heeft God gewoon een beeld in Jezus, en ook de heilige geest is omschreven als een duif vaak. Dit zou dan ook gewoon verboden zijn. Daarom snap ik niet waarom de protestantse kerk de heilige geest aanduidt als geest en Jezus zelfs soms afgebeeld is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashima
bron:
http://www.bol.com/nl/p/de-samaritanen/9200000021713285/
De triniteit is iets wat je juist kunt vast stellen door bepaalde teksten in de bijbel.quote:
[..]
Dat is vooral iets wat eigenlijk afstamt van de vroege joden die op een gegeven momenten Baal gingen eren in de tempel, en ook in onzedelijkheid vervielen door prostituees zowel mannelijk als vrouwelijk te hebben in de tempels, die dan ook seks hadden ter verering van de Baals en andere goden die gebracht werden.
Menig profeet heeft dat ook altijd daartegen gestreden, tegen die praktijken. Verder heeft God gewoon een beeld in Jezus, en ook de heilige geest is omschreven als een duif vaak. Dit zou dan ook gewoon verboden zijn. Daarom snap ik niet waarom de protestantse kerk de heilige geest aanduidt als geest en Jezus zelfs soms afgebeeld is.
Als je geen beeld mag maken, snap ik niet waarom protestanten de triniteit meenemen, want de triniteit is ook een beeld eigenlijk. Beelden kunnen ook helpen om iets groters te ontdekken, zoals pseudo-dionysius terecht doet opmerken:
WE say then- that the Cause of all, which is above all, is neither without being, nor without life----nor with- out reason, nor without mind, nor is a body----nor has shape----nor form----nor quality, or quantity, or bulk----nor is in a place----nor is seen----nor has sensible contact----nor perceives, nor is perceived, by the senses----nor has disorder and confusion, as being vexed by earthly passions,----nor is powerless, as being subject to casualties of sense,----nor is in need of light;----neither is It, nor has It, change, or decay, or division, or deprivation, or flux,----or any other of the objects of sense.”
― Pseudo-Dionysius the Areopagite
Jezus en de Heilige Geest hebben allebei hun oorsprong in De Vader (God)
Deze 3 kunnen niet van elkaar gescheiden worden.
Johannes noemt Jezus zelfs het woord van God dat vlees geworden is.
dat "Woord" is het zelfde Woord als waarmee God in het begin geschapen heeft en uit ging van God. het zelfde geldt ook voor de Heilige Geest. de Heilige Geest kwam door middel van de duif in/ op Jezus. De duif is dus geen beeld van de Heilige Geest.
De duif wordt vaak gezien als boodschapper (denk aan de post duiven die men hier vroeger gebruikte) dus dat is meer een teken dan een beeld.
Dan is mijn vraag. Waarom mag je de heilige geest uitbeelden als een duif en God niet terwijl ze uit dezelfde kern ontstaan. En Jezus mag ook afgebeeld worden geloof ik?quote:
[..]
De triniteit is iets wat je juist kunt vast stellen door bepaalde teksten in de bijbel.
Jezus en de Heilige Geest hebben allebei hun oorsprong in De Vader (God)
Deze 3 kunnen niet van elkaar gescheiden worden.
Johannes noemt Jezus zelfs het woord van God dat vlees geworden is.
dat "Woord" is het zelfde Woord als waarmee God in het begin geschapen heeft en uit ging van God. het zelfde geldt ook voor de Heilige Geest. de Heilige Geest kwam door middel van de duif in/ op Jezus. De duif is dus geen beeld van de Heilige Geest.
De duif wordt vaak gezien als boodschapper (denk aan de post duiven die men hier vroeger gebruikte) dus dat is meer een teken dan een beeld.
Maar waarom God dan niet, en waarom geen beeld van een engel die volgens de bijbel boodschappers van God zijn op aarde.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 14:35:39 ]
Hadden de joden geen hekel aan de Samaritanen?quote:
[..]
Ook toevallig dat de godin Ashima steeds als duif werd afgebeeld :
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashima
bron:
http://www.bol.com/nl/p/de-samaritanen/9200000021713285/
God heeft zichzelf afgebeeld voor ons als Jezus, daar mogen we afbeeldingen van maken.quote:
[..]
Dan is mijn vraag. Waarom mag je de heilige geest uitbeelden als een duif en God niet terwijl ze uit dezelfde kern ontstaan. En Jezus mag ook afgebeeld worden geloof ik?
Maar waarom God dan niet, en waarom geen beeld van een engel die volgens de bijbel boodschappers van God zijn op aarde.
De heilige geest kwam op Jezus als een duif.
Maar zonet mochten we nog geen beeld maken van God.quote:
[..]
God heeft zichzelf afgebeeld voor ons als Jezus, daar mogen we afbeeldingen van maken.
De heilige geest kwam op Jezus als een duif.
Zit God niet in het Jezus hokje geplaatst? Jullie raken me even kwijt. Als je zegt de heilige triniteit, dan heb je God als het ware in een hokje geplaatst. Toch?quote:
Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik hier bedoel te zeggen
Want het is gewoon vrij moeilijk te omschrijven want God laat zich niet in een hokje plaatsen.
Dus je kunt niet zeggen zo is hij en daar mee uit
Dan maak je dus eigenlijk een beeld van Hem wat hij dus verboden heeft in 1 van zijn 10 geboden.
waar staat het dat het niet mag?quote:
[..]
Maar zonet mochten we nog geen beeld maken van God.
[..]
Zit God niet in het Jezus hokje geplaatst? Jullie raken me even kwijt. Als je zegt de heilige triniteit, dan heb je God als het ware in een hokje geplaatst. Toch?
Je mag geen beelden maken van afgoden of dingen van de wereld en dat aanbidden.
De Judeeërs zul je bedoelen, gezien de Samaritanen ook joden waren. Die vete tussen die stammen was naar aanleiding van enkele religieuze geschillen na de ballingschap. Aanvankelijk was de berg Garizim het heiligdom waar in open lucht werd geofferd. Onder koning Josia werd afgeschaft en verplaatst naar Jeruzalem naar de eerste Tempel ( en niet onder Salomon ).quote:
Hadden de joden geen hekel aan de Samaritanen?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
Komt er nog bij dat ze enkel de Torah erkenden en niet Profeten en Geschriften. Wat de bedoeling van evangelisten was om er Ashima ( de duif ) in te betrekken weet ik niet. Overeenkomst is wel dat H.Geest en Ashima staan voor Wijsheid (vrouwelijk) zoals ook Asjera :
https://nl.wikipedia.org/wiki/A%C5%A1erah
Dit boek geeft de werkelijke geschiedenis van het O.T. weer:
http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 20-01-2016 16:38:52 ]
Juist. Beelden maken met de bedoeling deze te aanbidden mocht niet. En dat Jezus tot de triniteit ging behoren is pas in de 4e eeuw gekomen.quote:
waar staat het dat het niet mag?
Je mag geen beelden maken van afgoden of dingen van de wereld en dat aanbidden.
is de triniteit ook in de 4e eeuw aan de bijbel toegevoegd? Ten minste, ik, en de meeste andere christenen zien de triniteit in de bijbel die we vandaag hebben.quote:
[..]
Juist. Beelden maken met de bedoeling deze te aanbidden mocht niet. En dat Jezus tot de triniteit ging behoren is pas in de 4e eeuw gekomen.
Volgens Sjoemie mag je God niet in een hokje plaatsen, lijkt me mooi als hij zou antwoorden. Tenzij jij met Sjoemie aansluit?quote:
[..]
waar staat het dat het niet mag?
Je mag geen beelden maken van afgoden of dingen van de wereld en dat aanbidden.
Wat ik niet snap is je mag God niet in een hokje plaatsen maar wel in de triniteit wat een hokje is?
Ja mijn excuses. Het is een nogal ingewikkeld volk, die judeeërs. Ik geloof wel dat de profeten zoals wij ze kennen uit de Herbreeuwse cannon, ook ten strijden trokken tegen andere (niet erkende profeten genaamd nabi's?quote:
[..]
De Judeeërs zul je bedoelen, gezien de Samaritanen ook joden waren. Die vete tussen die stammen was naar aanleiding van enkele religieuze geschillen na de ballingschap. Aanvankelijk was de berg Garizim het heiligdom waar in open lucht werd geofferd. Onder koning Josia werd afgeschaft en verplaatst naar Jeruzalem naar de eerste Tempel ( en niet onder Salomon ).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
Dit boek geeft de werkelijke geschiedenis van het O.T. weer:
http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html
Komt er nog bij dat ze enkel de Torah erkenden en niet Profeten en Geschriften. Wat de bedoeling van evangelisten was om er Ashima ( de duif ) in te betrekken weet ik niet. Overeenkomst is wel dat H.Geest en Ashima staan voor Wijsheid (vrouwelijk) zoals ook Asjera :
https://nl.wikipedia.org/wiki/A%C5%A1erah
Enkel dat Jezus de Zoon uit de triniteit was. De triniteit staat niet in de bijbel.quote:
[..]
is de triniteit ook in de 4e eeuw aan de bijbel toegevoegd? Ten minste, ik, en de meeste andere christenen zien de triniteit in de bijbel die we vandaag hebben.
De bijbel, dat moet je zo zien. In de tijd dat die er was in de 4de eeuw, waren er zoveel overschrijvingen, en dan was hij ook nog eens vertaald van het Aramees/Herbreeuws en nog een andere taal meen ik, naar het Grieks, van het Grieks weer naar het Latijns.quote:
[..]
is de triniteit ook in de 4e eeuw aan de bijbel toegevoegd? Ten minste, ik, en de meeste andere christenen zien de triniteit in de bijbel die we vandaag hebben.
En nouja alles overschrijven is veel werk, dus ondertussen hebben de kerkvaders iets heel anders in handen dat wat waarschijnlijk in origine geschreven is. Dan komt er nog eens bij dat toen het gepend is, dat veel later is gebeurt. Daarom zijn er de brieven van Paulus de vroege christenen hadden geen eens de evangelies daarom schreef Paulus brieven naar christelijke gemeentes die hij deed stichtte.
Van de bijbel die wij nu hebben zijn weet ik hoeveel duizenden kopieën vergeleken met elkaar er is een hele stamboom van bijbels waar mensen een fout gingen overnemen of iets anders...
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 16:43:31 ]
Met een religie van knip en plakwerk.quote:
Ja mijn excuses. Het is een nogal ingewikkeld volk, die judeeërs.
valt God wel buiten een hokje te plaatsen door mensen? Ik denk dat het niet uitmaakt, God wil aanbeden worden 'in geest en in waarheid', hij wil niet dat we weten hoe hij is, maar wie hij is, persoonlijk.quote:
[..]
Volgens Sjoemie mag je God niet in een hokje plaatsen, lijkt me mooi als hij zou antwoorden. Tenzij jij met Sjoemie aansluit?
Wat ik niet snap is je mag God niet in een hokje plaatsen maar wel in de triniteit wat een hokje is?
Denk ik.
Waarom geloven christenen die hun geloof op de bijbel baseren en niet op een kerk of stroming of wat ze in de 4e eeuw besloten hebben dan in de triniteit waarbij Jezus wèl God is?quote:
[..]
Enkel dat Jezus de Zoon uit de triniteit was. De triniteit staat niet in de bijbel.
Het valt niet te ontkennen dat andere religies, veel doen delen met dat van de bijbel. Neem nu het jodendom, zij hebben 27 boeken minder dan de christenen?quote:
[..]
valt God wel buiten een hokje te plaatsen door mensen? Ik denk dat het niet uitmaakt, God wil aanbeden worden 'in geest en in waarheid', hij wil niet dat we weten hoe hij is, maar wie hij is, persoonlijk.
Denk ik.
Dus gaan joden naar de hel voor het ontkennen van Jezus, gaan ze naar de hemel? Hoe zou je dat antwoorden. Als God waarheid is, zijn er meer wegen naar hem of is er maar één weg, dit omdat religies veel van elkaar lenen, en ook bij de islam staat Jezus bekend als de vredevorst (een profeet genaamd Isa)
Het zou ook zomaar kunnen dat ze het alledrie mis hebben.quote:
[..]
Het valt niet te ontkennen dat andere religies, veel doen delen met dat van de bijbel. Neem nu het jodendom, zij hebben 27 boeken minder dan de christenen?
Dus gaan joden naar de hel voor het ontkennen van Jezus, gaan ze naar de hemel? Hoe zou je dat antwoorden. Als God waarheid is, zijn er meer wegen naar hem of is er maar één weg, dit omdat religies veel van elkaar lenen, en ook bij de islam staat Jezus bekend als de vredevorst (een profeet genaamd Isa)
De evangelisten schreven in het Grieks voor een ( Koinè )Grieks sprekend publiek en gebruikten niet de Hebreeuwse Torah, maar de Septuagint, de Griekse vertaling. Dus de gehele bijbel zoals wij die kennen is Grieks. Hier komt als struikelsteen nog bij dat sommige woorden en begrippen in het Aramees zijn blijven staan en de niet-joden daar geen raad mee wisten bij de vertaling naar het Latijn. Het redigeren van het N.T. begon al op het eind van de 1e eeuw zoals bv. de brieven van Paulus die sterk zijn aangevuld en vertekend. Deze ' brieven ' zijn veel te lang om als brief te worden beschouwd en door dit redigeren staan ze nu vol tegenstrijdigheden.quote:
De bijbel, dat moet je zo zien. In de tijd dat die er was in de 4de eeuw, waren er zoveel overschrijvingen, en dan was hij ook nog eens vertaald van het Aramees/Herbreeuws en nog een andere taal meen ik, naar het Grieks, van het Grieks weer naar het Latijns.
http://www.bol.com/nl/p/paulus/9200000007699512/?country=BE
Een aanrader !
De evangelisch/nieuw testament, hadden de eerste christelijke communiteiten niet eens, later werden de evangelisch gepend, die evangelisch zijn gepend door mensen die vooral mond op mond ervan hoorde. Als je het verhaal van Jezus leest in de bijbel zou je denken dat het allemaal in een maand of zo had kunnen zijn gebeurd. Het zijn gewoon kleine overleveringen bij elkaar gepakt...quote:
[..]
Waarom geloven christenen die hun geloof op de bijbel baseren en niet op een kerk of stroming of wat ze in de 4e eeuw besloten hebben dan in de triniteit waarbij Jezus wèl God is?
Dat deze dus A zijn overgenomen en na mondelingen bronnen zijn opgeschreven, toen in hun originele taal naar het Griek zijn vertaald, daar nog eens paar keer zijn overgeschreven en daarna van Grieks naar het Latijns...
Kijk als ik een roman koop over Napoleon, verwacht ik niet dat die historisch feitelijk goed in elkaar hoeft te zitten, dat hoeft niet. Het zou kunnen hoeft niet, de evangelisch er zullen vast uitspraken instaan van de echte historische Jezus, via overlevering. Maar wat het belangrijkst is was de boodschap die gebracht werd, toen de kerkvaders deze boodschap gingen bekijken en dogma's als de triniteit in het leven riepen was er eigenlijk nog geen boekdrukkunst en literaire kritische wetenschappen bestonden ook nog niet, die geloofde dat de bijbel het woord van God was. Maar ik vermoed dat de bijbel vooral symbolisch benaderd moet worden.
quote:
[..]
Het zou ook zomaar kunnen dat ze het alledrie mis hebben.
Zou kunnen, maar hij claimt hier dat God voor waarheid staat. Die claim ga ik hier niet aanvechten.quote:
[..]
Het zou ook zomaar kunnen dat ze het alledrie mis hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 16:59:08 ]
Maar jij geloof dat de Hebreeuwse Torah, tot op de graad klopt? Ongeacht de woordkeuze ook de Hebreeuwse versie is niet direct neergepend, dat is pas veel later gebeurt. Dus zelfs als de Hebreeuwse versie de originele taal is waar het in geschreven is, is deze ook weer overgeleverd van mond op mond, vaker aangepast door mensen verder in de tijd etc. Daniël is bv pas geschreven nadat alles al gebeurd was, en had puur de symbolische rol mensen moed in te spreken.quote:
[..]
De evangelisten schreven in het Grieks voor een ( Koinè )Grieks sprekend publiek en gebruikten niet de Hebreeuwse Torah, maar de Septuagint, de Griekse vertaling. Dus de gehele bijbel zoals wij die kennen is Grieks. Hier komt als struikelsteen nog bij dat sommige woorden en begrippen in het Aramees zijn blijven staan en de niet-joden daar geen raad mee wisten bij de vertaling naar het Latijn. Het redigeren van het N.T. begon al op het eind van de 1e eeuw zoals bv. de brieven van Paulus die sterk zijn aangevuld en vertekend. Deze ' brieven ' zijn veel te lang om als brief te worden beschouwd en door dit redigeren staan ze nu vol tegenstrijdigheden.
http://www.bol.com/nl/p/paulus/9200000007699512/?country=BE
Een aanrader !
Verder leuk boek van Paulus, maar net zoals je nu jeugdige gaat vragen en zelfs oudere wat de daadwerkelijke betekenis is van 'een hart onder de riem steken.' Vraag ik me af of we wel echt terug kunnen tot die tijd en daadwerkelijk kunnen begrijpen wat bedoelt is.
Ik zie het zo Paulus kreeg een visioen, die mensen wisten in die tijd ook dat hallucinaties, etc waren. Zo geloofde ze ook dat de Egyptenaren konden toveren, dat visioen van Paulus had dus ook gewoon 'gekheid' kunnen zijn. Echter de gelovige die opgingen in die God, hadden geen bewijs nodig zij geloofde Paulus op zijn woord. Zo zie ik het, en zal ik het blijven zien.
Want toen Jezus genas dachten ze dat hij in de leer was gegaan bij de Egyptenaren. Met andere woorden toen moest je al geloven in God, of dat hij magie had bestudeerd. Daar draait de hele bijbel om, niet om feitelijke gebeurtenissen maar om het symbolisme richting God. Als je een symbolisch boek gaat blootleggen aan louter feiten dan gaat het helemaal mis.
Weet niet welk boek maar in eentje klopt er geen zak van (chronologische volgorde) Als ik tegen jou zeg dat Churchill vocht met Caesar in de 2de Punische oorlog.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 17:07:05 ]
Dat beweer ik zeker niet. Het grootste deel is verzonnen en overgenomen uit andere culturen.quote:
Maar jij geloof dat de Hebreeuwse Torah, tot op de graad klopt?
Het neerschrijven van de Torah ( Deuteronomium ) is pas begonnen in 620 v.C. en een goede honderd jaar later voltooid.quote:Ongeacht de woordkeuze ook de Hebreeuwse versie is niet direct neergepend, dat is pas veel later gebeurt. Dus zelfs als de Hebreeuwse versie de originele taal is waar het in geschreven is, is deze ook weer overgeleverd van mond op mond, vaker aangepast door mensen verder in de tijd etc. Daniël is bv pas geschreven nadat alles al gebeurd was, en had puur de symbolische rol mensen moed in te spreken.
Bron:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Ja dat bedoel ik dus, dat hij niet direct of door de personen zelf is gepend. Als hij dan vertaald is en bepaalde woorden kloppen niet maakt dat toch weinig uit. Stel ik vertel mijn neef morgen een verhaal en hij verteld het andere maar ik zeg erbij je mag het pas over 600 jaar overpennen. En ze pennen het over, denk je dat het dan nog klopt en het dan nog uitmaakt als ze het vertalen naar het Engels?quote:
[..]
Dat beweer ik zeker niet. Het grootste deel is verzonnen en overgenomen uit andere culturen.
[..]
Het neerschrijven van de Torah ( Deuteronomium ) is pas begonnen in 620 v.C. en een goede honderd jaar later voltooid.
Bron:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Ik zou echt niet meer vallen over een woordje dat anders is etc...
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 17:14:41 ]
Heel die geschiedenis is door Paulus of later verzonnen. ( ik denk het laatste )quote:
Ik zie het zo Paulus kreeg een visioen, die mensen wisten in die tijd ook dat hallucinaties, etc waren. Zo geloofde ze ook dat de Egyptenaren konden toveren, dat visioen van Paulus had dus ook gewoon 'gekheid' kunnen zijn. Echter de gelovige die opgingen in die God, hadden geen bewijs nodig zij geloofde Paulus op zijn woord. Zo zie ik het, en zal ik het blijven zien.
De profeten hebben ook roepingen door God gekregen, die zijn wellicht ook of verzonnen of hebben echt bestaan en hun eigen roeping verzonnen? Interessant is dat nu nog mensen 'roepingen' hebben om een klooster in te gaan etc, blijkbaar speelt er iets in de mens dat je dus het gevoel van een roeping kan hebben. Paulus had ook zoiets kunnen hebben, het is interessant of hij echt iemand was die de vroege Christenen vervolgde, en daarna ommekeer maakte, of zelfs dat verzonnen is.quote:
[..]
Heel die geschiedenis is door Paulus of later verzonnen. ( ik denk het laatste )
Echter is dat geloof ik helemaal niet na te trekken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 17:17:15 ]
Je zou er nog van opkijken.quote:
[..]
De profeten hebben ook roepingen door God gekregen, die zijn wellicht ook of verzonnen of hebben echt bestaan en hun eigen roeping verzonnen? Interessant is dat nu nog mensen 'roepingen' hebben om een klooster in te gaan etc, blijkbaar speelt er iets in de mens dat je dus het gevoel van een roeping kan hebben. Paulus had ook zoiets kunnen hebben, het is interessant of hij echt iemand was die de vroege Christenen vervolgde, en daarna ommekeer maakte, of zelfs dat verzonnen is.
Echter is dat geloof ik helemaal niet na te trekken.
En over welke christenen heb je het ? Die van Paulus of die van Jezus.
Zijn er dan echt onafhankelijke bronnen van Paulus? Een soort bevel dat hij christen kon vervolgen? Geen idee wat ze in die tijd gebruikte, maar neem aan dat hij wel een soort document nodig had voor zijn acties, en wellicht manschappen.quote:
Dat is er zeker. Kan je allemaal lezen in bovengenoemde boek ' Paulus '.quote:
[..]
Zijn er dan echt onafhankelijke bronnen van Paulus? Een soort bevel dat hij christen kon vervolgen? Geen idee wat ze in die tijd gebruikte, maar neem aan dat hij wel een soort document nodig had voor zijn acties, en wellicht manschappen.
Heb jij het geschreven?quote:
[..]
Dat is er zeker. Kan je allemaal lezen in bovengenoemde boek ' Paulus '.
Neen. Charles Vergeer.quote:
Was een grapje maar mijn bibliotheek heeft alleen een metafysisch boek van deze man.quote:
Daar 28 euro best veel is wanneer ik puur wil weten, deed Paulus inderdaad de christenen vervolgen en maakt hij die ommekeer ja of nee, denk ik dat jij wel zo vriendelijk wil zijn mij te verlichten?
Kan jouw bib. dit boek dan niet aankopen ?quote:
Was een grapje maar mijn bibliotheek heeft alleen een metafysisch boek van deze man.
Ik heb wél 28 euro uitgegeven en nu zou ik je hieruit moeten voorlezen ?quote:Daar 28 euro best veel is wanneer ik puur wil weten, deed Paulus inderdaad de christenen vervolgen en maakt hij die ommekeer ja of nee, denk ik dat jij wel zo vriendelijk wil zijn mij te verlichten?
En je hebt me ook nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over welke christenen je het hebt, de volgelingen van Paulus of die van Jezus.
heb er ook interesse in, ik haal em binnenkort wel bij de bieb en scan het in.quote:
[..]
Was een grapje maar mijn bibliotheek heeft alleen een metafysisch boek van deze man.
Daar 28 euro best veel is wanneer ik puur wil weten, deed Paulus inderdaad de christenen vervolgen en maakt hij die ommekeer ja of nee, denk ik dat jij wel zo vriendelijk wil zijn mij te verlichten?
De christenen die Paulus vervolgde, die bedoel ik. Maar dan kan ik al opmaken dat ik 28 euro hoef te betalen, want Paulus had geen christenen om te vervolgen of hoe zit het nu? Want als ik de christenen zeg, die Paulus vervolgde dan is het toch duidelijk wie ik bedoel.quote:
[..]
Kan jouw bib. dit boek dan niet aankopen ?
[..]
Ik heb wél 28 euro uitgegeven en nu zou ik je hieruit moeten voorlezen ?
En je hebt me ook nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over welke christenen je het hebt, de volgelingen van Paulus of die van Jezus.
Daar ik jouw boek niet gelezen heb, zal het mij om het even zijn, gezien jij enkel het boek aanhaalt en vervolgens niks wil delen uit dat boek zal ik moeten wachten op Manke. Want ik vroeg je niet het helemaal over te typen, ik zou alleen dat ene willen weten. Of mijn bib het kan bestellen weet ik niet, het is nogal een kleine bibliotheek..
Aah kijk eens aan, dat scheelt toch 28 euro... Gezien ik enkel en alleen benieuwd ben naar:quote:
[..]
heb er ook interesse in, ik haal em binnenkort wel bij de bieb en scan het in.
Deed Paulus christenen vervolgen en volgde hij daarna het pad van Jezus.
Deed Paulus dit niet, en verzon hij dat hij voorheen christenen deed vervolgen.
Dat is me geen 28 euro waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 19:39:09 ]
Was Saulus iemand die autoriteit had en een dergelijk doodsvonnis uit kon spreken?
Dan lijkt me de eerste aanname plausibel.
1+1
Hoe kon hij volgers van 'zijn' Jezus vervolgen? Of maak je een punt? (Aton)
Jezus was vooral gehaat omdat in die tijd...quote:
Verbraken Jezus-volgers de joodse wet met het volgen van Jezus?
Was Saulus iemand die autoriteit had en een dergelijk doodsvonnis uit kon spreken?
Dan lijkt me de eerste aanname plausibel.
1+1
Hoe kon hij volgers van 'zijn' Jezus vervolgen? Of maak je een punt? (Aton)
De farizeeërs zagen zichzelf als rein. Ze wilde niet onrein overkomen, je mag bv geen lijk aanraken, dus deden ze met een zeefje drinken etc, zodat ze geen doodvliegje zouden binnenkrijgen etc. Wellicht beetje overdreven, maar zij waren dus de rechtvaardigen en iedereen die dat niet was, die moest maar tot de hemel komen via goede werken etc.
Jezus kwam echter, en hij weigerde eigenlijk duidelijk te vertellen wie hij was, hij zei niet gewoon dat hij een profeet was gestuurd door God, hij ging ook met vrouwen om, op een manier die ongehoord was op de tijd. En sprak in de naam van God, ze ergerde zich dus aan hem.
Daarom ook verhalen als bv, de zoon die al het geld opmaakt terugkomt en zijn vader een welkomsfeest geeft en de trouwe zoon van die vader niet wil komen naar het feest. Dat is gericht op de farizeeërs die de zondige of onrechtvaardige niet willen verwelkomen. Jezus hele boodschap tegen hun is, dat ze niet zo jaloers moeten zijn, en dat ze Gods liefde moeten delen.
Daar Saulus geloof ik een farizeeër was, of van een familie in die groep. Is het vrij plausibel. Wikipedia zegt:
Paulus was een "zoon van een Farizeeër"[1] en had zijn opleiding genoten bij Gamaliël. Hij bezat volgens Handelingen 16:37-38 en 22:25-28 het Romeinse staatsburgerschap door geboorte.[2] Daarnaast was hij een actieve vervolger van de eerste-eeuwse christenen, door hen te laten opsluiten en in sommige gevallen te laten doden. Een voorbeeld hiervan wordt beschreven in de Bijbel wanneer hij zijn goedkeuring geeft aan de dood van een Joodse christen uit de eerste eeuw, Stefanus.[3] Een groot deel van de Bijbelteksten uit het Nieuwe Testament wordt aan Paulus toegeschreven. Hij wordt vrij algemeen Paulus de Apostel genoemd, of ook de Apostel van de heidenen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 20-01-2016 19:51:57 ]
Paulus vervolgde in opdracht van het Sanhedrin de volgelingen van Jezus. Zij vormden een bedreiging voor de vrede. "De Christus" wil zeggen " De Gezalfde ", " De Messias ", wat slaat op de rechtmatige erfgenaam op de troon van David. ( deze titel kon ook slaan op een hogepriester, maar dus niet in dit geval.) Om deze troon te bestijgen bij manier van spreken, moest men eerst van die Romeinen af. Deze nationalisten/ fundamentalistisch gelovige joden noemden zichzelf de IJveraars. De Romeinen noemden hen zeloten. Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Het waren deze christenen die Paulus najoeg. Later heeft Paulus dit begrip ' christen' een andere invulling gegeven zodat het lijkt of hij eerst de christenen vervolgde en nadien zich aansloot bij hen. Hij heeft als infiltrant wel een poging gedaan om in de gratie van Jakobus, de broer van Jezus te komen, maar dat sloeg wat tegen.quote:
De christenen die Paulus vervolgde, die bedoel ik. Maar dan kan ik al opmaken dat ik 28 euro hoef te betalen, want Paulus had geen christenen om te vervolgen of hoe zit het nu? Want als ik de christenen zeg, die Paulus vervolgde dan is het toch duidelijk wie ik bedoel.
De farizeeërs waren niet het probleem, maar wel de Sadduceeën. De evangelisten doen wel een poging om de farizeeërs in een kwaad daglicht te plaatsen. Ook Jezus hield zich strikt aan de Wet van Mozes en zijn voorschriften. Grappig dat men dit zelfs in dezelfde evangelies kan lezen.quote:
De farizeeërs zagen zichzelf als rein. Ze wilde niet onrein overkomen, je mag bv geen lijk aanraken, dus deden ze met een zeefje drinken etc, zodat ze geen doodvliegje zouden binnenkrijgen etc. Wellicht beetje overdreven, maar zij waren dus de rechtvaardigen
Het licht zal branden na je aankoop.quote:
Ik ben ook wel benieuwd wat er te zeggen valt over Openbaringen, het nieuwe testament is leuk en aardig, maar openbaringen is andere koek. Het maakt me door m'n aandoening angstig.
( deze kennis is meer dan 28 euro waard )Farizeeën waren/ zijn zeer vijandig en verboden vele andere stromingen. Het probleem tussen sekten ligt in de tempelperiode ten tijde van de laatste priesters de Sadduceeën.
Er was een serieus vijandschap tssen de Sadduceeën en de Farizeeën aan de gang. Deze vijandschap ging later door onder de nieuwe naam : rabbanieten versus n de andere Joden ( niet- rabbanieten/ niet - farizeeën)
Uiteindelijk zijn de meeste joodse sekten of verdwenen, of opgeslokt door andere religies ( denk aan de opkomst Christendom en uiteraard de Islam) een hele kleine groep zijn nog achtergebleven. Zelfs de Essenen zijn nog terug te vinden. Ook Essenen hadden bonje met de Farizeeën
Deze ruzie uitte niet alleen in theologiche oorlogen maar ook in geweld. Nieuw testament is daar mooi voorbeeld van. Het laat veelal de conflicten zien. Goed voorbeeld is het Sanhedrin. Dit was de grootste vijand van Israel. Deze boosheid resulteerde dus ook de invasie van Israel en de verdrijving van de noordelijke nederzettingen. Ook de belegering rondom Jeruzalem en de dreiging om de heilige stad te vernietigen en het over te nemen ( of te vernietigen) van de Tempel. Maar ook lastering tegen de God van Israel. Ze hebben een patroon ontwikkeld waarbij zij de rechtmatige tempel en tora beheerders waren
De priesters ( kohanim) werden verdreven door de Farzieeën ( met geweld)
En zo veranderde de farzieeën langzaam de belangrijkste wetten van de tora om een nieuwe religie te maken en deze werd later de 'mondelinge wet' geboemd.
Het hele sanhedrin is ook gericht op totaal vernietiging van de priesterschap en de levieten
Vele wetten waren gerelateerd aan de tempeldienst en werden door Abtalion en Shmaya en hun aanhang met de meest beruchte : Y.Ben Zakkai ongedaan gemaakt. Zoals de zalfolie en de sotah https://nl.wikipedia.org/wiki/De_proef_met_het_bittere_water
de rode koe , de onreinheid van de doden, water plenoffers enzovoort enzovoort.
De functie van het Sanhedrin van Shmaya en Abtalion was om de macht van het priesterschap weg te nemen. En daar hebben ze alles aan gedaan.
De nieuwe religieus model werd gecreeërd door het Sanhedrin en die had het doel om de tora wet te veranderen, nou eigenlijk door het te verdraaien van de betekenissen van de teksten en ook het nietig te verklaren van de bepaalde wetten en ook door het toevoegen van wetten die door de mens zijn gemaakt. Op die manier hadden de rabbijnen/ farizeeën macht en controle op het volk.
De wetten werden niet alleen veranderd en verwijderd maar ook strenger. De arme bevolking werd hiermee dus belast.
De tempel was verontreinigd door Abtalion en Shmaya, zij begonnen hiermee en werd doorgezet door Zakkai die vervolgens een deal met de Romeinen sloot om het karwei af te maken.
Dit werd allemaal opzettelijk gedaan ondanks dat het duidelijk afwijkt van de tora en de protesten van de toen diendende kohaniem ( priesters).
Het was pure godlastering eigenlijk. Het Sanhedrin , opgezet door valse mensen, was om de tempel te ontmantelen zodat zij volledige autoriteit zouden krijgen.
Voor veel overgebleven Joden, niet- rabbanieten/ farizeeën is het Sanhedrin één van zoveel valse dingen om het volk klein te krijgen. En ze hadden veel invloed zelfs op het Christendom. Want er kwam een rabbijns vasten: https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_of_the_Firstborn die plaats vind op de dag voor Passover.
Doel van dit vasten is bedoeld om dankbaarheid te tonen voor de eerstgeborenen van Israel die niet afgeslacht werden tesamen met de Egyptenaren ( tijdens de 10e plaag)
Het staat niet in de tora en gaat zelfs tegen de wet van de tora in. Het is een rabbijns productie ( een fabeltje)
Laten we kijken wat de plaag voor Israel betekent :
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0211.htm
Niet vasten uit schuld maar gaat over de wonderen voor Israel. Ja ja hoor ik mensen al hier roepen : men zou kunnen zeggen dat het bloed van het paaslam wordt gesymboliseerd door het vasten:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0212.htm
Maar dit is een praktische gedeelte van de paaslam (die Joden nog steeds moeten aan voldoen eigenlijk vandaag de dag). Het is niet om het vasten maar om de herinnering zie de vers die daarop volgt:
And this day shall be unto you for a memorial, and ye shall keep it a feast to the LORD; throughout your generations ye shall keep it a feast by an ordinance for ever
De dag ( 14e van de eerste maand) is een feest voor elke generatie. Bovendien zijn ze bedoeld voor het volk om de wonderen van hun God te vieren. Het is geschonken aan het volk en dus niet om te gaan treuren en spijt te hebben.
We begrijpen nu dus ook beter de christelijke gedrag van schuld. Die dus uit dit rabbijnse passover / pesach seider komt
Deze festivals in de tora moeten herdacht worden , de oorsprong in de tora ligt in het herdenken en niet in vasten. Het is dus op een vreemde sluwe manier veranderd in manieren van rouwen, schuld en zelfpijnigen. Deze manier of het nu door de Joden of christenen wordt gedaan is dus compleet onjuist en deel van een religie die tot doel heeft de mens kapot te maken.
Wat God uiteindelijk tegenhield en een bok gaf ter offering.
maar volgens de koran zou ismael geofferd moeten worden.
Maar de koran is volgens mij nog geen 2000 jaar oud.
terwijl dus die dode zeerollen vele malen ouder zijn.
dus welke teksten zou jij dan voor waar kunnen houden?
teksten van maar laten we zeggen 1500 jaar oud of teksten van bijna 4 of 5 duizend jaar oud en dus dichter bij de tijd komen waarin het gebeurd zou zijn?
haha ja dat verhaal is toch wel een pareltje.. doet me hieraan denkenquote:
In de dode zeerollen wordt al beschreven dat abraham zijn zoon izaäk moest offeren aan God.
Wat God uiteindelijk tegenhield en een bok gaf ter offering.
Omdat dat er in gestampt is. Een neutrale lezer haalt dat er niet uit.quote:
[..]
Waarom geloven christenen die hun geloof op de bijbel baseren en niet op een kerk of stroming of wat ze in de 4e eeuw besloten hebben dan in de triniteit waarbij Jezus wèl God is?
Mwoach ik denk echt wel dat Paulus "iets" heeft meegemaakt. Je gaat niet ineens uit jezelf 100% overstag om de rest van je leven spitsroeden te lopen voor zowel joden als romeinen(geselingen, stenigingen, gevangenisstraffen en uiteindelijk onthoofd)quote:
[..]
Heel die geschiedenis is door Paulus of later verzonnen. ( ik denk het laatste )
Precies, en het staat gewoon in de geschiedenisboeken. Wat heeft voor die verandering gezorgd?quote:
[..]
Mwoach ik denk echt wel dat Paulus "iets" heeft meegemaakt. Je gaat niet ineens uit jezelf 100% overstag om de rest van je leven spitsroeden te lopen voor zowel joden als romeinen(geselingen, stenigingen, gevangenisstraffen en uiteindelijk onthoofd)
Een prachtig staaltje wreed sadisme van God dat door alle christenen wordt goedgepraat.quote:
In de dode zeerollen wordt al beschreven dat abraham zijn zoon izaäk moest offeren aan God.
"ja maar God zorgde toch voor het bokje"
"Ja maar uiteindelijk ging het toch niet door"
"ja maar God wou alleen beproeven hoe groot Abrahams geloof was"
en meer van dat soort vreselijke uitspraken....over de god van liefde....
Dus vandaar die beproeving, heeft helemaal niks met sadisme te maken of wreedheid.
Leg jij mij dan eens uit waarom Job op God bleef vertrouwen ondanks dat hem praktisch alles werd afgenomen?
Job had God ook vaarwel kunnen zeggen dan zou dus satan de weddenschap gewonnen hebben.
maar dat gebeurde toen dus niet omdat Job bleef vertrouwen op God terwijl hij niks wist van de weddenschap tussen God en satan.
Beetje vreemde manier om vertrouwen te testen trouwens
Ik zou hem uitgelachen hebben.Job is verzonnen. Abra(ha)m ook. Dat blijkt te meer uit deze verhalen.quote:
God wou inderdaad weten of abraham vertrouwde op God.
Dus vandaar die beproeving, heeft helemaal niks met sadisme te maken of wreedheid.
Leg jij mij dan eens uit waarom Job op God bleef vertrouwen ondanks dat hem praktisch alles werd afgenomen?
Job had God ook vaarwel kunnen zeggen dan zou dus satan de weddenschap gewonnen hebben.
maar dat gebeurde toen dus niet omdat Job bleef vertrouwen op God terwijl hij niks wist van de weddenschap tussen God en satan.
Doe jij ook zulke dingen bij je kinderen Sjoemie? Om te kijken of ze wel luisteren? Dan vind ik jou een vreselijke vader.
En doe niet zo achterlijk over weddenschap tussen god en duivel. God heeft zo'n weddenschap helemaal niet nodig als hij almachtig is.
Ontstellend om te zien hoe indoctrinatie van mensen een soort beesten kan maken. Zie IS en zie ook deze Sjoemie die dit gewoon goedpraat.
Dat ' iets ' is in elk geval geen visioen geweest. De zo gezegde getuigen spreken zelfs elkaar tegen. Vermoedelijk omdat er verschillende auteurs aan dit verhaal gewerkt hebben. De naam ' Paulus ' die hij later heeft aangenomen zou bij jou reeds een knipperlicht moeten doen branden.quote:
Mwoach ik denk echt wel dat Paulus "iets" heeft meegemaakt. Je gaat niet ineens uit jezelf 100% overstag om de rest van je leven spitsroeden te lopen voor zowel joden als romeinen(geselingen, stenigingen, gevangenisstraffen en uiteindelijk onthoofd).
En tja, het is voor hem niet goed terecht gekomen, en de reden daarvan zal je ook wel gelezen hebben. Rare jongens die Semieten, de ene laat zich kruisigen en de andere laat zich onthoofden, allemaal voor de goede zaak. Nu laten ze zich ontploffen. Zie je mij niet doen hoor.
- De Dode zeerollen zijn geschreven in de Hebreeuwse, Aramese en Griekse taal. Ze dateren uit de periode ca. 250 vóór Christus tot ca. 50 na Christus. Waarschijnlijk zijn ze rond 68 na Chr. verstopt in de grotten.quote:
In de dode zeerollen wordt al beschreven dat abraham zijn zoon izaäk moest offeren aan God.
Wat God uiteindelijk tegenhield en een bok gaf ter offering.
maar volgens de koran zou ismael geofferd moeten worden.
Maar de koran is volgens mij nog geen 2000 jaar oud.
terwijl dus die dode zeerollen vele malen ouder zijn.
dus welke teksten zou jij dan voor waar kunnen houden?
teksten van maar laten we zeggen 1500 jaar oud of teksten van bijna 4 of 5 duizend jaar oud en dus dichter bij de tijd komen waarin het gebeurd zou zijn.
- De Koran: Uit overleveringen leren we dat toen kalief Oethman ibn Affan rond 650 de teksten verzamelde, men de hoofdstukken (soera's) min of meer aflopend volgens lengte heeft gerangschikt. De huidige versie dateert van eind 8e eeuw.
Want ik vroeg je toch niet om zeggen of het verzonnen is of niet?
Ik vroeg je om uit te leggen waarom Job op God bleef vertrouwen ondanks wat er met hem gebeurde, meer vroeg ik niet.
Dat weet ik niet kerel. Ik weet ook niet waarom Atilla de Hun een hekel had aan gekookte kip. Het verhaal over Job probeert aan te tonen dat wie gelooft behouden blijft. Dat gold echter blijkbaar niet voor zijn geliefden. Of God vond dat niet interessant.quote:
En nu zeg je in eens dat het verzonnen is omdat je geen antwoord op mijn vraag weet waarschijnlijk en draai jij dus ook er om heen om maar niet te hoeven toegeven.
Want ik vroeg je toch niet om zeggen of het verzonnen is of niet?
Ik vroeg je om uit te leggen waarom Job op God bleef vertrouwen ondanks wat er met hem gebeurde, meer vroeg ik niet.
Wat ik aantoon is dat gelovigen de meest afgrijselijke zaken goedpraten. Of dat nu moslims of christenen zijn.
In de tijd van Job vroegen veel gelovige zich af hoe een vroom mens toch ellende kon hebben. Maar de platvloerse zondaars niet, job is daarop een reactie.quote:
En nu zeg je in eens dat het verzonnen is omdat je geen antwoord op mijn vraag weet waarschijnlijk en draai jij dus ook er om heen om maar niet te hoeven toegeven.
Want ik vroeg je toch niet om zeggen of het verzonnen is of niet?
Ik vroeg je om uit te leggen waarom Job op God bleef vertrouwen ondanks wat er met hem gebeurde, meer vroeg ik niet.
Wat is afgrijselijk bv? Dat van Abraham die zijn zoon moest offeren?quote:
[..]
Dat weet ik niet kerel. Ik weet ook niet waarom Atilla de Hun een hekel had aan gekookte kip.
Wat ik aantoon is dat gelovigen de meest afgrijselijke zaken goedpraten. Of dat nu moslims of christenen zijn.
Ja. Stel je dat eens voor.quote:
[..]
Wat is afgrijselijk bv? Dat van Abraham die zijn zoon moest offeren?
Abraham een man, die vervolgens de vader van het geloof wordt genoemd. Zou het niet kunnen dat het hele offeren er of later in is gezet of louter symbolisch was? Zo zie ik het.quote:
Het gaat er juist om of je op God blijft vertrouwen ook al komt je leven in zwaar weer terecht, Dus vertrouw je op God als je in een depressie zit, of als je ziek wordt, je baan verliest etc.quote:
[..]
Dat weet ik niet kerel. Ik weet ook niet waarom Atilla de Hun een hekel had aan gekookte kip. Het verhaal over Job probeert aan te tonen dat wie gelooft behouden blijft. Dat gold echter blijkbaar niet voor zijn geliefden. Of God vond dat niet interessant.
Wat ik aantoon is dat gelovigen de meest afgrijselijke zaken goedpraten. Of dat nu moslims of christenen zijn.
kortom Hoe sterk is je geloof op die moment.
Het kan zijn dat het misschien wat afzwakt, maar blijf je de kracht houden om door te zetten in geloof en vast te houden aan wat God heeft beloofd.
toen ze de berg opliepen wist Appie al dat God hem zou stoppen. God voorziet van een lam, zei hij, tevens verklaard als een 'voorschaduwing' van Jezus.quote:
[..]
Een prachtig staaltje wreed sadisme van God dat door alle christenen wordt goedgepraat.
"ja maar God zorgde toch voor het bokje"
"Ja maar uiteindelijk ging het toch niet door"
"ja maar God wou alleen beproeven hoe groot Abrahams geloof was"
en meer van dat soort vreselijke uitspraken....over de god van liefde....
wat houdt vertrouwen op God in?quote:
En nu zeg je in eens dat het verzonnen is omdat je geen antwoord op mijn vraag weet waarschijnlijk en draai jij dus ook er om heen om maar niet te hoeven toegeven.
Want ik vroeg je toch niet om zeggen of het verzonnen is of niet?
Ik vroeg je om uit te leggen waarom Job op God bleef vertrouwen ondanks wat er met hem gebeurde, meer vroeg ik niet.
Tuurlijk is het verzonnen of symbolisch. Waar me het om gaat is dat het blijkbaar door gelovigen als iets volkomen normaals wordt gezien ALS zoiets zou gebeuren. En dat je daar dan dankbaar en vol ontzag en zo van moet raken.quote:
[..]
Abraham een man, die vervolgens de vader van het geloof wordt genoemd. Zou het niet kunnen dat het hele offeren er of later in is gezet of louter symbolisch was? Zo zie ik het.
Een god die op zo'n manier respect wil afdwingen is te triest voor woorden.
Ja babbel er maar weer lekker omheen. Antwoord geven doe je weer eens niet.quote:
[..]
Het gaat er juist om of je op God blijft vertrouwen ook al komt je leven in zwaar weer terecht, Dus vertrouw je op God als je in een depressie zit, of als je ziek wordt, je baan verliest etc.
kortom Hoe sterk is je geloof op die moment.
Het kan zijn dat het misschien wat afzwakt, maar blijf je de kracht houden om door te zetten in geloof en vast te houden aan wat God heeft beloofd.
waar staat dat?quote:
[..]
toen ze de berg opliepen wist Appie al dat God hem zou stoppen.
hij zei dat God zal voorzien van een lam.quote:
Ja om zijn zoon gerust te stellen. Maar er staat ook:quote:
[..]
hij zei dat God zal voorzien van een lam.
En Abraham strekte zijn hand uit, en nam het mes om zijn zoon te slachten.
Dat doe je niet als je echt denkt dat God in een lam voorziet.
Ik had geweigerd en aan god gevraagd: als er zonodig geofferd moet worden neem mij dan en spaar mijn zoon.
Het ontzag en de dankbaarheid zitten hem hierin. Gelovige strijden veel met vertwijfeling, vervolging en haat. Nu heb ik het niet perse over deze tijd, maar gelovig zijn is nooit altijd even makkelijk geweest of misschien nooit gemakkelijk.quote:
[..]
Tuurlijk is het verzonnen of symbolisch. Waar me het om gaat is dat het blijkbaar door gelovigen als iets volkomen normaals wordt gezien ALS zoiets zou gebeuren. En dat je daar dan dankbaar en vol ontzag en zo van moet raken.
Een god die op zo'n manier respect wil afdwingen is te triest voor woorden.
Uit verhalen als Job, Abraham die offert of de profeten die eigenlijk allen hun leven offeren, maar ook het boek Daniël zijn er eigenlijk op gericht gelovige een hart onder de riem te steken. Ze zijn geschreven zodat de gelovige er kracht in kan vinden, daar moet de gelovige toch dankbaar voor zijn? Dat kan toch niet anders?
Dit is nooit gebeurd, dit is puur een symbolische toespeling. Wat wil je veel weigeren, iets dat nooit gebeurd is? Had Abraham nee gezegd was de symboliek ook weg, want dan was er iemand die God tegensprak en hoe ging God daar dan mee om? Dat was dan een hele andere bijbel geweest. Sowieso is dat alles pas veel later neergepend. En heeft Mozes die boeken niet zelf geschreven. Er zijn weet ik hoeveel schrijvers die de vroege Thora hebben aangepast. Gen - Leviticus etc...quote:
[..]
Ja om zijn zoon gerust te stellen. Maar er staat ook:
En Abraham strekte zijn hand uit, en nam het mes om zijn zoon te slachten.
Dat doe je niet als je echt denkt dat God in een lam voorziet.
Ik had geweigerd en aan god gevraagd: als er zonodig geofferd moet worden neem mij dan en spaar mijn zoon.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 16:40:49 ]
En Mozes niet vergeten. Zelfs de profeet Maleachi is verzonnen.quote:
Job is verzonnen. Abra(ha)m ook. Dat blijkt te meer uit deze verhalen.
z'n zoon wist volgens mij niet wat hij van plan was toen hij dat zei.quote:
[..]
Ja om zijn zoon gerust te stellen. Maar er staat ook:
En Abraham strekte zijn hand uit, en nam het mes om zijn zoon te slachten.
Dat doe je niet als je echt denkt dat God in een lam voorziet.
Ik had geweigerd en aan god gevraagd: als er zonodig geofferd moet worden neem mij dan en spaar mijn zoon.
Dat is nogal wat. Ik zou gevraagd hebben of hij gek in z'n hoofd was en zoveel mogelijk afstand houden van die mafkees.quote:
[..]
Ik had geweigerd en aan god gevraagd: als er zonodig geofferd moet worden neem mij dan en spaar mijn zoon.
Maargoed, hij was christelijk. En christelijke mensen die vinden het prachtig om te knielen voor psychopaten
Dat zou ik niet weten. Mozes ik geloof wel dat echt zoiets gebeurd is. De reis van Mozes etc.quote:
[..]
En Mozes niet vergeten. Zelfs de profeet Maleachi is verzonnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 16:59:18 ]
Tja, je moet dat zien in de tijdgeest van toen. Daar nog een les uit trekken werkt averechts. Nu verafschuwen we zulke toestanden.quote:
Dit is nooit gebeurd, dit is puur een symbolische toespeling. Wat wil je veel weigeren, iets dat nooit gebeurd is? Had Abraham nee gezegd was de symboliek ook weg, want dan was er iemand die God tegensprak en hoe ging God daar dan mee om? Dat was dan een hele andere bijbel geweest. Sowieso is dat alles pas veel later neergepend. En heeft Mozes die boeken niet zelf geschreven. Er zijn weet ik hoeveel schrijvers die de vroege Thora hebben aangepast. Gen - Leviticus etc...
Dat is ondertussen al wetenschappelijk aangetoond dat er nooit een Exodus heeft plaats gevonden. In werkelijkheid gaat het hier om een opsomming van merkwaardige gebeurtenissen uit de 18e ( Egyptische ) dynastie, lang voor er sprake was van Israëlieten. Deze gebeurtenissen zijn gebundeld en toegeschreven aan het fictief personage Mozes. Maar dat is een post voor later als je daar op staat.quote:
Dat zou ik niet weten. Mozes ik geloof wel dat echt zoiets gebeurd is. De reis van Mozes etc.
Nee mensen van nu, die willen alles weten op historische gegevens. Mensen van nu vinden het niet zo belangrijk wat Jezus deed of wat zijn boodschap was, men wil weten waar, wanneer en hoe. Dat is te begrijpen want in die tijd waren er geen atheïsten en was geloof gewoon iets dat diep zat, en een grote rol speelde in de mens.quote:
[..]
Tja, je moet dat zien in de tijdgeest van toen. Daar nog een les uit trekken werkt averechts. Nu verafschuwen we zulke toestanden.
Maar de bijbel letterlijk nemen, daar ga je de mist in, ik zie het meeste als symbolisch. Bepaalde gebeurtenissen zullen gebeurt zijn, maar veel zal ook symbolisch zijn. Ik geloof wel in de profeten en dat ze onderricht gaven. Ook geloof ik in Jezus, maar ik geloof niet dat alles in de bijbel 100% waar is of gebeurd.
Zo is Jonah voor mij meer een stuk waarin weer voorkomt hoeveel haat er is voor de vreemde volken en gebruiken. En dat de joden daar uitzien naar de vernietiging van andere volken daar kijken ze begerig naar. De schrijver van Jonah heeft deze joden op het oog als hij schrijft hoe Jonah niet naar dat volk wil waar hij heen moet en God ze vervolgens spaart, nadat ze zich bekeren.
De schrijver van Jonah richt zich duidelijk op die mensen bv, of het echt is gebeurt met walvis en alles, dat denk ik niet.
Aantonen? Het geloof is geen discipline van wetenschappelijk aantonen. Geloof is geloof in een God, daar zijn boeken over geschreven, symbolisch of niet, die uiteindelijk een mens (de gelovige) laten doen uitkomen bij God.quote:
[..]
Dat is ondertussen al wetenschappelijk aangetoond dat er nooit een Exodus heeft plaats gevonden. In werkelijkheid gaat het hier om een opsomming van merkwaardige gebeurtenissen uit de 18e ( Egyptische ) dynastie, lang voor er sprake was van Israëlieten. Deze gebeurtenissen zijn gebundeld en toegeschreven aan het fictief personage Mozes. Maar dat is een post voor later als je daar op staat.
Met andere woorden, in de oudheid was het normaal dat je in God geloofde en mensen voelde de aanwezigheid van die God, en drukte zich uit poëtisch, of juist door wetgevingen en regels. Uiteindelijk is zoiets, iets dat je moet geloven en niet wetenschappelijk moet onderzoeken, de hele boeken roepen een mens op om tot God te komen en kennis met hem te maken.
De hele bijbel roept niet op, tot wetenschappelijk onderzoek etc, de mensen die het oude en nieuwe testament schreven, of op wie ze geïnspireerd waren, was het ook helemaal niet belangrijk daadwerkelijke feiten te verkondigen het waren vooral verhalen die ook vaak inderdaad van andere culturen afkwamen. Zo is bv dat Mozes in een mandje langs de Nijl vondeling is gelegd ook gejat ergens, weet niet waar.
Ook dat Jezus geboren is in een stal in Bethlehem, ik vermoed dat dat later pas allemaal erbij bedacht is, zolang het maar strookte met wat Jezus leerde en wat Jezus de mensen meegaf. Geloof benaderen van het punt 'het is nooit gebeurt.' Is de doodslag van geloof, omdat de mensen die het schreven niet eens dat voor ogen hadden, een geschiedkundig boek.
Hoe weet jij dat?quote:Geloof benaderen van het punt 'het is nooit gebeurt.' Is de doodslag van geloof, omdat de mensen die het schreven niet eens dat voor ogen hadden, een geschiedkundig boek.
Omdat er dingen instaan die niet kloppen in bepaalde boeken. Dingen die best wel makkelijk na te gaan waren denk ik. Ook omdat ze vooral symbolisch spreken, en het meer op inhoud gericht is dan op andere andere dingen. Vaak proberen ze dan wel ergens een datum aan vast te plakken etc, maar het lijkt allemaal niet zo belangrijk...quote:
Dat lijkt mij eerder reden om te twijfelen aan het nut van de informatie in z'n algemeen dan om je in allerlei bochten te wringen om er een soort 'wijsheid' uit te halenquote:
[..]
Omdat er dingen instaan die niet kloppen in bepaalde boeken. Dingen die best wel makkelijk na te gaan waren denk ik.
Even los van dat ik van mening ben dat er helemaal niets aan wijsheid in de verscheidene boeken te vinden is.Wat belangrijk is is sowieso relatief. Dat zie je terug in de verschillende stromingen die eruit zijn voortgekomen en dat men uitsluitend de dingen uit de bijbel halen waar ze zelf achter staan.quote:Ook omdat ze vooral symbolisch spreken, en het meer op inhoud gericht is dan op andere andere dingen. Vaak proberen ze dan wel ergens een datum aan vast te plakken etc, maar het lijkt allemaal niet zo belangrijk...
Is het niet een beetje makkelijk om alles waar je niet achter staat als 'symboliek' af te doen en alles waar je het mee eens bent als 'wijsheid' te beschrijven? Dat bedoel ik trouwens niet gemeen, dat is een constatering die ik maak bij veel gelovigen over hoe zij bepaalde zaken in de bijbel verklaren.
Ik zie het meeste symbolisch, de bijbel zou ik willen zeggen moet je niet eens letterlijk willen nemen. Wel geloof ik dat bepaalde dingen zijn gebeurd. Als je dat niet goed is het geloof kapot.quote:
[..]
Dat lijkt mij eerder reden om te twijfelen aan het nut van de informatie in z'n algemeen dan om je in allerlei bochten te wringen om er een soort 'wijsheid' uit te halen
[..]
Wat belangrijk is is sowieso relatief. Dat zie je terug in de verschillende stromingen die eruit zijn voortgekomen en dat men uitsluitend de dingen uit de bijbel halen waar ze zelf achter staan.
Is het niet een beetje makkelijk om alles waar je niet achter staat als 'symboliek' af te doen en alles waar je het mee eens bent als 'wijsheid' te beschrijven? Dat bedoel ik trouwens niet gemeen, dat is een constatering die ik maak bij veel gelovigen over hoe zij bepaalde zaken in de bijbel verklaren.
Als je kijkt naar heeft Jezus echt rondgelopen en bestaan op aarde: mijn antwoord ja.
Heeft Mozes echt mensen geleid naar een beloofd land: Ja.
Als ik nee zou antwoorden zou inderdaad alles symbolisch en verzonnen zijn, je moet in bepaalde dogma's geloven wil je het geloof houden. Echter geloof ik dat wat Jezus leeft vooral symbolisch is, maar hij wel een boodschap heeft van: Heb de ander lief. En dat iedereen welkom is bij hem, maar dat we voor elkaar moeten zorgen, goed moeten zijn voor elkaar. Dat je mensen niet zomaar in de wind moet laten staan, dat God er voor iedereen is.
Ook:
Het verhaal gaat over een vader met twee zoons. De jongste zoon eist zijn erfdeel op, verkwist het en keert berouwvol terug. Hij wordt door de vader feestelijk ontvangen. Dit maakt de oudste zoon jaloers. Híj is immers altijd trouw geweest. De vader wijst de oudste zoon evenwel terecht: het is goed om de terugkeer van de 'verloren' zoon te vieren, want hij is weer 'gevonden'.
De verloren zoon zie ik als een zondaar. De trouwe zoon het heilige boontje die zichzelf verheven voelt en zeker weet dat God gered is. De vader is God. Hierin zie je ook dat God niet iedereen wil laten branden, weet zeker als je zijn vergiffenis vraagt geeft hij die. Daar geloof ik heilig in.
Waarom specifiek die twee zaken geloven dan?quote:
[..]
Ik zie het meeste symbolisch, de bijbel zou ik willen zeggen moet je niet eens letterlijk willen nemen. Wel geloof ik dat bepaalde dingen zijn gebeurd. Als je dat niet goed is het geloof kapot.
Als je kijkt naar heeft Jezus echt rondgelopen en bestaan op aarde: mijn antwoord ja.
Heeft Mozes echt mensen geleid naar een beloofd land: Ja.
Het is toch mogelijk om een van de andere dogma's die de bijbel rijk is te geloven?quote:Als ik nee zou antwoorden zou inderdaad alles symbolisch en verzonnen zijn, je moet in bepaalde dogma's geloven wil je het geloof houden.
Beetje matte boodschap. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen.quote:Echter geloof ik dat wat Jezus leeft vooral symbolisch is, maar hij wel een boodschap heeft van: Heb de ander lief. En dat iedereen welkom is bij hem, maar dat we voor elkaar moeten zorgen, goed moeten zijn voor elkaar. Dat je mensen niet zomaar in de wind moet laten staan, dat God er voor iedereen is.
Denk jij dat je zonder die boodschap een slecht mens zou zijn?
Ach, hij toont tenminste berouw. Jaloezie is wat dat betreft de grotere zonde. Zeker wat betreft iets dat helemaal niet van de andere zoon was in de eerste plaats.quote:Ook:
Het verhaal gaat over een vader met twee zoons. De jongste zoon eist zijn erfdeel op, verkwist het en keert berouwvol terug. Hij wordt door de vader feestelijk ontvangen. Dit maakt de oudste zoon jaloers. Híj is immers altijd trouw geweest. De vader wijst de oudste zoon evenwel terecht: het is goed om de terugkeer van de 'verloren' zoon te vieren, want hij is weer 'gevonden'.
De verloren zoon zie ik als een zondaar.
Dat zal ik onthouden als het zover is. Tot die tijd blijf ik nog even verkrachten en plunderen.quote:De trouwe zoon het heilige boontje die zichzelf verheven voelt en zeker weet dat God gered is. De vader is God. Hierin zie je ook dat God niet iedereen wil laten branden, weet zeker als je zijn vergiffenis vraagt geeft hij die. Daar geloof ik heilig in.
Wie, Abraham? Echt niet...quote:
Tuurlijk wel. Psalm 53: de dwaas zegt in zijn hart: er is geen godquote:
Dat is te begrijpen want in die tijd waren er geen atheïsten
"De mens creëert goden naar zijn gelijkenis."
(Xenohanes van Colophon Grieks filosoof en dichter, ca. 570-475 v Chr.)
"Religie wordt door het gewone volk als waar beschouwd, door de wijzen als onwaar, en door de machthebbers als nuttig." (Seneca Romeins schrijver en filosoof, 4 v.o.j. )
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 21-01-2016 18:09:38 ]
Wat wil je hiermee zeggen ; Ik geloof in Jezus ?quote:
Ook geloof ik in Jezus, maar ik geloof niet dat alles in de bijbel 100% waar is of gebeurd.
Natuurlijk is dit een metafoor. Het verhaal Jonah is geen haatverhaal, maar een verhaal van hoop. Hoop dat de bezetting ook zal eindigen zoals de vorige drie. Deze "walvis" zal ook weer de jood ( Jonah ) uitspuwen. Drie dagen kan ook drie perioden betekenen, drie overheersingen; de Egyptenaren, de Assyriërs, de Babyloniërs en nu de Grieken.quote:Zo is Jonah voor mij meer een stuk waarin weer voorkomt hoeveel haat er is voor de vreemde volken en gebruiken. En dat de joden daar uitzien naar de vernietiging van andere volken daar kijken ze begerig naar. De schrijver van Jonah heeft deze joden op het oog als hij schrijft hoe Jonah niet naar dat volk wil waar hij heen moet en God ze vervolgens spaart, nadat ze zich bekeren.
De schrijver van Jonah richt zich duidelijk op die mensen bv, of het echt is gebeurt met walvis en alles, dat denk ik niet.
Deze ( wal-) vis zal later door de weerstand als tag worden gebruikt en later gepikt worden door de Roomse christenen.
Op deze link zie je zulk een tab op een ossuarium, gevonden in een tombe op een goede 50 m. van de Talpiot tombe. Ik ben het persoonlijk niet eens met J.Tabor die spreekt over een vroeg-christelijke tombe. De eigenaars hadden zeker weet van de inhoud van de 10-ossuary tombe. Christenen geloven in de opstanding van Jezus, wat in tegenspraak is met deze tombe. Het konden gewoonweg geen christenen zijn in de betekenis van Roomse christenen, maar volgelingen van de Gezalfde. Dit waren ook IJveraars zoals de Jezus die op 50 m. er vandaan begraven was. Zij gebruikte de vis als vrijheid teken. ( deze wijze van begraven stopte bij de val van Jeruzalem )
http://popular-archaeolog(...)rusalem-tomb-ossuary
En meer dan 2500 jaar later heeft het" gewone volk " het nog steeds niet begrepen.quote:
"De mens creëert goden naar zijn gelijkenis."
(Xenohanes van Colophon Grieks filosoof en dichter, ca. 570-475 v Chr.)
"Religie wordt door het gewone volk als waar beschouwd, door de wijzen als onwaar, en door de machthebbers als nuttig." (Seneca Romeins schrijver en filosoof, 4 v.o.j. )
Alles kan,koffie kan, Jerry kan,...quote:
God heeft de mens naar zijn gelijkenis gevormd, kan ook
Je beseft je dat het oude testament de overdragingen daarvan verder terug gaan naar 570 voor christus.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Psalm 53: de dwaas zegt in zijn hart: er is geen god
"De mens creëert goden naar zijn gelijkenis."
(Xenohanes van Colophon Grieks filosoof en dichter, ca. 570-475 v Chr.)
"Religie wordt door het gewone volk als waar beschouwd, door de wijzen als onwaar, en door de machthebbers als nuttig." (Seneca Romeins schrijver en filosoof, 4 v.o.j. )
Interessant, zal het eens bestuderen van de week.quote:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen ; Ik geloof in Jezus ?
[..]
Natuurlijk is dit een metafoor. Het verhaal Jonah is geen haatverhaal, maar een verhaal van hoop. Hoop dat de bezetting ook zal eindigen zoals de vorige drie. Deze "walvis" zal ook weer de jood ( Jonah ) uitspuwen. Drie dagen kan ook drie perioden betekenen, drie overheersingen; de Egyptenaren, de Assyriërs, de Babyloniërs en nu de Grieken.
Deze ( wal-) vis zal later door de weerstand als tag worden gebruikt en later gepikt worden door de Roomse christenen.
Op deze link zie je zulk een tab op een ossuarium, gevonden in een tombe op een goede 50 m. van de Talpiot tombe. Ik ben het persoonlijk niet eens met J.Tabor die spreekt over een vroeg-christelijke tombe. De eigenaars hadden zeker weet van de inhoud van de 10-ossuary tombe. Christenen geloven in de opstanding van Jezus, wat in tegenspraak is met deze tombe. Het konden gewoonweg geen christenen zijn in de betekenis van Roomse christenen, maar volgelingen van de Gezalfde. Dit waren ook IJveraars zoals de Jezus die op 50 m. er vandaan begraven was. Zij gebruikte de vis als vrijheid teken. ( deze wijze van begraven stopte bij de val van Jeruzalem )
http://popular-archaeolog(...)rusalem-tomb-ossuary
Wimquote:
[..]
Alles kan,koffie kan, Jerry kan,...
Omdat ze belangrijk zijn voor het geloof, en als je die er uithaalt geen geloof is.quote:
[..]
Waarom specifiek die twee zaken geloven dan?
Ik geloof ook in andere dogma's ja, de H. eucharistie dat Jezus daarin aanwezig is geloof ik echt. Zonder dogma's geen geloof. Verder ben ik wat je in de politiek zou noemen, vrij links betreft religie.quote:Het is toch mogelijk om een van de andere dogma's die de bijbel rijk is te geloven?
Je kan jezelf niet vergeven, je kan je eigen leegte niet vullen. Je hebt iemand nodig die je verheft. Je kan jezelf niet verheffen. Verder staat dat los van een goed of slecht mens zijn. Ja je kan een goed mens zijn zonder God. Je hebt God niet nodig een goed mens te zijn. Wel heb je God nodig om de leegte te vullen. God is de beste relatie van liefde die een mens kan aangaan, omdat God je gemaakt heeft en je door en door kent.quote:Beetje matte boodschap. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen.
Denk jij dat je zonder die boodschap een slecht mens zou zijn?
Zie je, dat Jezus echt niet zo'n kwaaie gast is? En ook van de andere zoon weten we niet hoe het afloopt, ik hoop dat hij gewoon mee ging vieren. Natuurlijk was dit wel vooral gericht tot de vrome gelovige die zichzelf als 'de rechtvaardige' zagen en de andere als het gepeupel. Die zoon die alles verkwist is de zondaar, de trouwe loyale zoon is natuurlijk de vrome volgeling van het geloof. Jezus zei juist dat hoeren en tollenaren het koninkrijk van God mogen betreden en niet de vrome christen die op iedereen spuugt, en moord en brand schreeuwt.quote:Ach, hij toont tenminste berouw. Jaloezie is wat dat betreft de grotere zonde. Zeker wat betreft iets dat helemaal niet van de andere zoon was in de eerste plaats.
En ik zal voor je bidden, dat je mag inzien dat zoiets verkeerd is en God je zal aanraken en je op het rechte pad zal zetten.quote:Dat zal ik onthouden als het zover is. Tot die tijd blijf ik nog even verkrachten en plunderen.
quote:
Vertel me dan ook eens wie Mozes was en onder welke farao dit plaats vond? Merkwaardig dit een gebeurtenis zoals beschreven in Exodus, de Egyptenaren daar geen nota van hebben genomen. Dat er geen enkel spoor van terug te vinden is.quote:
Heeft Mozes echt mensen geleid naar een beloofd land: Ja.
Mozes ( Mose ) wil enkel ' zoon van ' zeggen en is zelfs geen eigennaam. Net zo met Barabbas wat ook geen naam is en ' zoon van de vader ' wil zeggen.
Kom ik morgen op terug.
1550 v.C. Farao Ahmose heroverd N.Egypte en dringt ze terug tot voorbij de Rietzee naar Kanaän. ( doorgang d.d. Rode zee )
Tijdens hun aftocht doet zich een bekende ramp voor; de explosie van Thera ( Santorini )
Huidige schattingen op basis van de radiokoolstofdatering geven aan dat de uitbarsting plaatsvond tussen 1627 en 1600 v.Chr. Maar deze datering is in strijd met de eerdere schatting van ongeveer 1550 v.Chr. die is gebaseerd op archeologische studies die gebruikmaken van de faraonische dynastieën van Egypte.( wiki )
Op het ogenblik dat de Hyksos de Rietzee moeten doorwaden trekt deze zich terug om kort daarop als een geweldige tsunami terug te keren. Van een meevaller gesproken en om nooit te vergeten. Voor de Hyksos ( Hapiru ) was dit een wonder van hun stamgoden.
- Hoofdfiguur is wel Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367-1361 v.C. met zijn nieuwe religie, een religie waarvan hij de zon als symbool van de levengevende Ene gebruikt en alle neteru afschaft. Vermoedelijk is hij door Yoeya de Vizier ( Jozef ) afstammeling van de Hyksos koningen beïnvloed. Yoey was de vader van Tey, de moeder van Achnaton en tweede vrouw van Amonhotep III. De priesterkaste kwam danig dwars te liggen en om een burgeroorlog te voorkomen trok Achnaton naar de ' woestijn ' en bouwde daar de stad Amarna http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna . Daar heeft hij zijn koningschap verder gezet ( 40 symbolische jaren )
Horemheb evenwel heeft Achnaton uit Amarna verjaagd en heeft Achnaton met zijn aanhang de benen genomen richting Edom.
In Exodus wordt er nooit de plaats aangegeven van de "berg van god". Pas in de 6de eeuw n.C. besloot de Byzantinse keizer Justinianus I dat deze berg lag in het uiterste zuiden van de Sinaï. Volgens Julius Apollinaris, een 7de eeuwse bisschop van Constantinopel zag de keizer deze plaats in een visioen. Volgens G.Phillips moet men de " berg van god " eerder noordelijker plaatsen; in het Shara - gebergte waar Petra is gelegen. De vallei heeft de naam Wadi Moesa en de berg Jebel Madhbah.
1287 - 1220 v.C. Ramses II herbouwd Avaris, gebruik makend van gevangen genomen Hapiru en dissidenten en krijgt de naam Pi-Ramses. Gezien de ligging waren er regelmatig groepen die ontsnapten en uitweken naar Kanaän.
Dus heel deze Exodus-mythe gaat over zowat 250 jaar Egyptische geschiedenis, maar is niet chronologisch opgesteld zoals je kan zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 22-01-2016 12:59:03 ]
Het verhaaltje van het rieten mandje komt meermaals voor in de geschiedenis om ofwel de herkomst te maskeren of omdat de herkomst niet geweten is. Enkele voorbeelden: Romulus en Remus en Mahabharata.
de bijbel doet ook alsof de naam van deze farao Farao is.quote:
[..]
Vertel me dan ook eens wie Mozes was en onder welke farao dit plaats vond? Merkwaardig dit een gebeurtenis zoals beschreven in Exodus, de Egyptenaren daar geen nota van hebben genomen. Dat er geen enkel spoor van terug te vinden is.
Mozes ( Mose ) wil enkel ' zoon van ' zeggen en is zelfs geen eigennaam. Net zo met Barabbas wat ook geen naam is en ' zoon van de vader ' wil zeggen.
Kom ik morgen op terug.
Hielden de egyptenaren nederlagen bij?
Is hier sprake van een nederlaag ? Kamose is ' gesneuveld ' op het slagveld.quote:
de bijbel doet ook alsof de naam van deze farao Farao is.
Hielden de Egyptenaren nederlagen bij?
Uit de hele context kunnen archeologen wel conclusies trekken.Oh maar hier ga je de fout in, met alle respect.quote:
[..]
Vertel me dan ook eens wie Mozes was en onder welke farao dit plaats vond? Merkwaardig dit een gebeurtenis zoals beschreven in Exodus, de Egyptenaren daar geen nota van hebben genomen. Dat er geen enkel spoor van terug te vinden is.
Mozes ( Mose ) wil enkel ' zoon van ' zeggen en is zelfs geen eigennaam. Net zo met Barabbas wat ook geen naam is en ' zoon van de vader ' wil zeggen.
Kom ik morgen op terug.
Religie of nouja de uiting religie baseer ik in de kwestie Mozes. Als de overtuiging van een volk dat een God beleefd dat hun gered heeft en gevestigd heeft in een regio. Dat wil zeggen wanneer ik zeg dat ik geloof dat Mozes hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.
Ik geloof ook dat betreft archeologie je wel kan hardmaken dat het volk dat geloofde in die God vrij goed huisgehouden heeft daar.
Dus ik hoef niet perse te geloven dat Mozes ze heeft geleidt vanuit Egypte maar dat Mozes wel een leider is geweest. Ik geloof dat de persoon Mozes heeft bestaat en dat het verhaal een symboliserende verhandeling is van die Mozes.
Zal niet twijfelen aan jouw archeologische kennis, maar historie is heel wat anders dan de bijbel, de bijbel is naar mijn mening een spiritueel boek geschreven in de Geest van God, niet gedicteerd door God. Er staan dus ook onwaarheden in, persoonlijke visies van schrijvers, en aanpassingen van weer andere schrijvers. Ook onvolmaaktheden van latere uitgaven etc.
Toch blijft de bijbel waarde houden als een spiritueel werk en als je het benaderd vanuit historische gegevens is het alsof je een nagel in de muur wil slaan met je blote vuisten.
Met dat gezegd te hebben, is ook alles wat ik schrijf onderhevig aan verandering en het vinden in waarheid, net zoals men in de archeologie sommige werken als onvolmaakt beschouwd door ouderdom, is spiritualiteit ook iets waarin je groeit.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2016 16:41:16 ]
En ikdenk dat jij in de fout gaat met alle respect.quote:
Oh maar hier ga je de fout in, met alle respect.
Van mijn part mag je dat wel geloven hoor, maar de wetenschap spreekt dit tegen, of heb jij enig bewijs voor het tegendeel ? Wat uit de losse pols van het net. geplukt. Vast niet de beste, maar geeft toch enig idee:quote:Religie of nouja de uiting religie baseer ik in de kwestie Mozes. Als de overtuiging van een volk dat een God beleefd dat hun gered heeft en gevestigd heeft in een regio. Dat wil zeggen wanneer ik zeg dat ik geloof dat Mozes hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.
http://www.kennislink.nl/(...)ijbelse-koninkrijken
http://www.bandoli.no/moses.htm
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
Met geloof schieten we hier weinig op. Heb je iets concreets?quote:Ik geloof ook dat betreft archeologie je wel kan hardmaken dat het volk dat geloofde in die God vrij goed huisgehouden heeft daar.
Was ik niet duidelijk genoeg met mijn uiteenzetting? Nogmaals, met geloof kom je geen stap verder met archeologie. Kijk, honderd jaar geleden ging men, met de bijbel onder de arm op zoek naar bevestiging. Nu vergelijkt men bevindingen met de bijbel en wat niet klopt wordt geklasseerd als mythe. En zoals ik je heb uiteengezet zit er wel enige geschiedenis verscholen in Exodus, maar Mozes is hier enkel maar de ' sprechhund '.quote:Dus ik hoef niet perse te geloven dat Mozes ze heeft geleidt vanuit Egypte maar dat Mozes wel een leider is geweest. Ik geloof dat de persoon Mozes heeft bestaat en dat het verhaal een symboliserende verhandeling is van die Mozes.
Het spiritueel aspect was hier niet aan de orde, dan kunnen we het hier net zo goed hebben over de Edda of de Veda's.quote:Zal niet twijfelen aan jouw archeologische kennis, maar historie is heel wat anders dan de bijbel, de bijbel is naar mijn mening een spiritueel boek geschreven in de Geest van God, niet gedicteerd door God. Er staan dus ook onwaarheden in, persoonlijke visies van schrijvers, en aanpassingen van weer andere schrijvers. Ook onvolmaaktheden van latere uitgaven etc.
O, maar daar hebben geschiedkundigen geen moeite mee hoor.quote:Toch blijft de bijbel waarde houden als een spiritueel werk en als je het benaderd vanuit historische gegevens is het alsof je een nagel in de muur wil slaan met je blote vuisten.
Mee eens. Dit is nu net het boeiende aan archeologie dat dit steeds maar wordt aangevuld en verbeterd, wat niet van een boek als de bijbel kan gezegd worden. Of men zou eens een ongekleurde vertaling moeten uitbrengen van het originele en met voetnoten ter grootte van de vertaling.quote:Met dat gezegd te hebben, is ook alles wat ik schrijf onderhevig aan verandering en het vinden in waarheid, net zoals men in de archeologie sommige werken als onvolmaakt beschouwd door ouderdom, is spiritualiteit ook iets waarin je groeit.
Waarom, volgens mij heb jij totaal niet begrepen wat ik schrijf. Wel heb ik begrepen wat jij bedoelt. Heb zelfs toegeven dat de bijbel historisch niet klopt.quote:
[..]
En ikdenk dat jij in de fout gaat met alle respect.
Wat spreekt de wetenschap hier tegen? Begrijp je wat ik bedoelde met:quote:Van mijn part mag je dat wel geloven hoor, maar de wetenschap spreekt dit tegen, of heb jij enig bewijs voor het tegendeel ? Wat uit de losse pols van het net. geplukt. Vast niet de beste, maar geeft toch enig idee:
http://www.kennislink.nl/(...)ijbelse-koninkrijken
http://www.bandoli.no/moses.htm
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
Hier bedoel ik dat religie een venster is, een weerspiegeling waardoor mensen de hand in God zagen als het ware in iets. Dit kan met een historische gebeurtenis samenhangen of deze kan erbij verzonnen worden als symbolisme. Zo is de kindertijd van Jezus, de geboorte in de stal en het verhaal van de drie wijze die komen, verzonnen. Verzonnen omdat mensen behoefte hadden iets te weten over Jezus in die tijd. Geen enkele van zijn volgelingen waar daar bij.. is later verzonnen, zodat men een beeld had. Weet dus niet wat je hiermee wil zeggen. Want ik heb zojuist toegegeven dat de wetenschappelijke benadering niet werkt op de bijbel in de trant van de bijbel is nooit bedoelt als wetenschappelijk werk.quote:Religie of nouja de uiting religie baseer ik in de kwestie Mozes. Als de overtuiging van een volk dat een God beleefd dat hun gered heeft en gevestigd heeft in een regio. Dat wil zeggen wanneer ik zeg dat ik geloof dat Mozes hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.
Neem nu Jeremia:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jere/1.html
Ga jij mij wijsmaken dat dit roepingsvisioen eentje is die we letterlijk moeten nemen? Alsjeblieft laten we de bijbel niet in zulke termen opvatten. Geloof dat er een Jeremia was waarop het boek is gebaseerd, dat die wellicht deed prediken, maar net zo geloof ik dat er een Mozes was die iets heeft gedaan waar de boeken op gebaseerd zijn. Ik geloof niet dat deze echt heeft gedaan wat er staat geschreven allemaal... Vaak zijn het gewoon symbolische of verhandelingen waarin men de hand van God zag, of wilde doorgeven.
Geloof is niet concreet als je iets zoekt dat concreet is, moet je bij wetenschappen blijven.quote:Met geloof schieten we hier weinig op. Heb je iets concreets?
Ja dat kan, ik geloof in een figuur Mozes die wellicht iets gepredikt heeft of iets heeft meegemaakt of iets gedaan heeft, waarop het Bijbelse verhaal is gebaseerd. Nogmaals de mensen van toen wilde geen geschiedenis werk schrijven, ze schreven in de overtuiging dat ze in contact stonden met God en zagen de hand van God in deze dingen.quote:Was ik niet duidelijk genoeg met mijn uiteenzetting? Nogmaals, met geloof kom je geen stap verder met archeologie. Kijk, honderd jaar geleden ging men, met de bijbel onder de arm op zoek naar bevestiging. Nu vergelijkt men bevindingen met de bijbel en wat niet klopt wordt geklasseerd als mythe. En zoals ik je heb uiteengezet zit er wel enige geschiedenis verscholen in Exodus, maar Mozes is hier enkel maar de ' sprechhund '.
En waarom zou het christendom apart staan van de Veda? De Edda weet ik niet... Maar ook Hindoeïsme, bezit een vorm van waarheid. God is bestemming, meerdere paden kunnen richting God leiden. Veel religies hebben ook dingen gemeen, en ik geloof dat Jezus de mesias was en de menswording van God. Dat wil niet zeggen dat andere religies niet kunnen uitkomen bij God. Ze bewandelen andere wegen, we hebben het hier voornamelijk over het christendom dat klopt, maar ook andere religies maken deel uit van het christendom.quote:Het spiritueel aspect was hier niet aan de orde, dan kunnen we het hier net zo goed hebben over de Edda of de Veda's.
Wat is dan het probleem, dat je steeds op me zit te vitten dat ik het niet snap. Dit is mijn standpunt dat de bijbel een spirituele waarde heeft en personen als Mozes echt bestaan hebben, of ergens op zijn gebaseerd in de geloofsbeleving van de mensen in die tijd. Alleen Jezus heeft zeker bestaan en was God op aarde dat weet ik zeker. Dat de evangelies precies weerspiegelen wat Jezus deed en zei is niet eens een gegeven zie mijn eerdere uiteenzetting dat ik niet geloof in de stal en Jezus, dat is later symbool geworden. Dit alles doet echter geen schade aan het spirituele aspect van het christen zijn. Ja je hebt christelijke stromingen die geloven dat de bijbel 100% accuraat is.quote:O, maar daar hebben geschiedkundigen geen moeite mee hoor.
Jawel spiritueel kan men groeien en waarheid ondervinden. En hier ga je weer, ongekleurde vertaling, met voetnoten etc. Kijk de bijbel is een spiritueel boek, ook in boeddhisme heb je meerdere stromingen. Mahayana (grote wield) Theravada (kleine wiel) En ook binnen die wielen heb je verschillen waar bv Zen en Tibetaans tot de Mahayana behoord. De Thaise bos tradities zijn heel Theravada. Maar beide tradities beïnvloeden elkaar ook aan binnen het boeddhisme. Wellicht volgens jou moet het boeddhisme zichzelf platgooien en één geheel worden? Nee het is een spirituele beleving, de een ligt theravada beter de ander mahayana.quote:Mee eens. Dit is nu net het boeiende aan archeologie dat dit steeds maar wordt aangevuld en verbeterd, wat niet van een boek als de bijbel kan gezegd worden. Of men zou eens een ongekleurde vertaling moeten uitbrengen van het originele en met voetnoten ter grootte van de vertaling.
Zo ook binnen het christendom zijn er verschillen van theologische aard etc... Maar ook de christelijke stromingen kunnen elkaar beïnvloeden en uiteindelijk zullen ze leiden tot God, ik pleit voor meer connectie binnen religies meer plaats ervoor. Zo zijn er christenen die zen meditatie praktiseren of het incorporeren binnen het christendom, mag dat niet? Sorry maar spiritualiteit kan degelijk groeien zelfs yoga is te combineren met het christendom. Snap niet waarom spiritualiteit en religie daarom niet kan groeien of veranderen volgens jou. Volgens mij ben je niet dom en ben je best belezen, het is alleen jammer dat je religie van de verkeerde hoek benaderd. Wij zullen het nooit eens worden puur omdat jij religie in concrete feiten wil benaderen en ik de religie benader vanuit mijn spiritualiteit. Religie hoeft voor mij niet een wetenschap te zijn het is spiritueel.
Het is zelfs onmogelijk een religie te vinden die wetenschappelijk helemaal klopt, als jij wil leven naar Schoppenhauers filosofie veel plezier.
Maar anderzijds geloof jij wel dat Mozes bestaan heeft die hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.quote:
Waarom, volgens mij heb jij totaal niet begrepen wat ik schrijf. Wel heb ik begrepen wat jij bedoelt. Heb zelfs toegeven dat de bijbel historisch niet klopt.
Je geeft hier dus niet toe dat dit historisch niet klopt.
Het Exodus verhaal heeft niks met symboliek te maken ! Dit waren losse overleveringen die men gebundeld heeft en onder een fictief personage ondergebracht. De enige reden was om de joden een heroïsche eeuwenoude geschiedenis te geven en dan moest o.a. de hoofdpersonage een andere naam krijgen. Men kon moeilijk komen aanzetten met Achnaton die in Egypte het monotheïsme heeft ingevoerd ( via zijn schoonvader YouYa de Meden die het Mazdaïsme aanhing ) en op de vlucht geslagen is voor Horemheb met de resterende bewoners van Amarna.quote:Dit kan met een historische gebeurtenis samenhangen of deze kan erbij verzonnen worden als symbolisme.
Het geboorteverhaal is een cryptisch omschrijving van een sterren en planeten constellatie om een jaartal te kunnen vastleggen zonder gebruik te hoeven maken van de verschillende gangbare jaartellingen. Nog zo gek niet.quote:Zo is de kindertijd van Jezus, de geboorte in de stal en het verhaal van de drie wijze die komen, verzonnen.
Volkomen mee eens, maar dan moet men de geschiedenis uit de bijbel niet zien als gebeurde feiten, en dat doet men nu net wél. En daardoor komt men met wetenschap in botsing.quote:Geloof is niet concreet als je iets zoekt dat concreet is, moet je bij wetenschappen blijven.
Absoluut niet mee eens. Ik heb je dus wél goed begrepen dat je geloofd dat de figuur Mozes bestaan heeft. Die auteurs schreven dit niet in overtuiging dat ze door god geïnspireerd werden. Dat is wat ze het volk lieten geloven. Het eerste schrift , Deuteronomium werd geschreven rond 620 v.C. door Josia's hogepriester Hilkiah. om de neuzen van het volk in één richting te krijgen.quote:Ja dat kan, ik geloof in een figuur Mozes die wellicht iets gepredikt heeft of iets heeft meegemaakt of iets gedaan heeft, waarop het Bijbelse verhaal is gebaseerd. Nogmaals de mensen van toen wilde geen geschiedenis werk schrijven, ze schreven in de overtuiging dat ze in contact stonden met God en zagen de hand van God in deze dingen.
Meer hierover:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
O.K. dan zijn we uitgepraat.quote:Veel religies hebben ook dingen gemeen, en ik geloof dat Jezus de mesias was en de menswording van God. Dat wil niet zeggen dat andere religies niet kunnen uitkomen bij God. Ze bewandelen andere wegen, we hebben het hier voornamelijk over het christendom dat klopt, maar ook andere religies maken deel uit van het christendom.
O, en waar dat ????quote:Wat is dan het probleem, dat je steeds op me zit te vitten dat ik het niet snap.
Ja niet vanuit Egypte, het kan ook zijn dat Mozes ze vijftig meter verderop heeft geleidt. Weet ik veel man ik was er niet bij. Geloof dat de basis van de boodschap ergens op gebaseerd is. Niet letterlijk. Kan ook zijn dat Mozes ze gewoon advies heeft gegeven van 'we moeten ons in dat land gaan nestelen,' of 'we moeten naar die streek.'quote:
[..]
Maar anderzijds geloof jij wel dat Mozes bestaan heeft die hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.
Je geeft hier dus niet toe dat dit historisch niet klopt.
En zelfs als dit waar was, kan de monotheïstische God een beleving zijn van die mensen, in die spirituele zin. Het exodus verhaal is door Joden vaak nog later aangepast etc dingen zijn later ingevoerd etc, dat jij weer de bijbel wil verhalen naar archeologische vondsten etc... De Joden hadden de perceptie van geschiedenis dat wat hun God zei: uit zou komen. Steeds weer werd dit volk door God beïnvloed, zo zagen zij geschiedenis zij zagen overal de hand van God in.quote:Het Exodus verhaal heeft niks met symboliek te maken ! Dit waren losse overleveringen die men gebundeld heeft en onder een fictief personage ondergebracht. De enige reden was om de joden een heroïsche eeuwenoude geschiedenis te geven en dan moest o.a. de hoofdpersonage een andere naam krijgen. Men kon moeilijk komen aanzetten met Achnaton die in Egypte het monotheïsme heeft ingevoerd ( via zijn schoonvader YouYa de Meden die het Mazdaïsme aanhing ) en op de vlucht geslagen is voor Horemheb met de resterende bewoners van Amarna.
Nee het geboorteverhaal is gewoon ingevoerd omdat mensen meer smaak hadden naar de figuur Jezus. Want de apostelen waren er niet bij, misschien dat Maria later het verhaal heeft verteld, dat zou kunnen. Maar vermoedelijk hebben de evangelisten dit later gewoon aangevoegd. Bron Q is nog altijd niet gevonden, als we bron Q konden vinden zouden we meer te weten kunnen komen.quote:Het geboorteverhaal is een cryptisch omschrijving van een sterren en planeten constellatie om een jaartal te kunnen vastleggen zonder gebruik te hoeven maken van de verschillende gangbare jaartellingen. Nog zo gek niet.
Wie doet dat? Voor zover ik weet heb ik wat ik hier verkondig niet van mezelf maar van theologen etc. Alleen weet ik ook niet alles, en heb ik zelf aannames gemaakt. De persoon Mozes bv zo'n figuur heeft naar mijn inziens bestaan maar niet in de letterlijke vorm zoals het in de bijbel staat. Dan botst het toch niet? Van Plato weten we toch ook niet of Socrates bestond, je kan aannemen dat Plato, Socrates verzon of dat Socrates echt bestond. Doet niks af aan de dialogen toch? De boodschap blijft toch hetzelfde?quote:Volkomen mee eens, maar dan moet men de geschiedenis uit de bijbel niet zien als gebeurde feiten, en dat doet men nu net wél. En daardoor komt men met wetenschap in botsing
Stel Socrates bestond, dan is Socrates een filosoof geweest die ter dood veroordeeld is voor dit en dat.
Stel Socrates heeft niet bestaan, dan heeft Plato dat verhaal verzonnen, maar toch vanuit zijn beleving die figuur gecreëerd, en hem laten bestaan door de mensen die het later lazen en aannemen dat deze figuur Socrates bestond.
Mozes bestond of een figuur die Mozes symboliseert of dat Mozes zelfs een soort vorm van verhandelingen waren die in Mozes worden samengevoegd. Zo kan Mozes ook 50 dingen zijn geweest die zijn gebeurt wat vervolgens is samengebundeld in één persoon.quote:Absoluut niet mee eens. Ik heb je dus wél goed begrepen dat je geloofd dat de figuur Mozes bestaan heeft. Die auteurs schreven dit niet in overtuiging dat ze door god geïnspireerd werden. Dat is wat ze het volk lieten geloven. Het eerste schrift , Deuteronomium werd geschreven rond 620 v.C. door Josia's hogepriester Hilkiah. om de neuzen van het volk in één richting te krijgen.
Meer hierover:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Dan is hem dat niet echt goed gelukt he? Want profeet na profeet kwam om weer het volk terecht te stellen. Overigens is het ook gewoon zo, dat je nu een boek aanhaalt, en ik zou het boek kunnen lezen... Maar kun je zelf geen argumenten vormen? Ik vorm mijn argumenten aan de hand van boeken die ik las. Jij hebt steeds argumenten van 'hier heb je een linkje, 'hier lees dit boek.' Beetje jammer... Wat wil je een discussie of enkel boeken aan de man brengen?
Zou graag willen weten waarop die man zich baseert. Want ook geschiedenis is giswerk. Alles wat ik zeg is daarom niet 100% waarheid want we kunnen het niet weten. Tenzij er een brief is van die hogepriester die dat letterlijk zo opgeschreven heeft aan een brief aan iemand, maar dan had je dat als argument kunnen noemen en hoefde je geen boek aan te halen.
Als je zo erover denkt prima, even goeie vrienden.quote:O.K. dan zijn we uitgepraat.
Met dat uitspraken als:quote:O, en waar dat ????
Terwijl ik aangeef dat ik geloof dat Mozes symbolisch bestaat, dat hoeft dan niet perse eens een mens te zijn het kan ook een serie gebeurtenissen etc zijn. Of Mozes echt bestaan heeft weet ik toch niet man, en jij weet het net zo min tenzij je een tijdmachine hebt.quote:Was ik niet duidelijk genoeg met mijn uiteenzetting? Nogmaals, met geloof kom je geen stap verder met archeologie. Kijk, honderd jaar geleden ging men, met de bijbel onder de arm op zoek naar bevestiging. Nu vergelijkt men bevindingen met de bijbel en wat niet klopt wordt geklasseerd als mythe. En zoals ik je heb uiteengezet zit er wel enige geschiedenis verscholen in Exodus, maar Mozes is hier enkel maar de ' sprechhund '.
Maagdelijke geboorte van Jezus, verrijzenis uit de dood, hemelvaart. Ook allemaal symbolisch dus.quote:
Terwijl ik aangeef dat ik geloof dat Mozes symbolisch bestaat, dat hoeft dan niet perse eens een mens te zijn het kan ook een serie gebeurtenissen etc zijn. Of Mozes echt bestaan heeft weet ik toch niet man, en jij weet het net zo min tenzij je een tijdmachine hebt.
Maagdelijke geboorte van Jezus is mogelijk, maar kan symbool staan voor Jezus is puur.quote:
[..]
Maagdelijke geboorte van Jezus, verrijzenis uit de dood, hemelvaart. Ook allemaal symbolisch dus.
Nu geloof Ik in de onbevlekte ontvangenis van Maria, ja. Het is in Gods kracht mogelijk dit te doen, en ik geloof. Maar let op ik zeg 'geloof' niet 'weet'
De verrijzenis geloof ik ook in, dat is het hele fundament van het geloof. Christus is voor onze zonde gestorven, en hij schenkt ons de vergeving. Jezus is waarachtig de vredevorst. En ik geloof in hem en de verrijzenis, ik geloof ook dat hij ter helle is gedaald om daar iedereen te bevrijden.
Dus even kort samengevat.
Veel in de bijbel is symbolisch of kan symbolisch zijn. Dat Jezus God is en verrezen is, is echter niet totaal symbolisch. Je zou Jezus wel als een symbool van God kunnen zien en de definitie 'symbool' is ook breed.
Symbool in mijn ogen is, dat wat het menselijke begrip kan begrijpen en kan volgen om tot Gods glorie te komen, achter het symbool is een lichtstraal die God is.
Tja, waarom niet?quote:
Het verhaal van Noah en Jonah kunnen niet anders dan symbolisch zijn, maar als die niet echt gebeurd zijn (met name Noah), dan heb je ook geen christendom, niet?
omdat Jezus het aanhaalt als echte gebeurtenissen.quote:
Kan trouwens uit de inhoudsopgave niet opmaken dat openbaringen wordt behandeld in het Paulus boek van Vergeer.
Dat is toch geen reden om het christendom eraan op te hangen.quote:
omdat Jezus het aanhaalt als echte gebeurtenissen.
Komt er meermaals in voor, alsook in zijn ' Marcus '.quote:Kan trouwens uit de inhoudsopgave niet opmaken dat openbaringen wordt behandeld in het Paulus boek van Vergeer.
Waar doet Jezus dat? Als ik het goed heb haalt onze lieve heer vaker dingen aan die in de bijbel staan, en hij zegt geloof ik dat het zo geschreven staat en dat het het woord van God is.quote:
[..]
omdat Jezus het aanhaalt als echte gebeurtenissen.
Kan trouwens uit de inhoudsopgave niet opmaken dat openbaringen wordt behandeld in het Paulus boek van Vergeer.
Maar, het woord van God. Kan van alles betekenen voor die mensen toen was spiritualiteit bijna alles. Als Jezus erin geloofd dat het het woord van God is, in spirituele zin is niets aan de hand.
Nu heb ik geen bijbel passage gelezen waarin staat dat Jezus zegt het woord van God is 100% geschiedkundig accuraat.
het einde zal zijn als in de dagen van Noah.quote:
[..]
Waar doet Jezus dat? Als ik het goed heb haalt onze lieve heer vaker dingen aan die in de bijbel staan, en hij zegt geloof ik dat het zo geschreven staat en dat het het woord van God is.
Maar, het woord van God. Kan van alles betekenen voor die mensen toen was spiritualiteit bijna alles. Als Jezus erin geloofd dat het het woord van God is, in spirituele zin is niets aan de hand.
Nu heb ik geen bijbel passage gelezen waarin staat dat Jezus zegt het woord van God is 100% geschiedkundig accuraat.
Dat verhaal zal wel zijn gebaseerd op historische feiten en gebeurtenissen, maar de bijbelse versie is kwa logica onmogelijk. Dat Noah en co in de genealogie worden vermeld, bewijst ook dat het werelds is en niet spiritueel. Over het plantenleven geen woord, of het hele zwarte ras uit 1 persoon (Ham)
Het verhaal van Noah staat vooral centraal voor iets waar God spijt van had en van een volk dat niet meer met God bezig was etc.quote:
[..]
het einde zal zijn als in de dagen van Noah.
Dat verhaal zal wel zijn gebaseerd op historische feiten en gebeurtenissen, maar de bijbelse versie is kwa logica onmogelijk. Dat Noah en co in de genealogie worden vermeld, bewijst ook dat het werelds is en niet spiritueel. Over het plantenleven geen woord, of het hele zwarte ras uit 1 persoon (Ham)
Je kunt er wel iets in vinden. Dat verhaal, maar je kan het niet letterlijk nemen. De bijbel staat vol met beeldspraak. Van Noah zal ik eens een boek op naslaan tzt.
Hoe is dat Paulus boek?
Jezus heeft nooit geleeft, het christendom is verzonnen door iemand met waandenkbeelden.quote:
Als dat jouw, lees 'jouw' waarheid is. Dat staat je vrij, mocht je ooit in jezelf voelen dat je behoefte hebt aan meer of aan spiritualiteit in plaats van brood en spelen geef geloof een kans.quote:
[..]
Jezus heeft nooit geleeft, het christendom is verzonnen door iemand met waandenkbeelden.
Dat is de samenvatting van dat Paulusboek, duh.quote:
[..]
Als dat jouw, lees 'jouw' waarheid is. Dat staat je vrij, mocht je ooit in jezelf voelen dat je behoefte hebt aan meer of aan spiritualiteit in plaats van brood en spelen geef geloof een kans.
Oh ja sorry verkeerd gelezen. Ben benieuwd naar het boek heb het nooit gelezen.quote:
[..]
Dat is de samenvatting van dat Paulusboek, duh.
Dus ook niet gelezen.quote:
[..]
Dat is de samenvatting van dat Paulusboek, duh.
Oh ja Jezus was die grote revolutionair die nooit de geschiedenisboeken heeft gehaald.quote:
Zoals ik dacht: nooit verder geraakt dan de bijbel. Maar joengske, dat is geen geschiedenisboek hoor. Probeer eens een plankje verder.quote:
[..]
Oh ja Jezus was die grote revolutionair die nooit de geschiedenisboeken heeft gehaald.
Kom jij van een religieus gezin of ben je ex-religieus?quote:
[..]
Zoals ik dacht: nooit verder geraakt dan de bijbel. Maar joengske, dat is geen geschiedenisboek hoor. Probeer eens een plankje verder.
Voor jou een vraag, voor mij een weten.quote:
[..]
Kom jij van een religieus gezin of ben je ex-religieus?
Het zit wel iets dieper bij jou, dieper dan 'geloof is onzin.' Daar kan ik de plank misslaan maar dat gevoel krijg ik bij jou. Als je er niet over wil praten is dat natuurlijk aan jou. Leven zit vol met pijn, moeilijkheden en andere dingen. Waarom vragen etc, in de psalmen is er ook vaak een woede richting God, mocht je zulke gevoelens hebben blijf er niet inhangen.quote:
[..]
Voor jou een vraag, voor mij een weten.
Je kan dat laatste gewoon negeren of deze hele post als het niet bij jou van toepassing is.
Wel meer dan één plank. Ga elders spelen.quote:
Tja, als het antwoord een nee was. Verneem ik hoefde je er niet zo raadselachtig over te doen. En je laatste aanbeveling sla ik vriendelijk af.quote:
[..]
Wel meer dan één plank. Ga elders spelen.
Als je mij op het verkeerde been zet door wollig te spreken, kan ik er ook niks voor. Neem dit topic erg ernstig.
Evangeliseren mag je elders proberen.quote:
[..]
Tja, als het antwoord een nee was. Verneem ik hoefde je er niet zo raadselachtig over te doen. En je laatste aanbeveling sla ik vriendelijk af.
Als je mij op het verkeerde been zet door wollig te spreken, kan ik er ook niks voor. Neem dit topic erg ernstig.
Grappig waar evangeliseerde ik? Zei enkel dat je niet moet blijven hangen in haat? Neem aan dat buiten religie we het daar allen eens mee kunnen zijn?quote:
[..]
Evangeliseren mag je elders proberen.
Haat draagt niks bij aan de maatschappij, dat is hooguit stoïcijns van mij.
Als het overkwam als evangeliseren mijn excuses. Evangeliseren is voor mij niet belangrijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2016 21:46:08 ]
Aton met wensdenken over Jezus maak je hem nog geen revolutionair leider. Jouw enige "historische" bron is de midrasj van Marcus. Dus wie is er in de bijbel blijven steken? Oh ja en die graftombe van de rijke Jeruzalemse familie waar Marcus de namen van geleend heeft.quote:
[..]
Zoals ik dacht: nooit verder geraakt dan de bijbel. Maar joengske, dat is geen geschiedenisboek hoor. Probeer eens een plankje verder.
Ja, die bedoel ik. Meer weten ? :quote:
Oh ja en die graftombe van de rijke Jeruzalemse familie waar Marcus de namen van geleend heeft.
http://www.cosmox.be/boeken/marcus-charles-vergeer-9789055739967
En voor dit zacht prijsje kan je niet zeuren, is het niet ?
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=370
En vergeet ook vooral niet de linken ( lila keur ) aan te vinken.
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 26-01-2016 12:55:42 ]
De brief aan de hebreeen. Dat is nieuw testamentisch en ene brief die dechristenen naar de Joden stuurden om het nieuw testament te sturen.
Let op dit stukje uit de brief aan de HEbreeen:
Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten
(statenvertaling)
Dit is dus een stuk uit het nieuw testament ( Hebreeen) waarin opgeroepen wordt aan de Hebreeen om de nieuwe openbaring te accepteren.
Grappige is, rabbijnen waren geinspireerd door deze techniek want zij stelden namelijk precies (!_ hetzelfde voor. Enn in de Babylonische talmud aantal honderden jaren later hebben ze zelfs een soortgelijke brief aan de Hebreeen (Joden) gestuurd om een nieuw verbond ( die zij hadden gemaakt) te accepteren lees : http://halakhah.com/pdf/moed/Eiruvin.pdf
Er staat letterlijk in dat de rabbijnen claimen dat hun nieuw verbond vele malen belangrijker is dan het oud verbond ( de bijbel dus)
Hilarisch. Lees goed: zij claimen dat waar in de tora alleen maar possitieve en negatieve geboden in staan de rabbijnse wetten daarover de doodstraf over mogen uitvoeren. Dus volgens de rabbijnse 'nieuwe verbond' mag de doodstraf uitgevoerd worden als je iets steelt of wol en linnen draagt.
Maar de tora geeft daar allemaal geen doodstraf hiervoor. Totaal tegenovergestelde zelfs.
Zij hebben de tora dus misbruikt want in de tora staat :
En de HEERE, uw God, zal u doen overvloeien in al het werk uwer hand, in de vrucht uws buiks, en in de vrucht uwer beesten, en in de vrucht uws lands, ten goede; want de HEERE zal wederkeren, om Zich over u te verblijden ten goede, gelijk als Hij Zich over uw vaderen verblijd heeft;
Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
(statenvertaling)
De woorden van de rabbijnen en hun talmud is ketters. Maar het grappige is : Joden beschuldigen christenen altijd " ja maar chirstenen, jullie willen ene nieuw verbond en dat klopt niet, jullie zijn vals" terwijl de (rabbijnen en de talmud) zelf net zo schuldig aan godslastering en aan wrede dreigementen en aan valse profetie doen. Precies hetzelfde waar Christenen van worden beschuldigd doen /deden de rabbijnen.
Allez het laat maar weer eens zien dat de rabbijnse werk de talmud en de mishn ( = rabbijns Jodendom) hetzelfde aard is als het christendom.
Talmud is hetzelfe hout als het nieuw testament maar met een Joods tintje om zodoende meer autoriteit te krijgen . Dat is het verschil
Verder vervulde Jezus het verbond, hij maakte geen nieuwe. Jezus vervulde het oude. Wat we vaak nieuw verbond noemen is dat God door de lens van het lam (Jezus) naar ons kijkt.
Wellicht een, wat Plato zou noemen, noble lie?quote:
[..]
omdat Jezus het aanhaalt als echte gebeurtenissen.
Kan trouwens uit de inhoudsopgave niet opmaken dat openbaringen wordt behandeld in het Paulus boek van Vergeer.
Schreef plato in het engels dan?quote:
[..]
Wellicht een, wat Plato zou noemen, noble lie?
Speciaal voor jou dan: γενναῖον ψεῦδος.quote:
[..]
Schreef plato in het engels dan?
Dit is een studie enkel over de brieven van Paulus en Openbaringen:quote:
Kan trouwens uit de inhoudsopgave niet opmaken dat openbaringen wordt behandeld in het Paulus boek van Vergeer.
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als deze prijs nog te hoog is, moet je het stellen met de inhoudsopgave.
Zolang ze nog passen bij de leer van Jezus lijkt het me geen probleem. Zelfs als Paul ze niet allemaal geschreven heeft of ze zijn aangepast maakt dat ze niet minder waardevol. Pseudo Dionysius heeft ook niks in waarde verloren al weten we niet wij hij is. Het is vrij normaal in de oudheid dat men de naam van een ander leende.quote:
[..]
Dit is een studie enkel over de brieven van Paulus en Openbaringen:
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als deze prijs nog te hoog is, moet je het stellen met de inhoudsopgave.
Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht. Je weet zelfs niet eens waar dit boek om gaat. Einde discussie.quote:
[..]
Zolang ze nog passen bij de leer van Jezus lijkt het me geen probleem. Zelfs als Paul ze niet allemaal geschreven heeft of ze zijn aangepast maakt dat ze niet minder waardevol. Pseudo Dionysius heeft ook niks in waarde verloren al weten we niet wij hij is. Het is vrij normaal in de oudheid dat men de naam van een ander leende.
Waar stel ik dat Jezus een nieuwe leer bracht?quote:
[..]
Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht. Je weet zelfs niet eens waar dit boek om gaat. Einde discussie.
Boem!quote:
Het oude en nieuwe verbond is door Jezus geïllustreerd in de parabel van de gastheer en het diner dat hij gaf.
Verder vervulde Jezus het verbond, hij maakte geen nieuwe. Jezus vervulde het oude. Wat we vaak nieuw verbond noemen is dat God door de lens van het lam (Jezus) naar ons kijkt.
Verder is het daarom jammer dat jij altijd zegt 'koop dit boek.' En dan zegt 'je kent het boek niet.'
Ik kan ook zeggen: Koop en lees dit boek: http://www.lannoo.be/jezus-van-nazareth-proloog
Dan was Jezus een gelovige jood die geen jota aan de Wet en de voorschriften van Mozes heeft afgeweken. Dan ben ik het met je eens.quote:
Waar stel ik dat Jezus een nieuwe leer bracht?
Je kan dit ook uit de bib. halen.quote:Verder is het daarom jammer dat jij altijd zegt 'koop dit boek.' En dan zegt 'je kent het boek niet.'
Heb ik in de bib. ingekeken en zeer snel terug in het rek gezet. WC eend adviseert WC eend.quote:Ik kan ook zeggen: Koop en lees dit boek: http://www.lannoo.be/jezus-van-nazareth-proloog
Wc eend is een bedrijf, geloof in een instituut dat al eeuwen bestaat. Geloof had nooit kunnen bestaan als het nergens op gebaseerd was. Er is een nadrukkelijke dorst naar spiritualiteit in dit hedendaagse tijdperk.quote:
[..]
Dan was Jezus een gelovige jood die geen jota aan de Wet en de voorschriften van Mozes heeft afgeweken. Dan ben ik het met je eens.
[..]
Je kan dit ook uit de bib. halen.
[..]
Heb ik in de bib. ingekeken en zeer snel terug in het rek gezet. WC eend adviseert WC eend.
Weer eens een antwoord naast de kwestie. Zielig gewoon.quote:
Wc eend is een bedrijf, geloof in een instituut dat al eeuwen bestaat. Geloof had nooit kunnen bestaan als het nergens op gebaseerd was. Er is een nadrukkelijke dorst naar spiritualiteit in dit hedendaagse tijdperk.
Dat komt omdat om met jou in discussie te gaan je een paar boeken moet hebben gelezen. Je kan beter een lees-clubje beginnen en dan die boeken bespreken met elkander.quote:
[..]
Weer eens een antwoord naast de kwestie. Zielig gewoon.
Op deze manier is het gewoon een om de tafel draaien, dat ik daar niet in meega met jou is wellicht frustrerend.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2016 19:27:30 ]
Tja, wat basiskennis, wat jij totaal niet hebt, is wel handig om een zinvolle discussie te voeren.quote:
Dat komt omdat om met jou in discussie te gaan je een paar boeken moet hebben gelezen.
Geen bib. in de omgeving ?
Dat gewoon om de tafel draai is jouw specialiteit en kenmerkend voor gelovigen.quote:Op deze manier is het gewoon een om de tafel draaien, dat ik daar niet in meega met jou is wellicht frustrerend.
Staat nog steeds open: Als Jezus geen nieuwe leer gebracht heeft ( #284 ) , wat voor religie hing die dan aan ? Logischerwijze mijn antwoord op # 285. Wat heb je daar op in te brengen ?
Die heb ik zeker basiskennis, alleen ben ik geen protestant. Ergo ik geloof niet in sola scriptura. Nu hecht ik zwaar aan traditie en personen als: Johannes van het kruis, Julian of norwich, Hadewijch van Antwerpen, Jan van Ruusbroec, Adrienne von Speyr... Etc...quote:
[..]
Tja, wat basiskennis, wat jij totaal niet hebt, is wel handig om een zinvolle discussie te voeren.
Geen bib. in de omgeving ?
[..]
Dat gewoon om de tafel draai is jouw specialiteit en kenmerkend voor gelovigen.
Staat nog steeds open: Als Jezus geen nieuwe leer gebracht heeft ( #284 ) , wat voor religie hing die dan aan ? Logischerwijze mijn antwoord op # 285. Wat heb je daar op in te brengen ?
Verder heb ik theologische kennis weinig historische. Zo noem jij het Jonah verhaal een verhaal dat is geschreven waar de walvis symbolisch staat voor de Jood geloof ik en iets met verdreven en terug komen.
Mijn historische context komt voort uit dat Jonah een aanklacht is van de schrijven tegen de Jood die op dat moment zo erna uitzag dat God alle andere volkoren zou kapot maken, de schrijver maakt hier een protest tegen deze gedachtegang.
Hier verschillen we dus duidelijk, betekend dat, dat ik niet belezen genoeg ben, of dat ik andere auteurs heb gelezen en een andere mening heb gevormd?
Oh en je vraag ik zie in je post:"
281, 283 en 285 geen enkel vraagteken, als je een vraag stelt zul je een vraagteken moeten neerzetten, gezien dat het signaal is dat iemand een vraag stelt.
Om je vraag te beantwoorden. Jezus brengt geen nieuwe leer, hij vervuld hem. Hij maakt ook aanpassingen hier en daar, het geloof is iet's dynamisch. In Jezus beleefd het geloof zijn hoogtepunt en is het vervuld. Moet Jezus iets nieuws brengen is hier de vraag? Had hij net als islam een hele nieuwe set regels moeten verzinnen?
Jezus is een jood in zekere zin moet daar een nuance bij blijven. We spreken van christendom en jodendom puur en alleen omdat er joden zijn die Jezus niet erkennen als messias en wachten op een andere messias. (Het christendom zou net zo goed gewoon het joodse geloof zijn erkende iedere jood Jezus als messias.)
Nu stel dat het jodendom Jezus erkende als messias, dan zouden we wellicht nog van een jodendom spreken. Maar het zou erg ingewikkeld worden als we zeggen 'ik ben Jood.' terwijl je geloofd dat Christus de messias is. Dat het christendom daarom die naam kreeg, is niet gek.
Stel ik zeg ik scheer me met een scheermes, dan kan ik bedoelen: open mes, cartridge, single edge, double edge, feather/captain kai.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2016 21:08:18 ]
Fout begrepen. Walvis staat voor vreemde overheersing. Doe eens een poging om deze metafoor te doorgronden. Niks met joods geloof te maken, maar wel een verhaal van verzet en hoop op bevrijding uit de muil van de walvis (alhoewel er enkel sprake was van een grote vis en geen walvis ) .quote:
Verder heb ik theologische kennis weinig historische. Zo noem jij het Jonah verhaal een verhaal dat is geschreven waar de walvis symbolisch staat voor de Jood geloof ik en iets met verdreven en terug komen.
En buiten je ' katechismus ' kennis ben je nog niet geraakt zo te merken.quote:Hier verschillen we dus duidelijk, betekend dat, dat ik niet belezen genoeg ben, of dat ik andere auteurs heb gelezen en een andere mening heb gevormd?
Doet elke vrome jood.quote:Om je vraag te beantwoorden. Jezus brengt geen nieuwe leer, hij vervuld hem.
Geen jota ! Die zo gezegde aanpassingen zijn er gekomen op het eind 1e eeuw en heeft niks met Jezus te maken. Bron ?quote:Hij maakt ook aanpassingen hier en daar, het geloof is iet's dynamisch.
Holle zin van een gelovige. Lege doos.quote:In Jezus beleefd het geloof zijn hoogtepunt en is het vervuld.
Nee hoor, dat is nu net mijn punt. Hij heeft niks veranderd en dat was ook niet zijn bedoeling. Zijn doel was als messias de Romeinen uit Palestina te sodemieteren.quote:Moet Jezus iets nieuws brengen is hier de vraag? Had hij net als islam een hele nieuwe set regels moeten verzinnen?
... sprak de gelovige christen.quote:Jezus is een jood in zekere zin moet daar een nuance bij blijven.
Tja, wat heb je aan een dooie messias, ten minste als je de betekenis van messias kent. En ja, de fundamentalistische joden kijken nog steeds uit naar een messias. Blijkbaar niet tevreden met hun president zeker ?quote:We spreken van christendom en jodendom puur en alleen omdat er joden zijn die Jezus niet erkennen als messias en wachten op een andere messias.
En had mijn tante een lul, dan was het mijn oom.quote:Het christendom zou net zo goed gewoon het joodse geloof zijn erkende iedere jood Jezus als messias.
Zie antwoord hierboven.quote:Nu stel dat het jodendom Jezus erkende als messias, dan zouden we wellicht nog van een jodendom spreken. Maar het zou erg ingewikkeld worden als we zeggen 'ik ben Jood.' terwijl je geloofd dat Christus de messias is. Dat het christendom daarom die naam kreeg, is niet gek.
Als de alle joden in die tijd Jezus hadden erkend als de messias, zoon van God etc, etc.quote:
[..]
Die heb ik zeker basiskennis, alleen ben ik geen protestant. Ergo ik geloof niet in sola scriptura. Nu hecht ik zwaar aan traditie en personen als: Johannes van het kruis, Julian of norwich, Hadewijch van Antwerpen, Jan van Ruusbroec, Adrienne von Speyr... Etc...
Verder heb ik theologische kennis weinig historische. Zo noem jij het Jonah verhaal een verhaal dat is geschreven waar de walvis symbolisch staat voor de Jood geloof ik en iets met verdreven en terug komen.
Mijn historische context komt voort uit dat Jonah een aanklacht is van de schrijven tegen de Jood die op dat moment zo erna uitzag dat God alle andere volkoren zou kapot maken, de schrijver maakt hier een protest tegen deze gedachtegang.
Hier verschillen we dus duidelijk, betekend dat, dat ik niet belezen genoeg ben, of dat ik andere auteurs heb gelezen en een andere mening heb gevormd?
Oh en je vraag ik zie in je post:"
281, 283 en 285 geen enkel vraagteken, als je een vraag stelt zul je een vraagteken moeten neerzetten, gezien dat het signaal is dat iemand een vraag stelt.
Om je vraag te beantwoorden. Jezus brengt geen nieuwe leer, hij vervuld hem. Hij maakt ook aanpassingen hier en daar, het geloof is iet's dynamisch. In Jezus beleefd het geloof zijn hoogtepunt en is het vervuld. Moet Jezus iets nieuws brengen is hier de vraag? Had hij net als islam een hele nieuwe set regels moeten verzinnen?
Jezus is een jood in zekere zin moet daar een nuance bij blijven. We spreken van christendom en jodendom puur en alleen omdat er joden zijn die Jezus niet erkennen als messias en wachten op een andere messias. (Het christendom zou net zo goed gewoon het joodse geloof zijn erkende iedere jood Jezus als messias.)
Nu stel dat het jodendom Jezus erkende als messias, dan zouden we wellicht nog van een jodendom spreken. Maar het zou erg ingewikkeld worden als we zeggen 'ik ben Jood.' terwijl je geloofd dat Christus de messias is. Dat het christendom daarom die naam kreeg, is niet gek.
Stel ik zeg ik scheer me met een scheermes, dan kan ik bedoelen: open mes, cartridge, single edge, double edge, feather/captain kai.
Hadden ze Hem voor zeker niet laten kruisigen en zou er geen oplossing geweest zijn voor de vergeving van zonden en dan zou er voor de rest van de wereld dus geen redding geweest zijn.
Waarom niet? Ook in het oude testament vergeeft God gewoon. Sowieso had Jezus dan heel zijn leven geheven om een voorbeeld te zijn voor de wereld. Hij had dan de hele wereld doorgetrokken misschien en mensen genezen en de boodschap verspreid. Je kan nu toch ook je leven aan God opdienen zonder dat je aan een kruis moet sterven?quote:
[..]
Als de alle joden in die tijd Jezus hadden erkend als de messias, zoon van God etc, etc.
Hadden ze Hem voor zeker niet laten kruisigen en zou er geen oplossing geweest zijn voor de vergeving van zonden en dan zou er voor de rest van de wereld dus geen redding geweest zijn.
De joden hangen het monotheïsme aan en dat wil zeggen dat God geen ( fysieke ) zoon kan hebben. Als de joden het hadden over een ' zoon van God ', was dit enkel een eretitel. Er waren wel meerdere die dit aanzien genoten om reden van zich te hebben onderscheiden voor de inzet van het joods erfgoed en geloof.quote:
Als de alle joden in die tijd Jezus hadden erkend als de messias, zoon van God etc, etc.
Hadden ze Hem voor zeker niet laten kruisigen en zou er geen oplossing geweest zijn voor de vergeving van zonden en dan zou er voor de rest van de wereld dus geen redding geweest zijn.
Het is zeer bedroevend dat jij nog steeds de joden de schuld geeft voor Jezus' kruisiging. Jezus is door het Romeinse Rijk voor het aanzetten tot oproer veroordeeld. Wie mee schuld had was het Saduceese bestuur van het Sanhedrin, gezien Jezus voor hen ook een bedreiging vormde. Het joodse volk stond volledig achter Jezus als messias. Messias wil zeggen Gezalfde. Elke koning werd gezalfd en heeft totaal niks met ' vergeving voor de zonden '. Het begrip ' zonde ' kenden ze zelfs niet. Men moest wel trachten opnieuw ' op de Weg ' te komen en de schade trachten goed te maken. De rest is gewauwel van christenen van decennia later.
Maar dat valt allemaal onder het plan van God.
Zoals ik dus al zei, als zij het toen al geweten hadden en geloofd, dan had Jezus dus nooit aan het kruis gehangen, en zou er dus voor de rest van de wereld geen redding mogelijk zijn.
Omdat er dus geen kruisiging, sterven en opstanding geweest was, dus de dood zou niet verslagen zijn. Dus was de weg tussen God en de mens niet vrij geweest.
Zoals dat nu dus wel het geval is omdat de betreffende zaken wel gebeurd zijn of je het geloofd of niet, maar dat is zo.
Jij hebt duidelijk geen idee wat voor de joden een messias betekend. De orthodoxe joden verwachten nog steeds een messias, dat is waar, maar niet wat de christenen er later onder verstonden. Een messias is een joods koning die zal zorgen voor een vrij joods koninkrijk. Uiteraard is dit een achterhaalde wens. Hoe kon men geloven in een koning die de joden zou bevrijden van de Romeinse bezetting als die terecht gesteld was ? Aan een dooie patriot had men niet zoveel hoor.quote:
De Joden verwachten de komst van de messias nog steeds, omdat ze niet willen geloven dat hij +/- 2000 jaar geleden al geboren is etc, etc. daar voor zijn ze nu nog geestelijk blind hoewel er al wel veel messias belijdende joden zijn.
Dat is klinkklare onzin. Het enige wat de ' ijveraars ' toen nastreefden was een vrij Palestina en had niks met de hele wereld te maken. Lees eens een wetenschappelijk verantwoord boek over deze geschiedenis dan telkens maar weer je onwetendheid hier te etaleren.quote:Zoals ik dus al zei, als zij het toen al geweten hadden en geloofd, dan had Jezus dus nooit aan het kruis gehangen, en zou er dus voor de rest van de wereld geen redding mogelijk zijn.
Maar waar is het fout begrepen? Ik heb gewoon de uitleg van iemand anders gelezen, waarom zou die uitleg niet plausibel of juist kunnen zijn? Sowieso kunnen wij beide geen claim maken op wat de daadwerkelijke schrijver nu bedoelde, of we hadden een tijdmachine moeten hebben en het hem moeten vragen. En goed vis of walvis, mijn variant zou dan nog steeds waar kunnen zijn, namelijk dat het een aanklacht was in die tijd tegen de Joden die zo trots waren op eigen volk en het liefst zagen dat hun God andere volkeren kapot maakte, waarom zou dat fout begrepen zijn, jij hanteert hier fout en goed, alsof je het zelf geschreven heb. Dat is een zorgelijke zaak.quote:
Fout begrepen. Walvis staat voor vreemde overheersing. Doe eens een poging om deze metafoor te doorgronden. Niks met joods geloof te maken, maar wel een verhaal van verzet en hoop op bevrijding uit de muil van de walvis (alhoewel er enkel sprake was van een grote vis en geen walvis ) .
Hmm de katechismus is gewoon prima.quote:
En buiten je ' katechismus ' kennis ben je nog niet geraakt zo te merken.
Toch zondigde die nog, Jezus is puur en laat het woord van God werkelijkheid worden. Dat is niet iets wat iedere jood noch christen doet.quote:
Als ik een bron mag van jouw stelling. Uit het evangelie is het evident dat Jezus een tollenaar neemt als apostel. Als de Farizeeërs vrome joden waren, waarom zouden ze dan tegen Jezus zijn? Ze gingen Jezus toch steeds ervan betichten dat hij de wet niet volgde of dat hij niet vroom genoeg was. Jezusquote:
Geen jota ! Die zo gezegde aanpassingen zijn er gekomen op het eind 1e eeuw en heeft niks met Jezus te maken. Bron ?
En alles wat jij zegt is het holle woord van een historicus. Als je geloof 100% historisch wil benaderen doe je het al verkeerd. Als ik wetenschap 100% ga benaderen vanuit mijn leunstoel zal ik ook fouten maken kijk naar Aristoteles naar zijn theorieën over stenen en de rust toestand van die stenen. Aristoteles ging niet objecten vergelijken of ze allemaal even snel zouden worden aangetrokken tot de aarde etc. Als je geloof gaat benaderen puur uit de vorm historie tja..quote:
Zie hierboven.quote:
Hoe weet je dat? Zijn doel was duidelijk de vader naar ons te brengen als ik het evangelie moet geloven.quote:
Nee hoor, dat is nu net mijn punt. Hij heeft niks veranderd en dat was ook niet zijn bedoeling. Zijn doel was als messias de Romeinen uit Palestina te sodemieteren.
Herrezen messias*quote:
Tja, wat heb je aan een dooie messias, ten minste als je de betekenis van messias kent. En ja, de fundamentalistische joden kijken nog steeds uit naar een messias. Blijkbaar niet tevreden met hun president zeker ?
Of een transgender.quote:
En had mijn tante een lul, dan was het mijn oom.
De kruisdood is belangrijk in ons geloof, maar denk je dat Jezus niet was gestorven als ze hem niet gekruisigd hadden? Als iedereen hem had geloofd, en hij was gewoon in natuurlijke dood gestorven dan was hij toch nog steeds het perfecte lam dat aan God geofferd werd? God neemt hem immers toch terug naar zijn koninkrijk? Of was hij elders gestorven...quote:
De Joden verwachten de komst van de messias nog steeds, omdat ze niet willen geloven dat hij +/- 2000 jaar geleden al geboren is etc, etc. daar voor zijn ze nu nog geestelijk blind hoewel er al wel veel messias belijdende joden zijn.
Maar dat valt allemaal onder het plan van God.
Zoals ik dus al zei, als zij het toen al geweten hadden en geloofd, dan had Jezus dus nooit aan het kruis gehangen, en zou er dus voor de rest van de wereld geen redding mogelijk zijn.
Omdat er dus geen kruisiging, sterven en opstanding geweest was, dus de dood zou niet verslagen zijn. Dus was de weg tussen God en de mens niet vrij geweest.
Zoals dat nu dus wel het geval is omdat de betreffende zaken wel gebeurd zijn of je het geloofd of niet, maar dat is zo.
Dit is waar ik me vaak aan erger bij mensen die geloven, dat ze gered zijn door geloof alleen. Dat is toch hypocriet te zeggen dat alleen Jezus moest lijden en wij niet? Laat ons ook ons kruis oppakken laat ons ook ons leven geven voor onze lieve heer, niet door nodeloos gemarteld te worden maar door de arme te helpen, door het woord te verspreiden (in acties en daden en niet enkel met gepraat.) Al kun je alle bijbalpassages uit je hoofd waar er staat dat God liefde is, mensen in moeilijke tijden zullen dan zeggen 'ja maar jij zit er warm bij en wij hebben honger. De liefde van God als die ons aanraakt als christen is dat een gave dan moeten we toch iets terug doen uit dankbaarheid? Anders ben je als de Amerikanen die thanksgiving vieren (dat de indianen hen hielpen, terwijl ze ze gewoon afgeslacht hebben later.... We zijn als christen toch allen apostel? Jezus is toch niet een soort kredietkaart met ongelimiteerd saldo?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 16:26:16 ]
Maar hoe weet jij dat wat de joden in gedachten hadden over wie of hoe die koning zou moeten zijn en hoe God daar over dacht?quote:
[..]
Jij hebt duidelijk geen idee wat voor de joden een messias betekend. De orthodoxe joden verwachten nog steeds een messias, dat is waar, maar niet wat de christenen er later onder verstonden. Een messias is een joods koning die zal zorgen voor een vrij joods koninkrijk. Uiteraard is dit een achterhaalde wens. Hoe kon men geloven in een koning die de joden zou bevrijden van de Romeinse bezetting als die terecht gesteld was ? Aan een dooie patriot had men niet zoveel hoor.
[..]
Dat is klinkklare onzin. Het enige wat de ' ijveraars ' toen nastreefden was een vrij Palestina en had niks met de hele wereld te maken. Lees eens een wetenschappelijk verantwoord boek over deze geschiedenis dan telkens maar weer je onwetendheid hier te etaleren.
Maar ook toen hadden de joden de tekenen kunnen zien/ lezen en dit vergelijken met Jezus, maar helaas zagen de meesten het niet, behalve diegene waarvan je het eigenlijk niet zou verwachten, zoals de tollenaars en de armen en de blinden. maar de farizeeërs en schriftgeleerden hielden telkens de boot af en zagen Jezus alleen maar als godslasteraar.
dus de vraag is wie er toen eigenlijk blind en doof waren
Gek hé, dat hij zelfs door zijn discipelen, die het dichtste bij hem stonden, niet werd begrepen. Zou dat nou echt zo zijn geweest, of een literaire kunstgreep van de evangelist?quote:
Maar ook toen hadden de joden de tekenen kunnen zien/ lezen en dit vergelijken met Jezus, maar helaas zagen de meesten het niet, behalve diegene waarvan je het eigenlijk niet zou verwachten, zoals de tollenaars en de armen en de blinden. maar de farizeeërs en schriftgeleerden hielden telkens de boot af en zagen Jezus alleen maar als godslasteraar.
dus de vraag is wie er toen eigenlijk blind en doof waren
Moeilijk, moeilijk
Waar kunnen we deze interpretatie van het verhaal terugvinden?quote:
[..]
Fout begrepen. Walvis staat voor vreemde overheersing. Doe eens een poging om deze metafoor te doorgronden. Niks met joods geloof te maken, maar wel een verhaal van verzet en hoop op bevrijding uit de muil van de walvis (alhoewel er enkel sprake was van een grote vis en geen walvis ) .