POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2015 22:08:24 ]
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2015 22:08:24 ]
Vergeleken met de VS is Europa extreem-links dus ik ben het niet echt met je eens.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Misschien is dat zo, maar het blijven allemaal veranderingen binnen het kapitalisme.quote:Op vrijdag 26 juni 2015 22:07 schreef MouzurX het volgende:
Vergeleken met de VS is Europa extreem-links dus ik ben het niet echt met je eens.
Valt mij ook op dat de partijen als de SP de regering in Griekenland (die ook best wel links is) niet openlijk steunen, door te roepen dat Griekenland geholpen moet worden, koste wat het kost.
Eigen electoraat eerst?
Eigen electoraat eerst?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
quote:Op vrijdag 26 juni 2015 22:14 schreef Resistor het volgende:
Valt mij ook op dat de partijen als de SP de regering in Griekenland (die ook best wel links is) niet openlijk steunen, door te roepen dat Griekenland geholpen moet worden, koste wat het kost.
Eigen electoraat eerst?Volgens mij heeft Roemer wel eens openlijk sympathie getoond voor Syriza.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ideeënarmoede zie je bij het hele politieke spectrum in Nederland in mijn beleving. Derhalve zijn er ook geen goede talkshows en praatprogramma's op televisie, bijvoorbeeld, wat het buitenland in grotere mate wel heeft. Op een website als 'Der Spiegel' (centrum-rechts) kunnen mensen gewoon nog normaal inhoudelijk reageren en correcte reacties schrijven.
Er zit een kern van waarheid in je betoog. Snowden, Assange laten zien hoe moeilijk het is om buiten de kongsi te treden en de moderne informatietechnologie, de hersenwetenschap brengt niet enkel vrijheid/blijheid maar ook de mogelijkheid om bevolkingen te manipuleren.
Overigens zijn in een aantal voormalig Oostblok landen (met lage GINI) de sociaal democraten wel dominant. In Tsjechië hebben ze iedereen weggevaagd, in Slovenië gaat het ook goed, Slowakije. In Zuid Korea heeft het linkse blok de beste uitslag ooit gehaald tijdens de meest recente verkiezing. En zo zijn er nog wel een aantal.
Er zit een kern van waarheid in je betoog. Snowden, Assange laten zien hoe moeilijk het is om buiten de kongsi te treden en de moderne informatietechnologie, de hersenwetenschap brengt niet enkel vrijheid/blijheid maar ook de mogelijkheid om bevolkingen te manipuleren.
Overigens zijn in een aantal voormalig Oostblok landen (met lage GINI) de sociaal democraten wel dominant. In Tsjechië hebben ze iedereen weggevaagd, in Slovenië gaat het ook goed, Slowakije. In Zuid Korea heeft het linkse blok de beste uitslag ooit gehaald tijdens de meest recente verkiezing. En zo zijn er nog wel een aantal.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat is er momenteel aan links over dat die strijdlust moet tonen 
PvdA die eigenlijk alleen nog in de ogen van de PVV-volgelingen links is gaat het niet meer worden.
Eerst alle heilige huisjes vrijwillig stukgetrapt omdat dat moest van Balkenende, daarna nog een keer maar nu omdat het moest van Rutte. De geloofwaardigheid inmiddels net zo ver te zoeken als de arbeider.
GroenLinks. Ooit een samenvoeging van pacifisten, communisten en de PPR, de Politieke Partij Radicalen.
Nadat pacifisten en communisten vakkundig zijn verdwenen is GroenLinks meer te beschouwen als de Politieke Partij Ridiculen, een club die zich links noemt, rechts steunt en van een barricadepartij verworden is tot een partij van vroegbejaarde praatpaarden waar zo af en toe een meldpuntje uit komt.
SP. Bedoeld als socialistisch maar al snel verworden tot een eersteklas rancunepartij die zich alleen onderscheidt van de PVV door de groep die het volgens hen allemaal heeft gedaan : Mensen met een inkomen.
Spreek niet van strijdlust bij een partij waarvan het boegbeeld zich tijdens een verkiezingsdebat door een als parlementair verslaggever verklede spindokter van het CDA gewillig in de hoek laat zetten
Strijdlusttechnisch is er dus nog best wel wat ruimte op links, nu alleen nog wat arbeiders zien te vinden die het verhaal wel willen aanhoren en dan bij voorkeur het verhaal snel vertellen zodat de arme uitgebuite arbeider weer verder op zijn iPhone kan wrijven.
PvdA die eigenlijk alleen nog in de ogen van de PVV-volgelingen links is gaat het niet meer worden.
Eerst alle heilige huisjes vrijwillig stukgetrapt omdat dat moest van Balkenende, daarna nog een keer maar nu omdat het moest van Rutte. De geloofwaardigheid inmiddels net zo ver te zoeken als de arbeider.
GroenLinks. Ooit een samenvoeging van pacifisten, communisten en de PPR, de Politieke Partij Radicalen.
Nadat pacifisten en communisten vakkundig zijn verdwenen is GroenLinks meer te beschouwen als de Politieke Partij Ridiculen, een club die zich links noemt, rechts steunt en van een barricadepartij verworden is tot een partij van vroegbejaarde praatpaarden waar zo af en toe een meldpuntje uit komt.
SP. Bedoeld als socialistisch maar al snel verworden tot een eersteklas rancunepartij die zich alleen onderscheidt van de PVV door de groep die het volgens hen allemaal heeft gedaan : Mensen met een inkomen.
Spreek niet van strijdlust bij een partij waarvan het boegbeeld zich tijdens een verkiezingsdebat door een als parlementair verslaggever verklede spindokter van het CDA gewillig in de hoek laat zetten
Strijdlusttechnisch is er dus nog best wel wat ruimte op links, nu alleen nog wat arbeiders zien te vinden die het verhaal wel willen aanhoren en dan bij voorkeur het verhaal snel vertellen zodat de arme uitgebuite arbeider weer verder op zijn iPhone kan wrijven.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Tweede alinea is niet gek, maar de eerste is natuurlijk van de waarheid verwijderd.quote:
SP. Bedoeld als socialistisch maar al snel verworden tot een eersteklas rancunepartij die zich alleen onderscheidt van de PVV door de groep die het volgens hen allemaal heeft gedaan : Mensen met een inkomen.
Spreek niet van strijdlust bij een partij waarvan het boegbeeld zich tijdens een verkiezingsdebat door een als parlementair verslaggever verklede spindokter van het CDA gewillig in de hoek laat zetten
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Want Roemer liet zich niet door Wester als een kind in de hoek zettenquote:
[..]
Tweede alinea is niet gek, maar de eerste is natuurlijk van de waarheid verwijderd.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Het economisch Marxisme is getransformeerd naar cultureel Marxisme. Wat dat betreft is links nog springlevend.
The End Times are wild
Het is wel mooi om die successen van links te zien. Het zijn echter nog wel sociaaldemocraten, dus ze omarmen nog wel het kapitalisme als economisch systeem. Ik mis het ideologische links waar ook echt werd geprobeerd om het systeem om te gooien en te zoeken naar andere samenlevingsvormen, in plaats van enkel het systeem van binnenuit te veranderen.quote:
Ideeënarmoede zie je bij het hele politieke spectrum in Nederland in mijn beleving. Derhalve zijn er ook geen goede talkshows en praatprogramma's op televisie, bijvoorbeeld, wat het buitenland in grotere mate wel heeft. Op een website als 'Der Spiegel' (centrum-rechts) kunnen mensen gewoon nog normaal inhoudelijk reageren en correcte reacties schrijven.
Er zit een kern van waarheid in je betoog. Snowden, Assange laten zien hoe moeilijk het is om buiten de kongsi te treden en de moderne informatietechnologie, de hersenwetenschap brengt niet enkel vrijheid/blijheid maar ook de mogelijkheid om bevolkingen te manipuleren.
Overigens zijn in een aantal voormalig Oostblok landen (met lage GINI) de sociaal democraten wel dominant. In Tsjechië hebben ze iedereen weggevaagd, in Slovenië gaat het ook goed, Slowakije. In Zuid Korea heeft het linkse blok de beste uitslag ooit gehaald tijdens de meest recente verkiezing. En zo zijn er nog wel een aantal.
Misschien is een revolutie wat overdreven. Wel is het misschien een gemis dat er haast geen linkse partijen meer zijn die de vrije markt niet als vanzelfsprekendheid zien en als "minst slechte van de systemen ziet" of als noodzakelijk kwaad soms.
Over het succes van linkse partijen: In Japan schijnt de JCP het best goed te doen. De Japan Communist Party. Ze willen ook de fouten van de "socialistische" staten mijden.
En interessant is dat ze van fouten van andere staten willen leren:
quote:The Communist Party of Japan reiterates that it will make no model of the experiences of any foreign countries, such as the Soviet Union and the People's Republic of China. As a consistent defender of freedom and democracy of the people, it will correctly inherit the original stand of scientific socialism; it will seek a creative development of socialism under the condition of a highly developed capitalist country, Japan; and it will continue to pursue a unique way to an independent democratic Japan and a socialist Japan, hand in hand with the people.
http://www.jpri.org/publications/workingpapers/wp67.html
Cultureel marxisme is vooral een complottheorie man.quote:
Het economisch Marxisme is getransformeerd naar cultureel Marxisme. Wat dat betreft is links nog springlevend.
En nog gevoed door reactionairen.http://www.theguardian.co(...)e-to-play-the-victim
Ik ben zelf ook reactionair, dus wat dat betreft klopt het wel.quote:
[..]
Cultureel marxisme is vooral een complottheorie man.
http://www.theguardian.co(...)e-to-play-the-victim
Maar een complot-theorie is het zeker niet. Neo-Marxistische geschriften zijn gewoon online te vinden. Dat is al begonnen bij Gramski. Of waren dat ook allemaal crypto-reactionairen die op slinkse wijze het Marxisme in discredit wilden brengen?
The End Times are wild
Dat artikel in the Guardian klopt deels trouwens wel, alleen zien ze over het hoofd dat het cultureel Marxisme in de plaats is gekomen van het Economisch Marxisme en dat het achterwege blijven van protest of aanvallen op 'het kapitalisme' dus helemaal geen bewijs is dat Marxisten anno 2015 minder actief zouden zijn. Ze hebben alleen hun doelen verlegd. Niet iedereen moet nog langer economisch gelijk zijn, maar wel cultureel gezien.
The End Times are wild
"het cultureel marxisme' is een uitvinding van rigide rechtsquote:
Het economisch Marxisme is getransformeerd naar cultureel Marxisme. Wat dat betreft is links nog springlevend.
Het bestaat niet.
Ik mis de PVV in je lijstje, die is sociaal economisch ook zeer links bezig.quote:
Wat is er momenteel aan links over dat die strijdlust moet tonen
Dat is nu juist een van de onderdelen van het complot. Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds erg vergezocht...quote:
Dat artikel in the Guardian klopt deels trouwens wel, alleen zien ze over het hoofd dat het cultureel Marxisme in de plaats is gekomen van het Economisch Marxisme en dat het achterwege blijven van protest of aanvallen op 'het kapitalisme' dus helemaal geen bewijs is dat Marxisten anno 2015 minder actief zouden zijn. Ze hebben alleen hun doelen verlegd. Niet iedereen moet nog langer economisch gelijk zijn, maar wel cultureel gezien.
Maar het is een beetje off-topic denk ik. Al beweer je dus dat het marxisme nog steeds dus leeft en links nog wel zijn tanden laat zien, maar zijn aandacht verzet heeft?
Ja dag man.quote:
[..]
Ik mis de PVV in je lijstje, die is sociaal economisch ook zeer links bezig.
PVV is reactionair van hier tot ginter en Martin Bosma is Ayn Rand liefhebber.
Wat is dit dan?quote:
[..]
"het cultureel marxisme' is een uitvinding van rigide rechts
Het bestaat niet.
Van wikipedia/Gramsciquote:Politieke theorie
Gramsci heeft als niet-orthodox marxist veel bijgedragen aan de theoretische ontwikkeling van het marxisme maar ook aan andere perspectieven. Zijn belangrijkste bijdrage is de theorie van de 'culturele hegemonie' opgetekend in zijn werk Quaderni del carcere, bestaande uit 30 naar buiten gesmokkelde notitieboekjes die Gramsci in de gevangenis heeft volgeschreven.
Gramsci bekritiseerde het economisch determinisme zoals dat aan het eind van de 19e eeuw in de socialistische beweging had postgevat: de heersende gedachte was dat het kapitalisme "vanzelf" zou instorten; pas daarna zouden de arbeiders de macht hoeven grijpen, want alleen een crisis in de economische "onderbouw" zou een structurele verandering in de politieke "bovenbouw" mogelijk maken. Hoewel ook Lenin al tegen dit economisme ageerde, keerde het na zijn dood terug in het marxisme-leninisme.
Volgens Gramsci leidde een dergelijke gedachtegang tot een gevaarlijk passieve houding bij de arbeidersbeweging. Een onvermogen om praktisch op te treden had het uiteenvallen van de Tweede Internationale veroorzaakt. Recenter, in 1919-20, hadden de Italiaanse socialisten verzuimd de arbeiders voor zich te winnen, terwijl dit de fascisten wel gelukt was met als gevolg de machtsovername van Mussolini.
Tegenover het economisme stelde Gramsci zijn theorie van de politieke praxis. Deze leunt op o.a. het denken van Machiavelli.
Hoewel Gramsci soms als 'verlicht sociaaldemocraat' wordt beschouwd vanwege zijn culturele interpretatie van de begrippen klassenstrijd en revolutie, bleef hij altijd leninist (Visser 1978). Negri (2006) spreekt over 'de ware Gramsci', de leninist, in tegenstelling tot 'Togliatti's Gramsci'.
Gramsci vergelijkt het kapitalisme met een centaur: het dierlijke lijf is de economische en militaire macht van het kapitaal (dominazione), het menselijke gezicht is de culturele hegemonie (direzione of egemonia).
Culturele hegemonie
Karl Marx schreef al over het "valse bewustzijn" waaronder arbeiders in het kapitalisme leden: religie en nationalisme vertroebelden hun klassenbewustzijn, het inzicht dat zij worden uitgebuit en onderdrukt. Gramsci was ontevreden met Marx' analyse, die voor hem niet kon verklaren waarom de klassenstrijd zo langzaam voortschreed. De opkomst van het fascisme als vals bewustzijn bij uitstek, leidde Gramsci tot de theorie van de culturele hegemonie. Volgens deze theorie worden ideologisch wenselijke sociale patronen door de heersende klasse door middel van cultuur dominant gemaakt. Door dit systeem van culturele waarden worden revolutionairen steeds verder buiten de orde geplaatst.
De term hegemonie was eerder gebruikt door Plechanov om het leiderschap aan te duiden dat de arbeidersklasse in een coalitie met de andere onderdrukte groepen (met name de boeren) moest uitoefenen in de burgerlijke revolutie, de omverwerping van het tsaristische regime (die uiteindelijk in 1905 uitbrak). Ook Lenin was van deze noodzaak overtuigd.
Maar waar hegemonie bij Plechanov en Lenin slechts een organisatorisch middel is voor de arbeidersklasse, wordt het bij Gramsci een analytisch concept. Voortbouwend op Croce maakt hij onderscheid tussen de civiele maatschappij (società civile) en de politieke (società politica). De bourgeoisie oefent in een kapitalistisch systeem niet alleen politieke, economische en militaire/politionele overheersing uit, maar ook civiel, intellectueel en moreel leiderschap, oftewel hegemonie. Deze hegemonie is vóór en tijdens, maar ook na de revolutie nodig om de instemming van de meerderheid te verkrijgen en zo steviger in het zadel te zitten. Wil het proletariaat zijn eigen revolutie bewerkstelligen, dan moet het op dezelfde manier hegemonie verkrijgen.
Hegemonie wordt niet zomaar afgedwongen: om haar te verkrijgen moet een klasse andere sociale groepen in haar strijd betrekken (voor of tegen de heersende orde), en daarvoor moeten politieke compromissen gesloten worden om tot een nationaal belang te komen. Dit levert een sterke nuancering op in het beeld van de klassenstrijd, die zo centraal is in al het marxistisch denken.
Passieve revolutie
Zich afvragend waarom grote revoluties zo zeldzaam waren, kwam Gramsci op het concept van de passieve revolutie: een revolutie die door de staat, en niet door de leden van een bepaalde klasse uitgevoerd wordt. Als voorbeeld hiervan noemt Gramsci het Risorgimento, de Italiaanse eenwording, die weliswaar gedeeltelijk door nationalistische strijders uitgevochten werd, maar voornamelijk door het leger en de diplomatie van het koninkrijk Sardinië-Piëmont, en niet door de mobilisatie van boeren die op landhervorming zonnen.
De passieve revolutie is volgens Gramsci het geëigende instrument van heersende klassen om een wankelende hegemonie opnieuw te schragen in een nieuw nationaal belang.
Ideologie
Ideologie is voor Gramsci niet een onderdeel van de economisch gedetermineerde bovenbouw van de samenleving, maar een materiële, bepalende factor. Ideologie in deze zin is niet een door één denker of stroming bedacht waardenstelsel, maar een psychologisch noodzakelijk "cement" dat de maatschappelijke verhoudingen in stand houdt.
Ideologie is ingebed in de cultuur in de breedste zin van het woord, in de maatschappelijke gedragingen van mensen en in hun 'gezond verstand'. Het marxisme moet volgens Gramsci een kritiek van dit paradoxale, vertekende verstand zijn, met als doel een 'goed verstand' over te houden. Om de overgang van kapitalisme naar socialisme te maken, moet er een 'intellectuele en morele hervorming' plaatsvinden, waarbij een nieuwe ideologie wordt gevormd die de belangen van verschillende onderdrukte groepen uitdrukt.
En de Frankfurter Schule dan? Die heeft toch ook echt bestaan? En politiek-correct denken? En gelijke rechten voor vrouwen, seksueel afwijkenden et cetera?
The End Times are wild
Ja, zoals ik in mijn eerste post zeg.quote:
[..]
Dat is nu juist een van de onderdelen van het complot. Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds erg vergezocht...
Maar het is een beetje off-topic denk ik. Al beweer je dus dat het marxisme nog steeds dus leeft en links nog wel zijn tanden laat zien, maar zijn aandacht verzet heeft?
Wat ik niet zeg is dat het een complot is. Het is geen complot, want al die ideeen van Gramsci en zijn tijdgenoten, alsmede de overgang naar de Frankfurter Schule etc, is helemaal niet obscuur maar altijd al gewoon openbaar geweest.
Als ik een beweging ga oprichten om gele hoedjes te promoten en ik ga mensen voor mijn zaak winnen en er over publiceren, is het dan een complot? Nee toch.
The End Times are wild
Pvda bijvoorbeeld is niet (meer) links. De pvda nuvo is een partij wat de allochtonen ziet als een markt vanwege de stemmen. En dit zien zij goed.
Links is geïnfiltreerd door rechts.
Links is geïnfiltreerd door rechts.
Nee dat is het niet. Apartheid was nog zo slecht nog niet, de moord op Kerwin Duijnmijer was geen racisme, de jeugd is verstandig geworden enzovoorts. Ook het feminisme is terug in het hok gestopt.quote:
Het economisch Marxisme is getransformeerd naar cultureel Marxisme. Wat dat betreft is links nog springlevend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vrije markt, vrij ondernemerschap is de meest natuurlijke vorm van economisch handelen van mensen. Het werkt ook het beste.quote:
Misschien is een revolutie wat overdreven. Wel is het misschien een gemis dat er haast geen linkse partijen meer zijn die de vrije markt niet als vanzelfsprekendheid zien en als "minst slechte van de systemen ziet" of als noodzakelijk kwaad soms.
Een staat moet niet al te betuttelend zijn, maar wetten om de excessen van vrijheid ( elke vrijheid)
tegen te gaan zijn wel nodig. In het belang van de werknemers, de consumenten, de bevolking. de ondernemingen zelf.
Links heeft het idee van arbeiderszelfbestuur al lang in de afvalcontainer gemieterd of het staat in een kast op zolder te verroesten als sentiment. Werknemers moeten zelf de baas zijn over hun eigen werksituatie, of minstens hun eigen bazen onder controle kunnen houden oa door verkiezingen.
Niet de aandeelhouders - vaak anoniem- of de managers moeten regeren.
Dit is een economische democratisering die een vervolg zou moeten zijn op de politieke democratisering. Maar als werknemers zelf geen interesse hebben in die democratisering, dan gebeurt er ook niks an democratisering op de werkvloer. . Zodoende geeft "links" het ook maar op.
Dat is ook maar een deel van de maatschappij die zo denkt. Over het algemeen worden ideeen die samenhangen met cultureel Marxisme veel breder gedragen dan 20 jaar geleden. Denk maar aan de Zwarte Piet discussie, de negerzoenen, het homohuwelijk, politiek-correct taalgebruik (bemensing ipv bemanning) et cetera. Dat zijn dan concrete dingen die in onze maatschappij veranderd zijn of die men probeert te veranderen. Wat het volk er van denkt doet er minder toe, dat past zich uiteindelijk vanzelf wel aanquote:
[..]
Nee dat is het niet. Apartheid was nog zo slecht nog niet, de moord op Kerwin Duijnmijer was geen racisme, de jeugd is verstandig geworden enzovoorts. Ook het feminisme is terug in het hok gestopt.
The End Times are wild
Dat vind ik niet. Ik ben het met je eens dat PvdA niet meer links is (centrumlinks nu eerder), maar de focus op allochtone kiezers blijkt nergens uit vind ik. Dat is maar een klein deel van het electoraat. Veel PvdA-politici doen daarnaast ook controversiële uitspraken die die achterban niet fijn vindt horen hoor. Wat dacht je van die opmerking van Samson toen hij undercover als straatpolitie werkte? Met etnisch monopolie?quote:
Pvda bijvoorbeeld is niet (meer) links. De pvda nuvo is een partij wat de allochtonen ziet als een markt vanwege de stemmen. En dit zien zij goed.
Links is geïnfiltreerd door rechts.
Je denkt nog steeds dat als je die poep maar blijft praten dat het vanzelf een keer werkelijkheid wordtquote:
Pvda bijvoorbeeld is niet (meer) links. De pvda nuvo is een partij wat de allochtonen ziet als een markt vanwege de stemmen. En dit zien zij goed.
Drie zeteltjes zou je in theorie uit allochtonenstemmen kunnen halen. Praktijk is dat de meesten niet stemmen omdat ze Nederlandse politiek niet hun zaak vinden.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Wat zeg je me nou? Je gaat toch niet beweren dat een racistische dictatuur zo slecht nog niet is ?quote:
Bedoel je criminaliteit ? Ouwe Russen zeuren ook nog steeds dat onder Stalin het allemaal veel veiliger was en dan zegt men : Stalin was zo slecht nog niet
Dat weten we niet als we ook niet andere systemen proberen.quote:
[..]
Vrije markt, vrij ondernemerschap is de meest natuurlijke vorm van economisch handelen van mensen. Het werkt ook het beste.
Ja, dat mis ik dus. Zelfbestuur op de werkvloer en dergelijke. Arbeiders de productiemiddelen geven. Kapitalisme afschaffen en op naar een nieuwe maatschappij. Dat wil ik in links terugzien.quote:Een staat moet niet al te betuttelend zijn, maar wetten om de excessen van vrijheid ( elke vrijheid)
tegen te gaan zijn wel nodig. In het belang van de werknemers, de consumenten, de bevolking. de ondernemingen zelf.
Links heeft het idee van arbeiderszelfbestuur al lang in de afvalcontainer gemieterd of het staat in een kast op zolder te verroesten als sentiment. Werknemers moeten zelf de baas zijn over hun eigen werksituatie, of minstens hun eigen bazen onder controle kunnen houden oa door verkiezingen.
Niet de aandeelhouders - vaak anoniem- of de managers moeten regeren.
Dit is een economische democratisering die een vervolg zou moeten zijn op de politieke democratisering. Maar als werknemers zelf geen interesse hebben in die democratisering, dan gebeurt er ook niks an democratisering op de werkvloer. . Zodoende geeft "links" het ook maar op.
kijk maar eens op youtube hoeveel allochtoonse probleemwijk-public relations mannen/vrouwen zogenaamd wat in de buurt doen. En bij welke partij zij zich affilieren.quote:
[..]
Je denkt nog steeds dat als je die poep maar blijft praten dat het vanzelf een keer werkelijkheid wordt
Drie zeteltjes zou je in theorie uit allochtonenstemmen kunnen halen. Praktijk is dat de meesten niet stemmen omdat ze Nederlandse politiek niet hun zaak vinden.
Dat laatste ben ik het deels mee eens. Maar is eerder andersom. Praktijk is dat de meeste stemmers geen benul hebben wat Pvda precies inhoudt. Zij dachten dat het links en sociaal was. En dat is precies mijn punt.
Het kapitalisme is vele malen beter in staat gebleken om de arbeider van zijn natje en droogje te voorzien dan het communisme. Waarom zou je daarom het communisme terug willen zien?quote:
[..]
Dat weten we niet als we ook niet andere systemen proberen.
[..]
Ja, dat mis ik dus. Zelfbestuur op de werkvloer en dergelijke. Arbeiders de productiemiddelen geven. Kapitalisme afschaffen en op naar een nieuwe maatschappij. Dat wil ik in links terugzien.
Wat het probleem is van zowel kapitalisme als communisme is dat het feitelijk allebei puur materialistische ideologieën zijn. Ze streven allebei naar maximale productie en welvaart, alleen op een andere manier. Waarbij het kapitalisme gewoon succesvoller is gebleken.
Beter ga je voor een ideologie die helemaal niet op geld/materialisme gericht is maar op spirituele en duurzame waarden. Daar kunnen mensen echt gelukkig van worden. Onder kapitalisme en communisme worden arbeiders allebei lang de fabriek ingejaagd. Alleen heet in de ene fabriek de eigenaar Heineken en in de andere Stalin. Voor die arbeider maakt dat niks uit.
The End Times are wild
Communistische economie werkt niet goed. Is niet dynamisch, groeit nauwelijks.quote:
[..]
Dat weten we niet als we ook niet andere systemen proberen.
Dat is al bewezen in China en in de Sovjet Unie-landen.
Vandaar dat het nu kapitalistische landen zijn.
De werknermers zelf hebben geen zin in die democratisering. Dan is het zinloos als organisatie buiten de bedrijven die oproep te doen Je wordt weggehoond, mensen halen hun schouders op.quote:Ja, dat mis ik dus. Zelfbestuur op de werkvloer en dergelijke. Arbeiders de productiemiddelen geven. Kapitalisme afschaffen en op naar een nieuwe maatschappij. Dat wil ik in links terugzien.
Dus ja.... links heeft zijn strijdlust verloren .
Overigens.... heb ik nooit iets kunnen vinden dat Marx himself de vrije markt wilde afschaffen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 26-06-2015 23:20:07 ]
Ik had je eerder moeten quoten. #27 was voor jou. En nog iets.De Pvda achterban vind het niet fijn om racistisch getinte uitspraken te horen. Omdat allochtonen hun stemmers en dus hun inkomsten zijn.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Ik ben het met je eens dat PvdA niet meer links is (centrumlinks nu eerder), maar de focus op allochtone kiezers blijkt nergens uit vind ik. Dat is maar een klein deel van het electoraat. Veel PvdA-politici doen daarnaast ook controversiële uitspraken die die achterban niet fijn vindt horen hoor. Wat dacht je van die opmerking van Samson toen hij undercover als straatpolitie werkte? Met etnisch monopolie?
Voorts, neem ik Amsterdam. heb je welleens in geuzenveld of rond Mercatorplein gewandeld. Daar heerst een etnische monopolie. Niemand durft dit openlijk te zeggen maar je hebt toch wel ogen om te kunnen zien hoop ik.
Wat ik wil zien in een nieuw links. Een linkse partij die taboe uitspraken over ethnicicteit niet schuwt. Als dit de werkelijkheid betreft. En nee ik ben geen pvv stemmer.
Blijf volhoudenquote:
[..]
Ik had je eerder moeten quoten. #27 was voor jou. En nog iets.De Pvda achterban vind het niet fijn om racistisch getinte uitspraken te horen. Omdat allochtonen hun stemmers en dus hun inkomsten zijn.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Je overdrijft het aantal allochtone kiezers van de PvdA... en de PvdA is altijd voorzichtig geweest met racistischlijkende uitspraken. VVD en CDA ook .quote:
[..]
Ik had je eerder moeten quoten. #27 was voor jou. En nog iets.De Pvda achterban vind het niet fijn om racistisch getinte uitspraken te horen. Omdat allochtonen hun stemmers en dus hun inkomsten zijn.
Ik heb mijn argument even uitgebreid.quote:
[..]
Je overdrijft het aantal allochtone kiezers van de PvdA... en de PvdA is altijd voorzichtig geweest met racistischlijkende uitspraken. VVD en CDA ook .
Ik wantrouw juist een partij die racistischgelijkende uitspraken schuwt. Precies omdat zij dan juist de allochtoonse stem willen paaien. En zeg zelf. Wat heeft Pvda landelijk betekend voor de allochtoon. Pvda ziet de allochtoon gewoon als een potentieel stemvee. Zodat heren.dames zelf op het pluche kunnen blijven.
Nieuw links moet anders naar mijn mening. Echt anders.
Racisme is vuiligheid. Dus een serieuze fatsoenlijke politieke partij doet daar niet aan mee.quote:
[..]
Ik heb mijn argument even uitgebreid.
Ik wantrouw juist een partij die racistischgelijkende uitspraken schuwt. Precies omdat zij dan juist de allochtoonse stem willen paaien.
Het is al triest genoeg dat wel racistischgetinte uitspraken in mindere mate de autochtone meerderheid wegjaagt
Zo werkt de politiek toch? Zeteltjes winnen. Dat geldt voor alle politieke partijenquote:En zeg zelf. Wat heeft Pvda landelijk betekend voor de allochtoon. Pvda ziet de allochtoon gewoon als een potentieel stemvee. Zodat heren.dames zelf op het pluche kunnen blijven.
Mijn punt is dat rechtse partijen in Nederland nooit echt libertarisch zijn geweest. En dit voelen de liberariers van fok! ook. Pvda-links is nooit echt links geweest. En de linkse stemmer begint dit ook doortekrijgen. Maar beide kanten zijn ook nooit gematigd geweest. Maar altijd kapitalistisch. En daar kun je cda en d66 en de rest ook onder scharen. Het gaat altijd om de banken en het buitenland. De normale burger of je nu allochtoon bent of autochtoon. Daar wordt gewoon overheen gelopen. Het maakt mij niet uit of een Pvda een Moskee kado doet van een paar miljoen. Dat moet je gewoon zien als omkoperij voor de stemmen. Pvda-ers zijn niet links het zijn gewoon Salonsocialisten.
Ik moest lachenquote:
Mijn punt is dat rechtse partijen in Nederland nooit echt libertarisch zijn geweest. En dit voelen de liberariers van fok! ook. Pvda-links is nooit echt links geweest. En de linkse stemmer begint dit ook doortekrijgen. Maar beide kanten zijn ook nooit gematigd geweest. Maar altijd kapitalistisch. En daar kun je cda en d66 en de rest ook onder scharen. Het gaat altijd om de banken en het buitenland. De normale burger of je nu allochtoon bent of autochtoon. Daar wordt gewoon overheen gelopen. Het maakt mij niet uit of een Pvda een Moskee kado doet van een paar miljoen. Dat moet je gewoon zien als omkoperij voor de stemmen. Pvda-ers zijn niet links het zijn gewoon Salonsocialisten.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Okay andere insteek, wellicht dat men mij zo wel begrijpt; Er is maar één politieke partij. En die is niet libertair of links. En deze staat bekend onder vele afkortingenquote:
Zo werkt de politiek toch? Zeteltjes winnen. Dat geldt voor alle politieke partijen
Je weet het verschil tussen 'eerste' en 'tweede' niet?quote:
[..]
Want Roemer liet zich niet door Wester als een kind in de hoek zetten
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Waarom zou het communisme beter werken dan het kapitalisme? Er moet toch wel een reden zijn waarom die ex-Sovjesstaten tegenwoordig (voor een groot deel) kapitalistisch zijn geworden.
Ik heb het idee dat TS het allemaal te romantisch ziet. Zowel het kapitalisme als communisme hebben beide een mindere kant. Ik denk alleen dat het kapitalisme meer openstaat voor duurzame oplossingen, omdat je in dat systeem de vrijheid hebt om met een alternatief te komen. Natuurlijk kan het allemaal veel beter, maar wij hebben hier de keuze om bijvoorbeeld voor 'groene stroom' te gaan, omdat er meerdere aanbieders zijn. Net zo goed dat wij biologisch vlees kunnen kopen en kleding dat niet door arme kindjes zijn gemaakt. Bij het communisme kun je alleen hopen dat de staat voor duurzaam gaat. Als de staat zegt dat biologische eten onzin is, moeten we allemaal aan de bio-industrievlees.
Links zal dit waarschijnlijk weten en daarom ook richten op duurzaamheid en sociale ondersteuning voor de zwakkere landgenoten. En met de kennis die ze hebben van communistische landen, zullen ze ook wel vanuit gaan dat ze in een kapitalistisch land meer te vertellen hebben.
Ik heb het idee dat TS het allemaal te romantisch ziet. Zowel het kapitalisme als communisme hebben beide een mindere kant. Ik denk alleen dat het kapitalisme meer openstaat voor duurzame oplossingen, omdat je in dat systeem de vrijheid hebt om met een alternatief te komen. Natuurlijk kan het allemaal veel beter, maar wij hebben hier de keuze om bijvoorbeeld voor 'groene stroom' te gaan, omdat er meerdere aanbieders zijn. Net zo goed dat wij biologisch vlees kunnen kopen en kleding dat niet door arme kindjes zijn gemaakt. Bij het communisme kun je alleen hopen dat de staat voor duurzaam gaat. Als de staat zegt dat biologische eten onzin is, moeten we allemaal aan de bio-industrievlees.
Links zal dit waarschijnlijk weten en daarom ook richten op duurzaamheid en sociale ondersteuning voor de zwakkere landgenoten. En met de kennis die ze hebben van communistische landen, zullen ze ook wel vanuit gaan dat ze in een kapitalistisch land meer te vertellen hebben.
ROBODEMONS..................|:(
Er wordt steeds gerept over "alternatieven" voor het kapitalisme. Maar wat die alternatieven dan precies zijn wordt nooit onderbouwd of uitgewerkt. Het blijft doorgaans bij luchtfietserij.
Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.
Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.
Ik, de superarrogante haal nog maar eens mijn eigen woorden aan
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jawel, de ene doet iets voor de SP en de andere doet iets voor zowel CDA als RTLquote:Op zaterdag 27 juni 2015 00:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je weet het verschil tussen 'eerste' en 'tweede' niet?
Dat hele televisiedebat toonde wel de waarde van Roemer voor 'links' mooi aan, zelden zo'n slapjanus aan het hoofd van een politieke partij zien staan.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Dat valt wel mee. De echte extremen worden wellicht vertegenwoordigd, maar als een systeem redelijk functioneert, dan zitten mensen ook niet echt te wachten op partijen die radicale systeemwijzigingen die in zwaar versimpelde theoretische modelletjes één of andere utopische uitwerking zouden moeten hebben.quote:
[..]
Okay andere insteek, wellicht dat men mij zo wel begrijpt; Er is maar één politieke partij. En die is niet libertair of links. En deze staat bekend onder vele afkortingen
We hebben natuurlijk wel gewoon steeds de NCPN en de LP, maar daar zit praktisch niemand op te wachten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.quote:
Er wordt steeds gerept over "alternatieven" voor het kapitalisme. Maar wat die alternatieven dan precies zijn wordt nooit onderbouwd of uitgewerkt. Het blijft doorgaans bij luchtfietserij.
Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.
Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Ook dat jaquote:
[..]
Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.
Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet
Net zoals de mensen die onder het communisme leefden.quote:
[..]
Dat valt wel mee. De echte extremen worden wellicht vertegenwoordigd, maar als een systeem redelijk functioneert, dan zitten mensen ook niet echt te wachten op partijen die radicale systeemwijzigingen die in zwaar versimpelde theoretische modelletjes één of andere utopische uitwerking zouden moeten hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De waarheid is natuurlijk het tegenovergestelde, met koopkrachtdalingen in de double digits.quote:
[..]
Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.
Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vooral dat.quote:
Je kunt nog zo'n goeie boodschap hebben, als de doelgroep hem niet horen wil omdat ze zich hebben laten wijsmaken een 'middeninkomen' te hebben, dan sta je als links met erg lege handen.
Helemaal als de schuld van zo ongeveer alles wordt gegeven aan linkse regeringen die er nooit zijn geweest.
Arbeiders anno 2015 willen geen solidariteit meer. Arbeiders anno 2015 willen een vijfde vakantie, een iPhone7, een 170% hypotheek en vooral keiharde wetgeving voor alle anderen
Dat is de werkelijkheid waarin 'links' zijn doelgroep weer even terug moet zien te winnen en dat gaat met de huidige status van de linkerzijde van het politieke spectrum helaas voorlopig even niet lukken.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
20-40 miljoen Chinezen zijn het met je eens dat dit een prima functionerend systeem was.quote:
[..]
Net zoals de mensen die onder het communisme leefden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De OP focust op de aanbodzijde - de politieke partijen - maar het lijkt me dat de vraagzijde - de kiezers - hier een grotere rol in spelen. Niemand in Nederland wil communisme of een partij die Nederland compleet omdraait, dus is er logischerwijs ook geen politieke partij die die niet bestaande belangen behartigt.
Je kunt ook wel een paar honderd miljoen doden vinden in 'kapitalistische' landen met eenzelfde omvang.quote:
[..]
20-40 miljoen Chinezen zijn het met je eens dat dit een prima functionerend systeem was.
Ik bedoel meer dat mensen die daarin leefden ook moeilijk een voorstelling konden maken van een nogal abstract alternatief.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe dan ook ben ik nog steeds benieuwd naar hoe dat antikapitalistisch alternatief waar extreme linksen mee schermen er nu precies uitziet. Tot nu toe zijn het enkel luchtkastelen.quote:
De OP focust op de aanbodzijde - de politieke partijen - maar het lijkt me dat de vraagzijde - de kiezers - hier een grotere rol in spelen. Niemand in Nederland wil communisme of een partij die Nederland compleet omdraait, dus is er logischerwijs ook geen politieke partij die die niet bestaande belangen behartigt.
quote:
[..]
Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.
Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet
Om aan te tonen wat voor onzin dit is:quote:Arbeiders anno 2015 willen een vijfde vakantie, een iPhone7, een 170% hypotheek en vooral keiharde wetgeving voor alle anderen
http://nos.nl/artikel/204(...)iet-op-vakantie.html
Misschien dat 'rechts' daarom met genoegen 40-50% bezuinigt op de statistiekvergaring, zodat de onderbuik vrij spel krijgt en niemand meer er tegenin kan gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Van individuen die pleiten voor arbeiderszelfbestuur vraag ik me sowieso af of zij wel eens een laaggeschoolde arbeider hebben ontmoet. Die mensen willen helemaal niet meebesturen in zo'n organisatie en beseffen zelf ook dondersgoed dat ze daar niet de juiste kwaliteiten voor hebben.
Ook is half Nederland nu hoogopgeleid, dus waar hebben we het uberhaupt over? Het is niet meer als tijdens de industriële revolutie dat de hele bevolking uitgebuit wordt in vieze fabrieken.
Ook is half Nederland nu hoogopgeleid, dus waar hebben we het uberhaupt over? Het is niet meer als tijdens de industriële revolutie dat de hele bevolking uitgebuit wordt in vieze fabrieken.
Zelfs in de OP vind ik daar helaas inderdaad niets concreets over terug.quote:
[..]
Hoe dan ook ben ik nog steeds benieuwd naar hoe dat antikapitalistisch alternatief waar extreme linksen mee schermen er nu precies uitziet. Tot nu toe zijn het enkel luchtkastelen.
Daar gaat het niet zozeer om. Het communisme heeft vrij duidelijk laten zien dat het, afgezien van het feit dat het bijna onvermijdelijk leidt tot flinke repressie, ook gewoon in de praktijk niet werkt. Overigens kon men zich in veel communistische landen prima voorstellen hoe het was onder andere systemen omdat ze daar ook nog onder geleefd hadden of zoals in Oost-Europa bekend waren met de situatie in het kapitalistische deel van Europa.quote:
[..]
Je kunt ook wel een paar honderd miljoen doden vinden in 'kapitalistische' landen met eenzelfde omvang.
Ik bedoel meer dat mensen die daarin leefden ook moeilijk een voorstelling konden maken van een nogal abstract alternatief.
Het libertarisme in haar meest extreme vorm is vooral een leuk gedachtenexperiment.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.quote:
[..]
De waarheid is natuurlijk het tegenovergestelde, met koopkrachtdalingen in de double digits.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde
Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Jouw retoriek van "vier keer per jaar op vakantie" is ver bezijden de waarheid.quote:
[..]
Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde
Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.
Verder is het mediaan inkomen van de Iphone gebruiker in de VS $85000, terwijl dat over de gehele bevolking op $28000 ligt (van de beroepsbevolking, dus kinderen beneden de 16 en bejaarden niet meegeteld).
We kunnen er dus gerust van uit gaan dat 'arbeider met Iphone' een nogal overtrokken voorstelling van zaken is.
http://www.volkskrant.nl/(...)onzekerder~a4087774/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het marktmodel is geschikt voor gewone individuele goederen (producten die je zelf koopt, zelf betaalt en zelf gebruikt). Het is niet geschikt als samenlevingsmodel, dat een breder kader moet bieden.
De laatste 30 jaar is het marktdenken te overheersend geworden. Het is duidelijk dat er problemen zijn met de machtsverdeling. Het wereldwijde speelveld van bedrijven wordt niet voldoende in balans gehouden door de nationaal georganiseerde tegenmacht van de gewone bevolking. Mensen worden eindeloos tegen elkaar uitgespeeld.
Het laatste wat we nodig hebben is:
- een handelsverdrag die de positie van het bedrijfsleven verder versterkt.
- een verdergaande individualisering van de samenleving en ondermijning van de solidariteit.
Paper_Tiger bepleit een volledig individualisering van de WW
POL / WW grondig hervormen
De voorzitter van de VNO-NCW hakt weer eens in op de werkelozen.
POL / Voorzitter VNO-NCW: Werklozen zijn labbekakken
Wat is een goede response?
Individueel ben je machteloos, als groep sta je sterk. Het begint met terrein te winnen in het (publieke) debat in de media en in eigen kring. Het gebruik van propaganda is zwak, want het betekent dat je veel onzin uitkraamt. Dit soort onzin moet je analyseren tot het punt waarop duidelijk wordt dat het dwaas of leugenachtig is, en degenen die het verkondigen moet je dit aanrekenen.
Bijvoorbeeld.
Joop Wijn heeft in een discussie op TV eens uitgelegd wat ons te doen staat. Hij stelde de economie voor als een taart. Ipv ons druk te maken over de verdeling van de taart, zouden we allemaal onze schouders eronder moeten zetten, en zodoende de taart vergroten. Hoe groot jouw taartpunt ook is, deze wordt dan evenredig groter.
Zwak aan deze redenering is de impliciete veronderstelling dat iedereen een vast aandeel in de taart heeft (de hoek van een ieders taartpunt constant is). Maar deze aanname is in strijd met het marktmodel, waarin het mensen concurreren om hun marktaandeel te vergroten. Hoe kan iemand, die economie gestudeerd heeft, en nu hoofdeconoom is bij de ABN-AMRO, zulke elementaire gedachtefouten maken? Later zijn we overspoeld met statistieken waaruit blijkt dat de ongelijkheid sterk is toegenomen (het aandeel in de taart is verschoven ten gunste van de elite).
Mensen uit de bestuurselite, die grossieren in domme redeneringen, dienen te worden beoordeeld als te dom of te onbetrouwbaar om bestuurder te kunnen zijn. Door zo te werk te gaan, wordt propaganda bedrijven risicovol voor de carriere van een bestuurder, en neemt het af. Beoordeel bestuurders alleen op wat je zelf kunt vaststellen en laat je niet leiden door stemmingmakerij. Verhalen over de grote indruk die iemand maakt op zijn collega's, op plekken waar je zelf nooit bij kunt zijn, zijn desinformatie. Je kunt iemand alleen beoordelen door goed naar hem te luisteren. Zit hij vol met suggestieve oncontroleerbare en eenzijdige boodschappen die agressief en disciplinerend zijn naar de bevolking, dan is het geen goede bestuurder.
Denk eens wat dieper door. Het geld dat de HRA gunt aan huizenkopers, wordt doorgegeven aan eigenaren van bouwgrond en de banken die de hypotheken verstrekken. Kopers hebben dankzij de HRA meer geld te besteden aan een koophuis en kopen daarvoor uiteindelijk hetzelfde huis (want de woningvoorraad is min of meer dezelfde gebleven) Het is een hap uit het overheidsbudget, maar degene die het lijken te krijgen, krijgen het niet. Zij krijgen alleen een hogere schuld tegen dezelfde maandlasten, die veel moeilijker is af te lossen. Huurders hebben het meeste nadeel. Hun huren stijgen met de huizenprijzen mee, zonder compensatie dmv belastingaftrek. Door alleen de toegankelijkheid van hypotheken te beperken, neemt deze groep toe.
Simpele ideologische vergezichten zijn meestal naief en misleidend. Zoek liever naar het herstellen van de balans door extremen te vermijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 13:07:40 ]
De laatste 30 jaar is het marktdenken te overheersend geworden. Het is duidelijk dat er problemen zijn met de machtsverdeling. Het wereldwijde speelveld van bedrijven wordt niet voldoende in balans gehouden door de nationaal georganiseerde tegenmacht van de gewone bevolking. Mensen worden eindeloos tegen elkaar uitgespeeld.
Het laatste wat we nodig hebben is:
- een handelsverdrag die de positie van het bedrijfsleven verder versterkt.
- een verdergaande individualisering van de samenleving en ondermijning van de solidariteit.
Paper_Tiger bepleit een volledig individualisering van de WW
POL / WW grondig hervormen
De voorzitter van de VNO-NCW hakt weer eens in op de werkelozen.
POL / Voorzitter VNO-NCW: Werklozen zijn labbekakken
Wat is een goede response?
Individueel ben je machteloos, als groep sta je sterk. Het begint met terrein te winnen in het (publieke) debat in de media en in eigen kring. Het gebruik van propaganda is zwak, want het betekent dat je veel onzin uitkraamt. Dit soort onzin moet je analyseren tot het punt waarop duidelijk wordt dat het dwaas of leugenachtig is, en degenen die het verkondigen moet je dit aanrekenen.
Bijvoorbeeld.
Joop Wijn heeft in een discussie op TV eens uitgelegd wat ons te doen staat. Hij stelde de economie voor als een taart. Ipv ons druk te maken over de verdeling van de taart, zouden we allemaal onze schouders eronder moeten zetten, en zodoende de taart vergroten. Hoe groot jouw taartpunt ook is, deze wordt dan evenredig groter.
Zwak aan deze redenering is de impliciete veronderstelling dat iedereen een vast aandeel in de taart heeft (de hoek van een ieders taartpunt constant is). Maar deze aanname is in strijd met het marktmodel, waarin het mensen concurreren om hun marktaandeel te vergroten. Hoe kan iemand, die economie gestudeerd heeft, en nu hoofdeconoom is bij de ABN-AMRO, zulke elementaire gedachtefouten maken? Later zijn we overspoeld met statistieken waaruit blijkt dat de ongelijkheid sterk is toegenomen (het aandeel in de taart is verschoven ten gunste van de elite).
Mensen uit de bestuurselite, die grossieren in domme redeneringen, dienen te worden beoordeeld als te dom of te onbetrouwbaar om bestuurder te kunnen zijn. Door zo te werk te gaan, wordt propaganda bedrijven risicovol voor de carriere van een bestuurder, en neemt het af. Beoordeel bestuurders alleen op wat je zelf kunt vaststellen en laat je niet leiden door stemmingmakerij. Verhalen over de grote indruk die iemand maakt op zijn collega's, op plekken waar je zelf nooit bij kunt zijn, zijn desinformatie. Je kunt iemand alleen beoordelen door goed naar hem te luisteren. Zit hij vol met suggestieve oncontroleerbare en eenzijdige boodschappen die agressief en disciplinerend zijn naar de bevolking, dan is het geen goede bestuurder.
Denk eens wat dieper door. Het geld dat de HRA gunt aan huizenkopers, wordt doorgegeven aan eigenaren van bouwgrond en de banken die de hypotheken verstrekken. Kopers hebben dankzij de HRA meer geld te besteden aan een koophuis en kopen daarvoor uiteindelijk hetzelfde huis (want de woningvoorraad is min of meer dezelfde gebleven) Het is een hap uit het overheidsbudget, maar degene die het lijken te krijgen, krijgen het niet. Zij krijgen alleen een hogere schuld tegen dezelfde maandlasten, die veel moeilijker is af te lossen. Huurders hebben het meeste nadeel. Hun huren stijgen met de huizenprijzen mee, zonder compensatie dmv belastingaftrek. Door alleen de toegankelijkheid van hypotheken te beperken, neemt deze groep toe.
Simpele ideologische vergezichten zijn meestal naief en misleidend. Zoek liever naar het herstellen van de balans door extremen te vermijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 13:07:40 ]
The view from nowhere.
Zijn daar schattingen van?quote:
of zoals in Oost-Europa bekend waren met de situatie in het kapitalistische deel van Europa.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Lastig te zeggen natuurlijk, maar er waren toch flink wat vluchtelingen. Uiteindelijk geef je als overheid ook wel een vrij helder signaal af als een poging tot vluchten naar het westen kan leiden tot executie.quote:
In de DDR heette het fenomeen Republikflucht en zijn naar schatting toch een paar miljoen mensen gevlucht voordat de grens hermetisch gesloten werd:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Republikflucht
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Helaas voor de krant maar de werkelijkheid gebeurt voornamelijk om mij heen waar ik datgene wat ik schetste nog net iets vaker zie gebeuren dan goed is voor een maatschappij.quote:
[..]
Jouw retoriek van "vier keer per jaar op vakantie" is ver bezijden de waarheid.
Verder is het mediaan inkomen van de Iphone gebruiker in de VS $85000, terwijl dat over de gehele bevolking op $28000 ligt (van de beroepsbevolking, dus kinderen beneden de 16 en bejaarden niet meegeteld).
We kunnen er dus gerust van uit gaan dat 'arbeider met Iphone' een nogal overtrokken voorstelling van zaken is.
http://www.volkskrant.nl/(...)onzekerder~a4087774/
Om in die race van de middenmaat mee te mogen doen leven diegenen die zich tot de 'arbeiders' zouden moeten rekenen zodanig op de pof dat ze al hun ooit verworven mondigheid hebben mogen inleveren met als blijde gevolg dat er niemand meer de barricades op durft zolang er nog iets te verliezen valt.
Het besef lijkt echter wel aanwezig en uit zich door de enorme tirades die je zo her en der tegen 'links' ziet, voornamelijk door mensen die totaal niet beseffen wat ze aan 'links' te danken hebben.
De linkerkant van het politieke spectrum lijkt echter ook niet meer bereid de barricades te beklimmen sinds alle bloedgroepen die nog sterk principieel waren(PSP, CPN) vakkundig uit de gelederen zijn weggesaneerd en er uit de linkse hoek nog slechts slap geneuzel over meldpunten klinkt.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Ik heb hier al vaker betoogd dat de combinatie van algemeen kiesrecht in een natiestaat en de vrees voor communisme het beste is wat het kapitalisme ooit is overkomen. De muur was nog niet half afgebroken of de daarin tot stand gekomen economische en burgerlijke vrijheden werden enthousiast ondergraven om tot een geperverteerde vorm van kapitalisme te komen waarbij de essentie van kapitalisme juist naar de achtergrond verdwijnt ten bate van de excessen ervan.
Het probleem van links is dat ze dat als kader accepteert, en daarbinnen slechts de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat gaat niet werken, aangezien die pervertering een zelfstandig en continue proces is, je moet voortdurend met volle kracht tegen de stroom oproeien, en elke keer dat je even inhoudt of op adem moet komen ben je al weer verder terug dan waar je vandaan kwam, terwijl de rechtse partijen ook nog eens met de stroom meeroeien in dezelfde boot.
Het probleem van links is dat ze dat als kader accepteert, en daarbinnen slechts de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat gaat niet werken, aangezien die pervertering een zelfstandig en continue proces is, je moet voortdurend met volle kracht tegen de stroom oproeien, en elke keer dat je even inhoudt of op adem moet komen ben je al weer verder terug dan waar je vandaan kwam, terwijl de rechtse partijen ook nog eens met de stroom meeroeien in dezelfde boot.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah, de methode Henk Krol. Wat doen de statistieken er toe als je eigen onderbuik anders uitwijst? Je komt aan met een stel goedkope claims over arbeiders met koophuizen en vijf vakanties per jaar, maar als de werkelijkheid dan toch iets anders ligt, dan ontkennen je die gewoon maar doodleuk.quote:
[..]
Helaas voor de krant maar de werkelijkheid gebeurt voornamelijk om mij heen waar ik datgene wat ik schetste nog net iets vaker zie gebeuren dan goed is voor een maatschappij.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De stroom moet de andere kant op. Daarvoor moet de machtsverhouding worden aangepast. Minder vrij internationaal kapitaalverkeer, en meer zekerheden voor de gewone man is een goed begin. Dat druist in tegen de uitgangspunten van de marktideologie, en dat is nu nodig.quote:
Het probleem van links is dat ze dat als kader accepteert, en daarbinnen slechts de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat gaat niet werken, aangezien die pervertering een zelfstandig en continue proces is, je moet voortdurend met volle kracht tegen de stroom oproeien, en elke keer dat je even inhoudt of op adem moet komen ben je al weer verder terug dan waar je vandaan kwam, terwijl de rechtse partijen ook nog eens met de stroom meeroeien in dezelfde boot.
The view from nowhere.
Het druist tegen de heersende ideologie in maar dat is niet zozeer een markideologie als wel een ideologie van het verkrijgen en uitbuiten van machtsposities.quote:
[..]
De stroom moet de andere kant op. Daarvoor moet de machtsverhouding worden aangepast. Minder vrij internationaal kapitaalverkeer, en meer zekerheden voor de gewone man is een goed begin. Dat druist in tegen de uitgangspunten van de marktideologie, en dat is nu nodig.
Als je nou bijvoorbeeld zorgt voor een evenwichtige arbeidsmarkt door die niet actief te laten verstoren door een kunstmatige vergroting van het arbeidsaanbod, dan hebben werknemers een goede onderhandelingspositie en hoeft de overheid niet voor ze te roeien. Als je zo'n verstoring wel toelaat en zelfs organiseert, dan geef je jezelf veel te veel werk om te doen om daarvoor weer te compenseren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Welke motieven en doelen zou de arbeider moeten hebben volgens jou?quote:
[..]
Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde
Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.
The view from nowhere.
Zullen we de democratie in Nederland ook maar afschaffen dan? Daar hebben die laaggeschoolde arbeiders immers ook stemrecht. Het niet-onderbouwde argument wat jij nu bezigt werd overigens ook tegen vrouwen- en kleurlingenkiesrecht gebruikt, en zoals ik net zei ook tegen algemeen kiesrecht.quote:
Van individuen die pleiten voor arbeiderszelfbestuur vraag ik me sowieso af of zij wel eens een laaggeschoolde arbeider hebben ontmoet. Die mensen willen helemaal niet meebesturen in zo'n organisatie en beseffen zelf ook dondersgoed dat ze daar niet de juiste kwaliteiten voor hebben.
Ook is half Nederland nu hoogopgeleid, dus waar hebben we het uberhaupt over? Het is niet meer als tijdens de industriële revolutie dat de hele bevolking uitgebuit wordt in vieze fabrieken.
En het gaat niet om uitbuiting Kaas, het gaat om de grote verschillen in vermogen die aan het ontstaan zijn. Door productiemiddelen te verdelen over de mensen die er gebruik van maken in plaats van de mensen wiens opa er voor betaald heeft corrigeer je die scheefgroei voor een groot deel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat de krant je schetst is het beeld in de VS dat hooguit een voorbode is van wat ons hier te wachten staat.quote:
[..]
Ah, de methode Henk Krol. Wat doen de statistieken er toe als je eigen onderbuik anders uitwijst? Je komt aan met een stel goedkope claims over arbeiders met koophuizen en vijf vakanties per jaar, maar als de werkelijkheid dan toch iets anders ligt, dan ontkennen je die gewoon maar doodleuk.
In Nederland zie ik met mijn ogen, dus niet met mijn onderbuik, dat degenen die je qua inkomen tot 'arbeiders' moet rekenen zich gedragen alsof ze een topsalaris ontvangen om dan vervolgens te gaan klagen dat het allemaal nog niet genoeg is en dat dat allemaal van 'links' komt
De doelgroep voor links is kortom totaal niet meer geinteresseerd in de boodschap van links en ziet liever een regering die alle anderen keihard straft zonder zich een moment af te vragen of ze zelf niet tot een groep 'anderen' behoren.
De uitdaging voor links is dus om die grote groep arbeiders weer aan te kunnen spreken en dat ziet er vrij lastig uit aangezien die groep momenteel alleen nog maar in gratis bier en keiharde repressie geinteresseerd lijkt
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Wat is dit nu weer voor scheve vergelijking?quote:
[..]
Zullen we de democratie in Nederland ook maar afschaffen dan? Daar hebben die laaggeschoolde arbeiders immers ook stemrecht. Het niet-onderbouwde argument wat jij nu bezigt werd overigens ook tegen vrouwen- en kleurlingenkiesrecht gebruikt, en zoals ik net zei ook tegen algemeen kiesrecht.
En het gaat niet om uitbuiting Kaas, het gaat om de grote verschillen in vermogen die aan het ontstaan zijn. Door productiemiddelen te verdelen over de mensen die er gebruik van maken in plaats van de mensen wiens opa er voor betaald heeft corrigeer je die scheefgroei voor een groot deel.
Volgens mij heeft links door dat 100 jaar experimenteren met 100 miljoen doden ten gevolge niet goed werkte.
Links experiment Cuba vs kapatalistisch experiment Singapore vat de gehele discussie samen
Links experiment Cuba vs kapatalistisch experiment Singapore vat de gehele discussie samen
Je doet concrete claims over huizenbezit, aantal keren vakantie en dergelijke die totaal niet stroken met de situatie van de werkende onderlaag. Die situatie is volgens de statistieken toch echt anders dan jouw ogen waarnemen. Dat is dan waarschijnlijk meer een gevalletje selection of confirmation bias.quote:
[..]
In Nederland zie ik met mijn ogen, dus niet met mijn onderbuik, dat degenen die je qua inkomen tot 'arbeiders' moet rekenen zich gedragen alsof ze een topsalaris ontvangen om dan vervolgens te gaan klagen dat het allemaal nog niet genoeg is en dat dat allemaal van 'links' komt
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De arbeider zal bewust moeten zijn van het feit dat hij/zij arbeider is.quote:
[..]
Welke motieven en doelen zou de arbeider moeten hebben volgens jou?
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Er lijkt een sterke opkomst van de klassieke kongsi tussen kapitalisme en volkspartijen. In Denemarken is er nu een coalitie tussen beide. In Nederland was deze er in de coalitie tussen VVD, CDA en PVV. In de VS is er de Tea Party. Deze onderklasse laat zich voor het karretje spannen van de bovenlaag, en geloofd in repressieve oplossingen.quote:
De doelgroep voor links is kortom totaal niet meer geinteresseerd in de boodschap van links en ziet liever een regering die alle anderen keihard straft zonder zich een moment af te vragen of ze zelf niet tot een groep 'anderen' behoren.
De uitdaging voor links is dus om die grote groep arbeiders weer aan te kunnen spreken en dat ziet er vrij lastig uit aangezien die groep momenteel alleen nog maar in gratis bier en keiharde repressie geinteresseerd lijkt
Onder de gehele bevolking tref je mensen aan die neigen naar zelfverheerlijking, machtswellust etc. Als ze de kans krijgen de macht te grijpen worden het tirannen. Dat kun je zien aan de autoritaire en moralistische houding die ze aannemen tov anderen in hun eigen kleine kringetje, zelfs al staan ze laag op de maatschappelijke ladder. Ze trappen naar beneden.
The view from nowhere.
Klassenbewustzijn en meer solidariteit met de eigen klasse?quote:
[..]
De arbeider zal bewust moeten zijn van het feit dat hij/zij arbeider is.
The view from nowhere.
Sowieso zou je eens de moeite kunnen nemen om er serieus op in te gaan, het zou je sieren.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 14:23 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor scheve vergelijking?
Het gaat er dus om dat mensen tot in de 20e eeuw arbeiders niet geschikt vonden om te kiezen wie er namens hen zitting zouden mogen nemen in de volksvertegenwoordiging. Hetzelfde voor vrouwen en minderheden. Dat hele idee was nergens op gestoeld, behalve op vooroordelen en vage onbewezen claims.
Met democratie binnen een bedrijfsstructuur zitten we nu weer precies in de fase waar we met de gouvernementele democratie in de 20e eeuw zaten; claims dat arbeiders (of het volk eigenlijk) niet geschikt zijn voor dergelijke keuzes, volledig onbewezen en uitgaand van vooroordelen.
Misschien dat jij het niet ziet maar ik zie hier een vrij treffende vergelijking.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zo weet ik ook een lekkere generalisatie... over 100 miljoen doden van rechts in de vorige eeuw.quote:
Volgens mij heeft links door dat 100 jaar experimenteren met 100 miljoen doden ten gevolge niet goed werkte.
De koude oorlog is al 25 jaar voorbij. Kap eens met die verkettering /
In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.quote:
[..]
Klassenbewustzijn en meer solidariteit met de eigen klasse?
Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Dat wordt ze allemaal wijsgemaakt. Dat is onderdeel van de marktideologische propaganda:quote:
[..]
In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.
Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan
- Er zijn alleen kansen, uitdagingen en keuzes, dus niemand heeft een excuus
- Het is je allemaal eigen verantwoordelijkheid.
- Zie jezelf als individu en niet als deel van de groep (alleen sta je machteloos).
- Zie concurrentie als de bron van al het goede (zie niet dat je tegen elkaar wordt uitgespeeld).
etc ...
The view from nowhere.
Tsja, ik denk dat je dit plaatje vast ook eens gezien hebt:quote:
[..]
In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.
Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan
Terwijl de daadwerkelijke sociale mobiliteit en inkomenspersistentie in de Verenigde Staten niet zo denderend is.
Verrassend vaak gaat lage mobiliteit op de maatschappelijk ladder gepaard met een onfeilbaar geloof daarin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is een generatieding ook. Ik behoorde ook tot de generatie die (na het vallen van de muur) wel klaar was met het links van de babyboomgeneratie. Maar goed, in de hoogconjunctuur van halverwege jaren 90 tot 2001 werden, mede door de afgeschudde ideologische veren van links internationaal gezien, de fundamenten gelegd voor de crises na 2008. Dus eigenlijk een fout geweest ergens, het afschudden van die ideologische veren.quote:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Ik denk echter wel dat links nu weer een nieuw baken kan uitzetten: het basisinkomen.
Het personalistisch socialisme, wat LXIV eigenlijk met cultureel marxisme bedoelt, ben ik altijd op tegen geweest, behalve basale vormen van gelijkheid bevorderen ongeacht sekse, afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie etc. Maar dat versta ik niet onder cultureel marxisme, immers de grootste bashers van het cultureel marxisme zullen het daarmee eens zijn.
Verder zou ik als linksje ook verdergaan met de reductie van de uitstoot van broeikasgassen en duurzaamheid en dat combineren met het basisinkomen.
Ik denk echter wel dat we in het publieke domein moeten streven naar laïcisme, eigenlijk min of meer om daardoor de pluriformiteit te redden, ook al lijkt dit in de ogen van sommigen dan een paradox te zijn.
Uitdagingen genoeg dus.
Maar van welke linkse partijen kunnen we zo'n programma verwachten? Van geen enkele in NL, vrees ik. Ze zijn echt de weg kwijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2015 17:44:59 ]
I´m back.
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans. Volgens hem praten politici in Jip-en-Janneke taal populistische onzin uit, omdat de bevolking dat wil.
Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.
Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 18:33:57 ]
Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.
Het was toch Balkenende (en de VVD) die begon met dat draaikont verhaal (gericht tegen Wouter Bos). Draaikont, Draaikont, Draaikont, riepen de spindoctors van de VVD in koor.quote:Wee de politicus die door innerlijke overtuiging of politieke noodzaak van mening veranderd. Als hij verstandig is, dan houd hij tegen alle redelijkheid in vol dat hij vroeger ECHT hetzelfde vond. Want wie draait is onbetrouwbaar een leugenaar. Onecht.
Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 18:33:57 ]
The view from nowhere.
Wat versta je onder personalistisch socialisme?quote:
[..]
Het is een generatieding ook. Ik behoorde ook tot de generatie die (na het vallen van de muur) wel klaar was met het links van de babyboomgeneratie. Maar goed, in de hoogconjunctuur van halverwege jaren 90 tot 2001 werden, mede door de afgeschudde ideologische veren van links internationaal gezien, de fundamenten gelegd voor de crises na 2008. Dus eigenlijk een fout geweest ergens, het afschudden van die ideologische veren.
Ik denk echter wel dat links nu weer een nieuw baken kan uitzetten: het basisinkomen.
Het personalistisch socialisme, wat LXIV eigenlijk met cultureel marxisme bedoelt, ben ik altijd op tegen geweest, behalve basale vormen van gelijkheid bevorderen ongeacht sekse, afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie etc. Maar dat versta ik niet onder cultureel marxisme, immers de grootste bashers van het cultureel marxisme zullen het daarmee eens zijn.
Verder zou ik als linksje ook verdergaan met de reductie van de uitstoot van broeikasgassen en duurzaamheid en dat combineren met het basisinkomen.
Ik denk echter wel dat we in het publieke domein moeten streven naar laïcisme, eigenlijk min of meer om daardoor de pluriformiteit te redden, ook al lijkt dit in de ogen van sommigen dan een paradox te zijn.
Uitdagingen genoeg dus.
Maar van welke linkse partijen kunnen we zo'n programma verwachten? Van geen enkele in NL, vrees ik. Ze zijn echt de weg kwijt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Gekke is wel dat je altijd hoort dat het NL'se volk steeds hoger opgeleid wordt. Maar kennelijk worden hoogopgeleiden ook graag toegesproken in Jip-en-Janneke taal dan?quote:
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans. Volgens hem praten politici in Jip-en-Janneke taal populistische onzin uit, omdat de bevolking dat wil.
Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.
[..]
Het was toch de VVD die begon met dat draaikont verhaal (gericht tegen Wouter Bos). Draaikont, Draaikont, Draaikont, riepen de spindoctors van de VVD in koor.
Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)
En wat ik vervolgens weer niet begrijp ook, als onze politici het allemaal zo goed voor mekaar hebben, waarom is de stapel dossiers van hun fails zo langzamerhand nog langer als mijn arm?
I´m back.
Wat LXIV verstaat onder cultureel marxisme. Het persoonlijke is politiek. Politiek correctisme. Policor.quote:
[..]
Wat versta je onder personalistisch socialisme?
I´m back.
Veel van dit geklets haalt het niveau van 4 HAVO niet. Het is een kenmerk van propaganda dat het hele platte drogredenen en afleidingsmanoeuvres gebruikt.quote:
[..]
Gekke is wel dat je altijd hoort dat het NL'se volk steeds hoger opgeleid wordt. Maar kennelijk worden hoogopgeleiden ook graag toegesproken in Jip-en-Janneke taal dan?
Veel 'hoger opgeleiden' hebben hooguit een HBO opleiding, die gemakkelijk te doen is als je je eigenlijk nergens voor interesseert, en als je deze hebt afgerond ben je nauwelijks intellectueel gevormd.
The view from nowhere.
Ik denk dat je met dat niveau ook betrekkelijk lang alles redelijk accuraat kon beschrijven, alleen door een aantal factoren is de werkelijkheid een stuk ingewikkelder geworden. Ook voor politici, ik denk nl. dat zij er ook vaak geen touw meer aan vast kunnen knopen. En ook niet meer kunnen volgen wat alle ontwikkelingen zijn.quote:
[..]
Veel van dit geklets haalt het niveau van 4 HAVO niet. Het is een kenmerk van propaganda dat het hele platte drogredenen en afleidingsmanoeuvres gebruikt.
Veel 'hoger opgeleiden' hebben hooguit een HBO opleiding, die gemakkelijk te doen is als je je eigenlijk nergens voor interesseert, en als je deze hebt afgerond ben je nauwelijks intellectueel gevormd.
Verder ben ik wel van deze school hoor:
Hoe slimmer je bent, hoe eenvoudiger je complexe dingen kunt samenvatten, zonder dat essentiële informatie verdwijnt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2015 18:55:00 ]
I´m back.
Ik ken de term niet, maar het blijkt werkelijk ooit bestaan te hebben, volgens wikiquote:
[..]
Wat versta je onder personalistisch socialisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Volksbewegingquote:Over het algemeen had het personalistisch socialisme twee doelstellingen: het bestendigen van de democratie en het vestigen van een moraal die op het christendom en humanisme is gebaseerd
Schrap dat woordje christendom en ik doe mee....
Maar het -- deze definitie-- heeft niet veel met de kernpunten van Marx te maken. Zeker zijn er raakvlakken,,, het is maar net hoe je het begrip humanisme wenst in te vullen
Aan het einde:quote:
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans.
Hij geeft zelf de suggestie dat alle drie zich iets minder naar hun directe voordeel kunnen kijken, om zo te doorbreken dat men elkaar gevangen houd in een situatie die niemand wil.quote:Kunnen politici, journalisten of kiezers zich eigenlijk aan deze driehoeksverhouding onttrekken? Elk eenvoudig antwoord zou belachelijk zijn.
Dat lijkt mij evident, en het is ook wat ik minimaal van mensen verwacht. Als je alleen domweg achter je directe voordeel aanloopt, altijd meehuilend met de wolven in het bos, dan ben je niet in staat om een goede bestuurder of kritische journalist te zijn. Het lijkt mij een even evidente minimum eis, als kunnen autorijden een minimum eis is voor een taxichauffeur.
Maar het blijft een moeilijke gedachte voor mensen die alleen in termen van markt kunnen denken, en alleen succes/voordeel als motief kennen. Die staan nergens voor (te opportunistisch).
The view from nowhere.
Paar decennia dit te horen krijgen: "There Is No Alternative", hakt erin hè.quote:
Maar het blijft een moeilijke gedachte voor mensen die alleen in termen van markt kunnen denken, en alleen succes/voordeel als motief kennen. Die staan nergens voor (te opportunistisch).
I´m back.
quote:
[..]
Communistische economie werkt niet goed. Is niet dynamisch, groeit nauwelijks.
Dat is al bewezen in China en in de Sovjet Unie-landen.
Vandaar dat het nu kapitalistische landen zijn.
[..]
De werknermers zelf hebben geen zin in die democratisering. Dan is het zinloos als organisatie buiten de bedrijven die oproep te doen Je wordt weggehoond, mensen halen hun schouders op.
Dus ja.... links heeft zijn strijdlust verloren .
Overigens.... heb ik nooit iets kunnen vinden dat Marx himself de vrije markt wilde afschaffen.
quote:Op zaterdag 27 juni 2015 01:48 schreef Morrigan het volgende:
Waarom zou het communisme beter werken dan het kapitalisme? Er moet toch wel een reden zijn waarom die ex-Sovjesstaten tegenwoordig (voor een groot deel) kapitalistisch zijn geworden.
Ik heb het idee dat TS het allemaal te romantisch ziet. Zowel het kapitalisme als communisme hebben beide een mindere kant. Ik denk alleen dat het kapitalisme meer openstaat voor duurzame oplossingen, omdat je in dat systeem de vrijheid hebt om met een alternatief te komen. Natuurlijk kan het allemaal veel beter, maar wij hebben hier de keuze om bijvoorbeeld voor 'groene stroom' te gaan, omdat er meerdere aanbieders zijn. Net zo goed dat wij biologisch vlees kunnen kopen en kleding dat niet door arme kindjes zijn gemaakt. Bij het communisme kun je alleen hopen dat de staat voor duurzaam gaat. Als de staat zegt dat biologische eten onzin is, moeten we allemaal aan de bio-industrievlees.
Links zal dit waarschijnlijk weten en daarom ook richten op duurzaamheid en sociale ondersteuning voor de zwakkere landgenoten. En met de kennis die ze hebben van communistische landen, zullen ze ook wel vanuit gaan dat ze in een kapitalistisch land meer te vertellen hebben.
Kijk, dat is dus het probleem. Er wordt gedaan alsof er geen alternatieven zijn, maar communisme is nooit in werkelijkheid gerealiseerd. Als je Marx erop naleest dan zul je je realiseren dat enkel het onderdeel "dictatuur van het proletariaat" deels is gerealiseerd. Velen zeggen dat de "socialistische" staten enkel voorbeelden waren van staatskapitalisme.quote:
Er wordt steeds gerept over "alternatieven" voor het kapitalisme. Maar wat die alternatieven dan precies zijn wordt nooit onderbouwd of uitgewerkt. Het blijft doorgaans bij luchtfietserij.
Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.
Er zijn wel degelijk veel alternatieven voorgesteld. Een resource based economy bijvoorbeeld. Daarnaast hebben anarchisten ook best een voorstelling gemaakt van hoe hun ideale wereld eruit ziet:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
Al een aantal jaren voor het einde van de Koude Oorlog heeft de sociaal-democratie zijn ideologische veren van zich afgeschud om (verder) te kunnen regeren, in Frankrijk in 1982 door de president van toen:
Maar anderzijds zijn ook veel socialistische standpunten in de wet vastgelegd nu zoals eerder in dit topic al gemeld, zoals de achturige werkdag. Het is eerder zo dat die verworvenheden door verdere bezuinigingen bedreigd worden.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_(France)#Mitterrand.27s_presidency_and_the_exercise_of_power_.281981.E2.80.931995.29quote:Mitterrand was the last elected national leader in Europe to attempt to carry out socialist-inspired reforms (the 110 Propositions), furthering the dirigiste economic planning trends of the preceding conservative governments. The Prime Minister Pierre Mauroy nationalised the banks, the insurance industry and the defence industries, in accordance with the 1972 Common Program. Workers' wages were increased and working hours reduced to 39, and many other sweeping reforms carried out, but the economic crisis continued. Reforms included the abolition of death penalty, creation of a solidarity tax on wealth (ISF), introduction of proportional representation in legislative elections (which was applied only at the 1986 election), decentralization of the state (1982–83 laws), repeal of price liberalization for books (Lang Law of 1981), etc.
As early as 1982, Mitterrand faced a clear choice between maintaining France's membership in the European Monetary System, and thus the country's commitment to European integration, and pursuing his socialist reforms. He chose the former, starting the Socialist Party's acceptance of the private market economy. In 1984 Mitterrand and his second Prime Minister, Laurent Fabius, clearly abandoned any further socialist measures. The "Union of the Left" died and the Communist ministers resigned. Although there were two periods of mild economic reflation (first from 1984 to 1986 and again from 1988 to 1990), monetary and fiscal restraint was the essential policy orientation of the Mitterrand presidency from 1983 onwards.[11]
Maar anderzijds zijn ook veel socialistische standpunten in de wet vastgelegd nu zoals eerder in dit topic al gemeld, zoals de achturige werkdag. Het is eerder zo dat die verworvenheden door verdere bezuinigingen bedreigd worden.
Er is in ieder geval een alternatief voor dit geperverteerde kapitalisme, en dat heeft al laten zien te werken.quote:
Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar socialisten en anarchisten zijn toch wel twee verschillende groepen met hun eigen ideologie. Ik ben nog steeds niet uit welke richting je graag wilt. Een land waarin de staat bijna niks te vertellen heeft of waar de staat zo'n beetje alles voor je zorgt.quote:
[..]
[..]
[..]
Kijk, dat is dus het probleem. Er wordt gedaan alsof er geen alternatieven zijn, maar communisme is nooit in werkelijkheid gerealiseerd. Als je Marx erop naleest dan zul je je realiseren dat enkel het onderdeel "dictatuur van het proletariaat" deels is gerealiseerd. Velen zeggen dat de "socialistische" staten enkel voorbeelden waren van staatskapitalisme.
Er zijn wel degelijk veel alternatieven voorgesteld. Een resource based economy bijvoorbeeld. Daarnaast hebben anarchisten ook best een voorstelling gemaakt van hoe hun ideale wereld eruit ziet:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
ROBODEMONS..................|:(
Welke is dat precies geweest?quote:
[..]
Er is in ieder geval een alternatief voor dit geperverteerde kapitalisme, en dat heeft al laten zien te werken.
Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 21:27 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar socialisten en anarchisten zijn toch wel twee verschillende groepen met hun eigen ideologie. Ik ben nog steeds niet uit welke richting je graag wilt. Een land waarin de staat bijna niks te vertellen heeft of waar de staat zo'n beetje alles voor je zorgt.
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 21:44:49 ]
Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is wat Marx wilde.... hij noemde dat 'communisme' .quote:
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
Maar hij bleef abstract en ik denk dat hij nooit wilde erkennen dat een dorp, stad, bedrijf altijd hierarchisch georganiseerd wordt... en dus is dat wel een staat.
En waar vele ministaten zijn tendeert dat naar centralisatie ----> grote staat over een groter gebied
Maar hoe wil je een klasseloze maatschappij creëren zonder staat? Dan zouden mensen van naturen zo sociaal moeten zijn dat ze iedereen de zelfde kansen gunnen en ook de zwakkeren in de samenleving ondersteunen. Ik ken genoeg lieve mensen, maar er moeten maar een paar klootzakken tussen zitten en het werkt al niet meer.quote:
[..]
Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
Zelf ben ik van mening dat je juist wel een staat nodig hebben de maatschappij klasseloze kan maken. Daarom ben ik ook geen voorstander van anarchie, want naar mijn mening zijn veel mensen daar te egoïstisch voor.
ROBODEMONS..................|:(
Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn. Volgens mij is de mens van nature best altruïstisch, dat zit ook evolutionair erbij ingebakken. Je krijgt dan een beetje het nature/nurture-debat. Ik neig meer naar het idee dat mensen vooral worden gevormd door het systeem waarin ze leven.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:00 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar hoe wil je een klasseloze maatschappij creëren zonder staat? Dan zouden mensen van naturen zo sociaal moeten zijn dat ze iedereen de zelfde kansen gunnen en ook de zwakkeren in de samenleving ondersteunen. Ik ken genoeg lieve mensen, maar er moeten maar een paar klootzakken tussen zitten en het werkt al niet meer.
Zelf ben ik van mening dat je juist wel een staat nodig hebben de maatschappij klasseloze kan maken. Daarom ben ik ook geen voorstander van anarchie, want naar mijn mening zijn veel mensen daar te egoïstisch voor.
En ja, je zult misschien wat klootzakken hebben, maar het zou raar zijn om leiders te hebben in een maatschappij zonder hiërarchieën. Als mensen de macht niet legitimeren, dan heeft het ook geen bestaansrecht.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 22:22:04 ]
Het probleem is dat solidariteit vooral éénrichtingsverkeer isquote:
[..]
Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mooie oneliner en dooddoener, maar dat is niet waar. Ook mensen met veel geld hebben baat bij minder inkomensgelijkheid, door de voordelen die het oplevert voor de samenleving als geheel.quote:
[..]
Het probleem is dat solidariteit vooral éénrichtingsverkeer is
Maar goed, als iedereen gelijk is vraag ik me af hoe je dat eenrichtingsverkeer kan noemen. Dat is best vreemd, op z'n minst.
Maar hoe zorg je ervoor dat de samenleving hiërarchie-loos blijft, zonder dat het van bovenaf gedwongen wordt. Er is altijd wel iemand die de leiding over zich neemt. En dat is helemaal niet erg, want een leider heeft ook de verantwoordelijkheid om voor de rest te zorgen.quote:
[..]
Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn. Volgens mij is de mens van nature best altruïstisch, dat zit ook evolutionair erbij ingebakken. Je krijgt dan een beetje het nature/nurture-debat. Ik neig meer naar het idee dat mensen vooral worden gevormd door het systeem waarin ze leven.
En ja, je zult misschien wat klootzakken hebben, maar het zou raar zijn om leiders te hebben in een maatschappij zonder hiërarchieën. Als mensen de macht niet legitimeren, dan heeft het ook geen bestaansrecht.
ROBODEMONS..................|:(
Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.quote:
[..]
Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.
Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.
Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 28-06-2015 00:01:48 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik lees de column van Marike Stellinga "De valse karikatuur van Jesse Klaver" in het NRC.
Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:
1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.
Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2015 01:05:21 ]
Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:
1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.
Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2015 01:05:21 ]
The view from nowhere.
Na 25 jaar is het argument verloren we hebben nu communisme 2.0! De vorige keer koste het 100 miljoen we verwachten nu maar 10% van de kosten.quote:
[..]
Zo weet ik ook een lekkere generalisatie... over 100 miljoen doden van rechts in de vorige eeuw.
De koude oorlog is al 25 jaar voorbij. Kap eens met die verkettering /
Waar socialisme is is dood en verderf en armoede! De enige plekken waar socialisme is enigzins succesvol is is waar kapitalisme het kan betalen.
Dat fascisme (eigenlijk substroming socialisme) binnenkort ook maar weer es proberen
. Ten slotte alweer 70 jaar geleden[ Bericht 6% gewijzigd door Kandijfijn op 28-06-2015 02:14:46 ]
Griekenland is een mooi voorbeeld, wij zouden daar solidair mee moeten zijn, maar deze solidariteit werkt maar 1 kant op, kapitaal naar Griekenland toe, want ze hebben het nodig. Maar wat draagt Griekenland bij? Men is van mening dat we klootzakken zijn omdat we eisen aan de hulp stellen.quote:
[..]
Mooie oneliner en dooddoener, maar dat is niet waar. Ook mensen met veel geld hebben baat bij minder inkomensgelijkheid, door de voordelen die het oplevert voor de samenleving als geheel.
Maar goed, als iedereen gelijk is vraag ik me af hoe je dat eenrichtingsverkeer kan noemen. Dat is best vreemd, op z'n minst.
Duitsland heeft er miljarden ingepompt die ze nooit terug gaan zien en worden uitgemaakt voor nazi's.
FD vorige week berichte dat men als echt wat wilde hervormen de pensioenen met een kwart zouden moeten korten, IMF had geëist dat men begon met 1%, Griekenland zei 0,07% in boterzachte beloftes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Rijnlandmodel heet dat, en dat van Roosevelt heet New Deal.quote:
[..]
Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een extreem systeem is nooit ideaal, het communisme of socialisme wat ze achter het Ijzeren Gordijn hadden was de extreme linkerpool, het marktfundamentalisme wat we momenteel hebben, in sommige landen nog meer dan hier, is de extreme rechterpool. Je moet ergens in het veilige midden zitten. Een vrije markt die goed begrensd is door de spelregels van de overheid met door de overheid verzorgde voorzieningen wanneer die voorzieningen aan een aantal voorwaarden voldoen (te weinig concurrentie, essentieel belang, iedereen moet er toegang toe krijgen, ...).quote:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Vraag me niet naar de redenen hiervan maar mensen slaan graag door van het ene uiterste naar het andere uiterste, ze kiezen zelden voor het veilige midden. Misschien is het te complex voor mensen? Ze zitten vast in het ene uiterste, zien dat daar niet werkt en kiezen dan maar voor het andere uiterste?
Ik zie net als jij weinig strijdlust bij links. De PvdD en de SP hebben stelling ingenomen tegen het neoliberalisme en daar in het verleden voor gestreden, in de jaren 90 en 0 meer dan nu, maar het lijkt er op dat ze moe zijn geworden van het tegen een betonnen muur beuken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is in Griekenland in eerste instantie mis gegaan doordat intern de solidariteit ontbrak: extreem scheve inkomstenverdeling, niemand die fatsoenlijk belasting betaalde, een cultuur van corruptie. Wrang genoeg betaalde de Nederlander niet honderden Euro's om de Grieken uit de shit te helpen maar om de leningen af te betalen van bedrijven zoals Goldman Sachs, dat bedrijf wat vele miljoenen mensen liet sterven door honger door willens en wetens de prijs van voedingsmiddelen zoals rijst op te drijven voor 'speculatie'.quote:
[..]
Griekenland is een mooi voorbeeld, wij zouden daar solidair mee moeten zijn, maar deze solidariteit werkt maar 1 kant op, kapitaal naar Griekenland toe, want ze hebben het nodig. Maar wat draagt Griekenland bij? Men is van mening dat we klootzakken zijn omdat we eisen aan de hulp stellen.
Duitsland heeft er miljarden ingepompt die ze nooit terug gaan zien en worden uitgemaakt voor nazi's.
FD vorige week berichte dat men als echt wat wilde hervormen de pensioenen met een kwart zouden moeten korten, IMF had geëist dat men begon met 1%, Griekenland zei 0,07% in boterzachte beloftes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Veilig in het midden zitten klinkt mij toch echt als je taart willen hebben en hem eten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De geschiedenis herhaalt zich omdat mensen weigeren ervan te leren. Niets nieuws onder de zon, na ons zullen nog vele generaties volgen zo lang de mens bestaat.quote:
[..]
Na 25 jaar is het argument verloren we hebben nu communisme 2.0! De vorige keer koste het 100 miljoen we verwachten nu maar 10% van de kosten.
Waar socialisme is is dood en verderf en armoede! De enige plekken waar socialisme is enigzins succesvol is is waar kapitalisme het kan betalen.
Dat fascisme (eigenlijk substroming socialisme) binnenkort ook maar weer es proberen
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zoals het beleid van de NL regeringen in de jaren 60-70?quote:
[..]
De geschiedenis herhaalt zich omdat mensen weigeren ervan te leren. Niets nieuws onder de zon, na ons zullen nog vele generaties volgen zo lang de mens bestaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In de koehandel, die de huidige politiek in feite is, hebben linkse partijen het afbreken van bijna de hele verzorgingsstaat geaccepteerd in ruil voor een toleranter vreemdelingen beleid door een rechtse partij als de VVD.
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem
"Leuker kunnen wij het niet maken , ingewikkelder wel." Lang leve de Belastingdienst!
Ook dat komt uiteindelijk wel weer een keer terug nadat er flink wat verworvenheden zijn afgebroken.quote:
[..]
Zoals het beleid van de NL regeringen in de jaren 60-70?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dus moet je niet kiezen voor die massa-immigratie van kansarme mensen.quote:
In de koehandel, die de huidige politiek in feite is, hebben linkse partijen het afbreken van bijna de hele verzorgingsstaat geaccepteerd in ruil voor een toleranter vreemdelingen beleid door een rechtse partij als de VVD.
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat klopt. Selectie aan de poort bij immigranten is voor links een taboe. Netzo als trouwens selectie aan de poort in het hoger? onderwijs. Als andere landen als de VS ,Australie de krenten uit de pap halen, door streng te selecteren wie er binnenkomt, krijg je vanzelf meer kanslozen hier aan de deur. Ook gaan veel nieuwkomers, die begrijpelijk nog iets van hun leven willen maken naar Engeland toe. Daar hebben ze meer kans om een succesvol bedrijf te starten dan hier.quote:
[..]
Dus moet je niet kiezen voor die massa-immigratie van kansarme mensen.
Heel veel mensen willen daarom de oversteek naar Engeland maken.
Het nare is dat een groot deel van de immigranten, die in Europa blijft, een marginaal bestaan leidt (lijdt). Die kunnen alleen maar toekijken hoe anderen wel een goed leven leiden hier. Dat is eigenlijk mensonterend en leidt tot veel spanningen tussen groepen mensen.
Kunnen deze mensen niet beter ingeschakeld worden bij ontwikkelingsprojecten in de Derde Wereld?
Daar zouden ze wel vaak een voorsprong hebben t.a.v. westerlingen.
Dit laatste is het zoveelste voorbeeld dat de huidige politici, van alle partijen, geen vernieuwende of slimme oplossingen kunnen bedenken. Als zij dat al zouden willen.
"Leuker kunnen wij het niet maken , ingewikkelder wel." Lang leve de Belastingdienst!
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zeg ik. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat colectieve voorzieningen geprivatiseerd worden om uit te melken, dat bedrijven en vermogenden nauwelijks belasting betalen, dat inkomens en vermogensverschillen toenemen en massa's talent onbenut blijft, dat ondernemers die geld nodig hebben om te investeren om dat kapitaal moeten concurreren met speculanten en opkopers. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat een vette parasiet 20% van het geld dat verdiend wordt opvreet en als die te gulzig wordt in leven wordt gehouden met belastinggeld.quote:
[..]
Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.
Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.
Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.
De voorstanders daarvan, dat wil zeggen de belanghebbenden en hun propagandaslachtoffers, doen het voorkomen alsof dat het kapitalisme is, en het alternatief communisme of socialisme en dat is allemaal hetzelfde, en dan worden we bijna net zoveel afgeluisterd en krijgen we niet eens schijnverkiezingen meer. Dat is gelul, een valse tegenstelling. De tegenstelling is die tussen geperverteerd kapitalisme waarbij de overheid de rijksten helpt met graaien en fatsoenlijk kapitalisme waarbij de kapitalisten het kapitaal naar de arbeid brengen in plaats het daarvan weg te houden en werkgevers zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.quote:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat je op de verkeerde plaats kijkt. Je moet bedenken dat de links- en rechts de jaren zestig en tachtig al een tijdje ontgroeid zijn, de wereld is al een stuk verder. Het ouderwetssysteem denken was bon ton in de jaren zeventig, maar bleek niet duurzaam te zijn. Op een kleine groep autonomen na (vaak extremisten) hanteert niemand dat meer.quote:
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
Je moet bedenken dat extremisten vaak niet geïnteresseerd zijn in een werkelijke systeem-omwenteling maar in een legitimatie om hun eigen (afwijkende) levensstijl in stand te kunnen houden.
Strijdbaar links is inmiddels alweer een paar decennia verder:
http://www.nederlandkantelt.nl/
Nederland is een land in transitie, vanwege de veranderende globale economie en de urgente wordende duurzaamheidsvraagstukken is er een boel ruimte gecreëerd waarin "nieuwe" ideeën de kans krijgen om wortel te schieten. Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.
Behoorlijk heavy stuff. Behoorlijk hip en happening ook i.t.t het systeemdenken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het valt nu nog wel mee. Puur kijkend naar de uitgaven aan sociale zekerheid als percentage van het BNP zitten we nu nog heel ver onder de 20% die het in de jaren tachtig was, ik meen ergens in de orde van grootte van 10-13%, beetje afhankelijk van welk recent jaar je pakt. Deze CBS publicatie geeft een aardig inzicht in de ontwikkeling van de Nederlandse overheidsuitgaven gedurende de geschiedenis. Helaas loopt het slechts tot 2003, maar meer recentere cijfers zijn natuurlijk ook wel te vinden, zie b.v. de cijfers in dit stukje van Mathijs Bouman.quote:
[..]
Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.
De zorg en de AOW zijn eigenlijk de enige twee pijnpunten met het oog op de vergrijzing. Verder valt het allemaal wel mee met dat vermeende hoge beroep op de sociale zekerheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De massaimmigratie kwam van rechts.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.quote:
[..]
Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het wollige taalgebruik is gebleven.quote:
[..]
Ik denk dat je op de verkeerde plaats kijkt. Je moet bedenken dat de links- en rechts de jaren zestig en tachtig al een tijdje ontgroeid zijn, de wereld is al een stuk verder. Het ouderwetssysteem denken was bon ton in de jaren zeventig, maar bleek niet duurzaam te zijn. Op een kleine groep autonomen na (vaak extremisten) hanteert niemand dat meer.
Je moet bedenken dat extremisten vaak niet geïnteresseerd zijn in een werkelijke systeem-omwenteling maar in een legitimatie om hun eigen (afwijkende) levensstijl in stand te kunnen houden.
Strijdbaar links is inmiddels alweer een paar decennia verder:
http://www.nederlandkantelt.nl/
Nederland is een land in transitie, vanwege de veranderende globale economie en de urgente wordende duurzaamheidsvraagstukken is er een boel ruimte gecreëerd waarin "nieuwe" ideeën de kans krijgen om wortel te schieten. Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.
Behoorlijk heavy stuff. Behoorlijk hip en happening ook i.t.t het systeemdenken.
.Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:
Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.quote:Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.
I´m back.
In die 3 of 4 keer dat ik haar ergens in een programma gezien heb en in die 3 of 4 columns die ik van haar gelezen heb bracht ze wel 1 of meerdere van die 5 mythes als keiharde argumenten naar voren. Lol.quote:
Ik lees de column van Marike Stellinga "De valse karikatuur van Jesse Klaver" in het NRC.
Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:
1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.
Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.
.
I´m back.
Gewoon hip, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.quote:
[..]
Het wollige taalgebruik is gebleven.
Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:
[..]
Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.
Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.
Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Klopt het is onbetaalbaar geworden omdat iedere idioot geld gegeven wordtquote:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
Met een basisinkomen wel.quote:
[..]
Gewoon hippe, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.
Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.
Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.
I´m back.
Zoals banken?quote:
[..]
Klopt het is onbetaalbaar geworden omdat iedere idioot geld gegeven wordt
I´m back.
quote:
Onder andere maar daar is het meeste geld inmiddels terug betaald en de bedragen vallen in het niet i.v.m. wat we jaarlijks uitgeven aan het sociale stelsel.quote:
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren? Deze post?quote:
[..]
Het wollige taalgebruik is gebleven.
Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:
[..]
Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.
Ik was inderdaad het basisinkomen vergeten te noemen aangezien daar nu ook een sterke lobby voor bestaat. Maar gevoelsmatig is dat een thema dat er enigszins van losstaat. Dat heeft inderdaad te maken met:
Grotendeels heb je daar natuurlijk gelijk. Het is intellectueel en zelfbewust links die hier het voortouw in neemt. Maar een van de uitgangspunten is ook de omwenteling in de verzorgingsstaat. Er moet nu gezocht worden naar nieuwe vormen van zorg en bescherming voor de zwakkeren. De gedachte is dat dat dus ook veel meer lokaal gaat gebeuren i.p.v uit Den Haag (en door de traditionele instituties).quote:
Gewoon hippe, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.
Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.
Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...quote:
[..]
[..]
Onder andere maar daar is het meeste geld inmiddels terug betaald en de bedragen vallen in het niet i.v.m. wat we jaarlijks uitgeven aan het sociale stelsel.
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.
I´m back.
Jij begrijpt zeker dat dit onmogelijk is? Altijd zal het recht van de sterkste gelden, als de overheid niet de sterkste is dan zijn het private partijen, dan krijg je dus weer adel, landheren, kinderarbeid etc.quote:
[..]
Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is minder kut dan het was vind ik altijd een heel matig argumentquote:
[..]
Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.
Ik denk dat je zo'n hippe, duurzame, autonome, bottom-up samenleving in allerlei corporaties alleen voor mekaar krijgt met zo'n basisinkomen...quote:
[..]
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren? Deze post?
Ik was inderdaad het basisinkomen vergeten te noemen aangezien daar nu ook een sterke lobby voor bestaat. Maar gevoelsmatig is dat een thema dat er enigszins van losstaat. Dat heeft inderdaad te maken met:
[..]
Grotendeels heb je daar natuurlijk gelijk. Het is intellectueel en zelfbewust links die hier het voortouw in neemt. Maar een van de uitgangspunten is ook de omwenteling in de verzorgingsstaat. Er moet nu gezocht worden naar nieuwe vormen van zorg en bescherming voor de zwakkeren. De gedachte is dat dat dus ook veel meer lokaal gaat gebeuren i.p.v uit Den Haag (en door de traditionele instituties).
I´m back.
Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.quote:
[..]
Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Die -7%, met afstand de grootste negatieve uitschieter, is op zichzelf al zorgwekkend maar als je bedenkt dat er voorlopig geen koercorrectie komt aangezien nog steeds rechts de macht heeft in Nederland (PvdA vs. VVD, D66 en het CDA) dan mag je toch wel emigratie naar een meer beschaafd land gaan overwegen.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Klopt... fabeltje.quote:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
Ook arme landen zonder verzorgingsstaatverschijnselen hebben de overheden voortdurend problemen met de begrotingen sluitend te maken.
Kijk je verder, naar commerciële en niet zo commerciële instellingen overal ter wereld.... parbleu...
iedereen heeft altijd shit met inkomsten en uitgaven in balans houden.
Het is gewoon een menselijk iets. Het beste is aanhoudend op de kleintjes letten... goede boekhouding doen.... periodiek nog eens checken alles.
En korten, waar en wanneer nodig. Op tijd.... en niet op zun Grieks.
Dat heeft er niets mee te maken.quote:
[..]
Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.
De AOW bestaat al decennia. Het is een vaste uitkering voor gepensioneerden. Meer of minder sparen heeft daar geen enkele invloed op. Door de vergrijzing en de bijbehorende stijging van het aantal 65-plussers, zijn de kosten voor de AOW fors gestegen.
Zorg is weer een ander verhaal. Hierbij spelen meerdere oorzaken een rol.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.quote:
[..]
Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.
I´m back.
Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.quote:
[..]
De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat ik stel klopt wel degelijk maar voor mij is het dan ook alles behalve vanzelfsprekend dat er voor het omslagstelsel werd gekozen gezien de extreem scheve generatieverhoudingen!quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken.
De AOW bestaat al decennia. Het is een vaste uitkering voor gepensioneerden. Meer of minder sparen heeft daar geen enkele invloed op. Door de vergrijzing en de bijbehorende stijging van het aantal 65-plussers, zijn de kosten voor de AOW fors gestegen.
Zorg is weer een ander verhaal. Hierbij spelen meerdere oorzaken een rol.
De AOW is fors gestegen doordat het aandeel van ouderen (relatief) fors is gestegen. Dat zeggen wij allebei. Ik stel dus dat ouderen van nu en binnenkort meer hadden moeten sparen zodat de extra (ook weer relatief maar toevallig ook absoluut) AOW van nu en binnekort en de extra zorg niet enkel door de werkenden betaald hoeven te worden. Ik stel dus dat het kiezen voor het omslagstelsel een egoïstische en moreel abjecte keuze was.
Die oudere mensen wisten in de jaren 60 al dat ten gevolge van de babyboom en de ontgroening (gezinsplanning, minder kindjes per stel) de generatieverhoudingen hartstikke scheef zouden gaan worden. Ze hebben ervoor gekozen om zich hier niets van aan te trekken. Tot overmaat van ramp worden mensen ook nog eens veel ouder dan vroeger waardoor de verhoudingen nog schever komen te liggen, dat kan in ieder geval worden opgelost door mensen later met pensioen te laten gaan.
Voor wie iets wil lezen wat er niet staat. Ik pleit er niet voor dat ieder voor zich spaart, ik ben een voorstander van een collectief stelsel. Ik pleit er voor dat elke generatie voor haar eigen generatie betaalt omdat de verhoudingen tussen generaties heel erg scheef kunnen zijn. Helaas is het nu te laat! Er is geen reden om aan te nemen dat we dergelijke extreme generatieverhoudingen de komende eeuwen weer mee zullen maken, de ouderen van binnenkort hebben in essentie geld geleend van de werkenden van de toekomst. De enige oplossing die ik zie is dat we de vermogende ouderen flink extra belasten zodat het zorgen voor de hulpbehoevende ouderen niet wordt verwaarloosd gaat worden en dat ouderen voorlopig zo lang mogelijk (als dat hun gezondheid het toestaat) aan het werk blijven.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Elke politicus deed dat en zou dat doen, zodra er maar een heel klein gaatje op de begroting vrij komt. En zeker nu natuurlijk, na, wat is het in Rutte 1&2, 50 miljard "ombuigingen". Je moet de vraagkant van de economie dan stimuleren.quote:
[..]
Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.
I´m back.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |