Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Welke is dat precies geweest?

Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.

Maar is dat ook niet gewoon een andere schil om het kapitalisme?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:41 schreef robin007bond het volgende:

Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.

Dat is wat Marx wilde.... hij noemde dat 'communisme' .
Maar hij bleef abstract en ik denk dat hij nooit wilde erkennen dat een dorp, stad, bedrijf altijd hierarchisch georganiseerd wordt... en dus is dat wel een staat.
En waar vele ministaten zijn tendeert dat naar centralisatie ----> grote staat over een groter gebied

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:41 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.

Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.

Maar hoe wil je een klasseloze maatschappij creëren zonder staat? Dan zouden mensen van naturen zo sociaal moeten zijn dat ze iedereen de zelfde kansen gunnen en ook de zwakkeren in de samenleving ondersteunen. Ik ken genoeg lieve mensen, maar er moeten maar een paar klootzakken tussen zitten en het werkt al niet meer.
Zelf ben ik van mening dat je juist wel een staat nodig hebben de maatschappij klasseloze kan maken. Daarom ben ik ook geen voorstander van anarchie, want naar mijn mening zijn veel mensen daar te egoïstisch voor.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn.

Het probleem is dat solidariteit vooral éénrichtingsverkeer is

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn. Volgens mij is de mens van nature best altruïstisch, dat zit ook evolutionair erbij ingebakken. Je krijgt dan een beetje het nature/nurture-debat. Ik neig meer naar het idee dat mensen vooral worden gevormd door het systeem waarin ze leven.

En ja, je zult misschien wat klootzakken hebben, maar het zou raar zijn om leiders te hebben in een maatschappij zonder hiërarchieën. Als mensen de macht niet legitimeren, dan heeft het ook geen bestaansrecht.

Maar hoe zorg je ervoor dat de samenleving hiërarchie-loos blijft, zonder dat het van bovenaf gedwongen wordt. Er is altijd wel iemand die de leiding over zich neemt. En dat is helemaal niet erg, want een leider heeft ook de verantwoordelijkheid om voor de rest te zorgen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.

Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.

Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.

Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 28-06-2015 00:01:48 ]

Ik lees de column van Marike Stellinga "De valse karikatuur van Jesse Klaver" in het NRC.

Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:

1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.

Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2015 01:05:21 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 15:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo weet ik ook een lekkere generalisatie... over 100 miljoen doden van rechts in de vorige eeuw.
De koude oorlog is al 25 jaar voorbij. Kap eens met die verkettering /

Na 25 jaar is het argument verloren we hebben nu communisme 2.0! De vorige keer koste het 100 miljoen we verwachten nu maar 10% van de kosten.

Waar socialisme is is dood en verderf en armoede! De enige plekken waar socialisme is enigzins succesvol is is waar kapitalisme het kan betalen.

Dat fascisme (eigenlijk substroming socialisme) binnenkort ook maar weer es proberen . Ten slotte alweer 70 jaar geleden

[ Bericht 6% gewijzigd door Kandijfijn op 28-06-2015 02:14:46 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Mooie oneliner en dooddoener, maar dat is niet waar. Ook mensen met veel geld hebben baat bij minder inkomensgelijkheid, door de voordelen die het oplevert voor de samenleving als geheel.

Maar goed, als iedereen gelijk is vraag ik me af hoe je dat eenrichtingsverkeer kan noemen. Dat is best vreemd, op z'n minst.

Griekenland is een mooi voorbeeld, wij zouden daar solidair mee moeten zijn, maar deze solidariteit werkt maar 1 kant op, kapitaal naar Griekenland toe, want ze hebben het nodig. Maar wat draagt Griekenland bij? Men is van mening dat we klootzakken zijn omdat we eisen aan de hulp stellen.
Duitsland heeft er miljarden ingepompt die ze nooit terug gaan zien en worden uitgemaakt voor nazi's.
FD vorige week berichte dat men als echt wat wilde hervormen de pensioenen met een kwart zouden moeten korten, IMF had geëist dat men begon met 1%, Griekenland zei 0,07% in boterzachte beloftes.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.

Rijnlandmodel heet dat, en dat van Roosevelt heet New Deal.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 22:03 schreef robin007bond het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.

Mijn verklaring hiervoor is als volgt:

Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.

Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.

Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.

Samengevat:

Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.

Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".

Een extreem systeem is nooit ideaal, het communisme of socialisme wat ze achter het Ijzeren Gordijn hadden was de extreme linkerpool, het marktfundamentalisme wat we momenteel hebben, in sommige landen nog meer dan hier, is de extreme rechterpool. Je moet ergens in het veilige midden zitten. Een vrije markt die goed begrensd is door de spelregels van de overheid met door de overheid verzorgde voorzieningen wanneer die voorzieningen aan een aantal voorwaarden voldoen (te weinig concurrentie, essentieel belang, iedereen moet er toegang toe krijgen, ...).
Vraag me niet naar de redenen hiervan maar mensen slaan graag door van het ene uiterste naar het andere uiterste, ze kiezen zelden voor het veilige midden. Misschien is het te complex voor mensen? Ze zitten vast in het ene uiterste, zien dat daar niet werkt en kiezen dan maar voor het andere uiterste?

Ik zie net als jij weinig strijdlust bij links. De PvdD en de SP hebben stelling ingenomen tegen het neoliberalisme en daar in het verleden voor gestreden, in de jaren 90 en 0 meer dan nu, maar het lijkt er op dat ze moe zijn geworden van het tegen een betonnen muur beuken.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 09:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Griekenland is een mooi voorbeeld, wij zouden daar solidair mee moeten zijn, maar deze solidariteit werkt maar 1 kant op, kapitaal naar Griekenland toe, want ze hebben het nodig. Maar wat draagt Griekenland bij? Men is van mening dat we klootzakken zijn omdat we eisen aan de hulp stellen.
Duitsland heeft er miljarden ingepompt die ze nooit terug gaan zien en worden uitgemaakt voor nazi's.
FD vorige week berichte dat men als echt wat wilde hervormen de pensioenen met een kwart zouden moeten korten, IMF had geëist dat men begon met 1%, Griekenland zei 0,07% in boterzachte beloftes.

Het is in Griekenland in eerste instantie mis gegaan doordat intern de solidariteit ontbrak: extreem scheve inkomstenverdeling, niemand die fatsoenlijk belasting betaalde, een cultuur van corruptie. Wrang genoeg betaalde de Nederlander niet honderden Euro's om de Grieken uit de shit te helpen maar om de leningen af te betalen van bedrijven zoals Goldman Sachs, dat bedrijf wat vele miljoenen mensen liet sterven door honger door willens en wetens de prijs van voedingsmiddelen zoals rijst op te drijven voor 'speculatie'.

Veilig in het midden zitten klinkt mij toch echt als je taart willen hebben en hem eten.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 00:34 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Na 25 jaar is het argument verloren we hebben nu communisme 2.0! De vorige keer koste het 100 miljoen we verwachten nu maar 10% van de kosten.

Waar socialisme is is dood en verderf en armoede! De enige plekken waar socialisme is enigzins succesvol is is waar kapitalisme het kan betalen.

Dat fascisme (eigenlijk substroming socialisme) binnenkort ook maar weer es proberen . Ten slotte alweer 70 jaar geleden

De geschiedenis herhaalt zich omdat mensen weigeren ervan te leren. Niets nieuws onder de zon, na ons zullen nog vele generaties volgen zo lang de mens bestaat.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 10:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De geschiedenis herhaalt zich omdat mensen weigeren ervan te leren. Niets nieuws onder de zon, na ons zullen nog vele generaties volgen zo lang de mens bestaat.

Zoals het beleid van de NL regeringen in de jaren 60-70?

In de koehandel, die de huidige politiek in feite is, hebben linkse partijen het afbreken van bijna de hele verzorgingsstaat geaccepteerd in ruil voor een toleranter vreemdelingen beleid door een rechtse partij als de VVD.
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem

quote:

Op zondag 28 juni 2015 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals het beleid van de NL regeringen in de jaren 60-70?

Ook dat komt uiteindelijk wel weer een keer terug nadat er flink wat verworvenheden zijn afgebroken.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 10:55 schreef paulgo het volgende:
In de koehandel, die de huidige politiek in feite is, hebben linkse partijen het afbreken van bijna de hele verzorgingsstaat geaccepteerd in ruil voor een toleranter vreemdelingen beleid door een rechtse partij als de VVD.
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem

Dus moet je niet kiezen voor die massa-immigratie van kansarme mensen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dus moet je niet kiezen voor die massa-immigratie van kansarme mensen.

Dat klopt. Selectie aan de poort bij immigranten is voor links een taboe. Netzo als trouwens selectie aan de poort in het hoger? onderwijs. Als andere landen als de VS ,Australie de krenten uit de pap halen, door streng te selecteren wie er binnenkomt, krijg je vanzelf meer kanslozen hier aan de deur. Ook gaan veel nieuwkomers, die begrijpelijk nog iets van hun leven willen maken naar Engeland toe. Daar hebben ze meer kans om een succesvol bedrijf te starten dan hier.
Heel veel mensen willen daarom de oversteek naar Engeland maken.

Het nare is dat een groot deel van de immigranten, die in Europa blijft, een marginaal bestaan leidt (lijdt). Die kunnen alleen maar toekijken hoe anderen wel een goed leven leiden hier. Dat is eigenlijk mensonterend en leidt tot veel spanningen tussen groepen mensen.

Kunnen deze mensen niet beter ingeschakeld worden bij ontwikkelingsprojecten in de Derde Wereld?
Daar zouden ze wel vaak een voorsprong hebben t.a.v. westerlingen.

Dit laatste is het zoveelste voorbeeld dat de huidige politici, van alle partijen, geen vernieuwende of slimme oplossingen kunnen bedenken. Als zij dat al zouden willen.

Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.

Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.

Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.

Dat zeg ik. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat colectieve voorzieningen geprivatiseerd worden om uit te melken, dat bedrijven en vermogenden nauwelijks belasting betalen, dat inkomens en vermogensverschillen toenemen en massa's talent onbenut blijft, dat ondernemers die geld nodig hebben om te investeren om dat kapitaal moeten concurreren met speculanten en opkopers. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat een vette parasiet 20% van het geld dat verdiend wordt opvreet en als die te gulzig wordt in leven wordt gehouden met belastinggeld.

De voorstanders daarvan, dat wil zeggen de belanghebbenden en hun propagandaslachtoffers, doen het voorkomen alsof dat het kapitalisme is, en het alternatief communisme of socialisme en dat is allemaal hetzelfde, en dan worden we bijna net zoveel afgeluisterd en krijgen we niet eens schijnverkiezingen meer. Dat is gelul, een valse tegenstelling. De tegenstelling is die tussen geperverteerd kapitalisme waarbij de overheid de rijksten helpt met graaien en fatsoenlijk kapitalisme waarbij de kapitalisten het kapitaal naar de arbeid brengen in plaats het daarvan weg te houden en werkgevers zijn.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:34 schreef KoosVogels het volgende:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.

Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:53 schreef robin007bond het volgende:
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.

Ik denk dat je op de verkeerde plaats kijkt. Je moet bedenken dat de links- en rechts de jaren zestig en tachtig al een tijdje ontgroeid zijn, de wereld is al een stuk verder. Het ouderwetssysteem denken was bon ton in de jaren zeventig, maar bleek niet duurzaam te zijn. Op een kleine groep autonomen na (vaak extremisten) hanteert niemand dat meer.

Je moet bedenken dat extremisten vaak niet geïnteresseerd zijn in een werkelijke systeem-omwenteling maar in een legitimatie om hun eigen (afwijkende) levensstijl in stand te kunnen houden.

Strijdbaar links is inmiddels alweer een paar decennia verder:

http://www.nederlandkantelt.nl/

Nederland is een land in transitie, vanwege de veranderende globale economie en de urgente wordende duurzaamheidsvraagstukken is er een boel ruimte gecreëerd waarin "nieuwe" ideeën de kans krijgen om wortel te schieten. Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.

Behoorlijk heavy stuff. Behoorlijk hip en happening ook i.t.t het systeemdenken.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.

Het valt nu nog wel mee. Puur kijkend naar de uitgaven aan sociale zekerheid als percentage van het BNP zitten we nu nog heel ver onder de 20% die het in de jaren tachtig was, ik meen ergens in de orde van grootte van 10-13%, beetje afhankelijk van welk recent jaar je pakt. Deze CBS publicatie geeft een aardig inzicht in de ontwikkeling van de Nederlandse overheidsuitgaven gedurende de geschiedenis. Helaas loopt het slechts tot 2003, maar meer recentere cijfers zijn natuurlijk ook wel te vinden, zie b.v. de cijfers in dit stukje van Mathijs Bouman.
De zorg en de AOW zijn eigenlijk de enige twee pijnpunten met het oog op de vergrijzing. Verder valt het allemaal wel mee met dat vermeende hoge beroep op de sociale zekerheid.

De massaimmigratie kwam van rechts.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.

Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik denk dat je op de verkeerde plaats kijkt. Je moet bedenken dat de links- en rechts de jaren zestig en tachtig al een tijdje ontgroeid zijn, de wereld is al een stuk verder. Het ouderwetssysteem denken was bon ton in de jaren zeventig, maar bleek niet duurzaam te zijn. Op een kleine groep autonomen na (vaak extremisten) hanteert niemand dat meer.

Je moet bedenken dat extremisten vaak niet geïnteresseerd zijn in een werkelijke systeem-omwenteling maar in een legitimatie om hun eigen (afwijkende) levensstijl in stand te kunnen houden.

Strijdbaar links is inmiddels alweer een paar decennia verder:

http://www.nederlandkantelt.nl/

Nederland is een land in transitie, vanwege de veranderende globale economie en de urgente wordende duurzaamheidsvraagstukken is er een boel ruimte gecreëerd waarin "nieuwe" ideeën de kans krijgen om wortel te schieten. Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.

Behoorlijk heavy stuff. Behoorlijk hip en happening ook i.t.t het systeemdenken.

Het wollige taalgebruik is gebleven. .

Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:

quote:

Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.

Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 00:05 schreef deelnemer het volgende:
Ik lees de column van Marike Stellinga "De valse karikatuur van Jesse Klaver" in het NRC.

Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:

1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.

Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.

In die 3 of 4 keer dat ik haar ergens in een programma gezien heb en in die 3 of 4 columns die ik van haar gelezen heb bracht ze wel 1 of meerdere van die 5 mythes als keiharde argumenten naar voren. Lol. .

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het wollige taalgebruik is gebleven. .

Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:

[..]

Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.

Gewoon hip, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.

Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.

Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:34 schreef KoosVogels het volgende:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.

Klopt het is onbetaalbaar geworden omdat iedere idioot geld gegeven wordt

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:34 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Gewoon hippe, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.

Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.

Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.

Met een basisinkomen wel.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:35 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Klopt het is onbetaalbaar geworden omdat iedere idioot geld gegeven wordt

Zoals banken?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zoals banken?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zoals banken?

Onder andere maar daar is het meeste geld inmiddels terug betaald en de bedragen vallen in het niet i.v.m. wat we jaarlijks uitgeven aan het sociale stelsel.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het wollige taalgebruik is gebleven. .

Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:

[..]

Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.

POL / Heeft links zijn strijdlust verloren? Deze post?

Ik was inderdaad het basisinkomen vergeten te noemen aangezien daar nu ook een sterke lobby voor bestaat. Maar gevoelsmatig is dat een thema dat er enigszins van losstaat. Dat heeft inderdaad te maken met:

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:34 schreef Tomatenboer het volgende:
Gewoon hippe, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.

Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.

Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.

Grotendeels heb je daar natuurlijk gelijk. Het is intellectueel en zelfbewust links die hier het voortouw in neemt. Maar een van de uitgangspunten is ook de omwenteling in de verzorgingsstaat. Er moet nu gezocht worden naar nieuwe vormen van zorg en bescherming voor de zwakkeren. De gedachte is dat dat dus ook veel meer lokaal gaat gebeuren i.p.v uit Den Haag (en door de traditionele instituties).

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:36 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

[..]

Onder andere maar daar is het meeste geld inmiddels terug betaald en de bedragen vallen in het niet i.v.m. wat we jaarlijks uitgeven aan het sociale stelsel.

Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:41 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.

Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.

Jij begrijpt zeker dat dit onmogelijk is? Altijd zal het recht van de sterkste gelden, als de overheid niet de sterkste is dan zijn het private partijen, dan krijg je dus weer adel, landheren, kinderarbeid etc.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.

Het is minder kut dan het was vind ik altijd een heel matig argument

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:37 schreef Ryon het volgende:

[..]

POL / Heeft links zijn strijdlust verloren? Deze post?

Ik was inderdaad het basisinkomen vergeten te noemen aangezien daar nu ook een sterke lobby voor bestaat. Maar gevoelsmatig is dat een thema dat er enigszins van losstaat. Dat heeft inderdaad te maken met:

[..]

Grotendeels heb je daar natuurlijk gelijk. Het is intellectueel en zelfbewust links die hier het voortouw in neemt. Maar een van de uitgangspunten is ook de omwenteling in de verzorgingsstaat. Er moet nu gezocht worden naar nieuwe vormen van zorg en bescherming voor de zwakkeren. De gedachte is dat dat dus ook veel meer lokaal gaat gebeuren i.p.v uit Den Haag (en door de traditionele instituties).

Ik denk dat je zo'n hippe, duurzame, autonome, bottom-up samenleving in allerlei corporaties alleen voor mekaar krijgt met zo'n basisinkomen...

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.

Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:47 schreef Klopkoek het volgende:

Die -7%, met afstand de grootste negatieve uitschieter, is op zichzelf al zorgwekkend maar als je bedenkt dat er voorlopig geen koercorrectie komt aangezien nog steeds rechts de macht heeft in Nederland (PvdA vs. VVD, D66 en het CDA) dan mag je toch wel emigratie naar een meer beschaafd land gaan overwegen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:34 schreef KoosVogels het volgende:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.

Klopt... fabeltje.
Ook arme landen zonder verzorgingsstaatverschijnselen hebben de overheden voortdurend problemen met de begrotingen sluitend te maken.
Kijk je verder, naar commerciële en niet zo commerciële instellingen overal ter wereld.... parbleu...
iedereen heeft altijd shit met inkomsten en uitgaven in balans houden.
Het is gewoon een menselijk iets. Het beste is aanhoudend op de kleintjes letten... goede boekhouding doen.... periodiek nog eens checken alles.
En korten, waar en wanneer nodig. Op tijd.... en niet op zun Grieks.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.

Dat heeft er niets mee te maken.

De AOW bestaat al decennia. Het is een vaste uitkering voor gepensioneerden. Meer of minder sparen heeft daar geen enkele invloed op. Door de vergrijzing en de bijbehorende stijging van het aantal 65-plussers, zijn de kosten voor de AOW fors gestegen.

Zorg is weer een ander verhaal. Hierbij spelen meerdere oorzaken een rol.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.

De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.

Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat heeft er niets mee te maken.

De AOW bestaat al decennia. Het is een vaste uitkering voor gepensioneerden. Meer of minder sparen heeft daar geen enkele invloed op. Door de vergrijzing en de bijbehorende stijging van het aantal 65-plussers, zijn de kosten voor de AOW fors gestegen.

Zorg is weer een ander verhaal. Hierbij spelen meerdere oorzaken een rol.

Wat ik stel klopt wel degelijk maar voor mij is het dan ook alles behalve vanzelfsprekend dat er voor het omslagstelsel werd gekozen gezien de extreem scheve generatieverhoudingen!
De AOW is fors gestegen doordat het aandeel van ouderen (relatief) fors is gestegen. Dat zeggen wij allebei. Ik stel dus dat ouderen van nu en binnenkort meer hadden moeten sparen zodat de extra (ook weer relatief maar toevallig ook absoluut) AOW van nu en binnekort en de extra zorg niet enkel door de werkenden betaald hoeven te worden. Ik stel dus dat het kiezen voor het omslagstelsel een egoïstische en moreel abjecte keuze was.
Die oudere mensen wisten in de jaren 60 al dat ten gevolge van de babyboom en de ontgroening (gezinsplanning, minder kindjes per stel) de generatieverhoudingen hartstikke scheef zouden gaan worden. Ze hebben ervoor gekozen om zich hier niets van aan te trekken. Tot overmaat van ramp worden mensen ook nog eens veel ouder dan vroeger waardoor de verhoudingen nog schever komen te liggen, dat kan in ieder geval worden opgelost door mensen later met pensioen te laten gaan.

Voor wie iets wil lezen wat er niet staat. Ik pleit er niet voor dat ieder voor zich spaart, ik ben een voorstander van een collectief stelsel. Ik pleit er voor dat elke generatie voor haar eigen generatie betaalt omdat de verhoudingen tussen generaties heel erg scheef kunnen zijn. Helaas is het nu te laat! Er is geen reden om aan te nemen dat we dergelijke extreme generatieverhoudingen de komende eeuwen weer mee zullen maken, de ouderen van binnenkort hebben in essentie geld geleend van de werkenden van de toekomst. De enige oplossing die ik zie is dat we de vermogende ouderen flink extra belasten zodat het zorgen voor de hulpbehoevende ouderen niet wordt verwaarloosd gaat worden en dat ouderen voorlopig zo lang mogelijk (als dat hun gezondheid het toestaat) aan het werk blijven.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.

Elke politicus deed dat en zou dat doen, zodra er maar een heel klein gaatje op de begroting vrij komt. En zeker nu natuurlijk, na, wat is het in Rutte 1&2, 50 miljard "ombuigingen". Je moet de vraagkant van de economie dan stimuleren.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.

Daar hadden ze natuurlijk al in de jaren 60 mee moeten beginnen! Dan was het helemaal pijnloos gegaan. De grote fout was de keuze voor het omslagstelsel, ik ga er van uit dat de politici van toen wel degelijk beter wisten en dat ze uit egoïsme voor het omslagstelsel kozen. "Na ons de zondvloed"

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.

Ook een goed punt!

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Elke politicus deed dat en zou dat doen, zodra er maar een heel klein gaatje op de begroting vrij komt. En zeker nu natuurlijk, na, wat is het in Rutte 1&2, 50 miljard "ombuigingen". Je moet de vraagkant van de economie dan stimuleren.

Nee hoor, niet in de hoogconjunctuur van de jaren 90. Vroeger kozen politieke partijen, politiek breed, voor Keynesiaans anticyclisch begroten en stimuleren. Maar dat is vanaf de jaren 80 over boord gegooid.

Niks mis met het omslagstelsel. De regering had gewoon, zoals Ryan schrijft, een spaarpotje aan moeten leggen.

Overigens is de situatie in Nederland bij lange na niet zo dramatisch als door sommige zwartkijkers wordt voorgesteld.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:03 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee hoor, niet in de hoogconjunctuur van de jaren 90. Vroeger kozen politieke partijen, politiek breed, voor Keynesiaans anticyclisch begroten en stimuleren.

Wanneer heeft dat anticyclisch begroten in NL dan plaats gevonden? Ja, Duisenberg (minister van financiën PvdA) die zag in 75 de boel al aankomen, toen het nog redelijk goed ging met de economie (ofschoon de olieprijzen al uit de bocht vlogen), en wilde de begroting per jaar met maximaal 1% laten groeien, maar dat is niet gelukt. Toen de crisis echt al uit de hand aan het lopen was onder Van Agt wilde ze bestek 81 uitvoeren, maar lukte ook niet. En toen uiteindelijk de massa-ontslagen al een feit werden onder Lubbers kon men, te laat en dus niet anticyclisch, eindelijk bezuinigen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 28-06-2015 14:13:00 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat colectieve voorzieningen geprivatiseerd worden om uit te melken, dat bedrijven en vermogenden nauwelijks belasting betalen, dat inkomens en vermogensverschillen toenemen en massa's talent onbenut blijft, dat ondernemers die geld nodig hebben om te investeren om dat kapitaal moeten concurreren met speculanten en opkopers. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat een vette parasiet 20% van het geld dat verdiend wordt opvreet en als die te gulzig wordt in leven wordt gehouden met belastinggeld.

De voorstanders daarvan, dat wil zeggen de belanghebbenden en hun propagandaslachtoffers, doen het voorkomen alsof dat het kapitalisme is, en het alternatief communisme of socialisme en dat is allemaal hetzelfde, en dan worden we bijna net zoveel afgeluisterd en krijgen we niet eens schijnverkiezingen meer. Dat is gelul, een valse tegenstelling. De tegenstelling is die tussen geperverteerd kapitalisme waarbij de overheid de rijksten helpt met graaien en fatsoenlijk kapitalisme waarbij de kapitalisten het kapitaal naar de arbeid brengen in plaats het daarvan weg te houden en werkgevers zijn.

Zolang we het er maar over eens zijn dat het kapitalisme als economische basis voor alle wenselijke systemen opgaat, kunnen we debatteren over het "perverse kapitalisme" versus het "gecontroleerd kapitalisme". Daarom zou elke linkse partij die predikt alternatieven voor het kapitalisme te zien met de hoogst mogelijke scepsis moeten worden bekeken, terwijl elke linkse partij die excessen uit het kapitalisme of crony-kapitalisme wil bestrijden op zijn minst nuance genoeg bezit om te zien dat het kapitalisme als basis moet gelden.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:03 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee hoor, niet in de hoogconjunctuur van de jaren 90. Vroeger kozen politieke partijen, politiek breed, voor Keynesiaans anticyclisch begroten en stimuleren. Maar dat is vanaf de jaren 80 over boord gegooid.

Werkelijk? Voor de jaren '80 hebben we jarenlang overschotten gehad omdat de economie vanaf de jaren '50 en '60 in de lift zat?

Dat anticyclisch begroten klinkt heel leuk, maar er zijn maar weinig hoogconjuncturele jaren geweest waar de regeringen spaarpotjes heeft aangelegd.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wij hebben hier nog altijd een goed pensioenstelsel, misschien wel het beste ter wereld. We hebben in decennia pakweg 1000 miljard gespaard waardoor relatief weinig mensen geheel afhankelijk zijn van de overheid voor hun oude dag.

Dat aantal mensen die afhankelijk zijn van de overheid worden er ook steeds minder, voorheen had je nog 65-plussers met "slechts" een AOW'tje, maar tegenwoordig komen er ook vrouwen met een aanzienlijk aanvullend pensioenpotje in de AOW. Het enig nadeel is het leger ZZP'ers die over een jaar of 20/30 met pensioen zullen gaan.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat aantal mensen die afhankelijk zijn van de overheid worden er ook steeds minder, voorheen had je nog 65-plussers met "slechts" een AOW'tje, maar tegenwoordig komen er ook vrouwen met een aanzienlijk aanvullend pensioenpotje in de AOW. Het enig nadeel is het leger ZZP'ers die over een jaar of 20/30 met pensioen zullen gaan.

Daar kun jij mooi voor opdraaien.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, al zal men voor die laatste groep ook wel iets gaan regelen

Ongetwijfeld, zodra die groep beseft wat voor welvaartsverschil er zit tussen pensioen uit loondienst en hun eigen schamele eigen middelen worden ze electoraal interessant. Dat duurt dus nog wel even.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.

Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.

Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.

Kunnen we alsjeblieft in Nederland het Scandinavische model invoeren? Ze zijn er niet bepaald minder gelukkig mee geworden.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kunnen we alsjeblieft in Nederland het Scandinavische model invoeren? Ze zijn er niet bepaald minder gelukkig mee geworden.

De meeste Scandinavische landen zijn de afgelopen 20 jaar wel minder het Scandinavisch model gaan toepassen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De meeste Scandinavische landen zijn de afgelopen 20 jaar wel minder het Scandinavisch model gaan toepassen.

Ik denk dan ook met name aan Noorwegen en Finland.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dan ook met name aan Noorwegen en Finland.

Misschien iets minder focussen op het onderwijs en iets meer op de rest van de economie.
We hebben geen Noors staatsfonds, dus die welvaart is onhaalbaar en het is maar afwachten hoe Finland het over 10 jaar doet. Overigens heeft Finland een hogere economische vrijheid dan de VS en Nederland.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Misschien iets minder focussen op het onderwijs en iets meer op de rest van de economie.
We hebben geen Noors staatsfonds, dus die welvaart is onhaalbaar en het is maar afwachten hoe Finland het over 10 jaar doet. Overigens heeft Finland een hogere economische vrijheid dan de VS en Nederland.

Ik neem ook genoegen met het rijnlandmodel zoals we dat hadden. Alles liever dan het marktfundamentalisme. Hell, ik heb nog liever communisme dan marktfundamentalise en zo extreem links ben ik nu niet dat ik daar vrolijk van word.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik neem ook genoegen met het rijnlandmodel zoals we dat hadden. Alles liever dan het marktfundamentalisme. Hell, ik heb nog liever communisme dan marktfundamentalise en zo extreem links ben ik nu niet dat ik daar vrolijk van word.

Gelukkig zijn er meer mensen die mogen stemmen. Ik vind Finland een leuk voorbeeld hoor. Net de corporate tax verlaagd van 24,5% naar 20%. Het Rijnlandmodel is zo'n vaag voorbeeld, want er is geen enkel land dat als voorbeeld kan dienen, alleen een soort heimwee naar hoe het vroeger was, met gekeuvel tussen vakbonden en bedrijven en een soort romantische positie voor technici en ingenieurs.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er meer mensen die mogen stemmen. Ik vind Finland een leuk voorbeeld hoor. Net de corporate tax verlaagd van 24,5% naar 20%. Het Rijnlandmodel is zo'n vaag voorbeeld, want er is geen enkel land dat als voorbeeld kan dienen, alleen een soort heimwee naar hoe het vroeger was, met gekeuvel tussen vakbonden en bedrijven en een soort romantische positie voor technici en ingenieurs.

Maar goed, ik hoor dat nooit bij linksen, maar je hebt "corporate industry" natuurlijk ook heel hard nodig hè en dan bedoel ik niet alleen vanwege de directe en indirecte werkgelegenheid. De technologische vooruitgang komt niet per se (meer) voort uit kleine en middelgrote bedrijven.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar goed, ik hoor dat nooit bij linksen, maar je hebt "corporate industry" natuurlijk ook heel hard nodig hè en dan bedoel ik niet alleen vanwege de directe en indirecte werkgelegenheid. De technologische vooruitgang komt niet per se (meer) voort uit kleine en middelgrote bedrijven.

In de traditionele klassebenadering is het natuurlijk ook wij-zij denken, waarbij de technologische vooruitgang tot stand komt ondanks, in plaats van dankzij het kapitaal. De meeste werknemers bij multinationals die opereren op het snijvlak van R&D/innovatie en economisch gewin hebben wel een "goed" beeld van de machtsverhoudingen en je zal maar zelden echte rooie rakkers of doorgeslagen libertariers tegenkomen bij ASML of NXP. Daar zijn het vaak apolitieke of gematigde techneuten die de internationale concurrentie kennen en begrijpen dat de marges niet groot genoeg zijn om te blijven draaien in een land waar de overheid de helft opslokt of niets uitvoert om de bedrijven te beschermen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zolang we het er maar over eens zijn dat het kapitalisme als economische basis voor alle wenselijke systemen opgaat, kunnen we debatteren over het "perverse kapitalisme" versus het "gecontroleerd kapitalisme".

Dat is eigenlijk ook weer een valse tegenstelling, Het is niet dat dit kapitalisme niet gecontroleerd is, integendeel, het is alleen gecontroleerd in het voordeel van de grootste vermogens en grootste uitvreters (niet noodzakelijkerwijs dezelfden).

In wezen is kapitalisme niet meer dan de gezamenlijke organisatie van kapitaal en arbeid voor ieders eigen gewin. Daar kun je nou eenmaal veel meer welvaartsverhogende producten mee maken, meer welvaartsverhogende diensten mee leveren en veel meer geld mee verdienen dan wanneer mensen alleen hun eigen kapitaal met hun eigen arbeid combineren. Het is niet het communisme dat de tegenhanger van kapitalisme is, maar een economie bestaande uit eenmanszaken en keuterboertjes.

Een cooperatie is dan ook niet minder kapitalistisch dan een naamloze vennootschap Je kunt je zelfs afvragen of een NV nog wel zo kapitalistisch is. Immers, de handel in aandelen aan toonder vormen steeds meer een concurrent van investeringen in arbeidsproductiviteit dan dat ze die versterken. Het is ook een politieke keuze om met regeltjes te komen, controle en overheidsingrijpen dus, die aandelen aan toonder met beperkte aansprakelijkheid mogelijk maakt en dat die verhandelbaar zijn zonder dat er BTW wordt geheven. Ik zeg niet dat dat moet veranderen, het is wel overheidsingrijpen ten bate van een uitzonderingspositie.

quote:

Daarom zou elke linkse partij die predikt alternatieven voor het kapitalisme te zien met de hoogst mogelijke scepsis moeten worden bekeken, terwijl elke linkse partij die excessen uit het kapitalisme of crony-kapitalisme wil bestrijden op zijn minst nuance genoeg bezit om te zien dat het kapitalisme als basis moet gelden.

Dat is natuurlijk ook volslagen helder alleen woedt er al decennia een propaganda-offensief waarin dit perverse kapitalisme de natuurlijke aard der dingen zou zijn en sociaaldemocraten op een hoop worden gegooid met communisten. Links heeft wel eens de neiging om met taalverandering het denken proberen te veranderen, maar dat zijn eigenlijk altijd doorzichtige pogingen die falen op hun knulligheid. Rechts doet dat sluipend, stiekem en erg succesvol.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kunnen we alsjeblieft in Nederland het Scandinavische model invoeren? Ze zijn er niet bepaald minder gelukkig mee geworden.

Regel jij dan ff een Noorse hoeveelheid olie en gas, en een regering die dat niet opmaakt aan leuke dingen voor linkse mensen?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk ook weer een valse tegenstelling, Het is niet dat dit kapitalisme niet gecontroleerd is, integendeel, het is alleen gecontroleerd in het voordeel van de grootste vermogens en grootste uitvreters (niet noodzakelijkerwijs dezelfden).

Met "dit kapitalisme" doel je op crony-kapitalisme? Of het kapitalisme in het vrije Westen zoals we dat nu kennen?
Ik denk dat er nog wel wat te repareren valt aan het kapitalisme, maar misschien minder dan jij of Bram zouden voorstellen.

quote:

In wezen is kapitalisme niet meer dan de gezamenlijke organisatie van kapitaal en arbeid voor ieders eigen gewin. Daar kun je nou eenmaal veel meer welvaartsverhogende producten mee maken, meer welvaartsverhogende diensten mee leveren en veel meer geld mee verdienen dan wanneer mensen alleen hun eigen kapitaal met hun eigen arbeid combineren. Het is niet het communisme dat de tegenhanger van kapitalisme is, maar een economie bestaande uit eenmanszaken en keuterboertjes.

Als "een economie bestaande uit eenmanszaken" de tegenhanger van het kapitalisme is, dan doe je dat laatste toch wel iets tekort, want eenmanszaken hebben ook de beschikking over kapitaalgoederen en zijn daarmee ook kapitalisme, maar je haalt de mogelijkheid tot collectiviteit en organisatie uit het model. In wezen is het geen afschaffing van het productiemiddel kapitaal wanneer je zegt dat iedereen individueel zijn kapitaalgoederen bij elkaar moet sparen. Daarom zie ik het communisme, waar kapitaal als middel om vermogen op te bouwen wordt afgeschaft, nog steeds als tegenhanger.

quote:

Een cooperatie is dan ook niet minder kapitalistisch dan een naamloze vennootschap Je kunt je zelfs afvragen of een NV nog wel zo kapitalistisch is. Immers, de handel in aandelen aan toonder vormen steeds meer een concurrent van investeringen in arbeidsproductiviteit dan dat ze die versterken. Het is ook een politieke keuze om met regeltjes te komen, controle en overheidsingrijpen dus, die aandelen aan toonder met beperkte aansprakelijkheid mogelijk maakt en dat die verhandelbaar zijn zonder dat er BTW wordt geheven. Ik zeg niet dat dat moet veranderen, het is wel overheidsingrijpen ten bate van een uitzonderingspositie.

Waarom zou een NV niet kapitalistisch zijn?
Is kapitalisme iets waarbij "investeringen in arbeidsproductiviteit" per definitie moeten lonen?
Was de VOC in de Nederlandse gouden eeuw, niet een begin van het kapitalisme, nog voor er BV's uit de Industriele Revolutie ontstonden? Wat is een NV anders dan een BV/CV waarbij de aandelen publiekelijk worden verhandeld? Waarom moet er belasting worden geheven over een aandeel?

quote:

Dat is natuurlijk ook volslagen helder alleen woedt er al decennia een propaganda-offensief waarin dit perverse kapitalisme de natuurlijke aard der dingen zou zijn en sociaaldemocraten op een hoop worden gegooid met communisten. Links heeft wel eens de neiging om met taalverandering het denken proberen te veranderen, maar dat zijn eigenlijk altijd doorzichtige pogingen die falen op hun knulligheid. Rechts doet dat sluipend, stiekem en erg succesvol.

Links heeft in veel gevallen ingezet op een achterhoedegevecht. In plaats van het systeem aan te passen, wil links de effecten van het systeem aanpassen. Daarmee accepteren de meeste linkse partijen dat er zaken bestaan zoals eigendom, bezit, schuld en winst. Door zich uitsluitend te focussen op waar de collectieve middelen uit de maatschappelijke winst moeten neerdalen, zullen ze nooit gelijkheid krijgen die ze wensen, want de overheid zal vanwege haar democratisch karakter altijd minder snel kunnen inspelen met wet en regelgeving dan het kapitalisme met haar zoektocht naar winst en bezit.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Regel jij dan ff een Noorse hoeveelheid olie en gas, en een regering die dat niet opmaakt aan leuke dingen voor linkse mensen?

Liever leuke dingen voor linkse mensen dan de zogenaamde leuke dingen voor rechtse mensen.

Maar die regering is er toch al ? Dat heet Rutte II die de PvdA chanteren kan ( luister eens Diederik.... we kunnen zo het kabinet laten vallen , nieuwe verkiezingen forceren en dan is de PvdA een biljartclubje met 15 zetels )

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.

Vergeet de arbeidsongeschiktheid niet.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Liever leuke dingen voor linkse mensen dan de zogenaamde leuke dingen voor rechtse mensen.

Maar die regering is er toch al ? Dat heet Rutte II die de PvdA chanteren kan ( luister eens Diederik.... we kunnen zo het kabinet laten vallen , nieuwe verkiezingen forceren en dan is de PvdA een biljartclubje met 15 zetels )

9.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vergeet de arbeidsongeschiktheid niet.

Die valt wel mee. Op het moment pakweg 40% van de uitgaven AOW.
Daar zit bovendien geen radicaal stijgende lijn in, in tegenstelling tot het aantal AOW uitkeringen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die valt wel mee. Op het moment pakweg 40% van de uitgaven AOW.
Daar zit bovendien geen radicaal stijgende lijn in, in tegenstelling tot het aantal AOW uitkeringen.

Kortom, alle hervormingen (waar links zo tegen was) hebben ervoor gezorgd dat het systeem niet failliet is gegaan?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.

Ik pakte bewust cijfers van voor de crisis, omdat daarna inderdaad sommige landen harder geraakt zijn dan anderen. Paradoxaal genoeg kunnen (iets) hogere uitgaven dan als stabilisator werken wanneer een crisis uit breekt. Zo'n enorme crisis verstoort het debat over de houdbaarheid.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kortom, alle hervormingen (waar links zo tegen was) hebben ervoor gezorgd dat het systeem niet failliet is gegaan?

Die van Lubbers en consorten hebben in ieder geval geresulteerd in sterk gedaalde uitgaven aan zaken als sociale zekerheid. Verder is de vraag wat alternatief beleid voor impact had gehad natuurlijk koffiedik kijken. Als je de schattingen omtrent het negatieve effect van ongelijkheid op economische groei mag geloven, had alternatief beleid dat daarop gericht was wellicht ook effectief kunnen zijn. Vage algemeenheden over hervormingen zeggen me sowieso niet zoveel. Nog afgezien van het feit dat 'links' toch flink wat heeft meegeregeerd de afgelopen decennia.

Links zou zich hierop ook moeten richten:
http://amweb.nl/branche-7(...)-schaadt-de-economie
http://www.economist.com/(...)ce-sector-and-growth
http://www.ft.com/intl/cm(...)af-00144feabdc0.html

Dat gaat trouwens niet alleen over 'economie', maar ook over gebakken lucht verkopen en waar de presentatie/verhaaltje belangrijker is dan de inhoud (ik houd het even kort want ik heb mijn mening daarover al vaker gegeven; hoe dat fout geld en foute mensen aan trekt).

[ Bericht 20% gewijzigd door Klopkoek op 28-06-2015 16:37:27 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:31 schreef Klopkoek het volgende:
Links zou zich hierop ook moeten richten:
http://amweb.nl/branche-7(...)-schaadt-de-economie

Dat gaat trouwens niet alleen over 'economie', maar ook over gebakken lucht verkopen en waar de presentatie/verhaaltje belangrijker is dan de inhoud (ik houd het even kort want ik heb mijn mening daarover al vaker gegeven; hoe dat fout geld en foute mensen aan trekt).

quote:

Die grens wordt in de meeste studies gelegd op het punt dat de uitstaande leningen 100% van het bbp overschrijden. De Nederlandse financiële sector zit op dit moment op 278%.

Daar zitten de hypotheken in als gevolg van de ongebreidelde groei van gefiatteerd geld, stijging huizenprijzen en alle sectoren die daar grof aan verdienden en de huizenmarkt naar de sodemieter hebben geholpen.
Dat is wat anders dan de "corporate industry" in de technologie natuurlijk, die kapitaal nodig hebben om überhaupt iets te ontwikkelen en naar de markt te brengen. En die we gewoon nodig hebben.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

Daar zitten de hypotheken in als gevolg van de ongebreidelde groei van gefiatteerd geld, stijging huizenprijzen en alle sectoren die daar grof aan verdienden en de huizenmarkt naar de sodemieter hebben geholpen.
Dat is wat anders dan de "corporate industry" in de technologie natuurlijk, die kapitaal nodig hebben om überhaupt iets te ontwikkelen en naar de markt te brengen. En die we gewoon nodig hebben.

Sowieso heeft de Nederlandse economie natuurlijk best veel bezit tegenover de schulden uitstaan. Pensioenen t.w.v. 2 keer het BBP van Nederland, een huizenmarkt t.w.v. 1,5 keer het BBP. Logisch dat je met zo'n berg aan vermogen een berg aan schulden kan dragen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sowieso heeft de Nederlandse economie natuurlijk best veel bezit tegenover de schulden uitstaan. Pensioenen t.w.v. 2 keer het BBP van Nederland, een huizenmarkt t.w.v. 1,5 keer het BBP. Logisch dat je met zo'n berg aan vermogen een berg aan schulden kan dragen.

Ja maar dus te veel kennelijk, bovendien staan veel huizen in feite onder water. Dus minder waard als onderpand dan de lening.
Maar van 278% van het BBP dus maar weinig leningen aan bedrijven verhoudingsgewijs en veel in onroerend goed.
En hoeveel m² kantoorruimte staat zijn investering niet op te brengen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 28-06-2015 16:53:49 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met "dit kapitalisme" doel je op crony-kapitalisme? Of het kapitalisme in het vrije Westen zoals we dat nu kennen?

Is daar zo'n groot verschil tussen dan?

quote:

Ik denk dat er nog wel wat te repareren valt aan het kapitalisme, maar misschien minder dan jij of Bram zouden voorstellen.

Ik denk dat er aardig wat te restaureren is, maar niet met kleine inkomensverschillen en het verdwijnen van miljardairs als doel. Wel met als doel een algehele stijging van het welvaartsniveau, en dat gaat niet alleen over geld en relatief gelijk speelveld.

quote:

Als "een economie bestaande uit eenmanszaken" de tegenhanger van het kapitalisme is, dan doe je dat laatste toch wel iets tekort, want eenmanszaken hebben ook de beschikking over kapitaalgoederen en zijn daarmee ook kapitalisme, maar je haalt de mogelijkheid tot collectiviteit en organisatie uit het model. In wezen is het geen afschaffing van het productiemiddel kapitaal wanneer je zegt dat iedereen individueel zijn kapitaalgoederen bij elkaar moet sparen.

De mogelijkheid om kapitaal en arbeid verdergaand te organiseren dan slechts binnen één persoon is nou juist het wezenskenmerk van kapitalisme. Dat is ook het succes ervan, als iedereen eerst moet sparen dan kun je op 40e nog eens een keer aan arbeidsproductiviteitsverhoging doen middels investeringen, en daar profiteert dan alleen je eigen arbeidsproductiviteit van. Op die manier schiet het niet op natuurlijk, er is wel groei, maar lángzaaaam. Als je nou andermans kapitaal kunt verzamelen, en personeel in dienst neemt, kun je innoveren en specialiseren en is er binnen één werkend leven veel en veel meer mogelijk.

quote:

Daarom zie ik het communisme, waar kapitaal als middel om vermogen op te bouwen wordt afgeschaft, nog steeds als tegenhanger.

De Russische communisten gingen nog, heel Marxistisch, grootschalig productiemiddelen organiseren om zoveel mogelijk te produceren. Het werkte niet bij gebrek aan een vrije markt en prive-eigendom, maar het werkingsprincipe was heel kapitalistisch. In die zin was Mao met zijn polyvalente mens met zijn eigen primitieve en zwaar vervuilende hoogoventje in de achtertuin antikapitalistischer, of Pol Pot die van iedereen een tevreden rijstplukker wilde maken.

quote:

Waarom zou een NV niet kapitalistisch zijn?
Is kapitalisme iets waarbij "investeringen in arbeidsproductiviteit" per definitie moeten lonen?
Was de VOC in de Nederlandse gouden eeuw, niet een begin van het kapitalisme, nog voor er BV's uit de Industriele Revolutie ontstonden? Wat is een NV anders dan een BV/CV waarbij de aandelen publiekelijk worden verhandeld? Waarom moet er belasting worden geheven over een aandeel?

Kapitalisme betreft de organisatie van productiemiddelen. Als jij zorgt dat jouw spaargeld bij arbeid terecht komt, wordt daarmee de arbeidsproductiviteit verhoogt en daardoor wordt er meer terugverdiend dan wat je als spaargeld had, en dat is de grondslag van vermogensrendement.

Maar als je van dat geld aandelen aan toonder koopt, of dat nou is om snel met koerswinst door te verkopen of om tot aan je dood coupons te knippen, dan is het geen en wordt het geen productiemiddel. Je onttrekt het juist aan de arbeid, er wordt geen arbeidsproductiviteit mee verhoogd, en er is als zodanig dan ook geen grondslag voor het gewenste vermogensrendement. Dat moet ergens anders uit betaald worden. Wat je nu ziet is dat er heel veel kapitaalbeweging zijn om vermogensrendement te behalen en te verhogen, maar dat maar een heel klein gedeelte daarvan het tot productiemiddel schopt. Kapitaal als productiemiddel is duur omdat het moet concurreren met inzet als niet-productiemiddel.

quote:

Links heeft in veel gevallen ingezet op een achterhoedegevecht. In plaats van het systeem aan te passen, wil links de effecten van het systeem aanpassen. Daarmee accepteren de meeste linkse partijen dat er zaken bestaan zoals eigendom, bezit, schuld en winst. Door zich uitsluitend te focussen op waar de collectieve middelen uit de maatschappelijke winst moeten neerdalen, zullen ze nooit gelijkheid krijgen die ze wensen, want de overheid zal vanwege haar democratisch karakter altijd minder snel kunnen inspelen met wet en regelgeving dan het kapitalisme met haar zoektocht naar winst en bezit.

Ik ben met je eens dat ze een achterhoedegevecht voeren, maar niet omdat ze eigendom, winst en schuld als gegeven accepteren. Ze voeren een achterhoede gevecht omdat ze het neoliberale kader accepteren. Het is namelijk helemaal niet ondenkbaar dat overheden samen belastingvlucht onmogelijk maken. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een overheid zorgt voor een evenwichtige arbeidsmarkt met 2.3 kinderen per gezin gemiddeld, dan kun je de helft van de sociale zekerheid afschaffen en verhoog je de binnenlandse consumptie. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een overheid het nogal vreemde idee loslaat dat een grote financiele sector iets goeds is, of besluit dat geldschepping alle burgers ten goede zou moeten komen. Het is niet ondenkbaar dat een overheid anticyclisch beleid voert en het is zelfs niet ondenkbaar dat een overheid de aansprakelijkheid van aandeelhouders en de verhandelbaarheid van aandelen en derivaten anders gaat regelen.

Een overheid zal niet op alles kunnen anticiperen en ook vaak moeten reageren op een ontwikkeling die reeds in gang is gezet. Maar de vraag of het een achterhoedegevecht blijft is een vraag van macht, wie is hier nou de baas? Wie stelt hier de kaders, als het een achterhoedegevecht is binnen niet door de overheid gestelde kaders dan is het een democratisch falen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja maar dus te veel kennelijk, bovendien staan de huizen in feite onder water. Dus minder waard als onderpand dan de lening.
Maar van 278% van het BBP dus maar weinig aan bedrijven verhoudingsgewijs en veel in onroerend goed. En hoeveel m² kantoorruimte staat zijn investering niet op te brengen?

De huizen staan verre van onderwater. Wellicht bij wat jonge mensen die net op een ongunstig tijdstip een hypotheek hebben afgesloten, maar verder is de waarde van koophuizen een stuk hoger dan de hypotheekschuld.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

De huizen staan verre van onderwater. Wellicht bij wat jonge mensen die net op een ongunstig tijdstip een hypotheek hebben afgesloten, maar verder is de waarde van koophuizen een stuk hoger dan de hypotheekschuld.

In ieder geval 1/3 oid. Minder dramatisch idd.

Kwart nog maar zelfs:

quote:

'Steeds meer huizen boven water'

'Steeds meer huizen boven water'
UTRECHT -

Het aantal huizen dat 'onder water' staat is aan het afnemen. Economen van de Rabobank schatten dat het afgelopen jaar circa 165.000 woningen weer 'boven water' zijn gekomen door de herstellende woningmarkt. Dit betekent dat bij steeds meer huizen de waarde van het onderpand hoger is dan de hoogte van de hypotheek.


Nu hebben nog zo'n 900.000 huishoudens een hogere hypotheekschuld dan dat hun woning waard is. Dat komt neer op een kwart van het totaal aantal huishoudens, schrijft Rabobank in een donderdag gepubliceerd rapport. Een jaar geleden ging het nog om afgerond 1,1 miljoen woningen.

Volgens Rabobank is de afname een gevolg van het stijgen van de huizenprijzen. Ook telde de bank vorig jaar een recordaantal extra aflossingen op hypotheken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 28-06-2015 16:57:31 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja maar dus te veel kennelijk, bovendien staan veel huizen in feite onder water. Dus minder waard als onderpand dan de lening.
Maar van 278% van het BBP dus maar weinig leningen aan bedrijven verhoudingsgewijs en veel in onroerend goed.
En hoeveel m² kantoorruimte staat zijn investering niet op te brengen?

Het aantal huizen dat onder water staat neemt af, doordat de eigenaren van die huizen aflossen.
Daarnaast is dat vooral een generatieprobleem en geen vermogensprobleem, het wordt pas zorgelijk wanneer mensen hun gezin niet kunnen stichten of hun mobiliteit afneemt door de hypothecaire problemen.

Dat een deel van de kantoorruimte momenteel de beleggers geld kost, wil ook niet zeggen dat het een groot maatschappelijk probleem is. Leegstand is niet fijn, maar als een Amerikaans, Brits of Duits value-add fonds zijn beleggingen in Nederland verkeerd heeft ingeschat hoeven die lege meters nog geen grote wissel te trekken op onze leningen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In ieder geval 1/3 oid.

Dat is het percentage. Meer dan 50% heeft overwaarde en vaak flink ook. Al met al is de waarde van koophuizen pakweg twee keer de totale hypotheekschuld.

Dat zegt verder bovendien nog weinig over de mate waarin men onderwater staat. Ook is het percentage hypotheken dat onder water staat weer aan het kantelen omdat de markt flink aantrekt en men ook nog eens aflost. Het is ook niet zo'n ramp om iets onder water te staan als je de aflossing verder gewoon kunt betalen.

Verder wordt de mogelijkheid tot het nemen van een hypotheek hoger dan de waarde van het onderpand steeds verder ingeperkt.

Al met al is er vrij weinig mis met de Nederlandse hypotheken.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het percentage. Meer dan 50% heeft overwaarde en vaak flink ook. Al met al is de waarde van koophuizen pakweg twee keer de totale hypotheekschuld.

Dat zegt verder bovendien nog weinig over de mate waarin men onderwater staat. Ook is het percentage hypotheken dat onder water staat weer aan het kantelen omdat de markt flink aantrekt en men ook nog eens aflost. Het is ook niet zo'n ramp om iets onder water te staan als je de aflossing verder gewoon kunt betalen.

Verder wordt de mogelijkheid tot het nemen van een hypotheek hoger dan de waarde van het onderpand steeds verder ingeperkt.

Al met al is er vrij weinig mis met de Nederlandse hypotheken.

Mm, ik weet niet: https://decorrespondent.n(...)45650504879-c80c5310

quote:

Niet zonder consequenties. De hoge private schulden van Nederland zijn een blok aan het been van veel huishoudens. Ze houden de hand vaker op de knip.
Schulden remmen de uitgaven.
Boven op de persoonlijke risico’s komen de negatieve effecten voor de Nederlandse economie. In het tweede kwartaal van 2013 verkeerde Nederland nog in een recessie, terwijl de rest van Europa langzaam uit het dal klom.
The Economist wijt deze slechte economische prestaties aan de hoge hypotheekschulden van Nederlandse huishoudens.

Er is nog een ander risico. Om de hypotheken te financieren, lenen Nederlandse banken op de internationale kapitaalmarkten. Die kunnen op termijn het vertrouwen verliezen in de Nederlandse hypotheekmarkt. ‘Dat maakt Nederland afhankelijk van markten die soms als een op hol geslagen kudde in paniek kunnen raken. Bijvoorbeeld doordat ze ineens vinden dat de hypotheken in Nederland te hoog zijn ten opzichte van de waarde van het huis,’ zegt econoom Rens van Tilburg, verbonden aan het Sustainable Finance Lab van de Universiteit Utrecht. ‘Financiële markten kunnen niet alleen overheden wantrouwen, zoals de Griekse overheid overkwam, maar ook private sectoren.’

Ook een (te) hoge staatsschuld kan nadelige gevolgen hebben. Zo kan die leiden tot verdringing van private investeringen, een hoge inflatie en hogere belastingen. Het nadeel van een overheid die veel leent, is dat het de private sector kan verlammen, aldus econoom Robin Fransman, auteur van het boek Sparen is geen deugd. ‘Er ontstaat een zekere afhankelijkheid van de overheid. Mensen kunnen denken: de overheid lost het wel op als we in de problemen komen. Dit heeft negatieve gevolgen voor de concurrentiepositie van een land.’

Welk van de twee typen schulden ‘beter’ is, is deels afhankelijk van de economische school die je aanhangt. Wel noemde het Internationaal Monetair Fonds (IMF) de private schuld in Europa ‘een grotere last' dan de overheidsschuld. ‘Bovendien betalen we over de private schuld een veel hogere rente dan de overheid over haar schuld,’ zegt Rens van Tilburg. ‘Ook daarom zou je voorrang moeten geven aan de afbouw van de private schuld. Precies het omgekeerde van de aanpak van de eurocrisis tot dusver.’

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Is daar zo'n groot verschil tussen dan?

Ik vind van wel. Jij blijkbaar niet.

quote:

De mogelijkheid om kapitaal en arbeid verdergaand te organiseren dan slechts binnen één persoon is nou juist het wezenskenmerk van kapitalisme. Dat is ook het succes ervan, als iedereen eerst moet sparen dan kun je op 40e nog eens een keer aan arbeidsproductiviteitsverhoging doen middels investeringen, en daar profiteert dan alleen je eigen arbeidsproductiviteit van. Op die manier schiet het niet op natuurlijk, er is wel groei, maar lángzaaaam. Als je nou andermans kapitaal kunt verzamelen, en personeel in dienst neemt, kun je innoveren en specialiseren en is er binnen één werkend leven veel en veel meer mogelijk.

Zo te zien interpreteren wij kapitalisme verschillend. Overigens lijkt me een maatschappij van keuterboertjes en eenmanszaken mij vrij onwenselijk, het sluit natuurlijk ook de mogelijkheid uit om je te verzekeren en het impliceert dat je de overheid voor een hoop meer moet inschakelen dan nu het geval is. Zelfs een supermarkt opzetten is in zo'n samenleving al onmogelijk. Het uberhaupt kunnen bezitten, al dan niet in vereniging met andere eigenaren, lijkt me net zo essentieel voor het kapitalisme als het kunnen verenigen van kapitaalgoederen.

quote:

De Russische communisten gingen nog, heel Marxistisch, grootschalig productiemiddelen organiseren om zoveel mogelijk te produceren. Het werkte niet bij gebrek aan een vrije markt en prive-eigendom, maar het werkingsprincipe was heel kapitalistisch. In die zin was Mao met zijn polyvalente mens met zijn eigen primitieve en zwaar vervuilende hoogoventje in de achtertuin antikapitalistischer, of Pol Pot die van iedereen een tevreden rijstplukker wilde maken.

Dit lijkt me een "no true Scotsman"-argument, vergelijkbaar met mensen die zeggen dat er nog nooit een echt communistische staat is geweest, want alle arbeidersrevoluties hadden agressie nodig om hun ideologie over te brengen en het communisme gaat uit van een vrijwillige samenwerking van arbeiders in een post-kapitalistische samenleving. Het doet mij allemaal vrij geforceerd aan dat iemand een lapje grond kan bezitten, als boer onder Mao en Pot, maar zogenaamd minder kapitalistisch is dan een Russische Kolchoz-boer. Laat ik het er op houden dat er verschillende interpretaties van een antikapitalistische samenleving zijn, waarbij zowel de macht als het eigendom verschillend worden toebedeeld aan de arbeiders die voor de productiefactor zorg dragen.

quote:

Kapitalisme betreft de organisatie van productiemiddelen. Als jij zorgt dat jouw spaargeld bij arbeid terecht komt, wordt daarmee de arbeidsproductiviteit verhoogt en daardoor wordt er meer terugverdiend dan wat je als spaargeld had, en dat is de grondslag van vermogensrendement.

Maar als je van dat geld aandelen aan toonder koopt, of dat nou is om snel met koerswinst door te verkopen of om tot aan je dood coupons te knippen, dan is het geen en wordt het geen productiemiddel. Je onttrekt het juist aan de arbeid, er wordt geen arbeidsproductiviteit mee verhoogd, en er is als zodanig dan ook geen grondslag voor het gewenste vermogensrendement. Dat moet ergens anders uit betaald worden. Wat je nu ziet is dat er heel veel kapitaalbeweging zijn om vermogensrendement te behalen en te verhogen, maar dat maar een heel klein gedeelte daarvan het tot productiemiddel schopt. Kapitaal als productiemiddel is duur omdat het moet concurreren met inzet als niet-productiemiddel.

Als je een aandeel aan toonder bezit, dan stel je daarmee geld beschikbaar aan de onderneming om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Zolang iets of iemand eigenaar is van dat aandeel, is er iets of iemand verantwoordelijk voor het eigen kapitaal, met als doel het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Ik zou niet weten waarom iemand die 10 jaar in een BV-structuur kapitaal ter beschikking stelt wel de arbeidsproductiviteit zou verhogen, maar 100 iemanden over de spanne van 10 jaar iets zouden onttrekken aan de arbeid. Daarnaast zijn er kapitaalbewegingen bij een deel van de aandelen aan toonder, maar er zijn ook mensen die al 10 jaar lang hetzelfde aandeel aan toonder bezitten of indextrackers met tussen de 100.000 en 120.000 aandelen Shell. Het zou onjuist zijn aan te nemen dat alle aandelen voortdurend van eigenaar wisselen, dat zou de markt te volatiel maken om er nog zinnig in te handelen. Je ziet nu dat bedrijven nieuwe aandelen uitschrijven om snel geld op te halen op de internationale kapitaalmarkten en dat die bedrijven wel degelijk productie draaien met de opbrengst.

quote:

Ik ben met je eens dat ze een achterhoedegevecht voeren, maar niet omdat ze eigendom, winst en schuld als gegeven accepteren. Ze voeren een achterhoede gevecht omdat ze het neoliberale kader accepteren. Het is namelijk helemaal niet ondenkbaar dat overheden samen belastingvlucht onmogelijk maken. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een overheid zorgt voor een evenwichtige arbeidsmarkt met 2.3 kinderen per gezin gemiddeld, dan kun je de helft van de sociale zekerheid afschaffen en verhoog je de binnenlandse consumptie. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een overheid het nogal vreemde idee loslaat dat een grote financiele sector iets goeds is, of besluit dat geldschepping alle burgers ten goede zou moeten komen. Het is niet ondenkbaar dat een overheid anticyclisch beleid voert en het is zelfs niet ondenkbaar dat een overheid de aansprakelijkheid van aandeelhouders en de verhandelbaarheid van aandelen en derivaten anders gaat regelen.

Dit zijn wel weer maakbaarheidsgedachten waar een hoop politici en kiezers nu juist van terug lijken te komen. Een belastingvlucht onmogelijk maken kan niet op een meerderheid rekenen, sterker nog, er zijn partijen die de mogelijkheid tot een kapitaalvlucht in stand willen houden om op die manier vinger aan de pols te houden wanneer de overheid te ver gaat in haar belastingzucht. Het stimuleren van veel kinderen is ook op haar retour, doordat een groot deel van de Westerse burgers het gezin niet meer als het ideaal ziet en een steeds groter deel van het volk zichzelf niet als vader en moeder ziet. Het stimuleren van een kleine financiele sector kan je zien als iets positiefs, maar het is net als met een kleine overheid; de mensen die voor hun werkgelegenheid afhankelijk zijn van de financiele sector of overheid zullen het niet omarmen en zijn vocalere kiezers dan de mensen die sterk tegen zijn. Dat kan je als neoliberale excessen beschouwen, maar het heeft ook zo zijn maatschappelijke en ecologische voordelen.

quote:

Een overheid zal niet op alles kunnen anticiperen en ook vaak moeten reageren op een ontwikkeling die reeds in gang is gezet. Maar de vraag of het een achterhoedegevecht blijft is een vraag van macht, wie is hier nou de baas? Wie stelt hier de kaders, als het een achterhoedegevecht is binnen niet door de overheid gestelde kaders dan is het een democratisch falen.

Een democratisch falen is een lastig iets, aangezien desinteresse van de bevolking ook kan aangeven dat de democratie juist zegevierd. Zolang het volk het goed heeft, acht zij het niet belangrijk in te grijpen, links te stemmen, activistisch te zijn of de politiek ter verantwoording te roepen. In die zin is apathie een van de grootste complimenten die je de politiek kan maken, want het indiceert dat er weinig strijden te vechten zijn en iedereen de status quo wel best lijkt te vinden. Sterker nog, in mijn ogen is een lage opkomst bij verkiezingen een teken dat een groot deel van het volk tevreden is, denkt dat er geen betere alternatieven voor handen zijn uit de verkiesbare kandidaten en niet de inspanning doet om zelf met betere alternatieven op de proppen te komen. Onze verkiezingen zijn rustig, stil en over de uitslag wordt zeer zelden gecorrespondeerd.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 16:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het aantal huizen dat onder water staat neemt af, doordat de eigenaren van die huizen aflossen.
Daarnaast is dat vooral een generatieprobleem en geen vermogensprobleem, het wordt pas zorgelijk wanneer mensen hun gezin niet kunnen stichten of hun mobiliteit afneemt door de hypothecaire problemen.

Dat een deel van de kantoorruimte momenteel de beleggers geld kost, wil ook niet zeggen dat het een groot maatschappelijk probleem is. Leegstand is niet fijn, maar als een Amerikaans, Brits of Duits value-add fonds zijn beleggingen in Nederland verkeerd heeft ingeschat hoeven die lege meters nog geen grote wissel te trekken op onze leningen.

Even los hiervan: jij vindt die lege kantoorruimte allemaal niet zo erg dus, want een ander, in de EU, heeft daarin geïnvesteerd? Of zie ik dit verkeerd?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Even los hiervan: jij vindt die lege kantoorruimte allemaal niet zo erg dus, want een ander, in de EU, heeft daarin geïnvesteerd? Of zie ik dit verkeerd?

Oh, ik zou liever minder leegstaande kantoorruimtes zien. Immers, een te hoog aanbod drukt de prijzen.
Maar indien een of ander fonds 100 kantoren heeft en er staan er 10 van leeg, met andere woorden, hij kan nog altijd aan zijn financiele verplichtingen voldoen, is het dan een grote ramp?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, ik zou liever minder leegstaande kantoorruimtes zien. Immers, een te hoog aanbod drukt de prijzen.
Maar indien een of ander fonds 100 kantoren heeft en er staan er 10 van leeg, met andere woorden, hij kan nog altijd aan zijn financiele verplichtingen voldoen, is het dan een grote ramp?

Dit soort onscrupuleusheid is toch precies waarom het in de hele hypotheekcrisis ook verkeerd liep, of ben ik nou de enige die dat ziet? Daarom heeft het ABP kennelijk ook geïnvesteerd in waardepapieren Griekenland en hebben we via de hulp aan Griekenland eigenlijk die mannen weer boven water moeten houden, en nu met alle EU belastingbetalers tegelijk. Daarom hebben we onze banken boven water moeten houden toen ze via schimmige hedgers met Madoff in zee gingen (Fortis 1,2 miljard), CDO's kochten uit de VS en nog even gingen credit swappen in London... Nog afgezien van het feit dat het gewoon LEEG! staat, dat niemand er wat mee doet. Dat er iets gebouwd is op dure grond, en het staat gewoon leeg. .
Maar in bedrijven geld pompen dat doen we weer minder hè. Het zal weer eens.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit soort onscrupuleusheid is toch precies waarom het in de hele hypotheekcrisis ook verkeerd liep, of ben ik nou de enige die dat ziet? Daarom heeft het ABP kennelijk ook geïnvesteerd in waardepapieren Griekenland en hebben we via de hulp aan Griekenland eigenlijk die mannen weer boven water moeten houden, en nu met alle EU belastingbetalers tegelijk. Daarom hebben we onze banken boven water moeten houden toen ze via schimmige hedgers met Madoff in zee gingen (Fortis 1,2 miljard), CDO's kochten uit de VS en nog even gingen credit swappen in London... Nog afgezien van het feit dat het gewoon LEEG! staat, dat niemand er wat mee doet. Dat er iets gebouwd is op dure grond, en het staat gewoon leeg. .
Maar in bedrijven geld pompen dat doen we weer minder hè. Het zal weer eens.

In het ergste geval boek je af tot 300 euro per meter en maak je er woningen van.
Op sommige plekken is zelfs dat niet lucratief genoeg en kan je koeien in de kantoren laten wandelen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, ik weet niet: https://decorrespondent.n(...)45650504879-c80c5310

[..]

Ach ja, dat is in mijn ogen wel erg kortetermijndenken en gaat ook nog eens voorbij aan het feit dat de overheid een flink bezuinigingsbeleid heeft gehanteerd. Als het herstel van de woningmarkt doorzet trekt het wel weer bij.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In het ergste geval boek je af tot 300 euro per meter en maak je er woningen van.
Op sommige plekken is zelfs dat niet lucratief genoeg en kan je koeien in de kantoren laten wandelen.

Maar dat gebeurt dus niet. Wat grotere plaats bij mij in de buurt had zo'n kantoorruimte al vanaf de jaren 70 leeg staan, domineerde de hele stad, uiteindelijk na iets van 35 jaar afgebroken. Hoera! Maar in de jaren 90 ging men tegelijkertijd lekker bouwen bij een groot plein, werd een soort Manhattan, staat ook al > 20 jaar grotendeels gewoon leeg. .

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 28-06-2015 17:56:07 ]

Links heeft gewoon geen verhaal. Geloofwaardigheid nihil.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach ja, dat is in mijn ogen wel erg kortetermijndenken en gaat ook nog eens voorbij aan het feit dat de overheid een flink bezuinigingsbeleid heeft gehanteerd. Als het herstel van de woningmarkt doorzet trekt het wel weer bij.

Bij de volgende zeepbel. Ja, heb je gelijk in idd.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:53 schreef xodox het volgende:
Links heeft gewoon geen verhaal. Geloofwaardigheid nihil.

Jawel.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 17:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt dus niet. Wat grotere plaats bij mij in de buurt had zo'n kantoorruimte al vanaf de jaren 70 leeg staan, domineerde de hele stad, uiteindelijk na iets van 35 jaar afgebroken. Hoeea! Maar in de jaren 90 ging men tegelijkertijd lekker bouwen bij een groot plein, werd een soort Manhattan, staat ook al > 20 jaar grotendeels gewoon leeg. .

Er zijn ergere problemen in Nederland dan kantorenleegstand.