POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De arbeider zal bewust moeten zijn van het feit dat hij/zij arbeider is.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 14:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Welke motieven en doelen zou de arbeider moeten hebben volgens jou?
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Er lijkt een sterke opkomst van de klassieke kongsi tussen kapitalisme en volkspartijen. In Denemarken is er nu een coalitie tussen beide. In Nederland was deze er in de coalitie tussen VVD, CDA en PVV. In de VS is er de Tea Party. Deze onderklasse laat zich voor het karretje spannen van de bovenlaag, en geloofd in repressieve oplossingen.quote:
De doelgroep voor links is kortom totaal niet meer geinteresseerd in de boodschap van links en ziet liever een regering die alle anderen keihard straft zonder zich een moment af te vragen of ze zelf niet tot een groep 'anderen' behoren.
De uitdaging voor links is dus om die grote groep arbeiders weer aan te kunnen spreken en dat ziet er vrij lastig uit aangezien die groep momenteel alleen nog maar in gratis bier en keiharde repressie geinteresseerd lijkt
Onder de gehele bevolking tref je mensen aan die neigen naar zelfverheerlijking, machtswellust etc. Als ze de kans krijgen de macht te grijpen worden het tirannen. Dat kun je zien aan de autoritaire en moralistische houding die ze aannemen tov anderen in hun eigen kleine kringetje, zelfs al staan ze laag op de maatschappelijke ladder. Ze trappen naar beneden.
The view from nowhere.
Klassenbewustzijn en meer solidariteit met de eigen klasse?quote:
[..]
De arbeider zal bewust moeten zijn van het feit dat hij/zij arbeider is.
The view from nowhere.
Sowieso zou je eens de moeite kunnen nemen om er serieus op in te gaan, het zou je sieren.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 14:23 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor scheve vergelijking?
Het gaat er dus om dat mensen tot in de 20e eeuw arbeiders niet geschikt vonden om te kiezen wie er namens hen zitting zouden mogen nemen in de volksvertegenwoordiging. Hetzelfde voor vrouwen en minderheden. Dat hele idee was nergens op gestoeld, behalve op vooroordelen en vage onbewezen claims.
Met democratie binnen een bedrijfsstructuur zitten we nu weer precies in de fase waar we met de gouvernementele democratie in de 20e eeuw zaten; claims dat arbeiders (of het volk eigenlijk) niet geschikt zijn voor dergelijke keuzes, volledig onbewezen en uitgaand van vooroordelen.
Misschien dat jij het niet ziet maar ik zie hier een vrij treffende vergelijking.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zo weet ik ook een lekkere generalisatie... over 100 miljoen doden van rechts in de vorige eeuw.quote:
Volgens mij heeft links door dat 100 jaar experimenteren met 100 miljoen doden ten gevolge niet goed werkte.
De koude oorlog is al 25 jaar voorbij. Kap eens met die verkettering /
In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.quote:
[..]
Klassenbewustzijn en meer solidariteit met de eigen klasse?
Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Dat wordt ze allemaal wijsgemaakt. Dat is onderdeel van de marktideologische propaganda:quote:
[..]
In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.
Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan
- Er zijn alleen kansen, uitdagingen en keuzes, dus niemand heeft een excuus
- Het is je allemaal eigen verantwoordelijkheid.
- Zie jezelf als individu en niet als deel van de groep (alleen sta je machteloos).
- Zie concurrentie als de bron van al het goede (zie niet dat je tegen elkaar wordt uitgespeeld).
etc ...
The view from nowhere.
Tsja, ik denk dat je dit plaatje vast ook eens gezien hebt:quote:
[..]
In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.
Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan
Terwijl de daadwerkelijke sociale mobiliteit en inkomenspersistentie in de Verenigde Staten niet zo denderend is.
Verrassend vaak gaat lage mobiliteit op de maatschappelijk ladder gepaard met een onfeilbaar geloof daarin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is een generatieding ook. Ik behoorde ook tot de generatie die (na het vallen van de muur) wel klaar was met het links van de babyboomgeneratie. Maar goed, in de hoogconjunctuur van halverwege jaren 90 tot 2001 werden, mede door de afgeschudde ideologische veren van links internationaal gezien, de fundamenten gelegd voor de crises na 2008. Dus eigenlijk een fout geweest ergens, het afschudden van die ideologische veren.quote:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Ik denk echter wel dat links nu weer een nieuw baken kan uitzetten: het basisinkomen.
Het personalistisch socialisme, wat LXIV eigenlijk met cultureel marxisme bedoelt, ben ik altijd op tegen geweest, behalve basale vormen van gelijkheid bevorderen ongeacht sekse, afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie etc. Maar dat versta ik niet onder cultureel marxisme, immers de grootste bashers van het cultureel marxisme zullen het daarmee eens zijn.
Verder zou ik als linksje ook verdergaan met de reductie van de uitstoot van broeikasgassen en duurzaamheid en dat combineren met het basisinkomen.
Ik denk echter wel dat we in het publieke domein moeten streven naar laïcisme, eigenlijk min of meer om daardoor de pluriformiteit te redden, ook al lijkt dit in de ogen van sommigen dan een paradox te zijn.
Uitdagingen genoeg dus.
Maar van welke linkse partijen kunnen we zo'n programma verwachten? Van geen enkele in NL, vrees ik. Ze zijn echt de weg kwijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2015 17:44:59 ]
I´m back.
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans. Volgens hem praten politici in Jip-en-Janneke taal populistische onzin uit, omdat de bevolking dat wil.
Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.
Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 18:33:57 ]
Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.
Het was toch Balkenende (en de VVD) die begon met dat draaikont verhaal (gericht tegen Wouter Bos). Draaikont, Draaikont, Draaikont, riepen de spindoctors van de VVD in koor.quote:Wee de politicus die door innerlijke overtuiging of politieke noodzaak van mening veranderd. Als hij verstandig is, dan houd hij tegen alle redelijkheid in vol dat hij vroeger ECHT hetzelfde vond. Want wie draait is onbetrouwbaar een leugenaar. Onecht.
Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 18:33:57 ]
The view from nowhere.
Wat versta je onder personalistisch socialisme?quote:
[..]
Het is een generatieding ook. Ik behoorde ook tot de generatie die (na het vallen van de muur) wel klaar was met het links van de babyboomgeneratie. Maar goed, in de hoogconjunctuur van halverwege jaren 90 tot 2001 werden, mede door de afgeschudde ideologische veren van links internationaal gezien, de fundamenten gelegd voor de crises na 2008. Dus eigenlijk een fout geweest ergens, het afschudden van die ideologische veren.
Ik denk echter wel dat links nu weer een nieuw baken kan uitzetten: het basisinkomen.
Het personalistisch socialisme, wat LXIV eigenlijk met cultureel marxisme bedoelt, ben ik altijd op tegen geweest, behalve basale vormen van gelijkheid bevorderen ongeacht sekse, afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie etc. Maar dat versta ik niet onder cultureel marxisme, immers de grootste bashers van het cultureel marxisme zullen het daarmee eens zijn.
Verder zou ik als linksje ook verdergaan met de reductie van de uitstoot van broeikasgassen en duurzaamheid en dat combineren met het basisinkomen.
Ik denk echter wel dat we in het publieke domein moeten streven naar laïcisme, eigenlijk min of meer om daardoor de pluriformiteit te redden, ook al lijkt dit in de ogen van sommigen dan een paradox te zijn.
Uitdagingen genoeg dus.
Maar van welke linkse partijen kunnen we zo'n programma verwachten? Van geen enkele in NL, vrees ik. Ze zijn echt de weg kwijt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Gekke is wel dat je altijd hoort dat het NL'se volk steeds hoger opgeleid wordt. Maar kennelijk worden hoogopgeleiden ook graag toegesproken in Jip-en-Janneke taal dan?quote:
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans. Volgens hem praten politici in Jip-en-Janneke taal populistische onzin uit, omdat de bevolking dat wil.
Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.
[..]
Het was toch de VVD die begon met dat draaikont verhaal (gericht tegen Wouter Bos). Draaikont, Draaikont, Draaikont, riepen de spindoctors van de VVD in koor.
Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)
En wat ik vervolgens weer niet begrijp ook, als onze politici het allemaal zo goed voor mekaar hebben, waarom is de stapel dossiers van hun fails zo langzamerhand nog langer als mijn arm?
I´m back.
Wat LXIV verstaat onder cultureel marxisme. Het persoonlijke is politiek. Politiek correctisme. Policor.quote:
[..]
Wat versta je onder personalistisch socialisme?
I´m back.
Veel van dit geklets haalt het niveau van 4 HAVO niet. Het is een kenmerk van propaganda dat het hele platte drogredenen en afleidingsmanoeuvres gebruikt.quote:
[..]
Gekke is wel dat je altijd hoort dat het NL'se volk steeds hoger opgeleid wordt. Maar kennelijk worden hoogopgeleiden ook graag toegesproken in Jip-en-Janneke taal dan?
Veel 'hoger opgeleiden' hebben hooguit een HBO opleiding, die gemakkelijk te doen is als je je eigenlijk nergens voor interesseert, en als je deze hebt afgerond ben je nauwelijks intellectueel gevormd.
The view from nowhere.
Ik denk dat je met dat niveau ook betrekkelijk lang alles redelijk accuraat kon beschrijven, alleen door een aantal factoren is de werkelijkheid een stuk ingewikkelder geworden. Ook voor politici, ik denk nl. dat zij er ook vaak geen touw meer aan vast kunnen knopen. En ook niet meer kunnen volgen wat alle ontwikkelingen zijn.quote:
[..]
Veel van dit geklets haalt het niveau van 4 HAVO niet. Het is een kenmerk van propaganda dat het hele platte drogredenen en afleidingsmanoeuvres gebruikt.
Veel 'hoger opgeleiden' hebben hooguit een HBO opleiding, die gemakkelijk te doen is als je je eigenlijk nergens voor interesseert, en als je deze hebt afgerond ben je nauwelijks intellectueel gevormd.
Verder ben ik wel van deze school hoor:
Hoe slimmer je bent, hoe eenvoudiger je complexe dingen kunt samenvatten, zonder dat essentiële informatie verdwijnt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2015 18:55:00 ]
I´m back.
Ik ken de term niet, maar het blijkt werkelijk ooit bestaan te hebben, volgens wikiquote:
[..]
Wat versta je onder personalistisch socialisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Volksbewegingquote:Over het algemeen had het personalistisch socialisme twee doelstellingen: het bestendigen van de democratie en het vestigen van een moraal die op het christendom en humanisme is gebaseerd
Schrap dat woordje christendom en ik doe mee....
Maar het -- deze definitie-- heeft niet veel met de kernpunten van Marx te maken. Zeker zijn er raakvlakken,,, het is maar net hoe je het begrip humanisme wenst in te vullen
Aan het einde:quote:
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans.
Hij geeft zelf de suggestie dat alle drie zich iets minder naar hun directe voordeel kunnen kijken, om zo te doorbreken dat men elkaar gevangen houd in een situatie die niemand wil.quote:Kunnen politici, journalisten of kiezers zich eigenlijk aan deze driehoeksverhouding onttrekken? Elk eenvoudig antwoord zou belachelijk zijn.
Dat lijkt mij evident, en het is ook wat ik minimaal van mensen verwacht. Als je alleen domweg achter je directe voordeel aanloopt, altijd meehuilend met de wolven in het bos, dan ben je niet in staat om een goede bestuurder of kritische journalist te zijn. Het lijkt mij een even evidente minimum eis, als kunnen autorijden een minimum eis is voor een taxichauffeur.
Maar het blijft een moeilijke gedachte voor mensen die alleen in termen van markt kunnen denken, en alleen succes/voordeel als motief kennen. Die staan nergens voor (te opportunistisch).
The view from nowhere.
Paar decennia dit te horen krijgen: "There Is No Alternative", hakt erin hè.quote:
Maar het blijft een moeilijke gedachte voor mensen die alleen in termen van markt kunnen denken, en alleen succes/voordeel als motief kennen. Die staan nergens voor (te opportunistisch).
I´m back.
quote:
[..]
Communistische economie werkt niet goed. Is niet dynamisch, groeit nauwelijks.
Dat is al bewezen in China en in de Sovjet Unie-landen.
Vandaar dat het nu kapitalistische landen zijn.
[..]
De werknermers zelf hebben geen zin in die democratisering. Dan is het zinloos als organisatie buiten de bedrijven die oproep te doen Je wordt weggehoond, mensen halen hun schouders op.
Dus ja.... links heeft zijn strijdlust verloren .
Overigens.... heb ik nooit iets kunnen vinden dat Marx himself de vrije markt wilde afschaffen.
quote:Op zaterdag 27 juni 2015 01:48 schreef Morrigan het volgende:
Waarom zou het communisme beter werken dan het kapitalisme? Er moet toch wel een reden zijn waarom die ex-Sovjesstaten tegenwoordig (voor een groot deel) kapitalistisch zijn geworden.
Ik heb het idee dat TS het allemaal te romantisch ziet. Zowel het kapitalisme als communisme hebben beide een mindere kant. Ik denk alleen dat het kapitalisme meer openstaat voor duurzame oplossingen, omdat je in dat systeem de vrijheid hebt om met een alternatief te komen. Natuurlijk kan het allemaal veel beter, maar wij hebben hier de keuze om bijvoorbeeld voor 'groene stroom' te gaan, omdat er meerdere aanbieders zijn. Net zo goed dat wij biologisch vlees kunnen kopen en kleding dat niet door arme kindjes zijn gemaakt. Bij het communisme kun je alleen hopen dat de staat voor duurzaam gaat. Als de staat zegt dat biologische eten onzin is, moeten we allemaal aan de bio-industrievlees.
Links zal dit waarschijnlijk weten en daarom ook richten op duurzaamheid en sociale ondersteuning voor de zwakkere landgenoten. En met de kennis die ze hebben van communistische landen, zullen ze ook wel vanuit gaan dat ze in een kapitalistisch land meer te vertellen hebben.
Kijk, dat is dus het probleem. Er wordt gedaan alsof er geen alternatieven zijn, maar communisme is nooit in werkelijkheid gerealiseerd. Als je Marx erop naleest dan zul je je realiseren dat enkel het onderdeel "dictatuur van het proletariaat" deels is gerealiseerd. Velen zeggen dat de "socialistische" staten enkel voorbeelden waren van staatskapitalisme.quote:
Er wordt steeds gerept over "alternatieven" voor het kapitalisme. Maar wat die alternatieven dan precies zijn wordt nooit onderbouwd of uitgewerkt. Het blijft doorgaans bij luchtfietserij.
Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.
Er zijn wel degelijk veel alternatieven voorgesteld. Een resource based economy bijvoorbeeld. Daarnaast hebben anarchisten ook best een voorstelling gemaakt van hoe hun ideale wereld eruit ziet:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
Al een aantal jaren voor het einde van de Koude Oorlog heeft de sociaal-democratie zijn ideologische veren van zich afgeschud om (verder) te kunnen regeren, in Frankrijk in 1982 door de president van toen:
Maar anderzijds zijn ook veel socialistische standpunten in de wet vastgelegd nu zoals eerder in dit topic al gemeld, zoals de achturige werkdag. Het is eerder zo dat die verworvenheden door verdere bezuinigingen bedreigd worden.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_(France)#Mitterrand.27s_presidency_and_the_exercise_of_power_.281981.E2.80.931995.29quote:Mitterrand was the last elected national leader in Europe to attempt to carry out socialist-inspired reforms (the 110 Propositions), furthering the dirigiste economic planning trends of the preceding conservative governments. The Prime Minister Pierre Mauroy nationalised the banks, the insurance industry and the defence industries, in accordance with the 1972 Common Program. Workers' wages were increased and working hours reduced to 39, and many other sweeping reforms carried out, but the economic crisis continued. Reforms included the abolition of death penalty, creation of a solidarity tax on wealth (ISF), introduction of proportional representation in legislative elections (which was applied only at the 1986 election), decentralization of the state (1982–83 laws), repeal of price liberalization for books (Lang Law of 1981), etc.
As early as 1982, Mitterrand faced a clear choice between maintaining France's membership in the European Monetary System, and thus the country's commitment to European integration, and pursuing his socialist reforms. He chose the former, starting the Socialist Party's acceptance of the private market economy. In 1984 Mitterrand and his second Prime Minister, Laurent Fabius, clearly abandoned any further socialist measures. The "Union of the Left" died and the Communist ministers resigned. Although there were two periods of mild economic reflation (first from 1984 to 1986 and again from 1988 to 1990), monetary and fiscal restraint was the essential policy orientation of the Mitterrand presidency from 1983 onwards.[11]
Maar anderzijds zijn ook veel socialistische standpunten in de wet vastgelegd nu zoals eerder in dit topic al gemeld, zoals de achturige werkdag. Het is eerder zo dat die verworvenheden door verdere bezuinigingen bedreigd worden.
Er is in ieder geval een alternatief voor dit geperverteerde kapitalisme, en dat heeft al laten zien te werken.quote:
Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar socialisten en anarchisten zijn toch wel twee verschillende groepen met hun eigen ideologie. Ik ben nog steeds niet uit welke richting je graag wilt. Een land waarin de staat bijna niks te vertellen heeft of waar de staat zo'n beetje alles voor je zorgt.quote:
[..]
[..]
[..]
Kijk, dat is dus het probleem. Er wordt gedaan alsof er geen alternatieven zijn, maar communisme is nooit in werkelijkheid gerealiseerd. Als je Marx erop naleest dan zul je je realiseren dat enkel het onderdeel "dictatuur van het proletariaat" deels is gerealiseerd. Velen zeggen dat de "socialistische" staten enkel voorbeelden waren van staatskapitalisme.
Er zijn wel degelijk veel alternatieven voorgesteld. Een resource based economy bijvoorbeeld. Daarnaast hebben anarchisten ook best een voorstelling gemaakt van hoe hun ideale wereld eruit ziet:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
ROBODEMONS..................|:(
Welke is dat precies geweest?quote:
[..]
Er is in ieder geval een alternatief voor dit geperverteerde kapitalisme, en dat heeft al laten zien te werken.
Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 21:27 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar socialisten en anarchisten zijn toch wel twee verschillende groepen met hun eigen ideologie. Ik ben nog steeds niet uit welke richting je graag wilt. Een land waarin de staat bijna niks te vertellen heeft of waar de staat zo'n beetje alles voor je zorgt.
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 21:44:49 ]
Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is wat Marx wilde.... hij noemde dat 'communisme' .quote:
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
Maar hij bleef abstract en ik denk dat hij nooit wilde erkennen dat een dorp, stad, bedrijf altijd hierarchisch georganiseerd wordt... en dus is dat wel een staat.
En waar vele ministaten zijn tendeert dat naar centralisatie ----> grote staat over een groter gebied
Maar hoe wil je een klasseloze maatschappij creëren zonder staat? Dan zouden mensen van naturen zo sociaal moeten zijn dat ze iedereen de zelfde kansen gunnen en ook de zwakkeren in de samenleving ondersteunen. Ik ken genoeg lieve mensen, maar er moeten maar een paar klootzakken tussen zitten en het werkt al niet meer.quote:
[..]
Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
Zelf ben ik van mening dat je juist wel een staat nodig hebben de maatschappij klasseloze kan maken. Daarom ben ik ook geen voorstander van anarchie, want naar mijn mening zijn veel mensen daar te egoïstisch voor.
ROBODEMONS..................|:(
Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn. Volgens mij is de mens van nature best altruïstisch, dat zit ook evolutionair erbij ingebakken. Je krijgt dan een beetje het nature/nurture-debat. Ik neig meer naar het idee dat mensen vooral worden gevormd door het systeem waarin ze leven.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:00 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar hoe wil je een klasseloze maatschappij creëren zonder staat? Dan zouden mensen van naturen zo sociaal moeten zijn dat ze iedereen de zelfde kansen gunnen en ook de zwakkeren in de samenleving ondersteunen. Ik ken genoeg lieve mensen, maar er moeten maar een paar klootzakken tussen zitten en het werkt al niet meer.
Zelf ben ik van mening dat je juist wel een staat nodig hebben de maatschappij klasseloze kan maken. Daarom ben ik ook geen voorstander van anarchie, want naar mijn mening zijn veel mensen daar te egoïstisch voor.
En ja, je zult misschien wat klootzakken hebben, maar het zou raar zijn om leiders te hebben in een maatschappij zonder hiërarchieën. Als mensen de macht niet legitimeren, dan heeft het ook geen bestaansrecht.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 22:22:04 ]
Het probleem is dat solidariteit vooral éénrichtingsverkeer isquote:
[..]
Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mooie oneliner en dooddoener, maar dat is niet waar. Ook mensen met veel geld hebben baat bij minder inkomensgelijkheid, door de voordelen die het oplevert voor de samenleving als geheel.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het probleem is dat solidariteit vooral éénrichtingsverkeer is
Maar goed, als iedereen gelijk is vraag ik me af hoe je dat eenrichtingsverkeer kan noemen. Dat is best vreemd, op z'n minst.
Maar hoe zorg je ervoor dat de samenleving hiërarchie-loos blijft, zonder dat het van bovenaf gedwongen wordt. Er is altijd wel iemand die de leiding over zich neemt. En dat is helemaal niet erg, want een leider heeft ook de verantwoordelijkheid om voor de rest te zorgen.quote:
[..]
Ja, mensen zouden inderdaad socialer moeten zijn. Volgens mij is de mens van nature best altruïstisch, dat zit ook evolutionair erbij ingebakken. Je krijgt dan een beetje het nature/nurture-debat. Ik neig meer naar het idee dat mensen vooral worden gevormd door het systeem waarin ze leven.
En ja, je zult misschien wat klootzakken hebben, maar het zou raar zijn om leiders te hebben in een maatschappij zonder hiërarchieën. Als mensen de macht niet legitimeren, dan heeft het ook geen bestaansrecht.
ROBODEMONS..................|:(
Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.quote:
[..]
Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.
Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.
Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 28-06-2015 00:01:48 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik lees de column van Marike Stellinga "De valse karikatuur van Jesse Klaver" in het NRC.
Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:
1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.
Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2015 01:05:21 ]
Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:
1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.
Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2015 01:05:21 ]
The view from nowhere.
Na 25 jaar is het argument verloren we hebben nu communisme 2.0! De vorige keer koste het 100 miljoen we verwachten nu maar 10% van de kosten.quote:
[..]
Zo weet ik ook een lekkere generalisatie... over 100 miljoen doden van rechts in de vorige eeuw.
De koude oorlog is al 25 jaar voorbij. Kap eens met die verkettering /
Waar socialisme is is dood en verderf en armoede! De enige plekken waar socialisme is enigzins succesvol is is waar kapitalisme het kan betalen.
Dat fascisme (eigenlijk substroming socialisme) binnenkort ook maar weer es proberen
. Ten slotte alweer 70 jaar geleden[ Bericht 6% gewijzigd door Kandijfijn op 28-06-2015 02:14:46 ]
Griekenland is een mooi voorbeeld, wij zouden daar solidair mee moeten zijn, maar deze solidariteit werkt maar 1 kant op, kapitaal naar Griekenland toe, want ze hebben het nodig. Maar wat draagt Griekenland bij? Men is van mening dat we klootzakken zijn omdat we eisen aan de hulp stellen.quote:
[..]
Mooie oneliner en dooddoener, maar dat is niet waar. Ook mensen met veel geld hebben baat bij minder inkomensgelijkheid, door de voordelen die het oplevert voor de samenleving als geheel.
Maar goed, als iedereen gelijk is vraag ik me af hoe je dat eenrichtingsverkeer kan noemen. Dat is best vreemd, op z'n minst.
Duitsland heeft er miljarden ingepompt die ze nooit terug gaan zien en worden uitgemaakt voor nazi's.
FD vorige week berichte dat men als echt wat wilde hervormen de pensioenen met een kwart zouden moeten korten, IMF had geëist dat men begon met 1%, Griekenland zei 0,07% in boterzachte beloftes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Rijnlandmodel heet dat, en dat van Roosevelt heet New Deal.quote:
[..]
Roosevelt's, Scandinavisch model, Reinlands model en er zijn vast nog wel meer te vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een extreem systeem is nooit ideaal, het communisme of socialisme wat ze achter het Ijzeren Gordijn hadden was de extreme linkerpool, het marktfundamentalisme wat we momenteel hebben, in sommige landen nog meer dan hier, is de extreme rechterpool. Je moet ergens in het veilige midden zitten. Een vrije markt die goed begrensd is door de spelregels van de overheid met door de overheid verzorgde voorzieningen wanneer die voorzieningen aan een aantal voorwaarden voldoen (te weinig concurrentie, essentieel belang, iedereen moet er toegang toe krijgen, ...).quote:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Vraag me niet naar de redenen hiervan maar mensen slaan graag door van het ene uiterste naar het andere uiterste, ze kiezen zelden voor het veilige midden. Misschien is het te complex voor mensen? Ze zitten vast in het ene uiterste, zien dat daar niet werkt en kiezen dan maar voor het andere uiterste?
Ik zie net als jij weinig strijdlust bij links. De PvdD en de SP hebben stelling ingenomen tegen het neoliberalisme en daar in het verleden voor gestreden, in de jaren 90 en 0 meer dan nu, maar het lijkt er op dat ze moe zijn geworden van het tegen een betonnen muur beuken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is in Griekenland in eerste instantie mis gegaan doordat intern de solidariteit ontbrak: extreem scheve inkomstenverdeling, niemand die fatsoenlijk belasting betaalde, een cultuur van corruptie. Wrang genoeg betaalde de Nederlander niet honderden Euro's om de Grieken uit de shit te helpen maar om de leningen af te betalen van bedrijven zoals Goldman Sachs, dat bedrijf wat vele miljoenen mensen liet sterven door honger door willens en wetens de prijs van voedingsmiddelen zoals rijst op te drijven voor 'speculatie'.quote:
[..]
Griekenland is een mooi voorbeeld, wij zouden daar solidair mee moeten zijn, maar deze solidariteit werkt maar 1 kant op, kapitaal naar Griekenland toe, want ze hebben het nodig. Maar wat draagt Griekenland bij? Men is van mening dat we klootzakken zijn omdat we eisen aan de hulp stellen.
Duitsland heeft er miljarden ingepompt die ze nooit terug gaan zien en worden uitgemaakt voor nazi's.
FD vorige week berichte dat men als echt wat wilde hervormen de pensioenen met een kwart zouden moeten korten, IMF had geëist dat men begon met 1%, Griekenland zei 0,07% in boterzachte beloftes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Veilig in het midden zitten klinkt mij toch echt als je taart willen hebben en hem eten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De geschiedenis herhaalt zich omdat mensen weigeren ervan te leren. Niets nieuws onder de zon, na ons zullen nog vele generaties volgen zo lang de mens bestaat.quote:
[..]
Na 25 jaar is het argument verloren we hebben nu communisme 2.0! De vorige keer koste het 100 miljoen we verwachten nu maar 10% van de kosten.
Waar socialisme is is dood en verderf en armoede! De enige plekken waar socialisme is enigzins succesvol is is waar kapitalisme het kan betalen.
Dat fascisme (eigenlijk substroming socialisme) binnenkort ook maar weer es proberen
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zoals het beleid van de NL regeringen in de jaren 60-70?quote:
[..]
De geschiedenis herhaalt zich omdat mensen weigeren ervan te leren. Niets nieuws onder de zon, na ons zullen nog vele generaties volgen zo lang de mens bestaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In de koehandel, die de huidige politiek in feite is, hebben linkse partijen het afbreken van bijna de hele verzorgingsstaat geaccepteerd in ruil voor een toleranter vreemdelingen beleid door een rechtse partij als de VVD.
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem
"Leuker kunnen wij het niet maken , ingewikkelder wel." Lang leve de Belastingdienst!
Ook dat komt uiteindelijk wel weer een keer terug nadat er flink wat verworvenheden zijn afgebroken.quote:
[..]
Zoals het beleid van de NL regeringen in de jaren 60-70?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dus moet je niet kiezen voor die massa-immigratie van kansarme mensen.quote:
In de koehandel, die de huidige politiek in feite is, hebben linkse partijen het afbreken van bijna de hele verzorgingsstaat geaccepteerd in ruil voor een toleranter vreemdelingen beleid door een rechtse partij als de VVD.
Als je als samenleving kiest voor een ruimhartige immigratie kan dit niet goed samengaan met een royaal uitkeringensysteem. Zweden was nog een succesvol tegenvoorbeeld. Maar daar komen er ook al barsten in het systeem
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat klopt. Selectie aan de poort bij immigranten is voor links een taboe. Netzo als trouwens selectie aan de poort in het hoger? onderwijs. Als andere landen als de VS ,Australie de krenten uit de pap halen, door streng te selecteren wie er binnenkomt, krijg je vanzelf meer kanslozen hier aan de deur. Ook gaan veel nieuwkomers, die begrijpelijk nog iets van hun leven willen maken naar Engeland toe. Daar hebben ze meer kans om een succesvol bedrijf te starten dan hier.quote:
[..]
Dus moet je niet kiezen voor die massa-immigratie van kansarme mensen.
Heel veel mensen willen daarom de oversteek naar Engeland maken.
Het nare is dat een groot deel van de immigranten, die in Europa blijft, een marginaal bestaan leidt (lijdt). Die kunnen alleen maar toekijken hoe anderen wel een goed leven leiden hier. Dat is eigenlijk mensonterend en leidt tot veel spanningen tussen groepen mensen.
Kunnen deze mensen niet beter ingeschakeld worden bij ontwikkelingsprojecten in de Derde Wereld?
Daar zouden ze wel vaak een voorsprong hebben t.a.v. westerlingen.
Dit laatste is het zoveelste voorbeeld dat de huidige politici, van alle partijen, geen vernieuwende of slimme oplossingen kunnen bedenken. Als zij dat al zouden willen.
"Leuker kunnen wij het niet maken , ingewikkelder wel." Lang leve de Belastingdienst!
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zeg ik. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat colectieve voorzieningen geprivatiseerd worden om uit te melken, dat bedrijven en vermogenden nauwelijks belasting betalen, dat inkomens en vermogensverschillen toenemen en massa's talent onbenut blijft, dat ondernemers die geld nodig hebben om te investeren om dat kapitaal moeten concurreren met speculanten en opkopers. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat een vette parasiet 20% van het geld dat verdiend wordt opvreet en als die te gulzig wordt in leven wordt gehouden met belastinggeld.quote:
[..]
Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.
Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.
Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.
De voorstanders daarvan, dat wil zeggen de belanghebbenden en hun propagandaslachtoffers, doen het voorkomen alsof dat het kapitalisme is, en het alternatief communisme of socialisme en dat is allemaal hetzelfde, en dan worden we bijna net zoveel afgeluisterd en krijgen we niet eens schijnverkiezingen meer. Dat is gelul, een valse tegenstelling. De tegenstelling is die tussen geperverteerd kapitalisme waarbij de overheid de rijksten helpt met graaien en fatsoenlijk kapitalisme waarbij de kapitalisten het kapitaal naar de arbeid brengen in plaats het daarvan weg te houden en werkgevers zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.quote:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat je op de verkeerde plaats kijkt. Je moet bedenken dat de links- en rechts de jaren zestig en tachtig al een tijdje ontgroeid zijn, de wereld is al een stuk verder. Het ouderwetssysteem denken was bon ton in de jaren zeventig, maar bleek niet duurzaam te zijn. Op een kleine groep autonomen na (vaak extremisten) hanteert niemand dat meer.quote:
Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.
Je moet bedenken dat extremisten vaak niet geïnteresseerd zijn in een werkelijke systeem-omwenteling maar in een legitimatie om hun eigen (afwijkende) levensstijl in stand te kunnen houden.
Strijdbaar links is inmiddels alweer een paar decennia verder:
http://www.nederlandkantelt.nl/
Nederland is een land in transitie, vanwege de veranderende globale economie en de urgente wordende duurzaamheidsvraagstukken is er een boel ruimte gecreëerd waarin "nieuwe" ideeën de kans krijgen om wortel te schieten. Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.
Behoorlijk heavy stuff. Behoorlijk hip en happening ook i.t.t het systeemdenken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het valt nu nog wel mee. Puur kijkend naar de uitgaven aan sociale zekerheid als percentage van het BNP zitten we nu nog heel ver onder de 20% die het in de jaren tachtig was, ik meen ergens in de orde van grootte van 10-13%, beetje afhankelijk van welk recent jaar je pakt. Deze CBS publicatie geeft een aardig inzicht in de ontwikkeling van de Nederlandse overheidsuitgaven gedurende de geschiedenis. Helaas loopt het slechts tot 2003, maar meer recentere cijfers zijn natuurlijk ook wel te vinden, zie b.v. de cijfers in dit stukje van Mathijs Bouman.quote:
[..]
Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.
De zorg en de AOW zijn eigenlijk de enige twee pijnpunten met het oog op de vergrijzing. Verder valt het allemaal wel mee met dat vermeende hoge beroep op de sociale zekerheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De massaimmigratie kwam van rechts.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.quote:
[..]
Klopt, hij is onhoudbaar, of liever, te duur omdat er veel te veel Nederlanders gebruik van maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het wollige taalgebruik is gebleven.quote:
[..]
Ik denk dat je op de verkeerde plaats kijkt. Je moet bedenken dat de links- en rechts de jaren zestig en tachtig al een tijdje ontgroeid zijn, de wereld is al een stuk verder. Het ouderwetssysteem denken was bon ton in de jaren zeventig, maar bleek niet duurzaam te zijn. Op een kleine groep autonomen na (vaak extremisten) hanteert niemand dat meer.
Je moet bedenken dat extremisten vaak niet geïnteresseerd zijn in een werkelijke systeem-omwenteling maar in een legitimatie om hun eigen (afwijkende) levensstijl in stand te kunnen houden.
Strijdbaar links is inmiddels alweer een paar decennia verder:
http://www.nederlandkantelt.nl/
Nederland is een land in transitie, vanwege de veranderende globale economie en de urgente wordende duurzaamheidsvraagstukken is er een boel ruimte gecreëerd waarin "nieuwe" ideeën de kans krijgen om wortel te schieten. Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.
Behoorlijk heavy stuff. Behoorlijk hip en happening ook i.t.t het systeemdenken.
.Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:
Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.quote:Vanwege de afbraak van de centrale verzorgingsstaat is er ook meer aandacht voor de autonomie van lokale gemeenschappen. In het nieuwe linkse denken staat een gekantelde autonome lokale bottom-up gemeenschap centraal waar solidariteit vorm krijgt in corporaties en in sprake van een kapitalistisch systeem een circulaire deel-economie ontstaat.
I´m back.
In die 3 of 4 keer dat ik haar ergens in een programma gezien heb en in die 3 of 4 columns die ik van haar gelezen heb bracht ze wel 1 of meerdere van die 5 mythes als keiharde argumenten naar voren. Lol.quote:
Ik lees de column van Marike Stellinga "De valse karikatuur van Jesse Klaver" in het NRC.
Volgens Marike maakt Jesse Klaver een karikatuur van zijn opponenten door te doen als of zij zich schuldig maken aan een overmatig geloof de volgende vijf mythes:
1. De onzichtbare hand zorgt voor een optimaal resultaat.
2. Als de economie groeit, gaat iedereen erop vooruit.
3. Marktwerking leidt tot kostenbeheersing.
4. Een stevig sociaal vangnet maakt mensen lui.
5. Collectieve uitgaven zijn een probleem, private uitgaven zijn een zegen.
Marike stelt dat niemand daarin blind geloofd of ooit heeft geloofd. Beste Marike, zo heeft de bevolking nog nooit negatief gedacht over de financiele sector of over politici, dat lijkt maar zo.
.
I´m back.
Gewoon hip, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.quote:
[..]
Het wollige taalgebruik is gebleven.
Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:
[..]
Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.
Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.
Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Klopt het is onbetaalbaar geworden omdat iedere idioot geld gegeven wordtquote:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
Met een basisinkomen wel.quote:
[..]
Gewoon hippe, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.
Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.
Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.
I´m back.
Zoals banken?quote:
[..]
Klopt het is onbetaalbaar geworden omdat iedere idioot geld gegeven wordt
I´m back.
quote:
Op Onder andere maar daar is het meeste geld inmiddels terug betaald en de bedragen vallen in het niet i.v.m. wat we jaarlijks uitgeven aan het sociale stelsel.quote:
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren? Deze post?quote:
[..]
Het wollige taalgebruik is gebleven.
Maar goed, ik neem aan dat wat ze hiermee bedoelen:
[..]
Ongeveer hetzelfde is wat ik eerder in dit topic wat minder plastisch omschreef.
Ik was inderdaad het basisinkomen vergeten te noemen aangezien daar nu ook een sterke lobby voor bestaat. Maar gevoelsmatig is dat een thema dat er enigszins van losstaat. Dat heeft inderdaad te maken met:
Grotendeels heb je daar natuurlijk gelijk. Het is intellectueel en zelfbewust links die hier het voortouw in neemt. Maar een van de uitgangspunten is ook de omwenteling in de verzorgingsstaat. Er moet nu gezocht worden naar nieuwe vormen van zorg en bescherming voor de zwakkeren. De gedachte is dat dat dus ook veel meer lokaal gaat gebeuren i.p.v uit Den Haag (en door de traditionele instituties).quote:
Gewoon hippe, elitair en wollig taalgebruik voor links dat het huidige idee van de participatiesamenleving omarmt zoals de PvdA en de VVD dat hebben bedacht.
Ik geloof niet zo in die participatiemaatschappij, zelfredzaamheid en onderlinge organisatie van onderop. Althans niet op de plekken waar die het hardste nodig zou zijn, bij de meest kwetsbaren.
Vaak ontstaan dergelijke initiatieven bij hippe, zelfbewuste communities, mensen die toch al prima in staat zijn om zichzelf te redden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...quote:
[..]
[..]
Onder andere maar daar is het meeste geld inmiddels terug betaald en de bedragen vallen in het niet i.v.m. wat we jaarlijks uitgeven aan het sociale stelsel.
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.
I´m back.
Jij begrijpt zeker dat dit onmogelijk is? Altijd zal het recht van de sterkste gelden, als de overheid niet de sterkste is dan zijn het private partijen, dan krijg je dus weer adel, landheren, kinderarbeid etc.quote:
[..]
Heel eerlijk gezegd ben ik daar zelf niet eens uitgekomen.
Het liefst wil ik geen staat, een klasseloze maatschappij en werkplaatsen democratisch ingericht. Anarchosyndicalisme lijkt me wat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is minder kut dan het was vind ik altijd een heel matig argumentquote:
[..]
Zoals je boven kunt zien in de grafieken van Klopkoek gaven we in 2007 verhoudingsgewijs al een stuk minder uit aan "social spending" tov GDP dan in 1982. Nu is 2007 niet 2015 natuurlijk, zit een crisis van formaat tussen, dus ik schat in dat die cijfers wel veranderd zijn weer, maar toch...
En wat hierboven ook wordt gezegd zorg en AOW zijn de grote opdrijvers van de uitgaven van de overheid. Wat dat betreft zien we pas over een jaar of 20/25 het einde van de tunnel.
Ik denk dat je zo'n hippe, duurzame, autonome, bottom-up samenleving in allerlei corporaties alleen voor mekaar krijgt met zo'n basisinkomen...quote:
[..]
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren? Deze post?
Ik was inderdaad het basisinkomen vergeten te noemen aangezien daar nu ook een sterke lobby voor bestaat. Maar gevoelsmatig is dat een thema dat er enigszins van losstaat. Dat heeft inderdaad te maken met:
[..]
Grotendeels heb je daar natuurlijk gelijk. Het is intellectueel en zelfbewust links die hier het voortouw in neemt. Maar een van de uitgangspunten is ook de omwenteling in de verzorgingsstaat. Er moet nu gezocht worden naar nieuwe vormen van zorg en bescherming voor de zwakkeren. De gedachte is dat dat dus ook veel meer lokaal gaat gebeuren i.p.v uit Den Haag (en door de traditionele instituties).
I´m back.
Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.quote:
[..]
Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Die -7%, met afstand de grootste negatieve uitschieter, is op zichzelf al zorgwekkend maar als je bedenkt dat er voorlopig geen koercorrectie komt aangezien nog steeds rechts de macht heeft in Nederland (PvdA vs. VVD, D66 en het CDA) dan mag je toch wel emigratie naar een meer beschaafd land gaan overwegen.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Klopt... fabeltje.quote:
Dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar is geworden als gevolg van de 'massa-immigratie' is een fabeltje.
Ook arme landen zonder verzorgingsstaatverschijnselen hebben de overheden voortdurend problemen met de begrotingen sluitend te maken.
Kijk je verder, naar commerciële en niet zo commerciële instellingen overal ter wereld.... parbleu...
iedereen heeft altijd shit met inkomsten en uitgaven in balans houden.
Het is gewoon een menselijk iets. Het beste is aanhoudend op de kleintjes letten... goede boekhouding doen.... periodiek nog eens checken alles.
En korten, waar en wanneer nodig. Op tijd.... en niet op zun Grieks.
Dat heeft er niets mee te maken.quote:
[..]
Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.
De AOW bestaat al decennia. Het is een vaste uitkering voor gepensioneerden. Meer of minder sparen heeft daar geen enkele invloed op. Door de vergrijzing en de bijbehorende stijging van het aantal 65-plussers, zijn de kosten voor de AOW fors gestegen.
Zorg is weer een ander verhaal. Hierbij spelen meerdere oorzaken een rol.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.quote:
[..]
Ofwel het gebrekkige sparen van de mensen die de komende tijd met pensioen gaan. Ze zagen het al decennia lang aankomen en ze besloten zich er niets van aan te trekken aangezien zij het zo wel goed hadden.
I´m back.
Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.quote:
[..]
De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat ik stel klopt wel degelijk maar voor mij is het dan ook alles behalve vanzelfsprekend dat er voor het omslagstelsel werd gekozen gezien de extreem scheve generatieverhoudingen!quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken.
De AOW bestaat al decennia. Het is een vaste uitkering voor gepensioneerden. Meer of minder sparen heeft daar geen enkele invloed op. Door de vergrijzing en de bijbehorende stijging van het aantal 65-plussers, zijn de kosten voor de AOW fors gestegen.
Zorg is weer een ander verhaal. Hierbij spelen meerdere oorzaken een rol.
De AOW is fors gestegen doordat het aandeel van ouderen (relatief) fors is gestegen. Dat zeggen wij allebei. Ik stel dus dat ouderen van nu en binnenkort meer hadden moeten sparen zodat de extra (ook weer relatief maar toevallig ook absoluut) AOW van nu en binnekort en de extra zorg niet enkel door de werkenden betaald hoeven te worden. Ik stel dus dat het kiezen voor het omslagstelsel een egoïstische en moreel abjecte keuze was.
Die oudere mensen wisten in de jaren 60 al dat ten gevolge van de babyboom en de ontgroening (gezinsplanning, minder kindjes per stel) de generatieverhoudingen hartstikke scheef zouden gaan worden. Ze hebben ervoor gekozen om zich hier niets van aan te trekken. Tot overmaat van ramp worden mensen ook nog eens veel ouder dan vroeger waardoor de verhoudingen nog schever komen te liggen, dat kan in ieder geval worden opgelost door mensen later met pensioen te laten gaan.
Voor wie iets wil lezen wat er niet staat. Ik pleit er niet voor dat ieder voor zich spaart, ik ben een voorstander van een collectief stelsel. Ik pleit er voor dat elke generatie voor haar eigen generatie betaalt omdat de verhoudingen tussen generaties heel erg scheef kunnen zijn. Helaas is het nu te laat! Er is geen reden om aan te nemen dat we dergelijke extreme generatieverhoudingen de komende eeuwen weer mee zullen maken, de ouderen van binnenkort hebben in essentie geld geleend van de werkenden van de toekomst. De enige oplossing die ik zie is dat we de vermogende ouderen flink extra belasten zodat het zorgen voor de hulpbehoevende ouderen niet wordt verwaarloosd gaat worden en dat ouderen voorlopig zo lang mogelijk (als dat hun gezondheid het toestaat) aan het werk blijven.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Elke politicus deed dat en zou dat doen, zodra er maar een heel klein gaatje op de begroting vrij komt. En zeker nu natuurlijk, na, wat is het in Rutte 1&2, 50 miljard "ombuigingen". Je moet de vraagkant van de economie dan stimuleren.quote:
[..]
Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.
I´m back.
