Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:09 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat weten we niet als we ook niet andere systemen proberen.

[..]

Ja, dat mis ik dus. Zelfbestuur op de werkvloer en dergelijke. Arbeiders de productiemiddelen geven. Kapitalisme afschaffen en op naar een nieuwe maatschappij. Dat wil ik in links terugzien.

Het kapitalisme is vele malen beter in staat gebleken om de arbeider van zijn natje en droogje te voorzien dan het communisme. Waarom zou je daarom het communisme terug willen zien?

Wat het probleem is van zowel kapitalisme als communisme is dat het feitelijk allebei puur materialistische ideologieën zijn. Ze streven allebei naar maximale productie en welvaart, alleen op een andere manier. Waarbij het kapitalisme gewoon succesvoller is gebleken.

Beter ga je voor een ideologie die helemaal niet op geld/materialisme gericht is maar op spirituele en duurzame waarden. Daar kunnen mensen echt gelukkig van worden. Onder kapitalisme en communisme worden arbeiders allebei lang de fabriek ingejaagd. Alleen heet in de ene fabriek de eigenaar Heineken en in de andere Stalin. Voor die arbeider maakt dat niks uit.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:09 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat weten we niet als we ook niet andere systemen proberen.

Communistische economie werkt niet goed. Is niet dynamisch, groeit nauwelijks.
Dat is al bewezen in China en in de Sovjet Unie-landen.
Vandaar dat het nu kapitalistische landen zijn.

quote:

Ja, dat mis ik dus. Zelfbestuur op de werkvloer en dergelijke. Arbeiders de productiemiddelen geven. Kapitalisme afschaffen en op naar een nieuwe maatschappij. Dat wil ik in links terugzien.

De werknermers zelf hebben geen zin in die democratisering. Dan is het zinloos als organisatie buiten de bedrijven die oproep te doen Je wordt weggehoond, mensen halen hun schouders op.

Dus ja.... links heeft zijn strijdlust verloren .
Overigens.... heb ik nooit iets kunnen vinden dat Marx himself de vrije markt wilde afschaffen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 26-06-2015 23:20:07 ]

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:06 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat vind ik niet. Ik ben het met je eens dat PvdA niet meer links is (centrumlinks nu eerder), maar de focus op allochtone kiezers blijkt nergens uit vind ik. Dat is maar een klein deel van het electoraat. Veel PvdA-politici doen daarnaast ook controversiële uitspraken die die achterban niet fijn vindt horen hoor. Wat dacht je van die opmerking van Samson toen hij undercover als straatpolitie werkte? Met etnisch monopolie?

Ik had je eerder moeten quoten. #27 was voor jou. En nog iets.De Pvda achterban vind het niet fijn om racistisch getinte uitspraken te horen. Omdat allochtonen hun stemmers en dus hun inkomsten zijn.

Voorts, neem ik Amsterdam. heb je welleens in geuzenveld of rond Mercatorplein gewandeld. Daar heerst een etnische monopolie. Niemand durft dit openlijk te zeggen maar je hebt toch wel ogen om te kunnen zien hoop ik.

Wat ik wil zien in een nieuw links. Een linkse partij die taboe uitspraken over ethnicicteit niet schuwt. Als dit de werkelijkheid betreft. En nee ik ben geen pvv stemmer.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:15 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Ik had je eerder moeten quoten. #27 was voor jou. En nog iets.De Pvda achterban vind het niet fijn om racistisch getinte uitspraken te horen. Omdat allochtonen hun stemmers en dus hun inkomsten zijn.

Blijf volhouden

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:15 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Ik had je eerder moeten quoten. #27 was voor jou. En nog iets.De Pvda achterban vind het niet fijn om racistisch getinte uitspraken te horen. Omdat allochtonen hun stemmers en dus hun inkomsten zijn.

Je overdrijft het aantal allochtone kiezers van de PvdA... en de PvdA is altijd voorzichtig geweest met racistischlijkende uitspraken. VVD en CDA ook .

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:18 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je overdrijft het aantal allochtone kiezers van de PvdA... en de PvdA is altijd voorzichtig geweest met racistischlijkende uitspraken. VVD en CDA ook .

Ik heb mijn argument even uitgebreid.

Ik wantrouw juist een partij die racistischgelijkende uitspraken schuwt. Precies omdat zij dan juist de allochtoonse stem willen paaien. En zeg zelf. Wat heeft Pvda landelijk betekend voor de allochtoon. Pvda ziet de allochtoon gewoon als een potentieel stemvee. Zodat heren.dames zelf op het pluche kunnen blijven.

Nieuw links moet anders naar mijn mening. Echt anders.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:20 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Ik heb mijn argument even uitgebreid.

Ik wantrouw juist een partij die racistischgelijkende uitspraken schuwt. Precies omdat zij dan juist de allochtoonse stem willen paaien.

Racisme is vuiligheid. Dus een serieuze fatsoenlijke politieke partij doet daar niet aan mee.
Het is al triest genoeg dat wel racistischgetinte uitspraken in mindere mate de autochtone meerderheid wegjaagt

quote:

En zeg zelf. Wat heeft Pvda landelijk betekend voor de allochtoon. Pvda ziet de allochtoon gewoon als een potentieel stemvee. Zodat heren.dames zelf op het pluche kunnen blijven.

Zo werkt de politiek toch? Zeteltjes winnen. Dat geldt voor alle politieke partijen

Mijn punt is dat rechtse partijen in Nederland nooit echt libertarisch zijn geweest. En dit voelen de liberariers van fok! ook. Pvda-links is nooit echt links geweest. En de linkse stemmer begint dit ook doortekrijgen. Maar beide kanten zijn ook nooit gematigd geweest. Maar altijd kapitalistisch. En daar kun je cda en d66 en de rest ook onder scharen. Het gaat altijd om de banken en het buitenland. De normale burger of je nu allochtoon bent of autochtoon. Daar wordt gewoon overheen gelopen. Het maakt mij niet uit of een Pvda een Moskee kado doet van een paar miljoen. Dat moet je gewoon zien als omkoperij voor de stemmen. Pvda-ers zijn niet links het zijn gewoon Salonsocialisten.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:37 schreef Tamabralski het volgende:
Mijn punt is dat rechtse partijen in Nederland nooit echt libertarisch zijn geweest. En dit voelen de liberariers van fok! ook. Pvda-links is nooit echt links geweest. En de linkse stemmer begint dit ook doortekrijgen. Maar beide kanten zijn ook nooit gematigd geweest. Maar altijd kapitalistisch. En daar kun je cda en d66 en de rest ook onder scharen. Het gaat altijd om de banken en het buitenland. De normale burger of je nu allochtoon bent of autochtoon. Daar wordt gewoon overheen gelopen. Het maakt mij niet uit of een Pvda een Moskee kado doet van een paar miljoen. Dat moet je gewoon zien als omkoperij voor de stemmen. Pvda-ers zijn niet links het zijn gewoon Salonsocialisten.

Ik moest lachen

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 23:26 schreef Bluesdude het volgende:

Zo werkt de politiek toch? Zeteltjes winnen. Dat geldt voor alle politieke partijen

Okay andere insteek, wellicht dat men mij zo wel begrijpt; Er is maar één politieke partij. En die is niet libertair of links. En deze staat bekend onder vele afkortingen

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 22:34 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Want Roemer liet zich niet door Wester als een kind in de hoek zetten

Je weet het verschil tussen 'eerste' en 'tweede' niet?

Waarom zou het communisme beter werken dan het kapitalisme? Er moet toch wel een reden zijn waarom die ex-Sovjesstaten tegenwoordig (voor een groot deel) kapitalistisch zijn geworden.

Ik heb het idee dat TS het allemaal te romantisch ziet. Zowel het kapitalisme als communisme hebben beide een mindere kant. Ik denk alleen dat het kapitalisme meer openstaat voor duurzame oplossingen, omdat je in dat systeem de vrijheid hebt om met een alternatief te komen. Natuurlijk kan het allemaal veel beter, maar wij hebben hier de keuze om bijvoorbeeld voor 'groene stroom' te gaan, omdat er meerdere aanbieders zijn. Net zo goed dat wij biologisch vlees kunnen kopen en kleding dat niet door arme kindjes zijn gemaakt. Bij het communisme kun je alleen hopen dat de staat voor duurzaam gaat. Als de staat zegt dat biologische eten onzin is, moeten we allemaal aan de bio-industrievlees.

Links zal dit waarschijnlijk weten en daarom ook richten op duurzaamheid en sociale ondersteuning voor de zwakkere landgenoten. En met de kennis die ze hebben van communistische landen, zullen ze ook wel vanuit gaan dat ze in een kapitalistisch land meer te vertellen hebben.

Er wordt steeds gerept over "alternatieven" voor het kapitalisme. Maar wat die alternatieven dan precies zijn wordt nooit onderbouwd of uitgewerkt. Het blijft doorgaans bij luchtfietserij.

Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.

Ik, de superarrogante haal nog maar eens mijn eigen woorden aan

Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 00:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je weet het verschil tussen 'eerste' en 'tweede' niet?

Jawel, de ene doet iets voor de SP en de andere doet iets voor zowel CDA als RTL

Dat hele televisiedebat toonde wel de waarde van Roemer voor 'links' mooi aan, zelden zo'n slapjanus aan het hoofd van een politieke partij zien staan.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 00:11 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Okay andere insteek, wellicht dat men mij zo wel begrijpt; Er is maar één politieke partij. En die is niet libertair of links. En deze staat bekend onder vele afkortingen

Dat valt wel mee. De echte extremen worden wellicht vertegenwoordigd, maar als een systeem redelijk functioneert, dan zitten mensen ook niet echt te wachten op partijen die radicale systeemwijzigingen die in zwaar versimpelde theoretische modelletjes één of andere utopische uitwerking zouden moeten hebben.
We hebben natuurlijk wel gewoon steeds de NCPN en de LP, maar daar zit praktisch niemand op te wachten.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 10:27 schreef Hexagon het volgende:
Er wordt steeds gerept over "alternatieven" voor het kapitalisme. Maar wat die alternatieven dan precies zijn wordt nooit onderbouwd of uitgewerkt. Het blijft doorgaans bij luchtfietserij.

Als antikapitalistisch links wat wil bereiken moeten ze eerst eens met concrete plannen komen waarvan ook duidelijk is dat ze werken.

Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.

Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:27 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.

Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet

Ook dat ja

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 10:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat valt wel mee. De echte extremen worden wellicht vertegenwoordigd, maar als een systeem redelijk functioneert, dan zitten mensen ook niet echt te wachten op partijen die radicale systeemwijzigingen die in zwaar versimpelde theoretische modelletjes één of andere utopische uitwerking zouden moeten hebben.

Net zoals de mensen die onder het communisme leefden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:27 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.

Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet

De waarheid is natuurlijk het tegenovergestelde, met koopkrachtdalingen in de double digits.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ook dat ja

Vooral dat.

Je kunt nog zo'n goeie boodschap hebben, als de doelgroep hem niet horen wil omdat ze zich hebben laten wijsmaken een 'middeninkomen' te hebben, dan sta je als links met erg lege handen.
_{Helemaal als de schuld van zo ongeveer alles wordt gegeven aan linkse regeringen die er nooit zijn geweest.}

Arbeiders anno 2015 willen geen solidariteit meer. Arbeiders anno 2015 willen een vijfde vakantie, een iPhone7, een 170% hypotheek en vooral keiharde wetgeving voor alle anderen

Dat is de werkelijkheid waarin 'links' zijn doelgroep weer even terug moet zien te winnen en dat gaat met de huidige status van de linkerzijde van het politieke spectrum helaas voorlopig even niet lukken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Net zoals de mensen die onder het communisme leefden.

20-40 miljoen Chinezen zijn het met je eens dat dit een prima functionerend systeem was.

De OP focust op de aanbodzijde - de politieke partijen - maar het lijkt me dat de vraagzijde - de kiezers - hier een grotere rol in spelen. Niemand in Nederland wil communisme of een partij die Nederland compleet omdraait, dus is er logischerwijs ook geen politieke partij die die niet bestaande belangen behartigt.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

20-40 miljoen Chinezen zijn het met je eens dat dit een prima functionerend systeem was.

Je kunt ook wel een paar honderd miljoen doden vinden in 'kapitalistische' landen met eenzelfde omvang.

Ik bedoel meer dat mensen die daarin leefden ook moeilijk een voorstelling konden maken van een nogal abstract alternatief.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:06 schreef De_Kaas- het volgende:
De OP focust op de aanbodzijde - de politieke partijen - maar het lijkt me dat de vraagzijde - de kiezers - hier een grotere rol in spelen. Niemand in Nederland wil communisme of een partij die Nederland compleet omdraait, dus is er logischerwijs ook geen politieke partij die die niet bestaande belangen behartigt.

Hoe dan ook ben ik nog steeds benieuwd naar hoe dat antikapitalistisch alternatief waar extreme linksen mee schermen er nu precies uitziet. Tot nu toe zijn het enkel luchtkastelen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:27 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.

Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet

quote:

Arbeiders anno 2015 willen een vijfde vakantie, een iPhone7, een 170% hypotheek en vooral keiharde wetgeving voor alle anderen

Om aan te tonen wat voor onzin dit is:
http://nos.nl/artikel/204(...)iet-op-vakantie.html

Misschien dat 'rechts' daarom met genoegen 40-50% bezuinigt op de statistiekvergaring, zodat de onderbuik vrij spel krijgt en niemand meer er tegenin kan gaan.

Van individuen die pleiten voor arbeiderszelfbestuur vraag ik me sowieso af of zij wel eens een laaggeschoolde arbeider hebben ontmoet. Die mensen willen helemaal niet meebesturen in zo'n organisatie en beseffen zelf ook dondersgoed dat ze daar niet de juiste kwaliteiten voor hebben.

Ook is half Nederland nu hoogopgeleid, dus waar hebben we het uberhaupt over? Het is niet meer als tijdens de industriële revolutie dat de hele bevolking uitgebuit wordt in vieze fabrieken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:11 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoe dan ook ben ik nog steeds benieuwd naar hoe dat antikapitalistisch alternatief waar extreme linksen mee schermen er nu precies uitziet. Tot nu toe zijn het enkel luchtkastelen.

Zelfs in de OP vind ik daar helaas inderdaad niets concreets over terug.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je kunt ook wel een paar honderd miljoen doden vinden in 'kapitalistische' landen met eenzelfde omvang.

Ik bedoel meer dat mensen die daarin leefden ook moeilijk een voorstelling konden maken van een nogal abstract alternatief.

Daar gaat het niet zozeer om. Het communisme heeft vrij duidelijk laten zien dat het, afgezien van het feit dat het bijna onvermijdelijk leidt tot flinke repressie, ook gewoon in de praktijk niet werkt. Overigens kon men zich in veel communistische landen prima voorstellen hoe het was onder andere systemen omdat ze daar ook nog onder geleefd hadden of zoals in Oost-Europa bekend waren met de situatie in het kapitalistische deel van Europa.
Het libertarisme in haar meest extreme vorm is vooral een leuk gedachtenexperiment.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De waarheid is natuurlijk het tegenovergestelde, met koopkrachtdalingen in de double digits.

Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde

Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
_{Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.}