Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ook dat ja

Vooral dat.

Je kunt nog zo'n goeie boodschap hebben, als de doelgroep hem niet horen wil omdat ze zich hebben laten wijsmaken een 'middeninkomen' te hebben, dan sta je als links met erg lege handen.
_{Helemaal als de schuld van zo ongeveer alles wordt gegeven aan linkse regeringen die er nooit zijn geweest.}

Arbeiders anno 2015 willen geen solidariteit meer. Arbeiders anno 2015 willen een vijfde vakantie, een iPhone7, een 170% hypotheek en vooral keiharde wetgeving voor alle anderen

Dat is de werkelijkheid waarin 'links' zijn doelgroep weer even terug moet zien te winnen en dat gaat met de huidige status van de linkerzijde van het politieke spectrum helaas voorlopig even niet lukken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Net zoals de mensen die onder het communisme leefden.

20-40 miljoen Chinezen zijn het met je eens dat dit een prima functionerend systeem was.

De OP focust op de aanbodzijde - de politieke partijen - maar het lijkt me dat de vraagzijde - de kiezers - hier een grotere rol in spelen. Niemand in Nederland wil communisme of een partij die Nederland compleet omdraait, dus is er logischerwijs ook geen politieke partij die die niet bestaande belangen behartigt.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

20-40 miljoen Chinezen zijn het met je eens dat dit een prima functionerend systeem was.

Je kunt ook wel een paar honderd miljoen doden vinden in 'kapitalistische' landen met eenzelfde omvang.

Ik bedoel meer dat mensen die daarin leefden ook moeilijk een voorstelling konden maken van een nogal abstract alternatief.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:06 schreef De_Kaas- het volgende:
De OP focust op de aanbodzijde - de politieke partijen - maar het lijkt me dat de vraagzijde - de kiezers - hier een grotere rol in spelen. Niemand in Nederland wil communisme of een partij die Nederland compleet omdraait, dus is er logischerwijs ook geen politieke partij die die niet bestaande belangen behartigt.

Hoe dan ook ben ik nog steeds benieuwd naar hoe dat antikapitalistisch alternatief waar extreme linksen mee schermen er nu precies uitziet. Tot nu toe zijn het enkel luchtkastelen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:27 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Zolang de arrebeider nog vier keer per jaar op vakantie gaat, zijn koters met de nieuwste mobile devices op school of de buitenschoolse opvang verschijnen, ze rustig kapitalen ophoesten voor modern volksvermaak en slechts drie of vier dagen in de week hoeven te werken zou antikapitalistisch links zich eens moeten afvragen voor wie hun boodschap nou eigenlijk bedoeld is.

Onder invloed van 'klassiek links' heeft de arrebeider het tegenwoordig gewoon prima voor elkaar en naar menselijke traditie gaan dan de armen om het bezit heen en staat de arbeidersvrouw te twijfelen of de solidariteit nou in de biobak, de chemobox of bij het restafval moet

quote:

Arbeiders anno 2015 willen een vijfde vakantie, een iPhone7, een 170% hypotheek en vooral keiharde wetgeving voor alle anderen

Om aan te tonen wat voor onzin dit is:
http://nos.nl/artikel/204(...)iet-op-vakantie.html

Misschien dat 'rechts' daarom met genoegen 40-50% bezuinigt op de statistiekvergaring, zodat de onderbuik vrij spel krijgt en niemand meer er tegenin kan gaan.

Van individuen die pleiten voor arbeiderszelfbestuur vraag ik me sowieso af of zij wel eens een laaggeschoolde arbeider hebben ontmoet. Die mensen willen helemaal niet meebesturen in zo'n organisatie en beseffen zelf ook dondersgoed dat ze daar niet de juiste kwaliteiten voor hebben.

Ook is half Nederland nu hoogopgeleid, dus waar hebben we het uberhaupt over? Het is niet meer als tijdens de industriële revolutie dat de hele bevolking uitgebuit wordt in vieze fabrieken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:11 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoe dan ook ben ik nog steeds benieuwd naar hoe dat antikapitalistisch alternatief waar extreme linksen mee schermen er nu precies uitziet. Tot nu toe zijn het enkel luchtkastelen.

Zelfs in de OP vind ik daar helaas inderdaad niets concreets over terug.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je kunt ook wel een paar honderd miljoen doden vinden in 'kapitalistische' landen met eenzelfde omvang.

Ik bedoel meer dat mensen die daarin leefden ook moeilijk een voorstelling konden maken van een nogal abstract alternatief.

Daar gaat het niet zozeer om. Het communisme heeft vrij duidelijk laten zien dat het, afgezien van het feit dat het bijna onvermijdelijk leidt tot flinke repressie, ook gewoon in de praktijk niet werkt. Overigens kon men zich in veel communistische landen prima voorstellen hoe het was onder andere systemen omdat ze daar ook nog onder geleefd hadden of zoals in Oost-Europa bekend waren met de situatie in het kapitalistische deel van Europa.
Het libertarisme in haar meest extreme vorm is vooral een leuk gedachtenexperiment.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 11:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De waarheid is natuurlijk het tegenovergestelde, met koopkrachtdalingen in de double digits.

Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde

Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
_{Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.}

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:19 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde

Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
_{Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.}

Jouw retoriek van "vier keer per jaar op vakantie" is ver bezijden de waarheid.

Verder is het mediaan inkomen van de Iphone gebruiker in de VS $85000, terwijl dat over de gehele bevolking op $28000 ligt (van de beroepsbevolking, dus kinderen beneden de 16 en bejaarden niet meegeteld).
We kunnen er dus gerust van uit gaan dat 'arbeider met Iphone' een nogal overtrokken voorstelling van zaken is.

http://www.volkskrant.nl/(...)onzekerder~a4087774/

Het marktmodel is geschikt voor gewone individuele goederen (producten die je zelf koopt, zelf betaalt en zelf gebruikt). Het is niet geschikt als samenlevingsmodel, dat een breder kader moet bieden.

De laatste 30 jaar is het marktdenken te overheersend geworden. Het is duidelijk dat er problemen zijn met de machtsverdeling. Het wereldwijde speelveld van bedrijven wordt niet voldoende in balans gehouden door de nationaal georganiseerde tegenmacht van de gewone bevolking. Mensen worden eindeloos tegen elkaar uitgespeeld.

Het laatste wat we nodig hebben is:
- een handelsverdrag die de positie van het bedrijfsleven verder versterkt.
- een verdergaande individualisering van de samenleving en ondermijning van de solidariteit.

Paper_Tiger bepleit een volledig individualisering van de WW
POL / WW grondig hervormen
De voorzitter van de VNO-NCW hakt weer eens in op de werkelozen.
POL / Voorzitter VNO-NCW: Werklozen zijn labbekakken

Wat is een goede response?

Individueel ben je machteloos, als groep sta je sterk. Het begint met terrein te winnen in het (publieke) debat in de media en in eigen kring. Het gebruik van propaganda is zwak, want het betekent dat je veel onzin uitkraamt. Dit soort onzin moet je analyseren tot het punt waarop duidelijk wordt dat het dwaas of leugenachtig is, en degenen die het verkondigen moet je dit aanrekenen.

Bijvoorbeeld.

Joop Wijn heeft in een discussie op TV eens uitgelegd wat ons te doen staat. Hij stelde de economie voor als een taart. Ipv ons druk te maken over de verdeling van de taart, zouden we allemaal onze schouders eronder moeten zetten, en zodoende de taart vergroten. Hoe groot jouw taartpunt ook is, deze wordt dan evenredig groter.

Zwak aan deze redenering is de impliciete veronderstelling dat iedereen een vast aandeel in de taart heeft (de hoek van een ieders taartpunt constant is). Maar deze aanname is in strijd met het marktmodel, waarin het mensen concurreren om hun marktaandeel te vergroten. Hoe kan iemand, die economie gestudeerd heeft, en nu hoofdeconoom is bij de ABN-AMRO, zulke elementaire gedachtefouten maken? Later zijn we overspoeld met statistieken waaruit blijkt dat de ongelijkheid sterk is toegenomen (het aandeel in de taart is verschoven ten gunste van de elite).

Mensen uit de bestuurselite, die grossieren in domme redeneringen, dienen te worden beoordeeld als te dom of te onbetrouwbaar om bestuurder te kunnen zijn. Door zo te werk te gaan, wordt propaganda bedrijven risicovol voor de carriere van een bestuurder, en neemt het af. Beoordeel bestuurders alleen op wat je zelf kunt vaststellen en laat je niet leiden door stemmingmakerij. Verhalen over de grote indruk die iemand maakt op zijn collega's, op plekken waar je zelf nooit bij kunt zijn, zijn desinformatie. Je kunt iemand alleen beoordelen door goed naar hem te luisteren. Zit hij vol met suggestieve oncontroleerbare en eenzijdige boodschappen die agressief en disciplinerend zijn naar de bevolking, dan is het geen goede bestuurder.

Denk eens wat dieper door. Het geld dat de HRA gunt aan huizenkopers, wordt doorgegeven aan eigenaren van bouwgrond en de banken die de hypotheken verstrekken. Kopers hebben dankzij de HRA meer geld te besteden aan een koophuis en kopen daarvoor uiteindelijk hetzelfde huis (want de woningvoorraad is min of meer dezelfde gebleven) Het is een hap uit het overheidsbudget, maar degene die het lijken te krijgen, krijgen het niet. Zij krijgen alleen een hogere schuld tegen dezelfde maandlasten, die veel moeilijker is af te lossen. Huurders hebben het meeste nadeel. Hun huren stijgen met de huizenprijzen mee, zonder compensatie dmv belastingaftrek. Door alleen de toegankelijkheid van hypotheken te beperken, neemt deze groep toe.

Simpele ideologische vergezichten zijn meestal naief en misleidend. Zoek liever naar het herstellen van de balans door extremen te vermijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 13:07:40 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:15 schreef Monolith het volgende:
of zoals in Oost-Europa bekend waren met de situatie in het kapitalistische deel van Europa.

Zijn daar schattingen van?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zijn daar schattingen van?

Lastig te zeggen natuurlijk, maar er waren toch flink wat vluchtelingen. Uiteindelijk geef je als overheid ook wel een vrij helder signaal af als een poging tot vluchten naar het westen kan leiden tot executie.
In de DDR heette het fenomeen Republikflucht en zijn naar schatting toch een paar miljoen mensen gevlucht voordat de grens hermetisch gesloten werd:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Republikflucht

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw retoriek van "vier keer per jaar op vakantie" is ver bezijden de waarheid.

Verder is het mediaan inkomen van de Iphone gebruiker in de VS $85000, terwijl dat over de gehele bevolking op $28000 ligt (van de beroepsbevolking, dus kinderen beneden de 16 en bejaarden niet meegeteld).
We kunnen er dus gerust van uit gaan dat 'arbeider met Iphone' een nogal overtrokken voorstelling van zaken is.

http://www.volkskrant.nl/(...)onzekerder~a4087774/

Helaas voor de krant maar de werkelijkheid gebeurt voornamelijk om mij heen waar ik datgene wat ik schetste nog net iets vaker zie gebeuren dan goed is voor een maatschappij.

Om in die race van de middenmaat mee te mogen doen leven diegenen die zich tot de 'arbeiders' zouden moeten rekenen zodanig op de pof dat ze al hun ooit verworven mondigheid hebben mogen inleveren met als blijde gevolg dat er niemand meer de barricades op durft zolang er nog iets te verliezen valt.
Het besef lijkt echter wel aanwezig en uit zich door de enorme tirades die je zo her en der tegen 'links' ziet, voornamelijk door mensen die totaal niet beseffen wat ze aan 'links' te danken hebben.

De linkerkant van het politieke spectrum lijkt echter ook niet meer bereid de barricades te beklimmen sinds alle bloedgroepen die nog sterk principieel waren(PSP, CPN) vakkundig uit de gelederen zijn weggesaneerd en er uit de linkse hoek nog slechts slap geneuzel over meldpunten klinkt.

Ik heb hier al vaker betoogd dat de combinatie van algemeen kiesrecht in een natiestaat en de vrees voor communisme het beste is wat het kapitalisme ooit is overkomen. De muur was nog niet half afgebroken of de daarin tot stand gekomen economische en burgerlijke vrijheden werden enthousiast ondergraven om tot een geperverteerde vorm van kapitalisme te komen waarbij de essentie van kapitalisme juist naar de achtergrond verdwijnt ten bate van de excessen ervan.

Het probleem van links is dat ze dat als kader accepteert, en daarbinnen slechts de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat gaat niet werken, aangezien die pervertering een zelfstandig en continue proces is, je moet voortdurend met volle kracht tegen de stroom oproeien, en elke keer dat je even inhoudt of op adem moet komen ben je al weer verder terug dan waar je vandaan kwam, terwijl de rechtse partijen ook nog eens met de stroom meeroeien in dezelfde boot.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 13:46 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Helaas voor de krant maar de werkelijkheid gebeurt voornamelijk om mij heen waar ik datgene wat ik schetste nog net iets vaker zie gebeuren dan goed is voor een maatschappij.

Ah, de methode Henk Krol. Wat doen de statistieken er toe als je eigen onderbuik anders uitwijst? Je komt aan met een stel goedkope claims over arbeiders met koophuizen en vijf vakanties per jaar, maar als de werkelijkheid dan toch iets anders ligt, dan ontkennen je die gewoon maar doodleuk.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Het probleem van links is dat ze dat als kader accepteert, en daarbinnen slechts de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat gaat niet werken, aangezien die pervertering een zelfstandig en continue proces is, je moet voortdurend met volle kracht tegen de stroom oproeien, en elke keer dat je even inhoudt of op adem moet komen ben je al weer verder terug dan waar je vandaan kwam, terwijl de rechtse partijen ook nog eens met de stroom meeroeien in dezelfde boot.

De stroom moet de andere kant op. Daarvoor moet de machtsverhouding worden aangepast. Minder vrij internationaal kapitaalverkeer, en meer zekerheden voor de gewone man is een goed begin. Dat druist in tegen de uitgangspunten van de marktideologie, en dat is nu nodig.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De stroom moet de andere kant op. Daarvoor moet de machtsverhouding worden aangepast. Minder vrij internationaal kapitaalverkeer, en meer zekerheden voor de gewone man is een goed begin. Dat druist in tegen de uitgangspunten van de marktideologie, en dat is nu nodig.

Het druist tegen de heersende ideologie in maar dat is niet zozeer een markideologie als wel een ideologie van het verkrijgen en uitbuiten van machtsposities.

Als je nou bijvoorbeeld zorgt voor een evenwichtige arbeidsmarkt door die niet actief te laten verstoren door een kunstmatige vergroting van het arbeidsaanbod, dan hebben werknemers een goede onderhandelingspositie en hoeft de overheid niet voor ze te roeien. Als je zo'n verstoring wel toelaat en zelfs organiseert, dan geef je jezelf veel te veel werk om te doen om daarvoor weer te compenseren.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:19 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Als het nou écht zo erg was zou er wel weer een sterke arbeidersbeweging opstaan, maar op de een of andere manier komt die maar niet.
De arbeider in Nederland vindt het momenteel belangrijker dat alle 'anderen' keihard aangepakt worden, zelfs al heeft dat voor die arbeider zelf een gruwelijk prijskaartje omdat niemand hem duidelijk had gemaakt dat ie zelf ook tot een groep 'anderen' behoorde

Daarbij geldt dat de Nederlandse arbeider zich uitgezogen voelt zelfs al kan ie nog vier keer per jaar riant met vakantie, lopen de koters in prestigekleding te wrijven op de nieuwste devices en ontbreekt het de arme drommel aan werkelijk niets.
Het blijft verwonderlijk dat Nederlanders het klagen, janken en kankeren volledig hebben geperfectioneerd waar we eerlijk gezegd weinig te klagen en te jammeren hebben
_{Maar als 'links' maar lang genoeg er niet in slaagt die arbeider te bereiken en die arbeider in zijn zucht om tot een niet bestaande middenklasse te behoren zijn ziel aan de zich als 'liberaal' verklede conservatieven blijft verkopen zou er op niet al te lange termijn best wel eens iets te klagen kunnen zijn.}

Welke motieven en doelen zou de arbeider moeten hebben volgens jou?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 12:12 schreef De_Kaas- het volgende:
Van individuen die pleiten voor arbeiderszelfbestuur vraag ik me sowieso af of zij wel eens een laaggeschoolde arbeider hebben ontmoet. Die mensen willen helemaal niet meebesturen in zo'n organisatie en beseffen zelf ook dondersgoed dat ze daar niet de juiste kwaliteiten voor hebben.

Ook is half Nederland nu hoogopgeleid, dus waar hebben we het uberhaupt over? Het is niet meer als tijdens de industriële revolutie dat de hele bevolking uitgebuit wordt in vieze fabrieken.

Zullen we de democratie in Nederland ook maar afschaffen dan? Daar hebben die laaggeschoolde arbeiders immers ook stemrecht. Het niet-onderbouwde argument wat jij nu bezigt werd overigens ook tegen vrouwen- en kleurlingenkiesrecht gebruikt, en zoals ik net zei ook tegen algemeen kiesrecht.

En het gaat niet om uitbuiting Kaas, het gaat om de grote verschillen in vermogen die aan het ontstaan zijn. Door productiemiddelen te verdelen over de mensen die er gebruik van maken in plaats van de mensen wiens opa er voor betaald heeft corrigeer je die scheefgroei voor een groot deel.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah, de methode Henk Krol. Wat doen de statistieken er toe als je eigen onderbuik anders uitwijst? Je komt aan met een stel goedkope claims over arbeiders met koophuizen en vijf vakanties per jaar, maar als de werkelijkheid dan toch iets anders ligt, dan ontkennen je die gewoon maar doodleuk.

Wat de krant je schetst is het beeld in de VS dat hooguit een voorbode is van wat ons hier te wachten staat.

In Nederland zie ik met mijn ogen, dus niet met mijn onderbuik, dat degenen die je qua inkomen tot 'arbeiders' moet rekenen zich gedragen alsof ze een topsalaris ontvangen om dan vervolgens te gaan klagen dat het allemaal nog niet genoeg is en dat dat allemaal van 'links' komt

De doelgroep voor links is kortom totaal niet meer geinteresseerd in de boodschap van links en ziet liever een regering die alle anderen keihard straft zonder zich een moment af te vragen of ze zelf niet tot een groep 'anderen' behoren.
De uitdaging voor links is dus om die grote groep arbeiders weer aan te kunnen spreken en dat ziet er vrij lastig uit aangezien die groep momenteel alleen nog maar in gratis bier en keiharde repressie geinteresseerd lijkt

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:20 schreef Euribob het volgende:

[..]

Zullen we de democratie in Nederland ook maar afschaffen dan? Daar hebben die laaggeschoolde arbeiders immers ook stemrecht. Het niet-onderbouwde argument wat jij nu bezigt werd overigens ook tegen vrouwen- en kleurlingenkiesrecht gebruikt, en zoals ik net zei ook tegen algemeen kiesrecht.

En het gaat niet om uitbuiting Kaas, het gaat om de grote verschillen in vermogen die aan het ontstaan zijn. Door productiemiddelen te verdelen over de mensen die er gebruik van maken in plaats van de mensen wiens opa er voor betaald heeft corrigeer je die scheefgroei voor een groot deel.

Wat is dit nu weer voor scheve vergelijking?

Volgens mij heeft links door dat 100 jaar experimenteren met 100 miljoen doden ten gevolge niet goed werkte.

Links experiment Cuba vs kapatalistisch experiment Singapore vat de gehele discussie samen

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:22 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

In Nederland zie ik met mijn ogen, dus niet met mijn onderbuik, dat degenen die je qua inkomen tot 'arbeiders' moet rekenen zich gedragen alsof ze een topsalaris ontvangen om dan vervolgens te gaan klagen dat het allemaal nog niet genoeg is en dat dat allemaal van 'links' komt

Je doet concrete claims over huizenbezit, aantal keren vakantie en dergelijke die totaal niet stroken met de situatie van de werkende onderlaag. Die situatie is volgens de statistieken toch echt anders dan jouw ogen waarnemen. Dat is dan waarschijnlijk meer een gevalletje selection of confirmation bias.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke motieven en doelen zou de arbeider moeten hebben volgens jou?

De arbeider zal bewust moeten zijn van het feit dat hij/zij arbeider is.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:22 schreef Ouwesok het volgende:
De doelgroep voor links is kortom totaal niet meer geinteresseerd in de boodschap van links en ziet liever een regering die alle anderen keihard straft zonder zich een moment af te vragen of ze zelf niet tot een groep 'anderen' behoren.
De uitdaging voor links is dus om die grote groep arbeiders weer aan te kunnen spreken en dat ziet er vrij lastig uit aangezien die groep momenteel alleen nog maar in gratis bier en keiharde repressie geinteresseerd lijkt

Er lijkt een sterke opkomst van de klassieke kongsi tussen kapitalisme en volkspartijen. In Denemarken is er nu een coalitie tussen beide. In Nederland was deze er in de coalitie tussen VVD, CDA en PVV. In de VS is er de Tea Party. Deze onderklasse laat zich voor het karretje spannen van de bovenlaag, en geloofd in repressieve oplossingen.

Onder de gehele bevolking tref je mensen aan die neigen naar zelfverheerlijking, machtswellust etc. Als ze de kans krijgen de macht te grijpen worden het tirannen. Dat kun je zien aan de autoritaire en moralistische houding die ze aannemen tov anderen in hun eigen kleine kringetje, zelfs al staan ze laag op de maatschappelijke ladder. Ze trappen naar beneden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:46 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

De arbeider zal bewust moeten zijn van het feit dat hij/zij arbeider is.

Klassenbewustzijn en meer solidariteit met de eigen klasse?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:23 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor scheve vergelijking?

Sowieso zou je eens de moeite kunnen nemen om er serieus op in te gaan, het zou je sieren.

Het gaat er dus om dat mensen tot in de 20e eeuw arbeiders niet geschikt vonden om te kiezen wie er namens hen zitting zouden mogen nemen in de volksvertegenwoordiging. Hetzelfde voor vrouwen en minderheden. Dat hele idee was nergens op gestoeld, behalve op vooroordelen en vage onbewezen claims.

Met democratie binnen een bedrijfsstructuur zitten we nu weer precies in de fase waar we met de gouvernementele democratie in de 20e eeuw zaten; claims dat arbeiders (of het volk eigenlijk) niet geschikt zijn voor dergelijke keuzes, volledig onbewezen en uitgaand van vooroordelen.

Misschien dat jij het niet ziet maar ik zie hier een vrij treffende vergelijking.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:27 schreef Kandijfijn het volgende:
Volgens mij heeft links door dat 100 jaar experimenteren met 100 miljoen doden ten gevolge niet goed werkte.

Zo weet ik ook een lekkere generalisatie... over 100 miljoen doden van rechts in de vorige eeuw.
De koude oorlog is al 25 jaar voorbij. Kap eens met die verkettering /

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klassenbewustzijn en meer solidariteit met de eigen klasse?

In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.

Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 15:06 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.

Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan

Dat wordt ze allemaal wijsgemaakt. Dat is onderdeel van de marktideologische propaganda:
- Er zijn alleen kansen, uitdagingen en keuzes, dus niemand heeft een excuus
- Het is je allemaal eigen verantwoordelijkheid.
- Zie jezelf als individu en niet als deel van de groep (alleen sta je machteloos).
- Zie concurrentie als de bron van al het goede (zie niet dat je tegen elkaar wordt uitgespeeld).
etc ...

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 15:06 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

In elk geval het besef dat, tenzij je tot de kleine groep bijzonder rijken behoort, de kans groot is dat je tot een grote groep hoort die allemaal dezelfde belangen hebben als jij en dat wat goed is voor die grote groep, dan ook wel goed voor jou zal zijn.

Wat je momenteel ziet is een groep mensen die zichzelf iets overschatten voor wat de positie op de maatschappelijke ladder betreft en die de onterechte indruk hebben dat als je die groep maar hard genoeg aanpakt en op zijn minst flink schoffeert, het met jou misschien wel minder slecht zal gaan

Tsja, ik denk dat je dit plaatje vast ook eens gezien hebt:


Terwijl de daadwerkelijke sociale mobiliteit en inkomenspersistentie in de Verenigde Staten niet zo denderend is.

Verrassend vaak gaat lage mobiliteit op de maatschappelijk ladder gepaard met een onfeilbaar geloof daarin.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 22:03 schreef robin007bond het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.

Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.

Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".

Het is een generatieding ook. Ik behoorde ook tot de generatie die (na het vallen van de muur) wel klaar was met het links van de babyboomgeneratie. Maar goed, in de hoogconjunctuur van halverwege jaren 90 tot 2001 werden, mede door de afgeschudde ideologische veren van links internationaal gezien, de fundamenten gelegd voor de crises na 2008. Dus eigenlijk een fout geweest ergens, het afschudden van die ideologische veren.

Ik denk echter wel dat links nu weer een nieuw baken kan uitzetten: het basisinkomen.

Het personalistisch socialisme, wat LXIV eigenlijk met cultureel marxisme bedoelt, ben ik altijd op tegen geweest, behalve basale vormen van gelijkheid bevorderen ongeacht sekse, afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie etc. Maar dat versta ik niet onder cultureel marxisme, immers de grootste bashers van het cultureel marxisme zullen het daarmee eens zijn.

Verder zou ik als linksje ook verdergaan met de reductie van de uitstoot van broeikasgassen en duurzaamheid en dat combineren met het basisinkomen.
Ik denk echter wel dat we in het publieke domein moeten streven naar laïcisme, eigenlijk min of meer om daardoor de pluriformiteit te redden, ook al lijkt dit in de ogen van sommigen dan een paradox te zijn.
Uitdagingen genoeg dus.

Maar van welke linkse partijen kunnen we zo'n programma verwachten? Van geen enkele in NL, vrees ik. Ze zijn echt de weg kwijt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2015 17:44:59 ]

Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans. Volgens hem praten politici in Jip-en-Janneke taal populistische onzin uit, omdat de bevolking dat wil.

Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.

quote:

Wee de politicus die door innerlijke overtuiging of politieke noodzaak van mening veranderd. Als hij verstandig is, dan houd hij tegen alle redelijkheid in vol dat hij vroeger ECHT hetzelfde vond. Want wie draait is onbetrouwbaar een leugenaar. Onecht.

Het was toch Balkenende (en de VVD) die begon met dat draaikont verhaal (gericht tegen Wouter Bos). Draaikont, Draaikont, Draaikont, riepen de spindoctors van de VVD in koor.

Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2015 18:33:57 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 17:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is een generatieding ook. Ik behoorde ook tot de generatie die (na het vallen van de muur) wel klaar was met het links van de babyboomgeneratie. Maar goed, in de hoogconjunctuur van halverwege jaren 90 tot 2001 werden, mede door de afgeschudde ideologische veren van links internationaal gezien, de fundamenten gelegd voor de crises na 2008. Dus eigenlijk een fout geweest ergens, het afschudden van die ideologische veren.

Ik denk echter wel dat links nu weer een nieuw baken kan uitzetten: het basisinkomen.

Het personalistisch socialisme, wat LXIV eigenlijk met cultureel marxisme bedoelt, ben ik altijd op tegen geweest, behalve basale vormen van gelijkheid bevorderen ongeacht sekse, afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie etc. Maar dat versta ik niet onder cultureel marxisme, immers de grootste bashers van het cultureel marxisme zullen het daarmee eens zijn.

Verder zou ik als linksje ook verdergaan met de reductie van de uitstoot van broeikasgassen en duurzaamheid en dat combineren met het basisinkomen.
Ik denk echter wel dat we in het publieke domein moeten streven naar laïcisme, eigenlijk min of meer om daardoor de pluriformiteit te redden, ook al lijkt dit in de ogen van sommigen dan een paradox te zijn.
Uitdagingen genoeg dus.

Maar van welke linkse partijen kunnen we zo'n programma verwachten? Van geen enkele in NL, vrees ik. Ze zijn echt de weg kwijt.

Wat versta je onder personalistisch socialisme?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:19 schreef deelnemer het volgende:
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans. Volgens hem praten politici in Jip-en-Janneke taal populistische onzin uit, omdat de bevolking dat wil.

Dus alle drogredenen rond Irakoorlog, HRA, EU, Nederland belastingparadijs, en de marktideologie zijn nooit gemeend, maar een knieval voor het klootjesvolk. Ik wist niet dat politici zich decennia lang gewillig hebben laten leiden door het domste deel van de bevolking. Ik wist ook niet dat het klootjesvolk zo'n sterke voorkeur heeft voor rechts beleid te gunste van werkgevers.

[..]

Het was toch de VVD die begon met dat draaikont verhaal (gericht tegen Wouter Bos). Draaikont, Draaikont, Draaikont, riepen de spindoctors van de VVD in koor.

Je ziet, als de populistische Jip-en-Janneke taal geleuter niet meer werkt, dan was het allemaal de schuld van de burger. De arme politicus had geen keus, hij moest wel om de burger te plezieren (en hun eigen verantwoordelijkheid, hoe bedoel je?)

Gekke is wel dat je altijd hoort dat het NL'se volk steeds hoger opgeleid wordt. Maar kennelijk worden hoogopgeleiden ook graag toegesproken in Jip-en-Janneke taal dan?
En wat ik vervolgens weer niet begrijp ook, als onze politici het allemaal zo goed voor mekaar hebben, waarom is de stapel dossiers van hun fails zo langzamerhand nog langer als mijn arm?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat versta je onder personalistisch socialisme?

Wat LXIV verstaat onder cultureel marxisme. Het persoonlijke is politiek. Politiek correctisme. Policor.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gekke is wel dat je altijd hoort dat het NL'se volk steeds hoger opgeleid wordt. Maar kennelijk worden hoogopgeleiden ook graag toegesproken in Jip-en-Janneke taal dan?

Veel van dit geklets haalt het niveau van 4 HAVO niet. Het is een kenmerk van propaganda dat het hele platte drogredenen en afleidingsmanoeuvres gebruikt.

Veel 'hoger opgeleiden' hebben hooguit een HBO opleiding, die gemakkelijk te doen is als je je eigenlijk nergens voor interesseert, en als je deze hebt afgerond ben je nauwelijks intellectueel gevormd.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Veel van dit geklets haalt het niveau van 4 HAVO niet. Het is een kenmerk van propaganda dat het hele platte drogredenen en afleidingsmanoeuvres gebruikt.

Veel 'hoger opgeleiden' hebben hooguit een HBO opleiding, die gemakkelijk te doen is als je je eigenlijk nergens voor interesseert, en als je deze hebt afgerond ben je nauwelijks intellectueel gevormd.

Ik denk dat je met dat niveau ook betrekkelijk lang alles redelijk accuraat kon beschrijven, alleen door een aantal factoren is de werkelijkheid een stuk ingewikkelder geworden. Ook voor politici, ik denk nl. dat zij er ook vaak geen touw meer aan vast kunnen knopen. En ook niet meer kunnen volgen wat alle ontwikkelingen zijn.
Verder ben ik wel van deze school hoor:
Hoe slimmer je bent, hoe eenvoudiger je complexe dingen kunt samenvatten, zonder dat essentiële informatie verdwijnt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2015 18:55:00 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat versta je onder personalistisch socialisme?

Ik ken de term niet, maar het blijkt werkelijk ooit bestaan te hebben, volgens wiki

quote:

Over het algemeen had het personalistisch socialisme twee doelstellingen: het bestendigen van de democratie en het vestigen van een moraal die op het christendom en humanisme is gebaseerd

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Volksbeweging
Schrap dat woordje christendom en ik doe mee....
Maar het -- deze definitie-- heeft niet veel met de kernpunten van Marx te maken. Zeker zijn er raakvlakken,,, het is maar net hoe je het begrip humanisme wenst in te vullen

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:19 schreef deelnemer het volgende:
Ik lees een opinie stuk "De politieke realityshow" in het NRC van de redacteur Derk Stokmans.

Aan het einde:

quote:

Kunnen politici, journalisten of kiezers zich eigenlijk aan deze driehoeksverhouding onttrekken? Elk eenvoudig antwoord zou belachelijk zijn.

Hij geeft zelf de suggestie dat alle drie zich iets minder naar hun directe voordeel kunnen kijken, om zo te doorbreken dat men elkaar gevangen houd in een situatie die niemand wil.

Dat lijkt mij evident, en het is ook wat ik minimaal van mensen verwacht. Als je alleen domweg achter je directe voordeel aanloopt, altijd meehuilend met de wolven in het bos, dan ben je niet in staat om een goede bestuurder of kritische journalist te zijn. Het lijkt mij een even evidente minimum eis, als kunnen autorijden een minimum eis is voor een taxichauffeur.

Maar het blijft een moeilijke gedachte voor mensen die alleen in termen van markt kunnen denken, en alleen succes/voordeel als motief kennen. Die staan nergens voor (te opportunistisch).

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:06 schreef deelnemer het volgende:

Maar het blijft een moeilijke gedachte voor mensen die alleen in termen van markt kunnen denken, en alleen succes/voordeel als motief kennen. Die staan nergens voor (te opportunistisch).

Paar decennia dit te horen krijgen: "There Is No Alternative", hakt erin hè.

Al een aantal jaren voor het einde van de Koude Oorlog heeft de sociaal-democratie zijn ideologische veren van zich afgeschud om (verder) te kunnen regeren, in Frankrijk in 1982 door de president van toen:

quote:

Mitterrand was the last elected national leader in Europe to attempt to carry out socialist-inspired reforms (the 110 Propositions), furthering the dirigiste economic planning trends of the preceding conservative governments. The Prime Minister Pierre Mauroy nationalised the banks, the insurance industry and the defence industries, in accordance with the 1972 Common Program. Workers' wages were increased and working hours reduced to 39, and many other sweeping reforms carried out, but the economic crisis continued. Reforms included the abolition of death penalty, creation of a solidarity tax on wealth (ISF), introduction of proportional representation in legislative elections (which was applied only at the 1986 election), decentralization of the state (1982–83 laws), repeal of price liberalization for books (Lang Law of 1981), etc.

As early as 1982, Mitterrand faced a clear choice between maintaining France's membership in the European Monetary System, and thus the country's commitment to European integration, and pursuing his socialist reforms. He chose the former, starting the Socialist Party's acceptance of the private market economy. In 1984 Mitterrand and his second Prime Minister, Laurent Fabius, clearly abandoned any further socialist measures. The "Union of the Left" died and the Communist ministers resigned. Although there were two periods of mild economic reflation (first from 1984 to 1986 and again from 1988 to 1990), monetary and fiscal restraint was the essential policy orientation of the Mitterrand presidency from 1983 onwards.[11]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_(France)#Mitterrand.27s_presidency_and_the_exercise_of_power_.281981.E2.80.931995.29

Maar anderzijds zijn ook veel socialistische standpunten in de wet vastgelegd nu zoals eerder in dit topic al gemeld, zoals de achturige werkdag. Het is eerder zo dat die verworvenheden door verdere bezuinigingen bedreigd worden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:53 schreef robin007bond het volgende:

Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.

Er is in ieder geval een alternatief voor dit geperverteerde kapitalisme, en dat heeft al laten zien te werken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:53 schreef robin007bond het volgende:

[..]

[..]

[..]

Kijk, dat is dus het probleem. Er wordt gedaan alsof er geen alternatieven zijn, maar communisme is nooit in werkelijkheid gerealiseerd. Als je Marx erop naleest dan zul je je realiseren dat enkel het onderdeel "dictatuur van het proletariaat" deels is gerealiseerd. Velen zeggen dat de "socialistische" staten enkel voorbeelden waren van staatskapitalisme.

Er zijn wel degelijk veel alternatieven voorgesteld. Een resource based economy bijvoorbeeld. Daarnaast hebben anarchisten ook best een voorstelling gemaakt van hoe hun ideale wereld eruit ziet:

http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html

Best een interessante FAQ. Maar er zijn dus wel alternatieven op het kapitalisme. Of ze werken, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Echter boek je zo nooit vooruitgang, met die conservatieve mentaliteit. "Het gaat prima zoals het is, dus houden maar zo." Naast dat ik vind dat het momenteel niet prima gaat kun je je afvragen of we zo'n passieve houding moeten aanvaarden.

Maar socialisten en anarchisten zijn toch wel twee verschillende groepen met hun eigen ideologie. Ik ben nog steeds niet uit welke richting je graag wilt. Een land waarin de staat bijna niks te vertellen heeft of waar de staat zo'n beetje alles voor je zorgt.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er is in ieder geval een alternatief voor dit geperverteerde kapitalisme, en dat heeft al laten zien te werken.

Welke is dat precies geweest?