Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid had 1 miljard per jaar opzij moeten leggen vanaf wat was het ergens eind jaren 80, begin jaren 90, was een oud plan, en dan had je zonder hobbel de vergrijzingsgolf kunnen nemen.

Daar hadden ze natuurlijk al in de jaren 60 mee moeten beginnen! Dan was het helemaal pijnloos gegaan. De grote fout was de keuze voor het omslagstelsel, ik ga er van uit dat de politici van toen wel degelijk beter wisten en dat ze uit egoïsme voor het omslagstelsel kozen. "Na ons de zondvloed"

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Klopt, maar onder Gerrit Zalm, met z'n degelijke imago, begon tijdens Paars II het grote uitdelen (met name structurele belastingvoordeeltjes). Dat wreekt zich nu ook.

Ook een goed punt!

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Elke politicus deed dat en zou dat doen, zodra er maar een heel klein gaatje op de begroting vrij komt. En zeker nu natuurlijk, na, wat is het in Rutte 1&2, 50 miljard "ombuigingen". Je moet de vraagkant van de economie dan stimuleren.

Nee hoor, niet in de hoogconjunctuur van de jaren 90. Vroeger kozen politieke partijen, politiek breed, voor Keynesiaans anticyclisch begroten en stimuleren. Maar dat is vanaf de jaren 80 over boord gegooid.

Niks mis met het omslagstelsel. De regering had gewoon, zoals Ryan schrijft, een spaarpotje aan moeten leggen.

Overigens is de situatie in Nederland bij lange na niet zo dramatisch als door sommige zwartkijkers wordt voorgesteld.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:03 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee hoor, niet in de hoogconjunctuur van de jaren 90. Vroeger kozen politieke partijen, politiek breed, voor Keynesiaans anticyclisch begroten en stimuleren.

Wanneer heeft dat anticyclisch begroten in NL dan plaats gevonden? Ja, Duisenberg (minister van financiën PvdA) die zag in 75 de boel al aankomen, toen het nog redelijk goed ging met de economie (ofschoon de olieprijzen al uit de bocht vlogen), en wilde de begroting per jaar met maximaal 1% laten groeien, maar dat is niet gelukt. Toen de crisis echt al uit de hand aan het lopen was onder Van Agt wilde ze bestek 81 uitvoeren, maar lukte ook niet. En toen uiteindelijk de massa-ontslagen al een feit werden onder Lubbers kon men, te laat en dus niet anticyclisch, eindelijk bezuinigen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 28-06-2015 14:13:00 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2015 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat colectieve voorzieningen geprivatiseerd worden om uit te melken, dat bedrijven en vermogenden nauwelijks belasting betalen, dat inkomens en vermogensverschillen toenemen en massa's talent onbenut blijft, dat ondernemers die geld nodig hebben om te investeren om dat kapitaal moeten concurreren met speculanten en opkopers. Het kapitalisme brengt helemaal niet met zich mee dat een vette parasiet 20% van het geld dat verdiend wordt opvreet en als die te gulzig wordt in leven wordt gehouden met belastinggeld.

De voorstanders daarvan, dat wil zeggen de belanghebbenden en hun propagandaslachtoffers, doen het voorkomen alsof dat het kapitalisme is, en het alternatief communisme of socialisme en dat is allemaal hetzelfde, en dan worden we bijna net zoveel afgeluisterd en krijgen we niet eens schijnverkiezingen meer. Dat is gelul, een valse tegenstelling. De tegenstelling is die tussen geperverteerd kapitalisme waarbij de overheid de rijksten helpt met graaien en fatsoenlijk kapitalisme waarbij de kapitalisten het kapitaal naar de arbeid brengen in plaats het daarvan weg te houden en werkgevers zijn.

Zolang we het er maar over eens zijn dat het kapitalisme als economische basis voor alle wenselijke systemen opgaat, kunnen we debatteren over het "perverse kapitalisme" versus het "gecontroleerd kapitalisme". Daarom zou elke linkse partij die predikt alternatieven voor het kapitalisme te zien met de hoogst mogelijke scepsis moeten worden bekeken, terwijl elke linkse partij die excessen uit het kapitalisme of crony-kapitalisme wil bestrijden op zijn minst nuance genoeg bezit om te zien dat het kapitalisme als basis moet gelden.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:03 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee hoor, niet in de hoogconjunctuur van de jaren 90. Vroeger kozen politieke partijen, politiek breed, voor Keynesiaans anticyclisch begroten en stimuleren. Maar dat is vanaf de jaren 80 over boord gegooid.

Werkelijk? Voor de jaren '80 hebben we jarenlang overschotten gehad omdat de economie vanaf de jaren '50 en '60 in de lift zat?

Dat anticyclisch begroten klinkt heel leuk, maar er zijn maar weinig hoogconjuncturele jaren geweest waar de regeringen spaarpotjes heeft aangelegd.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wij hebben hier nog altijd een goed pensioenstelsel, misschien wel het beste ter wereld. We hebben in decennia pakweg 1000 miljard gespaard waardoor relatief weinig mensen geheel afhankelijk zijn van de overheid voor hun oude dag.

Dat aantal mensen die afhankelijk zijn van de overheid worden er ook steeds minder, voorheen had je nog 65-plussers met "slechts" een AOW'tje, maar tegenwoordig komen er ook vrouwen met een aanzienlijk aanvullend pensioenpotje in de AOW. Het enig nadeel is het leger ZZP'ers die over een jaar of 20/30 met pensioen zullen gaan.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat aantal mensen die afhankelijk zijn van de overheid worden er ook steeds minder, voorheen had je nog 65-plussers met "slechts" een AOW'tje, maar tegenwoordig komen er ook vrouwen met een aanzienlijk aanvullend pensioenpotje in de AOW. Het enig nadeel is het leger ZZP'ers die over een jaar of 20/30 met pensioen zullen gaan.

Daar kun jij mooi voor opdraaien.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, al zal men voor die laatste groep ook wel iets gaan regelen

Ongetwijfeld, zodra die groep beseft wat voor welvaartsverschil er zit tussen pensioen uit loondienst en hun eigen schamele eigen middelen worden ze electoraal interessant. Dat duurt dus nog wel even.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Allemaal stevig kapitalisme. Geen laissez-faire, maar nergens een model waar een markt- en kapitaalinrichting ook maar gepoogt is te vervangen voor een ander model.

Kijk naar Scandinavië: een flinke verzorgingsstaat, wat kan worden gefinancierd door een hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking met een voorsprong op de internationale concurrentie. Het geld voor de verzorgingsstaat wordt nog altijd verdiend met de vrije markt, grondstoffen, technologie en innovaties.

Het befaamde Rijnlandmodel is absoluut geen tegenhanger voor het kapitalisme, maar voor het Anglosaksische model. De samenwerking van actoren wordt niet uitgesloten in het kapitalisme en de gildestructuur of technisch-meritocratisme van het Rijnlandmodel bijt het kapitalisme niet.

Kunnen we alsjeblieft in Nederland het Scandinavische model invoeren? Ze zijn er niet bepaald minder gelukkig mee geworden.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kunnen we alsjeblieft in Nederland het Scandinavische model invoeren? Ze zijn er niet bepaald minder gelukkig mee geworden.

De meeste Scandinavische landen zijn de afgelopen 20 jaar wel minder het Scandinavisch model gaan toepassen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De meeste Scandinavische landen zijn de afgelopen 20 jaar wel minder het Scandinavisch model gaan toepassen.

Ik denk dan ook met name aan Noorwegen en Finland.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dan ook met name aan Noorwegen en Finland.

Misschien iets minder focussen op het onderwijs en iets meer op de rest van de economie.
We hebben geen Noors staatsfonds, dus die welvaart is onhaalbaar en het is maar afwachten hoe Finland het over 10 jaar doet. Overigens heeft Finland een hogere economische vrijheid dan de VS en Nederland.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Misschien iets minder focussen op het onderwijs en iets meer op de rest van de economie.
We hebben geen Noors staatsfonds, dus die welvaart is onhaalbaar en het is maar afwachten hoe Finland het over 10 jaar doet. Overigens heeft Finland een hogere economische vrijheid dan de VS en Nederland.

Ik neem ook genoegen met het rijnlandmodel zoals we dat hadden. Alles liever dan het marktfundamentalisme. Hell, ik heb nog liever communisme dan marktfundamentalise en zo extreem links ben ik nu niet dat ik daar vrolijk van word.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik neem ook genoegen met het rijnlandmodel zoals we dat hadden. Alles liever dan het marktfundamentalisme. Hell, ik heb nog liever communisme dan marktfundamentalise en zo extreem links ben ik nu niet dat ik daar vrolijk van word.

Gelukkig zijn er meer mensen die mogen stemmen. Ik vind Finland een leuk voorbeeld hoor. Net de corporate tax verlaagd van 24,5% naar 20%. Het Rijnlandmodel is zo'n vaag voorbeeld, want er is geen enkel land dat als voorbeeld kan dienen, alleen een soort heimwee naar hoe het vroeger was, met gekeuvel tussen vakbonden en bedrijven en een soort romantische positie voor technici en ingenieurs.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er meer mensen die mogen stemmen. Ik vind Finland een leuk voorbeeld hoor. Net de corporate tax verlaagd van 24,5% naar 20%. Het Rijnlandmodel is zo'n vaag voorbeeld, want er is geen enkel land dat als voorbeeld kan dienen, alleen een soort heimwee naar hoe het vroeger was, met gekeuvel tussen vakbonden en bedrijven en een soort romantische positie voor technici en ingenieurs.

Maar goed, ik hoor dat nooit bij linksen, maar je hebt "corporate industry" natuurlijk ook heel hard nodig hè en dan bedoel ik niet alleen vanwege de directe en indirecte werkgelegenheid. De technologische vooruitgang komt niet per se (meer) voort uit kleine en middelgrote bedrijven.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar goed, ik hoor dat nooit bij linksen, maar je hebt "corporate industry" natuurlijk ook heel hard nodig hè en dan bedoel ik niet alleen vanwege de directe en indirecte werkgelegenheid. De technologische vooruitgang komt niet per se (meer) voort uit kleine en middelgrote bedrijven.

In de traditionele klassebenadering is het natuurlijk ook wij-zij denken, waarbij de technologische vooruitgang tot stand komt ondanks, in plaats van dankzij het kapitaal. De meeste werknemers bij multinationals die opereren op het snijvlak van R&D/innovatie en economisch gewin hebben wel een "goed" beeld van de machtsverhoudingen en je zal maar zelden echte rooie rakkers of doorgeslagen libertariers tegenkomen bij ASML of NXP. Daar zijn het vaak apolitieke of gematigde techneuten die de internationale concurrentie kennen en begrijpen dat de marges niet groot genoeg zijn om te blijven draaien in een land waar de overheid de helft opslokt of niets uitvoert om de bedrijven te beschermen.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zolang we het er maar over eens zijn dat het kapitalisme als economische basis voor alle wenselijke systemen opgaat, kunnen we debatteren over het "perverse kapitalisme" versus het "gecontroleerd kapitalisme".

Dat is eigenlijk ook weer een valse tegenstelling, Het is niet dat dit kapitalisme niet gecontroleerd is, integendeel, het is alleen gecontroleerd in het voordeel van de grootste vermogens en grootste uitvreters (niet noodzakelijkerwijs dezelfden).

In wezen is kapitalisme niet meer dan de gezamenlijke organisatie van kapitaal en arbeid voor ieders eigen gewin. Daar kun je nou eenmaal veel meer welvaartsverhogende producten mee maken, meer welvaartsverhogende diensten mee leveren en veel meer geld mee verdienen dan wanneer mensen alleen hun eigen kapitaal met hun eigen arbeid combineren. Het is niet het communisme dat de tegenhanger van kapitalisme is, maar een economie bestaande uit eenmanszaken en keuterboertjes.

Een cooperatie is dan ook niet minder kapitalistisch dan een naamloze vennootschap Je kunt je zelfs afvragen of een NV nog wel zo kapitalistisch is. Immers, de handel in aandelen aan toonder vormen steeds meer een concurrent van investeringen in arbeidsproductiviteit dan dat ze die versterken. Het is ook een politieke keuze om met regeltjes te komen, controle en overheidsingrijpen dus, die aandelen aan toonder met beperkte aansprakelijkheid mogelijk maakt en dat die verhandelbaar zijn zonder dat er BTW wordt geheven. Ik zeg niet dat dat moet veranderen, het is wel overheidsingrijpen ten bate van een uitzonderingspositie.

quote:

Daarom zou elke linkse partij die predikt alternatieven voor het kapitalisme te zien met de hoogst mogelijke scepsis moeten worden bekeken, terwijl elke linkse partij die excessen uit het kapitalisme of crony-kapitalisme wil bestrijden op zijn minst nuance genoeg bezit om te zien dat het kapitalisme als basis moet gelden.

Dat is natuurlijk ook volslagen helder alleen woedt er al decennia een propaganda-offensief waarin dit perverse kapitalisme de natuurlijke aard der dingen zou zijn en sociaaldemocraten op een hoop worden gegooid met communisten. Links heeft wel eens de neiging om met taalverandering het denken proberen te veranderen, maar dat zijn eigenlijk altijd doorzichtige pogingen die falen op hun knulligheid. Rechts doet dat sluipend, stiekem en erg succesvol.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kunnen we alsjeblieft in Nederland het Scandinavische model invoeren? Ze zijn er niet bepaald minder gelukkig mee geworden.

Regel jij dan ff een Noorse hoeveelheid olie en gas, en een regering die dat niet opmaakt aan leuke dingen voor linkse mensen?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk ook weer een valse tegenstelling, Het is niet dat dit kapitalisme niet gecontroleerd is, integendeel, het is alleen gecontroleerd in het voordeel van de grootste vermogens en grootste uitvreters (niet noodzakelijkerwijs dezelfden).

Met "dit kapitalisme" doel je op crony-kapitalisme? Of het kapitalisme in het vrije Westen zoals we dat nu kennen?
Ik denk dat er nog wel wat te repareren valt aan het kapitalisme, maar misschien minder dan jij of Bram zouden voorstellen.

quote:

In wezen is kapitalisme niet meer dan de gezamenlijke organisatie van kapitaal en arbeid voor ieders eigen gewin. Daar kun je nou eenmaal veel meer welvaartsverhogende producten mee maken, meer welvaartsverhogende diensten mee leveren en veel meer geld mee verdienen dan wanneer mensen alleen hun eigen kapitaal met hun eigen arbeid combineren. Het is niet het communisme dat de tegenhanger van kapitalisme is, maar een economie bestaande uit eenmanszaken en keuterboertjes.

Als "een economie bestaande uit eenmanszaken" de tegenhanger van het kapitalisme is, dan doe je dat laatste toch wel iets tekort, want eenmanszaken hebben ook de beschikking over kapitaalgoederen en zijn daarmee ook kapitalisme, maar je haalt de mogelijkheid tot collectiviteit en organisatie uit het model. In wezen is het geen afschaffing van het productiemiddel kapitaal wanneer je zegt dat iedereen individueel zijn kapitaalgoederen bij elkaar moet sparen. Daarom zie ik het communisme, waar kapitaal als middel om vermogen op te bouwen wordt afgeschaft, nog steeds als tegenhanger.

quote:

Een cooperatie is dan ook niet minder kapitalistisch dan een naamloze vennootschap Je kunt je zelfs afvragen of een NV nog wel zo kapitalistisch is. Immers, de handel in aandelen aan toonder vormen steeds meer een concurrent van investeringen in arbeidsproductiviteit dan dat ze die versterken. Het is ook een politieke keuze om met regeltjes te komen, controle en overheidsingrijpen dus, die aandelen aan toonder met beperkte aansprakelijkheid mogelijk maakt en dat die verhandelbaar zijn zonder dat er BTW wordt geheven. Ik zeg niet dat dat moet veranderen, het is wel overheidsingrijpen ten bate van een uitzonderingspositie.

Waarom zou een NV niet kapitalistisch zijn?
Is kapitalisme iets waarbij "investeringen in arbeidsproductiviteit" per definitie moeten lonen?
Was de VOC in de Nederlandse gouden eeuw, niet een begin van het kapitalisme, nog voor er BV's uit de Industriele Revolutie ontstonden? Wat is een NV anders dan een BV/CV waarbij de aandelen publiekelijk worden verhandeld? Waarom moet er belasting worden geheven over een aandeel?

quote:

Dat is natuurlijk ook volslagen helder alleen woedt er al decennia een propaganda-offensief waarin dit perverse kapitalisme de natuurlijke aard der dingen zou zijn en sociaaldemocraten op een hoop worden gegooid met communisten. Links heeft wel eens de neiging om met taalverandering het denken proberen te veranderen, maar dat zijn eigenlijk altijd doorzichtige pogingen die falen op hun knulligheid. Rechts doet dat sluipend, stiekem en erg succesvol.

Links heeft in veel gevallen ingezet op een achterhoedegevecht. In plaats van het systeem aan te passen, wil links de effecten van het systeem aanpassen. Daarmee accepteren de meeste linkse partijen dat er zaken bestaan zoals eigendom, bezit, schuld en winst. Door zich uitsluitend te focussen op waar de collectieve middelen uit de maatschappelijke winst moeten neerdalen, zullen ze nooit gelijkheid krijgen die ze wensen, want de overheid zal vanwege haar democratisch karakter altijd minder snel kunnen inspelen met wet en regelgeving dan het kapitalisme met haar zoektocht naar winst en bezit.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Regel jij dan ff een Noorse hoeveelheid olie en gas, en een regering die dat niet opmaakt aan leuke dingen voor linkse mensen?

Liever leuke dingen voor linkse mensen dan de zogenaamde leuke dingen voor rechtse mensen.

Maar die regering is er toch al ? Dat heet Rutte II die de PvdA chanteren kan ( luister eens Diederik.... we kunnen zo het kabinet laten vallen , nieuwe verkiezingen forceren en dan is de PvdA een biljartclubje met 15 zetels )

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat Mono hierboven schrijft; het zijn niet zozeer de werkloosheidsuitkeringen, maar vooral de zorg en AOW die op de begroting drukken.

Vergeet de arbeidsongeschiktheid niet.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Liever leuke dingen voor linkse mensen dan de zogenaamde leuke dingen voor rechtse mensen.

Maar die regering is er toch al ? Dat heet Rutte II die de PvdA chanteren kan ( luister eens Diederik.... we kunnen zo het kabinet laten vallen , nieuwe verkiezingen forceren en dan is de PvdA een biljartclubje met 15 zetels )

9.