OP:
quote:Op woensdag 26 november 2014 11:59 schreef Heerda2 het volgende:
Mattees van Dijk schrijft in zijn boek 'chaos, orde en bewustzijn' (blz. 131) dat er in de filosofie en cognitieve wetenschappen niemand meer is die dualisme zoals omschreven door Descartes voor mogelijk houdt.
Is dat zo?
Het is daarom traditie om Descartes als strooien pop neer te zetten, als makkelijk doelwit voor de eigen pijlen.
De arme Descartes is een soort cartoon van dualisme geworden: een bewustzijn als spookachtige niet-fysische substantie die interacteert met het brein via de alvleesklier (haha).
Wat Descartes echt zei is: 'Nature likewise teaches me by these sensations of pain, hunger, thirst, etc., that I am not only lodged in my body as a pilot in a vessel, but that I am besides so intimately conjoined, and as it were intermixed with it, that my mind and body compose a certain unity.'
Vergeet de cartoon en merk op dat er wel degelijk 'not' staat.
Klinkt meer als monisme eigenlijk, tegelijkertijd erkennend dat bewustzijn iets is dat, zoals Aristoteles zei, geteld moet worden als je een inventarisatie maakt van de werkelijkheid. Substanties noemde Aristoteles dat.
Vind ik juist niet. Je moet het wel vertalen met behulp van moderne inzichten. En 'Vorm' is zelfs voor Plato al wiskunde (geometrie, ideale cirkels en zo). Achter wat we waarnemen zit iets rationeels. Niet iets 'fysisch', maar wiskunde, informatie of zo. Een correct inzicht, van duizenden jaren geleden.quote:Op dinsdag 30 december 2014 14:27 schreef laforest het volgende:
[..]
Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.
Dit was trouwens positief bedoeld. In de zin van wij zouden eens ideeen uit moeten wisselen maar het komt er niet van als je in hetzelfde team zit en het andere team denkt er compleet anders over ;-)quote:
[..]
Ik snap waarom je dat zegt, maar Jappie en ik moeten elkaar ook nog begrijpen, kan je nagaan wat er nog te doen is ;-)
Je bedoelt dat je dat ook denkt. Nogal wat anders.quote:
Maar uiteraard denk ik dat wat ik denk correct is, anders zou ik het niet meer denken ;-)quote:Op zaterdag 3 januari 2015 20:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je dat ook denkt. Nogal wat anders.
Ik heb zelf nooit iets meegemaakt dat op reincarnatie wijst maar het is een mogelijkheid. Als het bewustzijn niet geproduceerd wordt door het brein zou het in principe ook zonder kunnen, zij het in een heel andere vorm dan zoals wij het ervaren. Vervolgens zou het opnieuw een 'materiele ervaring' kunnen opdoen.quote:Op zaterdag 27 december 2014 12:11 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.
Het idee van reincarnatie van bewustzijn heeft niet voor niks een lange geschiedenis, ook in Europa. Het was onderdeel van het neoplatonisme van de Hellenistische wereld van voor het Christendom, dat voor een groot deel op het neoplatonisme is gebaseerd maar het reincarnatie idee liet vallen. De implicatie is wel altijd dat er de vorige keer iets mis is gegaan. ('Ga het nog maar een keer proberen'). Het rad van wedergeboorte in het Hindoeistische samsara, etc., de wereld van materialistische verlangens en instincten, waaruit je verlost moet worden door verlichting.
Dit klinkt allemaal tamelijk dualistisch, maar ik denk dat een vorm van idealisme de werkelijkheid beter beschrijft. Dualisme geeft aan 'materie' dezelfde ontologische status als aan bewustzijn, en laat die twee vervolgens met elkaar interacteren. Ik vind het aannemelijker dat bewustzijn fundamenteel is, en dat materie een manifestatie of 'objectivering' is van bewustzijn.
De reincarnatieverschijnselen zouden ook verklaard kunnen worden door een One Mind, of Mind at Large theorie als die van Aldous Huxley:
'Each person is at each moment capable of remembering all that has ever happened to him and of perceiving everything that is happening everywhere in the universe. The function of the brain and nervous system is to protect us from being overwhelmed and confused by this mass of largely useless and irrelevant knowledge, by shutting out most of what we should otherwise perceive or remember at any moment, and leaving only that very small and special selection which is likely to be practically useful. According to such a theory, each one of us is potentially Mind at Large.'
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-01-2015 20:22:11 ]
Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.quote:
[..]
Maar uiteraard denk ik dat wat ik denk correct is, anders zou ik het niet meer denken ;-)
Klopt. Zolang we niet weten hoe het zit gaat het er om wat het meest plausibel is, gezien alle feiten die er zijn. Dus 'correct' is inderdaad mijn inschatting.quote:
[..]
Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.
(En aan jou om het er mee eens te zijn of niet ;-)
Ik heb naar aanleiding van een post van Jigzoz in de F&L slowchat een kort uittreksel of eigenlijk meer een inleiding van het nieuwe boek (het huidige moment) van Sam Harris online gelezen en wanneer je puur afgaat op die inleiding alleen dan beschrijft ook hij de werkelijkheid die ik ervaar waarvan ik verwacht dat deze zich steeds meer en meer aan een breed publiek zal openbaren.quote:
[..]
Dit was trouwens positief bedoeld. In de zin van wij zouden eens ideeen uit moeten wisselen maar het komt er niet van als je in hetzelfde team zit en het andere team denkt er compleet anders over ;-)
In deze korte inleiding komt hij helaas nog niet toe aan de hamvraag. Hij beschrijft de krochten en mogelijkheden van een transcedent bewustzijn waarbij ruimte is voor o.a. mystieke ervaringen, echter in deze inleiding komt niet aan bod of dat een transcedent bewustzijn is welke is voortgekomen uit de materie of dat dit bewustzijn ook voor hem de grondslag is waarop de materie drijft.
Het las in ieder geval wel allemaal vrij makkelijk weg (hij heeft een prettige spreek en schrijfstijl) dus ik neig er naar om dit boek ook aan te schaffen om te bezien waar hij als hardcore atheïstische wetenschapper juist op dit in mijn ogen filosofisch gezien kernvraagstuk staat.
En weet je wat het is Jerry ? Ik denk dat je gelijk hebt, ik denk dat wij hier op dit forum momenteel de wet van de remmende voorsprong ervaren, we kunnen pas openlijk verder filosoferen wanneer de rest aanhaakt
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-01-2015 11:27:27 ]
Dan begrijp je Plato dus totaal niet. Plato sloot wiskunde buiten zijn Vorm-theorie omdat het neerwaards werkt vanuit hypothese en niet eerste beginselen (first principle). Alleen dialectic behoort tot de Vorm, wiskunde is een voorloper voor dialectic, zodat je je geest de juiste richting op wijst, maar wiskunde zelf is niet verlicht door 'Form of Good'. Plato zag wiskunde niet als wetenschap, alleen dialectic. Wiskunde behoort tot dianoia en is een lagere vorm van episteme. Dialectic of noesis is intelligentie, de hogere vorm van episteme en alleen noesis houd zich bezig met de Vorm, niet wiskunde.quote:
[..]
Vind ik juist niet. Je moet het wel vertalen met behulp van moderne inzichten. En 'Vorm' is zelfs voor Plato al wiskunde (geometrie, ideale cirkels en zo). Achter wat we waarnemen zit iets rationeels. Niet iets 'fysisch', maar wiskunde, informatie of zo. Een correct inzicht, van duizenden jaren geleden.
Republic:
533B: Alle andere studies (dus niet dialectic) hebben betrekking op meningen en verlangens van de mens, of zijn helemaal gericht op manieren van ontstaan of op de samenstelling van dingen, of ze zijn helemaal gericht op het in stand houden van alles wat groeit of door mensenhanden gemaakt is.
dan...
Zo'n vak noemen we uit gewoonte een wetenschap, maar ze moeten eigenlijk een andere naam hebben, een die aangeeft dat er meer zekerheid in te vinden is dan in meningen en minder dan in 533[e] ware kennis. 'Begrip'.
en
[534a] De eerste plaats hebben we toegekend aan 'ware kennis', de tweede aan 'begrip'.
Ware kennis is dialectic, wiskunde is slechts begrip en heeft dus niets met Vorm te maken.
He, jammer. Ik dacht dat Harris veel minder zweverig was dan dat...quote:Op zondag 4 januari 2015 11:14 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb naar aanleiding van een post van Jigzoz in de F&L slowchat een kort uittreksel of eigenlijk meer een inleiding van het nieuwe boek (het huidige moment) van Sam Harris online gelezen en wanneer je puur afgaat op die inleiding alleen dan beschrijft ook hij de werkelijkheid die ik ervaar waarvan ik verwacht dat deze zich steeds meer en meer aan een breed publiek zal openbaren.
In deze korte inleiding komt hij helaas nog niet toe aan de hamvraag. Hij beschrijft de krochten en mogelijkheden van een transcedent bewustzijn waarbij ruimte is voor o.a. mystieke ervaringen, echter in deze inleiding komt niet aan bod of dat een transcedent bewustzijn is welke is voortgekomen uit de materie of dat dit bewustzijn ook voor hem de grondslag is waarop de materie drijft.
Het las in ieder geval wel allemaal vrij makkelijk weg (hij heeft een prettige spreek en schrijfstijl) dus ik neig er naar om dit boek ook aan te schaffen om te bezien waar hij als hardcore atheïstische wetenschapper juist op dit in mijn ogen filosofisch gezien kernvraagstuk staat.
En weet je wat het is Jerry ? Ik denk dat je gelijk hebt, ik denk dat wij hier op dit forum momenteel de wet van de remmende voorsprong ervaren, we kunnen pas openlijk verder filosoferen wanneer de rest aanhaakt
Hoezo jammer ?quote:Op zondag 4 januari 2015 11:33 schreef Gray het volgende:
[..]
He, jammer. Ik dacht dat Harris veel minder zweverig was dan dat...
Nogmaals ik heb uitsluitend een inleiding gelezen maar stel je voor dat waar Harris staat hier op uit zou draaien:
Bewustzijn ontstaan als fenomeen uit materieel leven welke dmv meditatie of psychedelica in staat is een diepere kernwaarheid van dit materiele leven te ervaren. In welk opzicht is dat dan nog zweverig ?
In welk opzicht niet? Een term als "diepere kernwaarheden in het materiele leven" zijn zweverig. Voorheen zag ik Harris als een man die z'n kennis concreet kon overbrengen, maar dat valt tegen, zo te zien.quote:
[..]
Hoezo jammer ?
Nogmaals ik heb uitsluitend een inleiding gelezen maar stel je voor dat waar Harris staat hier op uit zou draaien:
Bewustzijn ontstaan als fenomeen uit materieel leven welke dmv meditatie of psychedelica in staat is een diepere kernwaarheid van dit materiele leven te ervaren. In welk opzicht is dat dan nog zweverig ?
Het zijn wederom woorden zonder inhoud die de spiritueel dwalenden lokken als motten naar het vuur. Framing dus. Op meerdere manieren.
Wellicht is het puur een lokkertje... poging om meer boeken te verkopen. Het zou mij in elk geval heel erg verbazen als Harris ineens echt op de zweverige toer gaat.
Het zijn mijn woorden hequote:
[..]
In welk opzicht niet? Een term als "diepere kernwaarheden in het materiele leven" zijn zweverig. Voorheen zag ik Harris als een man die z'n kennis concreet kon overbrengen, maar dat valt tegen, zo te zien.
Het zijn wederom woorden zonder inhoud die de spiritueel dwalenden lokken als motten naar het vuur. Framing dus. Op meerdere manieren.
Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!
Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)
Nee dank, ik ben al afgeknapt.quote:
[..]
Het zijn mijn woorden he
Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!
Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)
Althans, deze lezing draagt de titel van zijn nieuwe boek.
Disclaimer: zelf ook nog niet gezien. Ik ga hem straks bekijken.
Ik denk ook dat ik dat boek ga aanschaffen.
Ik wist dat Harris zich bezig houdt met spiritualiteit, maar heb nog nooit echt aandacht aan zijn werk besteedt. Klinkt super interessant, hoezo kan een atheïst niet spiritueel zijn oid?
Oh, dat zal vast kunnen. Maar meestal zijn publieke atheïsten zoals Harris van mening dat 'spiritualiteit' een veel te vaag en slecht gedefinieerd begrip is om er zinvol over te spreken.quote:
Ik wist dat Harris zich bezig houdt met spiritualiteit, maar heb nog nooit echt aandacht aan zijn werk besteedt. Klinkt super interessant, hoezo kan een atheïst niet spiritueel zijn oid?
Vandaar ook dat ik me afvraag wat hij daar nu precies onder verstaat. Want ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zijn uitleg daarvan strookt met hoe dit begrip doorgaans wordt uitgelegd in religieuze kringen.
Toch zijn er al eeuwenlang hordes atheïstische religieuzen (veel boeddhisten bijvoorbeeld) die toch duidelijk bezig zijn met spiritualiteit en religie zonder dat ze een godsgeloof hebben.quote:
[..]
Oh, dat zal vast kunnen. Maar meestal zijn publieke atheïsten zoals Harris van mening dat 'spiritualiteit' een veel te vaag en slecht gedefinieerd begrip is om er zinvol over te spreken.
Vandaar ook dat ik me afvraag wat hij daar nu precies onder verstaat. Want ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zijn uitleg daarvan strookt met hoe dit begrip doorgaans wordt uitgelegd in religieuze kringen.
Dus waar het idee vandaan komt dat atheïsten niet met spiritualiteit bezig zouden zijn begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
Er schijnt wel zoiets als 'Boeddhistische goden' te bestaan.quote:Op zondag 4 januari 2015 14:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Toch zijn er al eeuwenlang hordes atheïstische religieuzen (veel boeddhisten bijvoorbeeld) die toch duidelijk bezig zijn met spiritualiteit en religie zonder dat ze een godsgeloof hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_goden
Werd ik laatst op gewezen toen ik op zoek was naar een voorbeeld van een religie waarin men niet gelooft in goden. (Slecht voorbeeld dus.)
Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat. In elk geval zou ik van verbazing van mijn stoel vallen als blijkt dat hij ineens een substantiedualist is geworden ten aanzien van menselijk bewustzijn.quote:
Dus waar het idee vandaan komt dat atheïsten niet met spiritualiteit bezig zouden zijn begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
Maar een heleboel boeddhisten geloven niet in zulke zaken.quote:
[..]
Er schijnt wel zoiets als 'Boeddhistische goden' te bestaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_goden
Werd ik laatst op gewezen toen ik op zoek was naar een voorbeeld van een religie waarin men niet gelooft in goden. (Slecht voorbeeld dus.)
Ja, misschien. Ik vind de video een beetje te langquote:Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat.
Sowieso heb ik zelf niks met dit soort begrippen en maakt het me eigenlijk ook niet zoveel uit hoe anderen ermee bezig zijn 
Voor Harris ligt de interesse voornamelijk in de context, de wereld waarin hij opereert: de Verenigde Staten.quote:
[..]
Ja, misschien. Ik vind de video een beetje te lang
Hij schreef niet voor niks boeken zoals "Letter to a Christian nation".
Voor ons is die context minder interessant, aangezien Nederlanders nog niet half zo gestoord zijn als Amerikanen.
Ik denk dat Harris onder spiritualiteit dingen zoals mindfullness en Zen verstaat, dingen zoals in het moment leven etc.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat. In elk geval zou ik van verbazing van mijn stoel vallen als blijkt dat hij ineens een substantiedualist is geworden ten aanzien van menselijk bewustzijn.
Haushofer was hier toch ook mee bezig, misschien kan hij het een en ander toelichten.
Het boek zat een paar dagen geleden bij de post, maar ik had ook nog Universum uit het niets van Lawrence Krauss besteld en per ongeluk ben ik daar eerst in begonnen.
Als ik het goed begrijp, dan heeft Harris een uiterst nuchtere kijk op spiritualiteit. In Trouw stond een aardig interview met hem en naar aanleiding daarvan heb ik het boek aangeschaft. Ik neem aan dat zijn boek ligt in het verlengde van wat hij zegt in dat interview.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)spiritualiteit.dhtml
Je kunt bijna geen betere vergissing maken dan deze.quote:
Het boek zat een paar dagen geleden bij de post, maar ik had ook nog Universum uit het niets van Lawrence Krauss besteld en per ongeluk ben ik daar eerst in begonnen.
Niet dat ik iets kan zeggen over het boek van Harris, maar het boek van Krauss is sowieso een must-read.
Ja, ik ben iets over de helft en het is wel tof. Het is alleen wel veel van hetzelfde dat ook al in Een kleine geschiedenis van bijna alles staat en in Cosmos te zien was. Bovendien heeft hij er een handje van om bepaalde termen eerst als bekend te veronderstellen, om ze enkele tientallen bladzijden later alsnog uit te leggen. En soms lees ik ineens een zin die absurd veel voorkennis vereist om te snappen en een aantal bladzijden verder legt hij doodleuk het verschil tussen Kelvin en Celsius uit.quote:
[..]
Je kunt bijna geen betere vergissing maken dan deze.
Niet dat ik iets kan zeggen over het boek van Harris, maar het boek van Krauss is sowieso een must-read.
Ja, het is eigenlijk ook de uitgebreide versie van zijn bekende lezing erover. Het meest interessant, vond ik zelf, waren de delen die hij niet behandelt in zijn lezingen. Bijvoorbeeld de wetenschappelijke / historische context, en het politieke geneuzel dat ook binnen de wetenschappelijke wereld bestaat.quote:
[..]
Ja, ik ben iets over de helft en het is wel tof. Het is alleen wel veel van hetzelfde dat ook al in Een kleine geschiedenis van bijna alles staat en in Cosmos te zien was.
Hmm, dat is mij verder niet opgevallen. Misschien ook omdat ik die begrippen sowieso al wel ken.quote:
Bovendien heeft hij er een handje van om bepaalde termen eerst als bekend te veronderstellen, om ze enkele tientallen bladzijden later alsnog uit te leggen.
quote:
En soms lees ik ineens een zin die absurd veel voorkennis vereist om te snappen en een aantal bladzijden verder legt hij doodleuk het verschil tussen Kelvin en Celsius uit.
Nee, dat is me echt niet bijgebleven.
"Als je erover nadenkt, is het niet zonder risico om de nettokromming van het heelal proberen te bepalen door te meten hoeveel massa daarin aanwezig is, en vervolgens met de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie aan de slag te gaan."
Iets verder (blz 66): "(...) op de Kelvinschaal, dat wil zeggen: gerekend vanaf het absolute nulpunt."
Zou wellicht met de Nederlandse vertaling te maken kunnen hebben, ik heb wel vaker gezien dat vertalers slim denken over te komen door een begrip dat ze toevallig kennen kort uit te leggen.quote:
Zin 1 van hoofdstuk 3 (blz 62):
"Als je erover nadenkt, is het niet zonder risico om de nettokromming van het heelal proberen te bepalen door te meten hoeveel massa daarin aanwezig is, en vervolgens met de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie aan de slag te gaan."
Iets verder (blz 66): "(...) op de Kelvinschaal, dat wil zeggen: gerekend vanaf het absolute nulpunt."
"If you think about it, trying to determine the net curvature of the universe by measuring the total mass contained within it and then using the equations of general relativity to work backward has huge potential problems."
Dat lijkt me inderdaad een nogal onnauwkeurige vertaling van wat er in het Engels staat.
Blij dat ik hem in Engels heb. (En gesigneerd door Krauss.
)Ja, zo is het stukken minder vreemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 17:01:55 ]
Heb je de bon nog? Misschien kun je nog ruilen voor de Engelstalige versie.quote:
En dat stukje over Kelvin: "If I look back far enough, to a time when the universe was about 300,000 years old, the temperature of the universe was about 3,000 degrees (Kelvin scale) above absolute zero."
Ja, zo is het stukken minder vreemd.
Bij boeken vind ik vertalingen nog altijd prettiger. Met films of documentaires vind ik de Engelse versie net zo makkelijk. Ik denk dat ik er in het Nederlands beter in kom doordat ik dan 'kabbelend' kan lezen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het gaat dan min of meer vanzelf. Als ik in een andere taal lees, dan moet ik zo op blijven letten.quote:
[..]
Heb je de bon nog? Misschien kun je nog ruilen voor de Engelstalige versie.
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Aan de andere kant is dat een effect dat heel snel - in elk geval bij mij - verdwijnt. Ik heb bij zulke boeken vaak niet eens meer door dat ze in Engels zijn geschreven.quote:
[..]
Bij boeken vind ik vertalingen nog altijd prettiger. Met films of documentaires vind ik de Engelse versie net zo makkelijk. Ik denk dat ik er in het Nederlands beter in kom doordat ik dan 'kabbelend' kan lezen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het gaat dan min of meer vanzelf. Als ik in een andere taal lees, dan moet ik zo op blijven letten.
Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk. Je loopt dan wel het risico van verwarrende fouten in de vertaling.
Mwoah, veel literatuur (da's min of meer mijn vakgebied) wordt zo vreselijk goed vertaald dat je daar met je eigen Engels echt niet tegenop kunt. Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.quote:
Als het even kan, zou ik boeken altijd in de oorspronkelijke taal lezen. Met elke vertaling gaat er toch iets verloren.
Maar goed, veel non-fictie is nooit vertaald, dus vaak genoeg ben ik toch gewoon op het Engels aangewezen.
Als ik de stukjes die hierboven gequote staan lees, krijg ik het gevoel dat de vertaler niet echt begrijpt waar Sam Harris het over heeft. Dat kan nooit een goede vertaling opleveren lijkt me.quote:
[..]
Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.
Ook in de fictiewereld kan dit lelijk misgaan. Zo weet ik bijvoorbeeld niet hoe men de zingende beer in Jungle Book die zingt over de 'bear necessities of life" heeft vertaald, maar 1 ding weet ik zeker: dat kan niet vertaald zijn.quote:
[..]
Mwoah, veel literatuur (da's min of meer mijn vakgebied) wordt zo vreselijk goed vertaald dat je daar met je eigen Engels echt niet tegenop kunt. Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.
Maar goed, veel non-fictie is nooit vertaald, dus vaak genoeg ben ik toch gewoon op het Engels aangewezen.
Lawrence Krauss in dit geval.quote:
[..]
Als ik de stukjes die hierboven gequote staan lees, krijg ik het gevoel dat de vertaler niet echt begrijpt waar Sam Harris het over heeft. Dat kan nooit een goede vertaling opleveren lijkt me.
Maar inderdaad, die indruk wekt het.
Zeker, maar boeken zoals die van Krauss lees ik niet voor de details, maar voor de grote lijn. Zodra het om zaken gaat die mij nu eenmaal mijn pet te boven gaan (zoals bij dit boek nu eenmaal regelmatig zo is), dan heb ik liever de voordelen van de vertaling.quote:
[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Aan de andere kant is dat een effect dat heel snel - in elk geval bij mij - verdwijnt. Ik heb bij zulke boeken vaak niet eens meer door dat ze in Engels zijn geschreven.
Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk. Je loopt dan wel het risico van verwarrende fouten in de vertaling.
Niet doorhebben dat het in het Engels is overkomt me dan wel weer vaak bij films, series, documentaires en televisieprogramma's. Het gebeurt vrij vaak dat ik achteraf niet meer weet of de ondertiteling aan stond of niet.
Bedoel je dit?quote:
[..]
Ook in de fictiewereld kan dit lelijk misgaan. Zo weet ik bijvoorbeeld niet hoe men de zingende beer in Jungle Book die zingt over de 'bear necessities of life" heeft vertaald, maar 1 ding weet ik zeker: dat kan niet vertaald zijn.
Zeker. Vraag is of ik het beter zou begrijpen wanneer ik het in het Engels zou lezen.quote:
[..]
Lawrence Krauss in dit geval.
Maar inderdaad, die indruk wekt het.
Maar inderdaad: dat ligt aan mij.
Het is maar goed dat dat niet over wetenschap gaat.quote:
Daar is niet eens een poging gedaan om het te vertalen. Het is gewoon een totaal andere tekst.
PS: we dwalen trouwens wel heel erg af. Zullen we het weer over dualisme hebben?
Ik schreef al eerder dat onomstotelijke waarheden, anders dan wiskundige, niet kunnen bestaan. Op religieus gebied w.o. reïncarnatie sowieso niet anders was het geen religie. Dus is zoeken naar bewijzen voor reïncarnatie zinloos.quote:
[..]
Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.
Dat ben ik met je eens. Maar dat maakt het ook vrijwel onmogelijk voor mij om het ooit serieus te nemen.quote:
[..]
Dus is zoeken naar bewijzen voor reïncarnatie zinloos.
Want 'goh, dat is gek... die persoon A weet heel veel over overleden persoon B' is op dat punt *zeker* geen bewijs.
Je zult dan een bepaald idee moeten hebben over hoe reïncarnatie werkt en ook de werking van dat mechanisme bloot moeten leggen.
En dan moet je minimaal aantonen dat:
- 'de menselijke geest' onafhankelijk van het lichaam bestaat en daarbuiten kan bestaan zonder lichaam. Ofwel: aantonen dat 'zielen' bestaan.
- dat die zielen zich werkelijk verplaatsen van 1 lichaam naar een ander lichaam. Een bewijs daarvoor zal veel verder moeten gaan dan overeenkomsten zien tussen personen.
Los van het feit dat dit allemaal heel erg onaannemelijk klinkt, het aantonen van deze twee zaken lijkt me zo goed als onmogelijk. Ten eerste omdat, ondanks vele pogingen daartoe, nog nooit iemand daarin is geslaagd. Ten tweede omdat ik vermoed dat het sowieso onzin is.
En iets dat niet waar is kan per definitie niet worden aangetoond.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-01-2015 12:01:03 ]
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Het ebook is te bestellen voor 12. De vraag is of het iets nieuws brengt. Dat een atheïst niet alles wat met spiritualiteit te maken heeft hoeft af te wijzen lijkt me geen vondst. Ik 'geloof' in de God van Spinoza.quote:
[..]
Het zijn mijn woorden he
Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!
Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)
Dan moet je ook wel een fotografisch geheugen wil je dat onthouden, als jij een operatiekamer binnenstapt weet je ook niet elk voorwerp dat daar ligt te onthouden.quote:
Anekdote:
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Beetje simpel om te zeggen.
Kom, als dat een beetje een opvallend voorwerp is onthoud je dat echt wel. Misschien niet iedereen, maar toch minimaal wel een paar mensen.quote:
[..]
Dan moet je ook wel een fotografisch geheugen wil je dat onthouden, als jij een operatiekamer binnenstapt weet je ook niet elk voorwerp dat daar ligt te onthouden.
Beetje simpel om te zeggen.
Wisten z'n assistenten enzo wel dat dat voorwerp er lag dan? Anders was het namelijk niet zo opvallend.quote:
[..]
Kom, als dat een beetje een opvallend voorwerp is onthoud je dat echt wel. Misschien niet iedereen, maar toch minimaal wel een paar mensen.
Lijkt me niet.quote:
[..]
Wisten z'n assistenten enzo wel dat dat voorwerp er lag dan? Anders was het namelijk niet zo opvallend.
Dat zou 'het experiment' sowieso al minder betrouwbaar maken natuurlijk, want wie weet wat die assistenten aan wie vertellen?Hadden de assistenten dat voorwerp moeten zien? Nee, daar had je toch echt wel een trap voor nodig. Dat is de grap... om het te kunnen zien moet je werkelijk vanaf een hoge positie op de kamer neerkijken.
Ja, dit komt er nou van als je uittreding heel kinderlijk gaat bekijken, alsmede de werking van onze hersenen en dat soort onzin.quote:
Anekdote:
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Zaken die mensen meemaken tijdens een uittreding zullen ze nooit met de hersenen kunnen registeren, aangezien uittreding niet door de hersenen gebeurd. Maar door een tweede soort van lichaam, dat ze astraallichaam noemen. En dat lichaam heeft functies als geheugen en zintuigen, dus het is gewoon bijna onmogelijk om te weten wat het astraallichaam zag als je weer terug in je eigen lichaam met hersenen zit.
Er zijn wel mensen die dat kunnen, maar die zijn met op de vingers van twee handen te tellen.
Het is niet voor niks dat mensen zich pas na zoveel tijd kunnen herinneren wat ze hebben meegemaakt tijdens een uittreding. De gewone hersenen maakten dit niet mee, en krijgen af en toe informatie van hun astraallichaam. Astraal staat overigens voor sterren, omdat het "sterachtig" is.
Hetzelfde geldt overigens voor reïncarnatie. We krijgen bij iedere incarnatie nieuwe hersenen, dus hoe wil je ooit weten wie of wat je was in je vorige incarnatie? Ik heb eens een boek gelezen van Ervin Laszlo en die had het over een akashaveld waar alles in opgeslagen werd. Dus je hebt kans dat mensen die menen een reïncarnatie van die en dat te zijn gewoon contact konden maken met dat veld.
Ooit stelde iemand hier eens dat het praten over reïncarnatie zinloos was, en dat is het ook. Zolang mensen zich niet bewust zijn van meerdere lagen die de mens (en elk wezen) vormen en daardoor niet weten dat zijzelf (hun persoonlijkheid en dergelijke dat gevormd wordt door onze hersenen) dood gaan en zeker niet onsterfelijk zijn heeft een discussie geen enkele nut.
Zelf lees ik veel esoterische boeken, en dat vooral biografieen van mensen met getuigen en dergelijke. Zodat ik weet dat wat ik lees geen onzin is. En de grootste mensen hebben leren uittreden om binnen een mum van tijd elders te zijn met hun astraallichaam.
Zouden de uittredingen waar Peter van Lommel het over heeft dan allemaal op fictie berusten? En als uitredingen kunnen worden bewezen is dat dan gelijk een bewijs voor dualisme?quote:
[..]
Lijkt me niet.
Hadden de assistenten dat voorwerp moeten zien? Nee, daar had je toch echt wel een trap voor nodig. Dat is de grap... om het te kunnen zien moet je werkelijk vanaf een hoge positie op de kamer neerkijken.
'Fictie' lijkt me niet precies het juiste woord. Fictie is iets willens en wetens verzinnen, een verhaal. Ik denk dat mensen die uittredingen ervaren daar niet over liegen, noch iets verzinnen. Het probleem is denk ik voornamelijk dat ze niet precies begrijpen hoe dat werkt en daar een eigen interpretatie aan geven die niet noodzakelijk correct is.quote:
[..]
Zouden de uittredingen waar Peter van Lommel het over heeft dan allemaal op fictie berusten?
Dat lijkt me een heel lastige vraag. Zelf zou ik zeggen van niet, omdat er dan nog steeds interactie bestaat tussen die 'ziel' en de fysieke wereld. En ik zie niet in welk opzicht je dan nog kunt stellen dat die ziel geen onderdeel is van de fysieke wereld.quote:
En als uitredingen kunnen worden bewezen is dat dan gelijk een bewijs voor dualisme?
Het zou dan wel een buitengewoon interessant verschijnsel zijn uiteraard.
Uittredingen zijn allang bewezen, je moet enkel de juiste boeken hiervoor lezen en zelf zaken ervaren hebben. Dit laatste heb ik niet, maar de juiste boeken heb ik hiervoor wel gelezen.quote:
[..]
Zouden de uittredingen waar Peter van Lommel het over heeft dan allemaal op fictie berusten? En als uitredingen kunnen worden bewezen is dat dan gelijk een bewijs voor dualisme?
Je moet enkel begrijpen dat uittredingen niet met onze hersenen gebeuren, maar via een ander kanaal. Het komt weleens voor dat mensen zoiets ervaren, maar dat is meer een shock toestand waarin een mens komt. Terwijl het andere kanaal ervoor zorgt dat je willens en wetens en met goedkeuring van jezelf uittreed. Ik ben bang dat Pim van Lommel, want zo heet deze mijnheer
, het over de shocktoestand heeft wanneer mensen extreme situaties tegenkomen.Zo redenerend is ook bewezen dat we bezocht zijn door aliens, dat goden bestaan, etc, etc.quote:
Uittredingen zijn allang bewezen, je moet enkel de juiste boeken hiervoor lezen en zelf zaken ervaren hebben.
Religie wordt in de geschiedenis inderdaad veelvuldig gebruikt om daarmee geweld te rechtvaardigen en of te stimuleren. Maar dat lijkt me verder niet heel erg on topic.quote:
Even naar de actualiteit. Weer is de religie oorzaak van weerloze slachtoffers. Religie is niet door een God maar door mensen zelf bedacht en vooral misbruikt. Hoeveel slachtoffers zijn er door de eeuwen heen niet gevallen. Hoeveel onschuldige Katharen niet verbrand? Dat waren geen Moslims maar Rooms gespuis.
http://www.ninefornews.nl(...)rzoekt-uittredingen/
http://journal.frontiersi(...)nhum.2014.00070/full
[ Bericht 24% gewijzigd door Heerda2 op 07-01-2015 22:45:51 ]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label, belangrijker is de positie die Harris in nam ten aanzien van het spirituele in het algemeen vanuit zijn positie als neurowetenschapper..Dat hoeft nog steeds geen showstopper te zijn maar het zou mij toch rijkelijk verbazen wanneer zijn geflirt met spiritualiteit zou leiden tot een uitspraak die ingaat tegen zijn eerdere standpunten. Wel leuk natuurlijk maar ik verwacht niet dat hij hardop zal gaan verkondigen dat bewustzijn meer is dan een specifiek fenomeen door de hersenen/het lichaam voortgebracht.quote:
[..]
Het ebook is te bestellen voor 12. De vraag is of het iets nieuws brengt. Dat een atheïst niet alles wat met spiritualiteit te maken heeft hoeft af te wijzen lijkt me geen vondst. Ik 'geloof' in de God van Spinoza.
Leer je daar hoe je zelf kunt uittreden? Of wat de verklaring is voor de ervaring van uittreden?quote:
Misschien een cursus uittreden volgen om de eigen ervaringen te kunnen toetsen.
Dat eerste lijkt me namelijk helemaal niet interessant (heb dat zelf al wel eens gedaan overigens), en dat tweede lijkt me zo pretentieus dat het ongeloofwaardig wordt.
Ik zie hier eigenlijk drie elementen:quote:
[..]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label, belangrijker is de positie die Harris in nam ten aanzien van het spirituele in het algemeen vanuit zijn positie als neurowetenschapper..Dat hoeft nog steeds geen showstopper te zijn maar het zou mij toch rijkelijk verbazen wanneer zijn geflirt met spiritualiteit zou leiden tot een uitspraak die ingaat tegen zijn eerdere standpunten. Wel leuk natuurlijk maar ik verwacht niet dat hij hardop zal gaan verkondigen dat bewustzijn meer is dan een specifiek fenomeen door de hersenen/het lichaam voortgebracht.
- atheisme, een standpunt ten aanzien van het eventuele bestaan van goden
- spiritualiteit, een beetje een vaag begrip... maar laten we dit even parkeren onder de noemer 'geestelijke zaken'
- de vraag of bewustzijn emergent is en wordt voortgebracht door materie, of dat het daar los van staat.
En de vraag die mij dan bekruipt is deze:
Wat hebben deze 3 eigenlijk met elkaar te maken? Mijn gevoel zegt me: helemaal niets.
Atheïsten geloven niet dat er een god is. Het is niks meer of minder, alles wat je er verder bijsleept (religie, spiritualiteit) valt niet onder de noemer atheïsme.quote:
[..]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label
Zoals Sam Harris ook al constateerde in een veel oudere lezing: atheisme is een ongelukkig begrip dat we beter niet kunnen gebruiken, al is het alleen maar omdat het gepaard gaat met zo veel vooroordelen.quote:
[..]
Atheïsten geloven niet dat er een god is. Het is niks meer of minder, alles wat je er verder bijsleept (religie, spiritualiteit) valt niet onder de noemer atheïsme.
Want er wordt inderdaad vanalles en nog wat bijgesleept dat helemaal niets met atheisme te maken heeft.
Als ik het interview in Trouw lees krijg ik niet de indruk dat hij erg sterk in zijn schoenen staat. Het boek heeft weinig nieuws te bieden lijkt me.quote:
[..]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label, belangrijker is de positie die Harris in nam ten aanzien van het spirituele in het algemeen vanuit zijn positie als neurowetenschapper..Dat hoeft nog steeds geen showstopper te zijn maar het zou mij toch rijkelijk verbazen wanneer zijn geflirt met spiritualiteit zou leiden tot een uitspraak die ingaat tegen zijn eerdere standpunten. Wel leuk natuurlijk maar ik verwacht niet dat hij hardop zal gaan verkondigen dat bewustzijn meer is dan een specifiek fenomeen door de hersenen/het lichaam voortgebracht.
In ieder geval bevestig je de bijzondere ervaring van uittreden. Verder hoort deze discussie eerder thuis op een spiritueel forum.quote:
[..]
Leer je daar hoe je zelf kunt uittreden? Of wat de verklaring is voor de ervaring van uittreden?
Dat eerste lijkt me namelijk helemaal niet interessant (heb dat zelf al wel eens gedaan overigens), en dat tweede lijkt me zo pretentieus dat het ongeloofwaardig wordt.
Hoe wil je testen of daadwerkelijk een 'ziel' uitreedt? De ervaring van subjectieve uitreding bestaat wel, ga maar eens DMT roken bijvoorbeeld.quote:
[..]
In ieder geval bevestig je de bijzondere ervaring van uittreden. Verder hoort deze discussie eerder thuis op een spiritueel forum.
Zo'n bevestiging was helemaal niet nodig.quote:
[..]
In ieder geval bevestig je de bijzondere ervaring van uittreden.
Waarom?quote:
Verder hoort deze discussie eerder thuis op een spiritueel forum.
Hoe wil je testen of je subjectieve ervaring van het doen van een objectieve proef daadwerkelijk heeft plaatsgevonden ?quote:
[..]
Hoe wil je testen of daadwerkelijk een 'ziel' uitreedt? De ervaring van subjectieve uitreding bestaat wel, ga maar eens DMT roken bijvoorbeeld.
Niet, althans dat lijkt me onmogelijk, volgens mij had Daniel Dennett ook zoiets bewezen.quote:
[..]
Hoe wil je testen of je subjectieve ervaring van het doen van een objectieve proef daadwerkelijk heeft plaatsgevonden ?
Het lijkt me onmogelijk om aan te tonen of mijn ervaring van de kleur geel hetzelfde is als die van iemand anders, maar dat maakt de ervaring niet minder echt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia
Op donderdag 8 januari 2015 12:25 schreef Molurus het volgende:[..
[..]
Waarom?
[/dequote]
Hangt inderdaad af over wat soort uittredingen het gaat. Op een spiritueel forum ging het bij voorbeeld over nachtelijke uittredingen tijdens de slaap. Je ziel bezoekt dan de omgeving waar je was en naar terug zult keren na je overlijden. In Jeus van moeder Chrisje lees je hoe de kleine Jeus met zijn vriendjes op bezoek gaat in het paradijs. Lees ook Ute Kretzschmar 'de aarde op weg naar de vijfde dimensie'. Maar op dit forum allemaal paarlen voor de zwijnen.
Sofar so good.quote:
Hangt inderdaad af over wat soort uittredingen het gaat. Op een spiritueel forum ging het bij voorbeeld over nachtelijke uittredingen tijdens de slaap.
Prima bespreekbaar hier!Merk op dat dit interpretaties zijn van uittredingen. En op die interpretaties valt best wel wat af te dingen.quote:
Je ziel bezoekt dan de omgeving waar je was en naar terug zult keren na je overlijden. In Jeus van moeder Chrisje lees je hoe de kleine Jeus met zijn vriendjes op bezoek gaat in het paradijs.
Nu kun je daar op twee manieren naar kijken:
1) elke interpretatie is a priori juist, en dient niet ter discussie gesteld te worden.
2) interpretatie kan altijd ter discussie staan. Want hoe spannend zulke ervaringen ook zijn, de interpretatie van de persoon die het ervaart is niet noodzakelijk juist.
als 1) helemaal je ding is, dan zit je waarschijnlijk beter op een platform waar elke vorm van kritiek taboe is. (Noem het een 'spiritueel forum'. Ik zou het eerder omschrijven als een oogkleppenforum.)
Maar als je ook openstaat voor een inhoudelijke bespreking van 2), dan zit je hier wat mij betreft prima.
Een beetje flauw om mensen die kritisch kijken naar zulke ervaringen uit te maken voor zwijnen dus.quote:
Lees ook Ute Kretzschmar 'de aarde op weg naar de vijfde dimensie'. Maar op dit forum allemaal paarlen voor de zwijnen.
Ik zou het eerder 'modder voor rationelen' noemen ofzo.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2015 13:22:28 ]
Dat geldt dan toch voor elke ervaring ? Hoe zou je het onderscheid moeten maken tussen de ene of de andere ervaring ?quote:
[..]
Niet, althans dat lijkt me onmogelijk, volgens mij had Daniel Dennett ook zoiets bewezen.
Het lijkt me onmogelijk om aan te tonen of mijn ervaring van de kleur geel hetzelfde is als die van iemand anders, maar dat maakt de ervaring niet minder echt.
- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend
Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen als je weet dat die zelfde speciale bewijsvoering uiteindelijk toch een wassen neus is doordat het alleen maar als subjectieve niet toetsbare ervaring kan binnenkomen ?
Correct, en onmogelijk - in die volgorde.quote:
[..]
Dat geldt dan toch voor elke ervaring ? Hoe zou je het onderscheid moeten maken tussen de ene of de andere ervaring ?
Niet noodzakelijk. Het kan best zo zijn dat wat jij ervaart als 'geel' er voor mij heel anders uitziet dan voor jou. (En bijvoorbeeld sterk lijkt op jouw ervaring van 'groen'.)quote:
- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
Maar in de manier waarop wij met elkaar communiceren over kleuren, en de manier waarop wij kleuren verifieren, is dat helemaal niet interessant. Want jij en ik hebben beide geleerd om een bepaalde ervaring 'geel' te noemen, en dat die ervaring optreedt bij dezelfde reele objecten.
Of jouw ervaring van 'geel' verschilt van de mijne weerhoudt ons er niet van om te spreken over 'gele objecten'.
Klopt. Je zou eventueel wel kunnen proberen te constateren of er een relatie bestaat tussen hersenprocessen en subjectieve ervaringen. Zover je die verbanden vaststelt zou je kunnen stellen dat jouw subjectieve ervaringen objectief waarneembaar zijn in de hersenen.quote:
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend
Omdat die 'uittredende ziel' niet overeenkomt met een reeel fenomeen (zoals 'gele objecten'). Overigens is 'uittredende ziel' al een interpretatie van een ervaring, geen beschrijving van een ervaring.quote:
Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen als je weet dat die zelfde speciale bewijsvoering uiteindelijk toch een wassen neus is doordat het alleen maar als subjectieve niet toetsbare ervaring kan binnenkomen ?
Als het gaat om het beschrijven van ervaringen is het echt heel erg moeilijk om daar geen interpretaties aan te geven. Toch is het raadzaam om dat niet te doen. (Althans, het is raadzaam om in de gaten te houden dat dat verschillende dingen zijn, en die uit elkaar te houden. Zie ook Heerda2's interpretaties van uittredingen, vs die ervaringen zelf.)
Daarom hebben we ook meetinstrumenten en bedenken we herhaalbare proeven, zodat anderen kunnen verifiëren dat iemands bevindingen ook voor hem kloppen.quote:
[..]
- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend
In de jaren '60 had Peter Higgs het bestaan van het naar hem genoemde Higgs boson al geopperd. Maar dat iemand dat denkt is niet voldoende om het vertrouwen te hebben dat het ook daadwerkelijk zo is. Dus er is gezocht naar een manier om het testen en dat is in 2012 gelukt. Dán pas kun je het bestaan van het Higgs boson meenemen in je overwegingen.
Voor uittreding of reïncarnatie of wat dan ook geldt het net zo: dat iemand zegt dat het bestaat of dat hij het ervaart is niet voldoende voor een ander om ervan uit te kunnen gaan dat het ook zo is. Dat kan pas als je het zelf vast kunt stellen, dmv van een herhaalbare proef of controleerbare resultaten.
Dus het antwoord op je vraag:
Dat is niet zo, het moet aan precies dezelfde bewijsvoering doen als alle andere zaken.quote:Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen
Zwijnen was niet persoonlijk bedoeld. Sorry.quote:
[..]
Sofar so good.
[..]
Merk op dat dit interpretaties zijn van uittredingen. En op die interpretaties valt best wel wat af te dingen.
Nu kun je daar op twee manieren naar kijken:
1) elke interpretatie is a priori juist, en dient niet ter discussie gesteld te worden.
2) interpretatie kan altijd ter discussie staan. Want hoe spannend zulke ervaringen ook zijn, de interpretatie van de persoon die het ervaart is niet noodzakelijk juist.
als 1) helemaal je ding is, dan zit je waarschijnlijk beter op een platform waar elke vorm van kritiek taboe is. (Noem het een 'spiritueel forum'. Ik zou het eerder omschrijven als een oogkleppenforum.)
Maar als je ook openstaat voor een inhoudelijke bespreking van 2), dan zit je hier wat mij betreft prima.
[..]
Een beetje flauw om mensen die kritisch kijken naar zulke ervaringen uit te maken voor zwijnen dus.
Natuurlijk sta ik open voor discussie. Ik ervaar echter zo'n enorme afstand tussen zin en onzin van buitenaardse zielservaringen. Ik ben er heel ambivalent in. Het bestaan van Goden meen ik te mogen uitsluiten. Maar een geestelijke wereld acht ik mogelijk.
Hoe komt het resultaat van die so called meetinstrumenten en herhaalproeven of uberhaupt het bestaan ervan bij mij binnen anders dan door een ervaring ? Ook een 1000x geverificeerde proef bestaat voor mij alleen maar als ervaring ? Net als dat ik nu ervaar dat ik reageer op een post van jou wat eveneens weer een ervaring is. Zelfs het feit dat dit vastlegt op een medium als FOk of onderliggende techniek is voor mij uiteindelijk niet anders toetsbaar dan als in dit geval "lees ervaring"quote:
[..]
Daarom hebben we ook meetinstrumenten en bedenken we herhaalbare proeven, zodat anderen kunnen verifiëren dat iemands bevindingen ook voor hem kloppen.
Dat is niet zo, het moet aan precies dezelfde bewijsvoering doen als alle andere zaken.
Ik stel dus ook niet dat de ervaring van een uittredende ziel aan meer speciale bewijsvoering moet voldoen dan andere bewijsvoering welke gangbaar zijn maar stel simpelweg vast dat elke bewijsvoering uiteindelijk faalt in haar doelstelling omdat er helemaal geen andere mogelijkheid is voor een mens dan dingen te ervaren.
Dat we vervolgens voor een groot deel een gedeelde ervaring hebben die we meetbaar maken betekent toch niet dat we alle ervaringen delen. Ik zou bijna zeggen dat de ervaring van een uittredende ziel daar het ultieme bewijs voor is. Jij en ik delen die ervaring immers niet
Dat had ik ook wel door hoor, maar wilde je daar toch even op wijzen. Want voor de echte muggenzifter was dat wel wat je zei. (Ik neem het je niet kwalijk.quote:
[..]
Zwijnen was niet persoonlijk bedoeld. Sorry.
)We krijgen hier ook wel eens reacties van gelovigen, die ongeveer hetzelfde ervaren ten aanzien van hun religieuze overtuigingen. Die dan toch ook de behoefte lijken te hebben aan een omgeving die vrij is van kritiek. (Hoewel ze dat zelf nooit zo zouden omschrijven.)quote:
Natuurlijk sta ik open voor discussie. Ik ervaar echter zo'n enorme afstand tussen zin en onzin van buitenaardse zielservaringen. Ik ben er heel ambivalent in. Het bestaan van Goden meen ik te mogen uitsluiten.
Als je dan toch openstaat voor discussie, wat bedoel je eigenlijk met "geestelijke wereld"? Wat is het precies dat je mogelijk acht?quote:
Maar een geestelijke wereld acht ik mogelijk.
Want afhankelijk van wat je ermee bedoelt zijn mensen zoals Harris, Dennett en ja, ook ik het daar helemaal mee eens. Mensen hebben een geestelijk leven. En het grootste deel daarvan is 'prive' in die zin dat je het alleen zelf ervaart. De omgeving weet pas iets over jouw geestelijke leven als dat tot uitdrukking komt in jouw gedrag.
Aan de andere kant zou je daar ook allerlei heel erg zweverige dingen mee kunnen bedoelen die Harris en Dennett direct zouden verwerpen.
Als jij en ik een ervaring niet delen en jij kunt me niet vertellen hoe ik jouw ervaring zelf kan ervaren, dan houdt het voor mij inderdaad op en kan ik jouw ervaring niet meenemen in mijn beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.quote:
[..]
Dat we vervolgens voor een groot deel een gedeelde ervaring hebben die we meetbaar maken betekent toch niet dat we alle ervaringen delen. Ik zou bijna zeggen dat de ervaring van een uittredende ziel daar het ultieme bewijs voor is. Jij en ik delen die ervaring immers niet
Zelfs als we de ervaring delen dan komt het idee van het delen van die ervaring zowel bij jou als bij mij binnen als subjectieve ervaring. Dit geld voor alles wat zowel bij jou als bij mij binnen komt en dus ook voor geverificeerd wetenschappeijk bewijs materiaal. Uiteindelijk moet het een bepaald stationnetje passeren welke bewustzijn of ervaring of hoe je het ook wil noemen heet.quote:
[..]
Als jij en ik een ervaring niet delen en jij kunt me niet vertellen hoe ik jouw ervaring zelf kan ervaren, dan houdt het voor mij inderdaad op en kan ik jouw ervaring niet meenemen in mijn beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Ik snap dat er behoefte is aan een scherp begrenst beeld van de werkelijkheid maar wat als die werkelijkheid helemaal niet begrenst is of zelfs niet te maken is ?
Blijf je dan vastzitten in het kader van die begrenste werkelijkheid (waarvan je rationeel weet dat die niet reeel kan zijn) of ga je verder zoeken ?
Sluit je dan alles wat buiten het kader is af als een niet gekwalificeerde ervaring ?
Dan komen we daar vanzelf wel achter en kunnen we vanaf het moment dat dat voldoende bewezen is meenemen in ons beeld van de werkelijkheid. Maar tot die tijd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat dat zo is.quote:
[..]
Ik snap dat er behoefte is aan een scherp begrenst beeld van de werkelijkheid maar wat als die werkelijkheid helemaal niet begrenst is of zelfs niet te maken is ?
Wat is dan wel logisch ? De ene ervaring boven de andere te stellen als realistisch zonder daadwerkelijke mogelijkheid om dat op een rationele manier te kunnen verifieren ? Is dat niet juist hetgeen altijd verweten wordt aan o.a. dualisten en gelovigen ? Dat ze iets voor waar aannemen op basis van een ervaring welke eigenlijk een interpretatie van hun ervaring zou moeten heten ?quote:Op donderdag 8 januari 2015 16:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dan komen we daar vanzelf wel achter en kunnen we vanaf het moment dat dat voldoende bewezen is meenemen in ons beeld van de werkelijkheid. Maar tot die tijd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat dat zo is.
Het is logisch om de conclusie te trekken dat iets klopt als mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten vinden wanneer ze hetzelfde experiment herhalen.quote:
Je blijft maar in kringetjes ronddraaien...quote:
[..]
Het is logisch om de conclusie te trekken dat iets klopt als mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten vinden wanneer ze hetzelfde experiment herhalen.
Het experiment bestaat ook dan voor mij alleen nog maar als mijn subjectieve ervaring, wellicht een gedeelde subjectieve ervaring maar zelfs dan nog is er met geen enkele zekerheid vast te stellen of de ervaring van de gedane experimenten die eventueel zelfs door de hele wereld bevestigd wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Al voel ik tastbaar dat ik een experiment aan het doen ben (bijvoorbeeld over mijn handen plassen) dan kan ook dat nog steeds alleen maar als ervaring binnenkomen.
Er kan helemaal geen realiteit bestaan waar ik iets objectiefs over kan zeggen anders dan dat het een ervaring is en dat geld voor iedereen. Ik kan mezelf wel een voorstelling maken van een realiteit welke ook zonder mij bestaat, maar ik kan het nooit en te nimmer ervaren. Of ik ervaar of ik ervaar niet. Dat is nu eenmaal het feitelijk bewustzijn waarin wij leven.
Pretenderen dat je meer kunt is echt niet meer dan dat. Ons enige kenvermogen binnen deze realiteit is de ervaring zelf hoe graag we evt ook anders zouden willen.
Omdat je dat niet kunt vaststellen, is het ook niet relevant.quote:
[..]
Het experiment bestaat ook dan voor mij alleen nog maar als mijn subjectieve ervaring, wellicht een gedeelde subjectieve ervaring maar zelfs dan nog is er met geen enkele zekerheid vast te stellen of de ervaring van de gedane experimenten die eventueel zelfs door de hele wereld bevestigd wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Al voel ik tastbaar dat ik een experiment aan het doen ben (bijvoorbeeld over mijn handen plassen) dan kan ook dat nog steeds alleen maar als ervaring binnenkomen.
Het heeft geen enkele zin om zaken mee te nemen in je oordeel die niet te controleren zijn.
Het enige dat we hebben is elkaar. Als we samen tot een consensus kunnen komen over de realiteit, dan is dat voor ons de realiteit.
Hier komt het uiteindelijk op neer.
Jij zegt: "je hebt alleen je eigen gedachten, dus daar moet je het mee doen". Ik vetrouw juist m'n eigen gedachten niet, want dat is als een slager die z'n eigen vlees keurt, vandaar dat ik m'n eigen gedachten wil vergelijken met die van anderen.
Ik ga ervan uit dat als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde conclusies trekken, er een grote kans bestaat dat deze conclusie de juiste is. Jij gelooft daar niet in en zoekt het liever binnen jezelf, zonder externe invloeden.
Maar mochten we daadwerkelijk in The Matrix zitten en is onze realiteit niet "de realiteit", dan komen we daar hoe dan ook niet achter
Ik vrees zweverig...quote:
[..]
Dat had ik ook wel door hoor, maar wilde je daar toch even op wijzen. Want voor de echte muggenzifter was dat wel wat je zei. (Ik neem het je niet kwalijk.
[..]
We krijgen hier ook wel eens reacties van gelovigen, die ongeveer hetzelfde ervaren ten aanzien van hun religieuze overtuigingen. Die dan toch ook de behoefte lijken te hebben aan een omgeving die vrij is van kritiek. (Hoewel ze dat zelf nooit zo zouden omschrijven.)
[..]
Als je dan toch openstaat voor discussie, wat bedoel je eigenlijk met "geestelijke wereld"? Wat is het precies dat je mogelijk acht?
Want afhankelijk van wat je ermee bedoelt zijn mensen zoals Harris, Dennett en ja, ook ik het daar helemaal mee eens. Mensen hebben een geestelijk leven. En het grootste deel daarvan is 'prive' in die zin dat je het alleen zelf ervaart. De omgeving weet pas iets over jouw geestelijke leven als dat tot uitdrukking komt in jouw gedrag.
Aan de andere kant zou je daar ook allerlei heel erg zweverige dingen mee kunnen bedoelen die Harris en Dennett direct zouden verwerpen.
Zoals gidsen en beschermengelen. Ik ben te vaak uit onmogelijke situaties gered om dit aan toeval toe te schrijven. Zie ook verweg.eu
Het gaat er niet om wat jij of ik liever hebben...het gaat erom wat wij in alle eerlijkheid rationeel als werkelijkheid kunnen aanvaarden. Ik zeg je dat je niets kunt kennen anders dan door je ervaring ondanks de wetenschap dat diezelfde ervaring ons ook een vertekend beeld van de werkelijkheid kan geven. De gedachten van anderen zijn niet relevant omdat we geen andere mogelijkheid hebben ze te kennen dan door ook weer diezelfde ervaring die feilbaar blijkt.quote:
[ afbeelding ]
Hier komt het uiteindelijk op neer.
Jij zegt: "je hebt alleen je eigen gedachten, dus daar moet je het mee doen". Ik vetrouw juist m'n eigen gedachten niet, want dat is als een slager die z'n eigen vlees keurt, vandaar dat ik m'n eigen gedachten wil vergelijken met die van anderen.
Ik ga ervan uit dat als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde conclusies trekken, er een grote kans bestaat dat deze conclusie de juiste is. Jij gelooft daar niet in en zoekt het liever binnen jezelf, zonder externe invloeden.
Maar mochten we daadwerkelijk in The Matrix zitten en is onze realiteit niet "de realiteit", dan komen we daar hoe dan ook niet achter
Het kan prima zijn dat bewustzijn een emergent verschijnsel uit de wereld der fysica is echter wij kunnen dat vanuit onze positie helemaal niet bepalen, wij zitten als het ware gevangen in ons eigen bewustzijn. Er is geen buiten...er is vanuit die positie, onze positie alleen maar bewustzijn. De hele wereld inclusief de verste ster in het heelal, alle denkbare eventuele andere parallelle universums zitten in dat zelfde bewustzijn.
Het kan dus prima zijn dat jouw idee van de wereld de enige werkelijkheid is alleen je kunt het niet bewijzen. Daarom vraag ik ook waarom mensen een bewijs willen hebben voor het paranormale anders dan door (gedeelde) ervaring opgetekend en tot bewustzijn gebracht wanneer je je realiseert dat de huidige wetenschappelijke bewijsvoering er voor het 1e persoons bewustzijn wat wij zijn uiteindelijk helemaal niet toe doet ?
Nog even ten overvloede maar naar ik hoop overbodig:
Ik heb niet de ervaring van een topsporter en alles wat daarbij komt kijken te zijn, tevens heb ik niet de ervaring wat het is om een briljant wetenschapper of artiest of noem het allemaal maar op te zijn. Toch weet ik dat er mensen zijn die het danwel als talent rechtstreeks danwel door enorme inspanning voor elkaar hebben gekregen om dit soort ervaringen wel te hebben. Wat voor reden heb ik dan nog om te twijfelen aan iemand die beweert spirituele of mystieke ervaringen te hebben of überhaupt het bestaan hiervan te ontkennen als ik weet dat deze ervaringen van alle tijden zijn ?
Wellicht een vreemde vraag, maar het is denk ik een interessante: waarom vrees je dat eigenlijk?quote:
[..]
Ik vrees zweverig...
Zoals gidsen en beschermengelen.
Is dat omdat je al voelt aankomen dat een discussie daarover moeilijk op argumenten kan worden gevoerd? En zo ja, wat zegt dat precies over het onderwerp?
Toeval aan de ene kant, en gidsen en beschermengelen aan de andere kant zijn toch geen uitputtende mogelijkheden? Als je toeval kunt uitsluiten (dat valt niet mee), dan betekent dat niet noodzakelijk dat het dan daarom gidsen en/of beschermengelen zijn, toch?quote:
Ik ben te vaak uit onmogelijke situaties gered om dit aan toeval toe te schrijven. Zie ook verweg.eu
Verder is het voor mensen heel erg moeilijk om een reële voorstelling te maken van 'toeval'. Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om rode, gele en blauwe balletjes willekeurig te verdelen over de vloer, dan zullen ze dat altijd min of meer gelijkmatig verdelen. Echt toeval werkt helemaal niet zo. Als je rode, gele en blauwe balletjes echt willekeurig verdeelt over een vloer dan zal je hier en daar grote groepen zien van balletjes van dezelfde kleur, en zal je ook hier en daar stukken vloer hebben die gewoon helemaal leeg zijn.
Of zoals Richard Feynman wel eens vroeg:
"You won't believe what happened to me today!... you won't believe what happened to me!!"
("What?")
"Absolutely nothing".
Dat laatste is namelijk veel opmerkelijker dan je zou verwachten. Het zou heel vreemd zijn als je nooit, puur toevallig, iets zou meemaken waarvan je zelf zou zeggen 'dit kan geen toeval zijn'. Statistisch zo goed als onmogelijk.
Tenslotte: mensen zien, van nature, overal doelmatigheid in. Het is een bekend gezegde: "we are more likely to mistake a shadow for a burglar, than a burglar for a shadow". Goed als je doel overleven is... maar niet realistisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-01-2015 20:17:34 ]
Zeker. En het eerste waar je dan sceptisch over moet zijn (in mijn ogen) is wat je zelf verzint, want je kunt je eigen gedachten niet toetsen. Misschien ben je wel knettergek. Nou, daar ga je dan met je waanideeën.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat jij of ik liever hebben...het gaat erom wat wij in alle eerlijkheid rationeel als werkelijkheid kunnen aanvaarden.
Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.quote:Nog even ten overvloede maar naar ik hoop overbodig:
Ik heb niet de ervaring van een topsporter en alles wat daarbij komt kijken te zijn, tevens heb ik niet de ervaring wat het is om een briljant wetenschapper of artiest of noem het allemaal maar op te zijn. Toch weet ik dat er mensen zijn die het danwel als talent rechtstreeks danwel door enorme inspanning voor elkaar hebben gekregen om dit soort ervaringen wel te hebben. Wat voor reden heb ik dan nog om te twijfelen aan iemand die beweert spirituele of mystieke ervaringen te hebben of überhaupt het bestaan hiervan te ontkennen als ik weet dat deze ervaringen van alle tijden zijn ?
Cold reading is wel te leren.quote:
[..]
Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.
Maar dat blijft natuurlijk een vorm van misleiding.
Dan leer je dus juist niet om iets paranormaals te doen.quote:
[..]
Cold reading is wel te leren.
Maar dat blijft natuurlijk een vorm van misleiding.
Exact.....al besef ik door dit antwoord dat je nog steeds de ideefix bent toegedaan dat je er een soort van onafhankelijke second opinion op na kunt slaan.quote:
[..]
Zeker. En het eerste waar je dan sceptisch over moet zijn (in mijn ogen) is wat je zelf verzint, want je kunt je eigen gedachten niet toetsen. Misschien ben je wel knettergek. Nou, daar ga je dan met je waanideeën.
Waarzeggen of gedachtenlezen heb ik volgens mij niet benoemd maar het idee dat je jezelf niet kunt trainen of mogelijkheden te scheppen die de kans op een mystieke ervaring vergroten is natuurlijk gelul. Er worden diverse methodes beoefent en de meest beoefende vorm is dmv meditatie.quote:Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.
Ik zou zeker het hebben van een mystieke ervaring wel willen beschouwen of gelijk willen stellen aan het bedrijven van Topsport of willekeurig welk ander uitzonderlijk ervaringsniveau wat slechts behaald kan worden als natuurtalent en/of door jarenlange training.
Een beetje sporten studeren of gitaar leren spelen daaraan gelijk stellen is feitelijk ontkennen dat er nu eenmaal gradaties bestaan in dit soort noem het "talent" gerelateerde ervaringen.
Ook al zou ik mijn ervaringen 100% met je delen het zouden mijn ervaringen blijven. Alleen mijn partner in dezelfde omstandigheden ervaarde de redding als hulp van onze beschermengel. Ken je de boeken van Hans Stolp? Voor mij heel herkenbaar.quote:
[..]
Wellicht een vreemde vraag, maar het is denk ik een interessante: waarom vrees je dat eigenlijk?
Is dat omdat je al voelt aankomen dat een discussie daarover moeilijk op argumenten kan worden gevoerd? En zo ja, wat zegt dat precies over het onderwerp?
[..]
Toeval aan de ene kant, en gidsen en beschermengelen aan de andere kant zijn toch geen uitputtende mogelijkheden? Als je toeval kunt uitsluiten (dat valt niet mee), dan betekent dat niet noodzakelijk dat het dan daarom gidsen en/of beschermengelen zijn, toch?
Verder is het voor mensen heel erg moeilijk om een reële voorstelling te maken van 'toeval'. Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om rode, gele en blauwe balletjes willekeurig te verdelen over de vloer, dan zullen ze dat altijd min of meer gelijkmatig verdelen. Echt toeval werkt helemaal niet zo. Als je rode, gele en blauwe balletjes echt willekeurig verdeelt over een vloer dan zal je hier en daar grote groepen zien van balletjes van dezelfde kleur, en zal je ook hier en daar stukken vloer hebben die gewoon helemaal leeg zijn.
Of zoals Richard Feynman wel eens vroeg:
"You won't believe what happened to me today!... you won't believe what happened to me!!"
("What?")
"Absolutely nothing".
Dat laatste is namelijk veel opmerkelijker dan je zou verwachten. Het zou heel vreemd zijn als je nooit, puur toevallig, iets zou meemaken waarvan je zelf zou zeggen 'dit kan geen toeval zijn'. Statistisch zo goed als onmogelijk.
Tenslotte: mensen zien, van nature, overal doelmatigheid in. Het is een bekend gezegde: "we are more likely to mistake a shadow for a burglar, than a burglar for a shadow". Goed als je doel overleven is... maar niet realistisch.
De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.quote:
[..]
Exact.....al besef ik door dit antwoord dat je nog steeds de ideefix bent toegedaan dat je er een soort van onafhankelijke second opinion op na kunt slaan.
Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?quote:Waarzeggen of gedachtenlezen heb ik volgens mij niet benoemd maar het idee dat je jezelf niet kunt trainen of mogelijkheden te scheppen die de kans op een mystieke ervaring vergroten is natuurlijk gelul. Er worden diverse methodes beoefent en de meest beoefende vorm is dmv meditatie.
Ik zou zeker het hebben van een mystieke ervaring wel willen beschouwen of gelijk willen stellen aan het bedrijven van Topsport of willekeurig welk ander uitzonderlijk ervaringsniveau wat slechts behaald kan worden als natuurtalent en/of door jarenlange training.
Een beetje sporten studeren of gitaar leren spelen daaraan gelijk stellen is feitelijk ontkennen dat er nu eenmaal gradaties bestaan in dit soort noem het "talent" gerelateerde ervaringen.
Gekken praten continu tegen zichzelf of denkbeeldige vriendjes zonder dat ze zichzelf daarvan bewust zijn. Wat geeft jou het idee dat dat voor jou en mij anders zou zijn ?quote:
[..]
De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.
"Iets serieuzer"
De grap is dat daar zowel je eerste niet te bewijzen aanname start maar tevens het dualisme begint.
Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.
Je kunt immers niet simpelweg je benarde uitgangspositie van het niet weten veranderen omdat die je niet bevalt. Beargumenteer of bewijs je gelijk op basis van wat je hebt hem maar aannames is het terrein van religie, daar zou jij je niet mee bezig moeten willen houden.
Volgens mij zijn er al genoeg mensen geweest die succesvol hebben beargumenteerd waarom "bovennatuurlijk" feitelijk geen bestaansrecht heeft. Als het bestaat maakt het immers direct deel uit van de natuur..dat is niet alleen zo in een empirische wereld maar een logische stelling in zichzelf.quote:Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.
Gelovigen worden hier op dit forum keer op keer afgebrand op oneigenlijke argumenten en ook als de hele wereld het erover eens dat er andere mensen zijn dan is dat nog steeds geen argument en kan dat ook niet zijn omdat jij die mensen alleen maar kan ervaren en ervaringen waren niet te vertrouwen was onder meer ook uw eigen stelling daar waar het bijvoorbeeld mystiek betrof.quote:
[..]
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?
We hebben het hier ook weleens over conditionering van het bewustzijn. We doen niets anders dan onze kinderen conditioneren met onze werkelijkheid. Dan is het toch niet meer dan logisch dat we als volwassenen denken dat andere mensen echt bestaan ? Ook daardoor kun je die democratisch gekozen realiteit niet zomaar zonder meer aannemen.
Een schizo word continu aangesproken op zijn in onze ogen vertekend beeld van de realiteit maar voor hem is het realiteit. Misschien is zoals ik al eerder stelde de realiteit wel helemaal niet zo vaststaand en is het onze gedeelde overtuiging die hem in stand houd. We worden per slot van rekening vanaf geboorte geconditioneerd met het beeld van hoe de wereld er volgens onze opvoeders uit ziet?
Laat ik nogmaals benadrukken dat ik niet het idee ben aangedaan dat andere mensen niet bestaan maar het gaat hier om het principe van de bewijslast. Ik doe namelijk niets anders dan je confronteren met de konsekwenties van je eigen stellingnames. Of we kunnen onze ervaringen vertrouwen of we kunnen het niet. En als we het soms niet en soms wel kunnen dan moeten daar stevige argumenten voor neergezet worden lijkt mij want waar ligt dan de grens en hoe herken je die ?
@ Cockwhale
Dat we namen geven om aan te duiden over de aard van de ervaring is niets anders dan we met andere zaken doen..we noemen fietsen ook fietsen en niet lopen bijvoorbeeld. De een is een fietservaring en de andere een loopervaring..dat we het woord ervaring er niet achter plakken doet daar niets aan af. Wellicht bestaat fietsen ook wel niet..het is per slot van rekening een ervaring. Tot je bewezen hebt dat het fietsen tot de realiteit behoort dan zou je ook dat een classificatie of betekenis geven aan kunnen noemen.
Jalousie dus?quote:
[..]
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.
Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.
Als ik dit soort mensen zie, dan krijg ik altijd het gevoel alsof ik in mijn zwembroek in een mierennest gevallen ben.quote:
Beste Molurus,
Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.
Indigo?quote:
Beste Molurus,
Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.
Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.
De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.quote:
[..]
Indigo?
Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.
Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.quote:
[..]
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?
Geloof = ellende.
Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.quote:
[..]
Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.
Geloof = ellende.
Wanneer zinloos relatief blijft is geloof ook enkel maar uitstel van executie.quote:
Jalousie dus?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.
Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.quote:
[..]
Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.
Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.quote:
[..]
Indigo?
Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.
Daarvoor hoef ik geen filmpjes te kijken, dat weet ik zo ook welquote:
[..]
De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.
Ik heb eens een filmpje bekeken was meer dan de moeite waard. Zo werd erin gesteld dat om te overleven je moest blijven ademen. Echt een eye-opener
Ik meen dat net niet is?quote:
[..]
Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.
Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.
Goed, kan zijn dat het bij jouw niet zo is, maar het zijn vrij algemene zaken omdat de antwoorden en redenen dat ook zijn..quote:quote:
0s.gif Op zondag 11 januari 2015 10:37 schreef I-care het volgende:
[..]
Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.
Ik meen dat net niet is?
Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.
Als je jezelf in de woorden en gevoelens niet terug kunt vinden dan is het inderdaad zo dat je er nog niet bent. Maar zoek maar eens verder, veel wordt gebracht als erg zweverig terwijl het dat helemaal niet is.
Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.quote:
[..]
Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.
Mooi gezegdquote:
[..]
Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.
Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.
Wat jij voelt bij lijken.quote:
[..]
Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.
Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.quote:
[..]
Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.
Dat het niet geheel gedefinieerd is klopt wel, maar toch hebben de meeste mensen daar een redelijk stabiel beeld bij, en kunnen moeiteloos iets categoriseren op basis daarvan.quote:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?
Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.
Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.quote:
[..]
Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.
warm - koudquote:
[..]
Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.
nat - droog
ver - dichtbij
hoog - laag
snel - langzaam
Je kunt dit soort tegengestelden altijd gebruiken als beeldspraak. Maar dat is alleen interessant als duidelijk is waar het een beeldspraak voor is.
Ik heb niet het gevoel dat het hier meer is dan zweverig geleuter. Uitsluitend bedoeld om te verhullen dat het onduidelijk is waar de beeldspraak over gaat.
Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.quote:
[..]
Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.
Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?
Filosofie heeft de neiging om specifiek te willen zijn..quote:
[..]
warm - koud
nat - droog
ver - dichtbij
hoog - laag
snel - langzaam
Je kunt dit soort tegengestelden altijd gebruiken als beeldspraak. Maar dat is alleen interessant als duidelijk is waar het een beeldspraak voor is.
Ik heb niet het gevoel dat het hier meer is dan zweverig geleuter. Uitsluitend bedoeld om te verhullen dat het onduidelijk is waar de beeldspraak over gaat.
Maar wanneer is de bodem bereikt en verval je in terminologie zonder inhoud? laat de beelden dan dienen als verzameling van, en verbeelding tot.
Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.
Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.
Ik zie het zo:quote:
[..]
Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.
Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?
Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.
Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.
Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.quote:
[..]
Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.
Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?
Ja, echte wetenschap.quote:
[..]
Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.
Slap gelul in de ruimte.quote:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?
Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.
Dan moet ik meteen hier aan denken:
Koud?quote:
En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?quote:
[..]
Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.
Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?quote:
Lijken zijn koud...quote:
[..]
Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?
Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.quote:
[..]
En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?
Bewijs voor ziel?quote:
[..]
Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.
Er is vrij veel dat de wetenschap niet weet. Maar of er dingen zijn diequote:
[..]
Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.
a) een invloed hebben op de wereld waarin wij leven, en
b) fundamenteel buiten de wetenschap vallen
durf ik wel hardop te betwijfelen.
Als het bestaan van zielen (wat je daar nu ook onder verstaat) niet wetenschappelijk kan worden vastgesteld hebben ze per definitie geen invloed op de wereld. En dan kunnen ze nauwelijks de eigenschappen hebben die dualisten aan zielen toeschrijven.
In feite is dit het lichaam-geestprobleem in een nieuw jasje. (Als dat jasje werkelijk nieuw is.)
Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.quote:
Je speculeert dus? Geen wetenschap.quote:
[..]
Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.
Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?quote:
[..]
Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.
Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.quote:
[..]
Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?
Ik hoop het, anders hebben we geen gelijk gehad..quote:
[..]
Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.
http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017
Vond em zelf erg interessant
Dan heb je nog een lange weg te gaan Haushofer..quote:
Zie ook
http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017
Vond em zelf erg interessant
Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.quote:
[..]
Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?
[ Bericht 6% gewijzigd door laforest op 16-01-2015 10:26:35 ]
Darwin heeft het er maar moeilijk mee...quote:
[..]
Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.
[ afbeelding ]
Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?
Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.quote:
[..]
Darwin heeft het er maar moeilijk mee...
"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".quote:
Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?
Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.
Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.
In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.
Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.quote:
[..]
Darwin heeft het er maar moeilijk mee...
Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?
Tja definities, deze discussie is wel wat ouder... Socrates was er al mee bezig.quote:
[..]
Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.
[..]
"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".
Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.
Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.
In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.
Absoluut, en ik heb ook geen antwoorden. Ik vind het heel moeilijke materie. De vraag is of de ervaring en beleving wel immaterieel zou zijn. En stel dat dit wel een emergent eigenschap zou zijn, dan valt dat maar moeilijk te vatten, omdat er dan niets te grijpen valt.quote:
[..]
Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.
[..]
"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".
Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.
Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.
In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.
Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.quote:
[..]
Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.
Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.quote:
[..]
De vraag is of de ervaring en beleving wel immaterieel zou zijn.
Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.quote:
En stel dat dit wel een emergent eigenschap zou zijn, dan valt dat maar moeilijk te vatten, omdat er dan niets te grijpen valt.
Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.quote:Op vrijdag 16 januari 2015 10:34 schreef I-care het volgende:
[..]
Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.
Als in niet verklaarbaar vanuit de materie. Alleen die kunnen wij kennen en meten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.
[..]
Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.
Wat maakt een immateriële ziel dan aannemelijk?quote:
[..]
Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.
Ik zie hier geen enkele reden voor namelijk.
Dat is ook weer zo. Hoop dat het nog eens gaat lukken.quote:
[..]
Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.
"Vanuit de materie" voegt echt helemaal niets toe.quote:
[..]
Als in niet verklaarbaar vanuit de materie. Alleen die kunnen wij kennen en meten bijvoorbeeld.
(Omdat 'immaterieel' nog steeds niet gedefinieerd is.)En zoals gezegd: dat X nu niet verklaard kan worden betekent niet dat dat morgen ook niet kan. We weten het niet.
Ik ook niet vanuit wat we weten, wel vanuit wat ik ervaar. Maar veel meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.quote:
[..]
Wat maakt een immateriële ziel dan aannemelijk?
Ik zie hier geen enkele reden voor namelijk.
Vanuit de delen dan..quote:
[..]
"Vanuit de materie" voegt echt helemaal niets toe.
En zoals gezegd: dat X nu niet verklaard kan worden betekent niet dat dat morgen ook niet kan. We weten het niet.
Niet? Is dat niet een beetje hetzelfde als verschijnsel X is onkenbaar?quote:
[..]
Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.
Is dit dan niet een implicatie van Godel zijn onvolledigheidsstellingen, dat er dingen waar kunnen zijn waarvan we dat nooit kunnen weten?
Of interpreteer ik het nou verkeerd?
Hoe weet jij dan dat het ziel betreft :p?quote:
[..]
Ik ook niet vanuit wat we weten, wel vanuit wat ik ervaar. Maar veel meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.
Als je vanuit je ervaring kijkt kun je prima stellen dat ervaring een los iets is, weliswaar wel niet onafhankelijk van het brein, maar toch.
Lees dit maar eens bijvoorbeeld http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument
Maar hoe je dit, of iets soortgelijks, in verband brengt met een immateriële ziel begrijp ik niet. :p
Ook die toevoeging doet heel weinig voor het vraagstuk.quote:
Dat weet ik ook niet, ergens start je met een overtuiging of een idee, en kijk je in hoeverre je die ideeën kunt begrijpen.quote:
[..]
Hoe weet jij dan dat het ziel betreft :p?
Als je vanuit je ervaring kijkt kun je prima stellen dat ervaring een los iets is, weliswaar wel niet onafhankelijk van het brein, maar toch.
Lees dit maar eens bijvoorbeeld http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument
Maar hoe je dit, of iets soortgelijks, in verband brengt met een immateriële ziel begrijp ik niet. :p
Net als bijvoorbeeld bij die jongen die 12 jaar in coma heeft gelegen, en wel degelijk erbij was al die tijd. Hoe kan dat dan, bij hersenscans zou dat dan boven moeten komen, als die gedaan zijn dan, en zo niet dan is dat een idee..
Als hij het allemaal kon volgen dan zouden daar in de hersenen aanwijzingen voor moeten zijn geweest, evenals op de EEG bijvoorbeeld. Is dat niet het geval geweest, hoe verklaar je dan aanwezigheid van bewustzijn?
Misschien, daar werken we naartoe.quote:
[..]
Ook die toevoeging doet heel weinig voor het vraagstuk.
In theorie kunnen er dingen waar zijn die wij niet kunnen weten. Een voorbeeld daarvan zijn 'gebeurtenissen die plaatsvinden buiten het zichtbare universum'. (En daarmee bedoel ik gebeurtenissen op een afstand groter dan ongeveer 47 miljard lichtjaar.)quote:
[..]
Niet? Is dat niet een beetje hetzelfde als verschijnsel X is onkenbaar?
Is dit dan niet een implicatie van Godel zijn onvolledigheidsstellingen, dat er dingen waar kunnen zijn waarvan we dat nooit kunnen weten?
Of interpreteer ik het nou verkeerd?
Zulke gebeurtenissen kunnen echter per definitie niets met dit vraagstuk te maken hebben.
De vraag is: kunnen er verschijnselen zijn die wij wel waarnemen, en die een invloed hebben op de wereld waarin wij leven, en die wij nooit zullen kunnen verklaren?
Ik acht dat best mogelijk. Het probleem is: je kunt zoiets nooit aantonen of weten.
Daar werken we misschien naar toe.quote:
Vooralsnog draaien we een beetje om klassieke noties van een dualistische wereld heen, die a) nergens op gebaseerd zijn (!) en b) niet lijken te werken in de richting van een oplossing. (b volgt uit a trouwens.)
Non-dualisme is de oplossing van een hoop problemen.. Dus in die zin heb je ongelijk!quote:
[..]
Daar werken we misschien naar toe.
Vooralsnog draaien we een beetje om klassieke noties van een dualistische wereld heen, die a) nergens op gebaseerd zijn (!) en b) niet lijken te werken in de richting van een oplossing. (b volgt uit a trouwens.)
Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.
Wat maakt de dualistische hypothese coherent?
En wat heeft dit eigenlijk te maken met het vraagstuk?
Wat dat betreft kan ik deze twee nog steeds van harte aanbevelen:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Hierin wordt, in mijn ogen, overtuigend beargumenteerd... niet alleen dat de dualistische hypothese geen enkel concreet vraagstuk in potentie oplost, maar ubehaupt niet coherent is.
Waarom? Zonder bijvoorbeeld aantrekkingskracht en energie kan er niets bestaan. Hoe is het mogelijk dat atomen om een kern heendraaien zonder dat principe?quote:Op vrijdag 16 januari 2015 11:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je tot die conclusie?
Wat maakt de dualistische hypothese coherent?
En wat heeft dit eigenlijk te maken met het vraagstuk?
Wat dat betreft kan ik deze twee nog steeds van harte aanbevelen:
Hierin wordt, in mijn ogen, overtuigend beargumenteerd... niet alleen dat de dualistische hypothese geen enkel concreet vraagstuk in potentie oplost, maar ubehaupt niet coherent is.
Onzin, de wereld kan heel goed zonder dualisme.quote:
[..]
Non-dualisme is de oplossing van een hoop problemen.. Dus in die zin heb je ongelijk!
Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.
Ik zou zeggen, bewijs maar dat de wereld er niet zonder kan: Onus probandi.
E=MC^2 impliceert nou juist juist dat dat niet (fundamenteel) verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Waarom? Zonder bijvoorbeeld aantrekkingskracht en energie kan er niets bestaan.
Atomen draaien om een kern? Bedoel je elektronen?quote:
Hoe is het mogelijk dat atomen om een kern heendraaien zonder dat principe?
Overigens heeft dit allemaal heel weinig te maken met substantiedualisme.
Er zijn allerlei vormen van dualisme:
nat - droog
warm - koud
groot - klein
waar - onwaar
etc.
Maar dat soort dingen duiden we meestal niet aan als 'dualistisch'. Ook als je de klassieke filosofische notie van dualisme loslaat, dat kan, zul je moeten aangeven wat je er precies mee bedoelt.
Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.quote:
[..]
Onzin, de wereld kan heel goed zonder dualisme.
Ik zou zeggen, bewijs maar dat de wereld er niet zonder kan: Onus probandi.
Jep, dat merk je hier ook wel dat het lastig discussiëren is wanneer men geen coherente definities hanteert.quote:
[..]
Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.
Ook hier weer dat probleem van definities, wat is volgens jou 'een ziel'?quote:
In Rusland is een te vondeling gelegde baby gered doordat een kat zich om de baby had gekruld. Hebben katten een ziel?
En wat heeft dat eigenlijk te maken met natuurlijke / instinctieve empathie?
.............quote:
[..]
Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.
[..]
Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.
Ik heb geen ideeën meer 
Wordt vervolgt.
Ik bedoelde daarmee positief en negatief als dualistisch. Alles heeft perfecte balans nodig om te kunnen vasthouden aan de vorm. Of constellatie.quote:
[..]
Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.
Nee, die zijn er bij mijn weten ook nooit geweest.quote:
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme.
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid.quote:
Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.
"Reality is that which, when you stop believing in it, refuses to disappear."
Geen waarheid... dus leugens of toch iets er tussen in? Maar dan begint weer een zinloze of oeverloze discussie.quote:
[..]
Nee, die zijn er bij mijn weten ook nooit geweest.
[..]
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid.
"Reality is that which, when you stop believing in it, refuses to disappear."
Geen leugens, en ook niet iets er tussenin. Gewoon onjuist. Wat wel of niet waar is is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor open staat.quote:
[..]
Geen waarheid... dus leugens of toch iets er tussen in?
Een discussie over wat wel of niet waar is is nooit zinloos. (Tenzij je waarde hecht aan een geloof in zaken die niet waar zijn, maar dan is elke discussie zinloos en kun je beter watten in je oren stoppen.)quote:
Maar dan begint weer een zinloze of oeverloze discussie.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 14:13:40 ]
Sta jij open voor spiritualiteit ?quote:
[..]
Geen leugens, en ook niet iets er tussenin. Gewoon onjuist. Wat wel of niet waar is is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor open staat.
[..]
Een discussie over wat wel of niet waar is is nooit zinloos. (Tenzij je waarde hecht aan een geloof in zaken die niet waar zijn, maar dan is elke discussie zinloos en kun je beter watten in je oren stoppen.)
Dat is sterk afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt.quote:
In mijn ervaring worden daar uiteenlopende definities voor gebruikt die niet altijd even sterk zijn. Maar veel erger: men gebruikt die definities door elkaar heen zonder ze te benoemen, en zo wordt er veel langs elkaar heen gepraat.
Wat bedoel jij ermee?
o.a. Het spel wat de geest met de mens speelt en de zoektocht naar de waarheid achter alles wat is maar eerlijk gezegd is dat in het kader van waaarom ik de vraag stelde niet zo interessant.quote:
[..]
Dat is sterk afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt.
In mijn ervaring worden daar uiteenlopende definities voor gebruikt die niet altijd even sterk zijn. Maar veel erger: men gebruikt die definities door elkaar heen zonder ze te benoemen, en zo wordt er veel langs elkaar heen gepraat.
Wat bedoel jij ermee?
Waar het mij om ging en die vraag heb je op deze manier veilig ontweken is te stellen dat spiritualiteit niet verdwijnt, ook niet als je er niet in gelooft.
Maar even op een iets andere fiets; ik ben wel benieuwd hoe je jouw stelling die mijn inziens niets meer is dan een lollige oneliner hard kunt maken.
Waarom denk jij dat er een waarnemer onafhankelijke werkelijkheid bestaat; hoe ziet die eruit en hoe denk je die te bewijzen ?
Om te kunnen bepalen wat de werkelijkheid is zul je mijn inziens eerst de natuur van de werkelijkheid moeten achterhalen en wellicht is die natuur juist wel dat waar je daadwerkelijk in gelooft voor jou ook werkelijkheid wordt. Er zijn iig meerdere argumenten aan te dragen voor zulks een beeld of werking van het bestaan.
Ik lees hier nog geen definitie in. In elk geval niet een definitie die mij in staat stelt om je vraag te beantwoorden. Dat doe ik dan vooralsnog ook niet.quote:
[..]
o.a. Het spel wat de geest met de mens speelt en de zoektocht naar de waarheid achter alles wat is maar eerlijk gezegd is dat in het kader van waaarom ik de vraag stelde niet zo interessant.
Waar het mij om ging en die vraag heb je op deze manier veilig ontweken is te stellen dat spiritualiteit niet verdwijnt, ook niet als je er niet in gelooft.
Veruit de meeste aspecten van de werkelijkheid zijn helemaal niet waarnemerafhankelijk. De vraag of het wel of niet verstandig is om een flatgebouw te verlaten via een raam op de 15e verdieping is op geen enkele manier afhankelijk van de vraag of je wel openstaat voor het idee 'zwaartekracht'.quote:
Maar even op een iets andere fiets; ik ben wel benieuwd hoe je jouw stelling die mijn inziens niets meer is dan een lollige oneliner hard kunt maken.
Waarom denk jij dat er een waarnemer onafhankelijke werkelijkheid bestaat; hoe ziet die eruit en hoe denk je die te bewijzen ?
Er zijn enkele theoretische gevallen waarin je kunt stellen dat het perspectief van de waarnemer relevant is, bijvoorbeeld de relativiteit van gelijktijdigheid. Maar ook daarvoor geldt dat dat helemaal niet afhankelijk is van waar je wel of niet voor openstaat. Het kan exact berekend worden hoe dat er voor verschillende waarnemers uitziet.
Als iets een slappe one liner is dan is het wel 'wetenschappelijke argumenten voor dualisme bestaan alleen als je openstaat voor spiritualiteit'. Dat schrijf ik toch echt af als klinkklare onzin. Vergelijkbaar met 'god is zichtbaar in de wereld als je ervoor openstaat' en 'kleine groene mannetjes zijn zichtbaar als je ervoor openstaat'.
Wat wel of niet goede argumenten zijn is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor openstaat. Ik zou haast zeggen: als ervoor openstaan een voorwaarde is dan is het zeker geen goed argument.
Je zult mij dan ook nooit in een wetenschappelijke discussie horen zeggen dat je wel moet openstaan voor X. Als iemand dat opwerpt als een voorwaarde dan moeten eigenlijk overal alarmbellen afgaan: 'bullshit alert'.
Je hoeft echt niet de aard van zwaartekracht te doorgronden om te constateren dat uit het raam stappen op de 15e verdieping onverstandig is. Het maakt ook geen hol uit of je daarvoor openstaat of niet: Je kunt nog zo overtuigd geloven dat zwaartekracht niet bestaat, je komt toch echt in een onprettige / ongezonde aanvaring met de grond die vrijwel zeker leidt tot je dood.quote:
Om te kunnen bepalen wat de werkelijkheid is zul je mijn inziens eerst de natuur van de werkelijkheid moeten achterhalen en wellicht is die natuur juist wel dat waar je daadwerkelijk in gelooft voor jou ook werkelijkheid wordt. Er zijn iig meerdere argumenten aan te dragen voor zulks een beeld of werking van het bestaan.
Overigens heeft dit als je het mij vraagt helemaal niets te maken met spiritualiteit, in geen enkele gangbare definitie. Dit is 1 grote rode haring die je me hier voorschotelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 16:54:46 ]
Denk jij dat er veel mensen te vinden zijn die daadwerkelijk geloven dat zwaartekracht niet bestaat ?quote:
Veruit de meeste aspecten van de werkelijkheid zijn helemaal niet waarnemerafhankelijk. De vraag of het wel of niet verstandig is om een flatgebouw te verlaten via een raam op de 15e verdieping is op geen enkele manier afhankelijk van de vraag of je wel openstaat voor het idee 'zwaartekracht'.
Je hebt namelijk niets aan dit soort "weten" als iedereen simpelweg hetzelfde gelooft. Het zegt of ontkent niets over de werkelijkheid, het zegt iets over wat wij waarnemen of anders gezegd voor waar aannemen.
Je zou ook kunnen zeggen: "Het zegt iets over hoe onze geest geconditioneerd is" maar bovenstaande op zich is onvoldoende motivatie om het als een daadwerkelijke *waarnemer onafhankelijke waarheid* te beschouwen maar bovendien is elke waarneming van een val dan wel een zweven direct waarnemer afhankelijk en bestaat er voor ons mensen helemaal geen waarnemer onafhankelijk perspectief! Ik zou zelfs willen zeggen dat dat godsonmogelijk is.
Hier neem je wederom die harde stelling in welke in mijn optiek zeer onwetenschappelijk is zolang je hem niet kunt bewijzen. Nu zal het mij persoonlijk aan me reet roesten of iets al dan niet wetenschappelijk genoemd mag of kan worden maar ik probeer simpelweg de tegenstrijdigheden in je stellingnames en argumentatie aan te geven. De ene keer moet iets keihard wetenschappelijk bewezen worden en de andere keer is de ervaring (in dit geval van het vallen) genoegquote:Wat wel of niet goede argumenten zijn is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor openstaat. Ik zou haast zeggen: als ervoor openstaan een voorwaarde is dan is het zeker geen goed argument.
Je zult mij dan ook nooit in een wetenschappelijke discussie horen zeggen dat je wel moet openstaan voor X. Als iemand dat opwerpt als een voorwaarde dan moeten eigenlijk overal alarmbellen afgaan: 'bullshit alert'.
Het al dan niet geloof in eigen waarheden is iets wat voor ons mensen daadwerkelijk tastbare verschillen in de materiele wereld oplevert. Het is voor 99.9% van de mensen ondoenlijk om een sprong van 10 meter te maken en toch zijn er mensen die dat geloof wel hadden en het vervolgens omgezet hebben in werkelijkheid. Wat maakt dat de ene mens wel succesvol is en de andere mens niet? Waarom bestaat er zoiets als placebo effect...bewezen nog wel!!
Elke uitspraak die wij doen over de werkelijkheid is automatisch waarnemings afhankelijk anders hadden wij hem in de eerste plaats al niet kunnen benoemen. Onze hele wetenschap is gebaseerd op waarnemingen aangevuld met theorieën op basis van wederom diezelfde waarnemingen.
Nogmaals; de waarnemer onafhankelijke werkelijkheid kunnen wij met geen mogelijkheid kennen, voor ons bestaat er uitsluitend een waarnemer afhankelijke werkelijkheid en daarmee is het tegelijkertijd onbewijsbaar geworden dat er zoiets bestaat als een vaststaande werkelijkheid, het is ook onlogisch zoiets te veronderstellen daar er zelfs in onze waarneming eigenlijk niet zoiets bestaat als een stilstaande werkelijkheid. De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?
Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 19-01-2015 17:53:46 ]
De waarheid is geen democratie. Het is niet alsof dat bij meerderheid van stemmen wordt bepaald.quote:
[..]
Denk jij dat er veel mensen te vinden zijn die daadwerkelijk geloven dat zwaartekracht niet bestaat ?
Je hebt namelijk niets aan dit soort "weten" als iedereen simpelweg hetzelfde gelooft. Het zegt of ontkent niets over de werkelijkheid, het zegt iets over wat wij waarnemen of anders gezegd voor waar aannemen.
De reden dat je weinig mensen ziet die niet geloven in zwaartekracht is omdat men nogal snel en ondubbelzinnig wordt geconfronteerd met de werkelijkheid indien men een geloof in zwaartekracht laat varen. (De zwaartekracht weigert te verdwijnen als je dat geloof laat vallen.)
Voor niet-toetsbare overtuigingen geldt dat veel minder.
Deze gedachte leidt onherroepelijk tot solipsisme.quote:
Je zou ook kunnen zeggen: "Het zegt iets over hoe onze geest geconditioneerd is" maar bovenstaande op zich is onvoldoende motivatie om het als een daadwerkelijke *waarnemer onafhankelijke waarheid* te beschouwen maar bovendien is elke waarneming van een val dan wel een zweven direct waarnemer afhankelijk en bestaat er voor ons mensen helemaal geen waarnemer onafhankelijk perspectief! Ik zou zelfs willen zeggen dat dat godsonmogelijk is.
Natuurlijk kun je niet bewijzen dat de werkelijkheid echt bestaat. Maar vind je dit nu echt interessant?
En als je dat interessant vindt: waarom neem je dan impliciet aan dat ik besta door dit gesprek te voeren? Ook dat kun je helemaal niet weten, laat staan bewijzen.
De rest van je post lijkt voort te borduren op de solipsistische gedachte, mijn reactie daarop is exact dezelfde. "De solipsist zou gelijk kunnen hebben, en daarom is alle kennis onmogelijk en elke stelling onwetenschappelijk" vind ik als standpunt helemaal niet interessant.
Als de solipsist daarin gelijk heeft bestaat hij niet. (En een entiteit die niet bestaat kan ook geen gelijk hebben.
)En ten overvloede: dit heeft nog steeds helemaal niets te maken met spiritualiteit. Deze vorm van subjectiviteit vereist niet eens een waarnemer, laat staan een bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 18:56:18 ]
Omkering van de bewijslast noemen we dat..jij beweert namelijk iets en ik vraag hoe je dat wil hard maken. Vervolgens kom je met een voorbeeld waar je niets mee kunt tenzij je een 1e aanname doet. Namelijk dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming bestaat en dat is nu juist het vraagstuk zelf..je kunt het vraagstuk niet beantwoorden door simpelweg de aanname te doen dat het de waarheid is.quote:
[..]
De waarheid is geen democratie. Het is niet alsof dat bij meerderheid van stemmen wordt bepaald.
De reden dat je weinig mensen ziet die niet geloven in zwaartekracht is omdat men nogal snel en ondubbelzinnig wordt geconfronteerd met de werkelijkheid indien men een geloof in zwaartekracht laat varen. (De zwaartekracht weigert te verdwijnen als je dat geloof laat vallen.)
Voor niet-toetsbare overtuigingen geldt dat veel minder.
De vraag is niet of de werkelijkheid te bewijzen valt, mijn vraag is waarom jij zo duidelijk onderscheid maakt en grenzen stelt voor iets waar de grenzen helemaal niet automatisch vanzelfsprekend voor zijn. Mijn probleem zit hem in het feit dat jij de bewijsmatig verkregen werkelijkheid een hogere werkelijkheidswaarde toedicht op basis van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal en vervolgens wel afgeeft op allerlei andere mogelijkheden van de werkelijjkheid vormgeven als zijnde onbetrouwbaar.quote:Natuurlijk kun je niet bewijzen dat de werkelijkheid echt bestaat. Maar vind je dit nu echt interessant?
Ik noem dat onwetenschappelijk, overigens slaat je laatste conclusie ook als lul op Dirk en bevestigd overigens mijn stelling over de opbouw van jouw werkelijkheid. Dat iets niet te bewijzen valt zegt namelijk niets over de werkelijkheid, het is simpelweg niet bewezen. Ik besta prima maar ik zie geen objectieve mogelijkheid om dat te bewijzen. Voor mij is dat geen enkel probleem maar het is juist in de ogen van mensen die voor alles bewijs nodig hebben dat er geen bestaan mogelijk is zonder dat bewijs.
Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.quote:
[..]
Je hoeft echt niet de aard van zwaartekracht te doorgronden om te constateren dat uit het raam stappen op de 15e verdieping onverstandig is. Het maakt ook geen hol uit of je daarvoor openstaat of niet: Je kunt nog zo overtuigd geloven dat zwaartekracht niet bestaat, je komt toch echt in een onprettige / ongezonde aanvaring met de grond die vrijwel zeker leidt tot je dood.
Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!
Klinkt interessant, even kijken of ik die ergens vandaan kan halen.quote:
[..]
Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.
Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!
Als bewijs er dan toch helemaal niets toe doet, waarom doe je dan zo veel aannames over wat ik zeg en denk?quote:
Omkering van de bewijslast noemen we dat..jij beweert namelijk iets en ik vraag hoe je dat wil hard maken. Vervolgens kom je met een voorbeeld waar je niets mee kunt tenzij je een 1e aanname doet. Namelijk dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming bestaat en dat is nu juist het vraagstuk zelf..je kunt het vraagstuk niet beantwoorden door simpelweg de aanname te doen dat het de waarheid is.
[..]
De vraag is niet of de werkelijkheid te bewijzen valt, mijn vraag is waarom jij zo duidelijk onderscheid maakt en grenzen stelt voor iets waar de grenzen helemaal niet automatisch vanzelfsprekend voor zijn. Mijn probleem zit hem in het feit dat jij de bewijsmatig verkregen werkelijkheid een hogere werkelijkheidswaarde toedicht op basis van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal en vervolgens wel afgeeft op allerlei andere mogelijkheden van de werkelijjkheid vormgeven als zijnde onbetrouwbaar.
Ik noem dat onwetenschappelijk, overigens slaat je laatste conclusie ook als lul op Dirk en bevestigd overigens mijn stelling over de opbouw van jouw werkelijkheid. Dat iets niet te bewijzen valt zegt namelijk niets over de werkelijkheid, het is simpelweg niet bewezen. Ik besta prima maar ik zie geen objectieve mogelijkheid om dat te bewijzen. Voor mij is dat geen enkel probleem maar het is juist in de ogen van mensen die voor alles bewijs nodig hebben dat er geen bestaan mogelijk is zonder dat bewijs.
Ook dat kun je helemaal niet weten. Je kletst maar wat. (En als ik heel eerlijk ben begint dat te vervelen.)
Dus bij deze:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 20:27:53 ]
Lees je nu eik zelf nog wel je eigen teksten ?quote:
[..]
Als bewijs er dan toch helemaal niets toe doet, waarom doe je dan zo veel aannames over wat ik zeg en denk?
Ook dat kun je helemaal niet weten. Je kletst maar wat. (En als ik heel eerlijk ben begint dat te vervelen.)
Als bewijs er niets toe doet is het niet logisch dat ik aannames doe ?
Huh ??? 3 dubbel huh ???
Joh, als het allemaal te moeilijk voor je wordt en je je niet langer kunt verschuilen achter je nietszeggende stokpaardjes dan ga je elke keer weer op de persoonlijke toer..ik vind het wel goed met je.
Ik stel je simpelweg de vraag waarom je de ene aanname verwerpt en de andere als waarheid aanneemt en je blijft het antwoord ten zoveelste male schuldig. Dat geeft verder niet maar laat je alsjeblieft niet zo kennen..
Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.quote:
[..]
De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?
Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.
Exact..het bestaat op basis van meerdere waarnemingen maar het zegt dus niets over de werkelijke natuur hoe dingen tot stand komen. Het is zeker een mogelijkheid en gezien de ogenschijnlijke echtheid ook een grote kanshebber maar je kunt het niet bewijzen en dat is wat me in dit verhaal stoort.quote:
[..]
Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.
Er wordt met 2 maten gemeten zodra het aankomt op de bewijslast en zeker wanneer het dan de aard van de werkelijkheid zelf betreft kun je niet voorzichtig genoeg zijn in je uitspraken of gewoon eerlijk zeggen dat dat nu eenmaal het beeld is wat je van de werkelijkheid hebt, of zoals jij het zegt: "hoe het voor ons werkt"
De logica en ervaring en zelfs bewijs leert ons dat wat wij waarnemen niet in alle gevallen noodzakelijkerwijs de werkelijkheid hoeft te zijn. Dit is vrij makkelijk te controleren zodra het een enkeling met een waanidee betreft maar het wordt natuurlijk iets moeilijker of zeg maar gerust zo goed als onmogelijk als het een hele groep dan wel het totaal der mensheid betreft. Wat jij nu uit praktisch oogpunt doet is de werkelijkheid benaderen vanuit een democratisch besluit waar Molurus een paar posts geleden nog terecht van zei dat dat niet kan kloppen. Of toch op zijn minst niet de methode is die de wetenschap voor staat.
De werkelijkheid kunnen we daarmee dus niet bewijzen maar wat we wel kunnen is (een deel van de verschijnselen in de waarneembare realiteit meten. Ik snap echt het probleem niet. Waarom is het zo moeilijk om te leven in de wetenschap dat het technisch gesproken voor ons onmogelijk is de werkelijkheid zelf te kunnen bewijzen ? Ik eet er iig geen boterham minder om kan ik je vertellen.
Er zijn in principe maar een beperkt aantal opties waarvan wij filosofisch kunnen zeggen dat we ze sluitend of bijna sluitend kunnen krijgen. De ene is via bewijslast maar daar heb je feitelijk the view from nowhere voor nodig. Je moet dan een daadwerkelijk objectief standpunt kunnen innemen en dat lijkt toch echt een onmogelijkheid. De andere optie is via rationeel denken en logisch redeneren proberen de werkelijkheid te benaderen en waar ik voor pleit is het laatste gezien de onmogelijkheid van de andere route. De route van de bewijslast is een doodlopende weg. Of heeft een van jullie het idee dat we dat wel kunnen ?
Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is. Dat kun je vervelend vinden, je kunt het ontkennen maar daar gaat het niet van weg.
Het zou evt nog weg kunnen gaan als een deel van mijn theorie waar is maar dat is voor nu ff een brug te ver denk ik.
Ik noemde overigens zojuist de waanideeen van de enkeling als voorbeeld maar tegelijkertijd ga ook ik daarmee verder dan ik eigenlijk kan bewijzen. We constateren namelijk dat iemand een ander beeld heeft van de realiteit dan te doen gebruikelijk en roepen onmiddellijk dat dat dan ligt aan de enkeling. Die heeft het fout roepen we en vervolgens gaan we hem bewerken en zo conditioneren dat hij/zij weer mee kan in ons beeld van de werkelijkheid. Dat geeft je wel te denken in het licht van het idee dat de werkelijkheid niet vast staat en mogelijk zelfs wel kneedbaar zou kunnen zijn is het niet ?
Vergis je namelijk niet wat er aan conditionering plaats vind vanaf de aller vroegste jeugd en mogelijk zelfs nog voor de geboorte. Elk individueel mens wordt vanaf zijn aller vroegste jeugd geleerd wat de aard van de werkelijkheid is waarin WIJ de reeds geconditioneerde mensen leven! We doen elkaar allemaal na in deze collectieve gekte. Hoezo pleidooi voor de erfzonde
En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.quote:
[..]
Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is.
Nope in tegendeel, het laat duidelijk zien dat wetenschap niet het juiste instrument is om de werkelijkheid te achterhalen maar dat het desondanks een heel krachtig instrument kan zijn.quote:
[..]
En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.
Daar waar het de aard van de werkelijkheid zelf betreft moet de wetenschap simpelweg haar plaats kennen en niet op de automatische piloot alles verwerpen wat niet bewezen kan worden.
Als de werkelijkheid (zelfs in de door ons gekende wereld) bewezen niet vaststaand maar beweeglijk is dan is het niet zo maar een losse flodder om te beredeneren dat dan mogelijk de aard van de werkelijkheid zelf zo flexibel is waardoor er geen bewijs mogelijk is.
Heel even pas op de plaats, het ging uiteindelijk om de volgende boute stelling:
"Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid"
Niet dat dit geen logische gedachte is maar hij is onjuist indien het de waarheid zelf is.
Belangrijker echter blijkt uit deze reactie die weer en reactie was op:
"Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos."
...dat men wetenschap zonder meer gelijk stelt aan de waarheid en dat is natuurlijk kolderiek. Spiritualiteit is een volstrekt andere benadering om dezelfde waarheid te achterhalen waar de wetenschap naar op zoek is en daar moet je je idd voor open stellen of het moet je bijvoorbeeld via een spontane mystieke ervaring overkomen.
En ja dat is met 2 maten meten en ja dat is relevant omdat je een weg (de wetenschappelijke) onbewezen tot zalig makend naar de waarheid verklaart en daarmee alle andere verwerpt. Prototype wij van WC eend.
De mens ervaart een interne en externe wereld door de manier waarop zij de wereld categoriseren. Alleen op dit gegeven is het idee van dualisme gebaseerd, ook in religie. Er is nooit (meetbaar) wetenschappelijk bewijs geweest.quote:
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.
Net ook even gekeken, inderdaad interessant.quote:
Zie ook
http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017
Vond em zelf erg interessant
Alhoewel ik vind dat sommige oosterse begrippen wel wat makkelijk geïnterpreteerd worden, maakt het mij ook wel nieuwsgierig naar ayahuasca.
Gisteren deze game aangeschaft.quote:
[..]
Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.
Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!
Eerste indrukken, zie dit topic: GAM / [PC] The Talos Principle
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172
Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.quote:
Relevant?
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172
http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml
Mij ook. Interessant dat verhaal over Swedenborg, en dat Kant ervaringen die wij 'paranormaal' noemen zag als 'empirische metafysica'. Want dat zijn ze natuurlijk ook. Dat ze niet passen in de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Alleen dat ze niet vatbaar zijn voor de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode. Want die is nu eenmaal afgestemd op fysische verschijnselen, oftewel op wat we objectief, herhaalbaar, voor iedereen aantoonbaar waarnemen.quote:
[..]
Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.
http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:31:20 ]
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
Wat een heel sterk argument is.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:36:35 ]
Wat uitleg zou handig zijn.
"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."
Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.
Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:
a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft
Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 25-02-2015 12:01:30 ]
(Naar Schopenhauer).
Ik heb het idee dat de wetenschap op dit gebied niet veel vooruit is gegaan. Ook nu heb je 'gelovigen' zoals prof. Gerding.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Heerda2 op 25-02-2015 22:59:02 ]
Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?quote:
Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).
Kun je nagaan als je het nu nóg ontkent!quote:
Ik heb het topic niet helemaal doorlezen (hier en daar flarden)...
Los uit de pols...
Wetenschap & Dualisme
Wetenschap:
a) Wetenschap "an sich" interesseert me niet echt. Wetenschap weet niet alles (zal nooit alles weten). Hoe meer men te weten komt, hoe meer er andere (nieuwe) vragen opduiken en onbeantwoord blijven. Wat niet wegneemt dat wetenschap bedrijven heel plezant kan zijn. Voor het subject an sich. Net zoals een muzikant plezier aan zijn "muziek maken" heeft, een schaker aan zijn spelletje schaak, etc.
b) Wanneer wordt iets wel interessant voor me. Wanneer ik het nuttig vind. Dit 'nuttig' zijn is zuiver subjectief. Wat ik nuttig vind, vindt jij misschien niet nuttig. Stel dat ik ziek wordt en de medische wetenschap kan me daarbij helpen, dan zal ik die medische wetenschap zeer dankbaar zijn. Maar stel nu eens dat ik ziek ben en die medische wetenschap maakt mij (vanuit haar goed of slecht bedoelde onwetendheid) alleen maar er nog zieker op, dan zal ik die medische wetenschap niet zo dankbaar zijn. Idem met technologische wetenschap en alle andere vooruitgang.
c) Ik ben een natuur mens, ik hou van de natuur (en ook van techniek). Toch bloedt mijn hart veelal, als ik terug een paar bomen zinloos zie sneuvelen, voor wat ? De vooruitgang ? Een paar nieuwe verkavelingen ? En waarom ? Waarom is die verdomde 'economische' groei altijd maar nodig. Maar dit terzijde, ik wijk een beetje af. Mijn punt is, iets is pas interessant voor me, wanneer het voor mezelf nuttig wordt. Wetenschap an sich is dit niet.
d) Het verband "wetenschap" en "dualisme" interesseert me dan ook niet echt. In welke mate is wetenschap dualistisch ? Alias bepalend ? Kan wetenschap ook niet bepalend zijn (ik denk het niet). Persoonlijk doen deze vragen er mij niet zoveel toe. Voor een wetenschapper wel natuurlijk. Die probeert zo goed als mogelijk de 'verwachte' (soms veranderende) deontologie daarin 'wetenschappelijk' trouw te blijven.
Dualisme:
Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.
Je hebt dualisme en non-dualisme.
Dat is belangrijk om voor ogen te houden.
Waarom ?
Omdat wij (als subject het zijn) die KIEZEN.
Je kiest voor DUALISME of NON-DUALISME.
Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.
En dualisme. Wat is dat ? Iemand sprak van warm - koud. Wat is warm en koud precies ? En in welke mate is dit objectief ? Wat voor mij warm aanvoelt, voelt voor jou misschien eerder koud. Zo hebben vrouwen het bv sneller koud en mannen niet. De objectieve temperatuur in de kamer is nochtans dezelfde. Vreemd, niet ?
Een wetenschapsfilosoof (waar ik zelf enorm naar opkijk) schreef in een recent boek dat ik van hem gelezen heb, dat het dualisme niet bestaat. Hij formuleerde het zo. Zelfde de meest briljante wiskundige (iemand die dus super rationeel is), kent ook veelal de diepste emoties (is/wordt dus super emotioneel). Wie kan er anders ontroerd geraken, daarbij in tranen uitbarsten, bij het zien van een MOOI wiskundig bewijs. Een oplossing voor een bepaalde wiskundige formule, etc. RATIO en EMOTIE zijn niet Duaal, ze zijn één.
Ik ben het daarin met hem eens. Maar ook oneens. Ratio en Emotie kunnen ergens (non duaal) in elkaar opgaan. Maar ook niet. EMOTIE is en blijft nog altijd emotie voor me (wordt geen ratio, ook al wordt het beïnvloedt, dan wel onder controle gehouden door die ratio, of verder zo gestuurd, geleid, whatever). Emotie is geen Ratio. Die dualiteit blijft.
Liefde is geen Seks (lust).
En zo kun je nog een tijdje doorgaan...
Seks (lust) kan Liefde 'bewustzijn' worden.
Maar an sich is seks (lust) blind (niet bewust).
Hiermee kom je (terug) uit, op de tegenstelling (DUALITEIT): Bewust zijn versus Onbewust zijn. Leven versus de Dood.
Een filosoof schreef ooit. Ik dacht dat het Epicirus was (maar weet dit niet meer zeker). Hier vrijelijk benaderd. Over de dood valt niet veel bijzonders te vertellen. Immers als ik dood ben, weet ik het niet meer (of zal het niet meer weten, ik zal me er alvast niet meer op dezelfde manier bewust van zijn, mijn bewustzijn houdt op te bestaan). Dus, waarom daar dan nu al bewust mee bezig zijn ? Met zoiets als de dood. Dat heeft totaal geen zin. Voor mijn bewustzijn. Voor dit leven, dat ik nu leef.
Ons bewustzijn is dus alles, in dit leven. (lijkt me duidelijk).
Alsook is ons bewustzijn persoonlijk (ieder heeft ergens het zijne).
Dit bewustzijn kan duaal zijn of niet (volgens je verkiest).
De vraag 'vrije wil' komt hier ergens naar boven (maar dit terzijde).
Je kan maar iets kiezen, volgens je zelf daar VRIJ kan van zijn.
Zonder vrijheid, geen keuze.
Naast dit bewustzijn, is er ook "niet bewustzijn" (de duale tegenpool). Je niet meer van iets bewust te zijn (bv je slaapt en beseft dit niet, je loopt op straat en merkt je buurman niet op, je bent dood, etc). Over dergelijke staat van "niet bewustzijn" valt niet zoveel te vertellen. Gezien je je er zelf niet meer bewust van bent of kan zijn. Je bent niet meer. Of bent, maar je er niet helemaal van bewust.
Wat valt er over zo een toestand van "niet bewustzijn" zijn te vertellen ? Over die leegte ? Het niets. Niet veel lijkt me. Tenzij je bv Osho heet, die heeft zelfs een heel boek over 'Niets' geschreven. Het boek van niets ;-) Maar dit terzijde.
Je nog niet helemaal bewust van iets te zijn (zowel van zowel jezelf: "Wie ben ik ?", als je omgeving: "Wie/Wat is de ander ?") is een proces dat bij het leven (ons leven) hoort. Dat wij allen leven en lijden/leiden.
Ieder kind wordt geboren met een 'leeg' brein (uitgezonderd wat genetisch, e.d. wordt doorgegeven). Maar an sich, is het brein (dit bewustzijn) leeg. En dit brein leert, ontdekt, beleeft van alles gedurende zijn leven. Loopt daarbij zowel positieve als negatieve ervaringen op, die zijn bewustzijn (langs die weg van de ervaring) verder vorm geven. Zijn kaarsje (bewust zijn) brandt, tot dit (bewust zijn) terug uitdooft.
Ik laat het hierbij...
Een hele lap tekst. Geen idee of het iets bijdraagt aan dit debat.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 09:16:07 ]
Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.quote:
[..]
Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?
Los uit de pols? Heel knap.
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.
J.B.S.Haldane en zweverig geleuter? ;-)quote:
Ik kan ook geen touw vastknopen aan dat citaat.
"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."
Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.
Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:
a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft
Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.
Die uitspraak zonder context of uitleg... absoluut.quote:
[..]
J.B.S.Haldane en zweverig geleuter? ;-)
Waarom vul jij het niet in, aangezien jijzelf die quote aandraagt? Zo voorkomen we ook meteen wat miscommunicatie.quote:
[..]
Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.
Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.quote:
Dualisme:
Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.
Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.
quote:
quote:
Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.quote:
Leeg is relatief. Maar een mens groeit doorheen zijn ervaringen. Je bent niet dezelfde persoon meer als toen je 1 jaar was, of 20 jaar of 40 jaar of 60 jaar of ...quote:
Een kind wordt geboren met een leeg brein?
Geen idee waar men vandaan komt (ik blijf rationalist en onwetend). Sommige (hyper sensitieve) kinderen zouden gedurende een korte periode in hun jonge leven even de aura's van mensen kunnen zien. Daarin een soort tijdelijke link met die buitenzintuigelijke wereld kunnen maken.quote:
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.
Die buitenzintuigelijke wereld bestaat. Zoveel is zeker. Alleen kun je daar met je 'rationeel' en 'beperkt' bewustzijn niet veel zinnigs over vertellen.
En wat doe jij dan ?quote:Op donderdag 26 februari 2015 16:26 schreef Gray het volgende:
Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?
Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.quote:
Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.
Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.
Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.
Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.
Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?
In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.
NON DUALISME dus...
Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).
Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.
En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).
Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.
Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?
Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?
Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?
Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.
Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.
Misschien wel, misschien niet...
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 17:24:23 ]
Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.quote:
[..]
Die uitspraak zonder context of uitleg... absoluut.
Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.
Ik probeer me soms te verdiepen in die zweverige dingen (zoals ook hierboven bijvoorbeeld) maar ik haak altijd af. Ik snap de trend wel, en die klopt denk ik wel, maar verder is het inderdaad oeverloos gezweef (Osho? ;-). Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.
Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.quote:
Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.
Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.
Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 18:16:49 ]
Niet minder dan het jouwe, afgaand op je immer vreemd vormgegeven schrijfsels.quote:
[..]
En wat doe jij dan ?
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?
Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.quote:[..]
Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.
Het jammere is dat je niet lijkt te begrijpen wat dualisme inhoudt, hoeveel je er ook over schrijft, of beter gezegd: omheen leutert.quote:Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.
Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.
Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.
De ironie wil dat het bovenstaande doordrenkt is van ego. Een klein teer egootje, dat middels slecht geschreven, onnavolgbare teksten, op hypocriete wijze zichzelf verdedigt, alsmaar bewerend dat het niet bestaat.quote:Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?
In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.
NON DUALISME dus...
Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).
Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.
En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).
Q.E.D.quote:Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.
Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?
Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?
Je mag mij uitlachen, als dat je ego doet sussen. Dat deed ik net ook, omdat je Osho aanhaalt. Als jij een liegende, bedriegende, immorele, moordlustige, jodenhatende, homohatende, seksueel misbruikende, 'goeroe' wil aanhalen om te laten zien hoe spiritueel jij zogenaamd zou zijn, ga je gang en graaf je eigen graf.quote:Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?
Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.
Zoals gebruikelijk, nee.quote:Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.
Misschien wel, misschien niet...
Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.quote:
Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.
Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeën als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeën onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?
Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.
Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.
Terwijl het ook allemaal anders kan...
"have a nice life"
Edit: Spoiler weggelaten.
[ Bericht 3% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:46:13 ]
Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)quote:
[..]
Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.
Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.
Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .quote:
Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.
quote:
OffTopic:SPOILER@Gray,
Leuk om jezelf zo te zien omschrijven (via een spiegel, je oordeel over een ander).
Oordeel maar rustig verder. Hier op FOK kun je daar, naar hartenlust, nog uren mee doorgaan.
Have a nice life
Zeer begrijpelijkquote:
Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)
Weet je... Ik vind beide leuk. Hier op een forum treedt je de wereld van het denken binnen. Dat kan zowel introspectief zijn (naar binnen toe) als ontmoetend (naar buiten toe). Maar het blijft wel iets taalkundig (je gebruikt hier woorden, zonder woorden besta je hier niet), dus het blijft allemaal veelal hangen in denken of beschrijven over. Duaal. Bepalend.Dat is iets wat me soms kan frustreren op een forum. Het is (zo goed als) onmogelijk hier (niet denkend, zonder taal dus) AANWEZIG te zijn. In het echte leven kan je dat wel. Daar kan je 'Niet Denkend' aanwezig zijn. Bijvoorbeeld door de ander stil in de ogen aan te kijken, zijn hand vast te nemen, of gewoon in stilte naast elkaar te zitten. Simpel weg 'gedeeld' en 'samen' aanwezig te zijn. Getuige van jezelf, de ander en dat moment samen.
Nadenken kan heel plezant zijn. Zo is het super leuk om iets te programmeren (in een complexe programmeertaal, zoals bv DotNet of C++, whatever). Maar het is ook heel leuk om een bepaalde tactiek in een bordspel uit te denken en proberen. Net zoals het heel leuk kan zijn, je te verdiepen (met je denken) in een bepaalde filosofie (gedachtegoed).
Ik heb lang geleden veel filosofie gelezen. Daarna veel psychologie en daarna meer Oosters. Filosofie is leuk. Echter is meeste filosofie gebaseerd op een bepaald DENK KADER. Daar moet je moeite voor doen. Energie in steken. Die begrippen (dat "framework") van die ander je eerst eigen te maken. Zoiets kan zeer leerrijk en plezant zijn. Dergelijk denken (ontdekkingstocht) is nooit saai. Alleen is het wel zo (althans naar mijn ervaring toch) dat je op een bepaald moment al dat denken als een GEBREK begint aan te voelen. Al dat denken (die concepten) over iets. Je geraakt daar (op een bepaald moment) niet echt een stap verder in de werkelijkheid mee. Het blijft (zeker in de filosofie) allemaal teveel in dat denken zelf vastzitten. Filosofie en psychologie (als wetenschap) geraken daar maar moeilijk uit. En dat is jammer. Dat ervoer ik op een bepaald moment zelf als een TEKORT. Er is meer in het leven, dan alleen maar denken over. Er is ook zijn (en zaken zoals Niet-Denken, Non-Dualiteit, etc.)
Al dat denken (over) is de werkelijkheid niet. Ons denken creëert veelal zijn eigen WERKELIJKHEID. Dergelijke werkelijkheid heeft soms niets meer met de werkelijkheid (het zijn zelf) te maken. En dat is jammer. Wat ben je er op zulke momenten dan nog mee ? Met al dat 'zinloos' denkend oordelend gedoe. Behalve misschien dat zulk denken (bv oordelen) heel plezant kan zijn. Beetje zoals seks. Seks heeft ook niet meteen veel waarde. Maar het kan wel zeer plezant zijn. Idem dito, met ons denken. Soms totaal zinloos, maar wel plezant zeker.
Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken. Hij vergeleek het met een RADIO. Die heel de tijd maar aan het praten is. Op zich niets mis mee. Met zo een radio. Zolang je de knop van die radio nog uit kunt zetten. Je zet dit denken aan, wanneer dit vereist is, de wereld dit van je vraagt, verlangt, etc. En op andere momenten (wanneer je dit zelf nodig hebt of terug toegang tot wilt), zet je die knop terug uit. Maar je moet de knop wel nog uit kunnen zetten. Anders ben en geraak je verslaafd aan je denken. Net zoals mensen hier verslaafd aan een forum kunnen geraken. Als een soort forum junkie daarin dagelijks hun shot (gedachten prikkel) nodig hebben. Zoals een drugs junkie (die niet zonder zijn drugs kan) of een seksverslaafde (die niet zonder zijn porno kan), etc. Je denken mag geen verslaving voor jezelf worden. Niet iets (die radio dus) die je zelf niet meer uit kan zetten.
Ik sluit me aan bij het gedeelte van Plato. Ipv te oordelen over je omgeving. Richt die blik (aandacht) eens naar binnen. 'Zelfkennis is het begin van alle wijsheid'. Leer jezelf eens kennen. Niet via het oordeel van een ander (over jou). Dat oordeel is van hun, niet van jou. Richt je eens zuiver tot jezelf. In jezelf. Wat voel je ? Wat kom je zo te weten ?quote:
Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .
Die kracht van de stilte, die wereld van dat NIET DENKEN te mogen en kunnen proeven (ervaren) vind ik zalig. Ik geniet daar zelf enorm veel van. Het is van een andere (diepere) intensiteit, dan al dat gekakel (die drukte) in je omgeving buiten (real life of fora hier).
In de wereld hier buiten kun je GELUKKIG zijn (mits je omgeving het ook ergens toestaat)
Maar in de wereld binnenin ben je GELUKZALIG (de omgeving staat er simpelweg los van)
Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.
Misschien wel, misschien niet. Geen idee.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:15:03 ]
Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.quote:
[..]
Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.
Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.
Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.
Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.quote:
[..]
Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.
Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeën als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeën onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?
Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.
Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.
Terwijl het ook allemaal anders kan...
"have a nice life"
Edit: Spoiler weggelaten.
De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.
quote:
Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.
Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.quote:
Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken.
Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:10 schreef Fir3fly het volgende:
Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.
Wat uitleg zou handig zijn.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.
Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.
Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.
Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.
De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.
Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat. Het is zelf een verschijnsel dat verklaard moet worden.quote:
[..]
Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.
Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.
Met andere woorden: het hoeft niet gepostuleerd te worden want het bestaat al.
Het is geen explanans maar een explanandum.
Zo, weer drie keer herhaald ;-)
Zo werkt het natuurlijk niet. Emergentie is simpele processen die samen leiden tot een complexe handeling. Zie ook het filmpje van de spreeuwen die ik eerder postte. Het is niet nodig om op het diepste niveau complexe logische stellingen te berekenen.quote:
[..]
Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.
Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.
Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
Klopt.quote:Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.
Volgens mij moet je zelf eens gaan verdiepen in logica want deze redenering slaat weer nergens op. Ten eerste stel ik nergens dat chemische reacties logische problemen oplossen. In tegendeel juist. Stroman dus.quote:Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.
Wat is neo-Darwinisme nu weer?quote:Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.
De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.
Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiëren is. Daar zijn er wel meer van.quote:
[..]
Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat.
Een computerprogramma is geprogrammeerd door mensen dus is zowiezo altijd een problematische vergelijking omdat het een extensie is van onszelf. Alle filosofische problemen met betrekking tot computerprogramma's zijn terug te voeren op onszelf. Als computerprogramma's ooit bewust worden en zich afvragen waar ze vandaan komen is creationisme juist.quote:
[..]
Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.
Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.quote:
Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.
Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.quote:
[..]
Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.
Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.
Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.quote:
[..]
Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiëren is. Daar zijn er wel meer van.
Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:11:36 ]
Mee eens. Ik heb hem daarna ook nooit meer gezien ;-)quote:
[..]
Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.
Monolith heette hij volgens mij, maar pin me er niet op vast.
[ Bericht 5% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:21:02 ]
Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...quote:
Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?
Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt.quote:
[..]
Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.
Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.
Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.quote:
Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.
Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.quote:
De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.
Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.quote:
Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.
Ik wel.quote:
[..]
Zo offtopic vind ik dat zelf niet.
Lees je anders even in:
Dualisme.
Ik ben mod hier, en verzoek je bij deze on topic te blijven. (Of eventueel een ander topic te openen als je graag iets anders bespreekt.)quote:
[..]
Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand.
TS is al even niet in dit topic geweest, dus doe ik dat.quote:
Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.
Was de wereld maar zo'n bofferd.quote:
[..]
Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.
Als het gaat over een zeker onderwerp ja. Maar waar jij van spreekt is niet waar dit topic om draait. Jij leest "vork" en begin hele epistels over bestek op te hangen waar niemand op zit te wachten, terwijl wij hier wegen proberen te bouwen.quote:[..]
Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.
Neem zelf de verantwoordelijkheid met je zogenaamde WIJ-DENKEN, jij hypocriet. Je kan toch zelf ook de starterspost lezen? Dan zie je toch zo dat jouw zogenaamd spirituele geleuter niet past in dit op wetenschap en daarbij passende definitie van dualisme past?quote:[..]
Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.
En dan dacht ik dat ik aan het ijlen was van de koorts...
In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.quote:
Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt. Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.
Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.
Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).
Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.
In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.
René Descartes, schreef ooit 'Ik denk, dus ik ben'. Een rare uitspraak, waarmee hij kenbaar wou maken, dat hij ergens (vanuit zijn bewustzijn, zijn denken) aan alles kan twijfelen. Behalve aan zijn twijfelen zelf. Eventueel is zijn leven een hele droom (Matrix, whatever). En slaat zijn denken op niets (is het neurotisch, psychotisch, whatever). Één feit bleef wel voor hem vastleggen. Ik kan nadenken. En doordat ik kan nadenken besta ik. Ben ik. Kortom, ik kan niet twijfelen aan het gegeven, dat ik nadenken kan en daardoor dus besta.quote:
Mijn persoonlijk antwoord op dergelijk dualisme, is dat het ONZIN is. Descartes had evengoed kunnen zeggen: 'Ik loop, dus ik ben", "Ik eet, dus ik ben", "Ik seks, dus ik ben". Alles wat Descartes ook maar doet (of doen kan) bewijzen zijn bestaan. Is zijn bestaan.
Een vraagje aan jou Molurus: In welke zin ervaar jij dergelijk DUALISME ?
Ik zelf ervaar dit niet echt. Mijn ervaringen zijn eerder NON DUAAL. We zijn samen één. Kunnen samen één geheel zijn. Maar ook niet natuurlijk. Dat laatste hangt mee af van de ander.
Wacht even, was jij niet degene die geloofde dat je altijd pech had bij het dobbelsteen gooien?quote:
[..]
In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.
Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.
Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).
Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.
In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.
En het aanwezig zijn van een objectieve waarheid sluit een subjectieve waarheid absoluut niet uit. Om even flauw te zijn, dat geeft deze topicreeks wel aan
.Dan heb je Descartes denk ik subtiel verkeerd begrepen: het zou namelijk best kunnen dat je denkt dat je eet terwijl dat helemaal niet het geval is.quote:
[..]
René Descartes, schreef ooit 'Ik denk, dus ik ben'. Een rare uitspraak, waarmee hij kenbaar wou maken, dat hij ergens (vanuit zijn bewustzijn, zijn denken) aan alles kan twijfelen. Behalve aan zijn twijfelen zelf. Eventueel is zijn leven een hele droom (Matrix, whatever). En slaat zijn denken op niets (is het neurotisch, psychotisch, whatever). Één feit bleef wel voor hem vastleggen. Ik kan nadenken. En doordat ik kan nadenken besta ik. Ben ik. Kortom, ik kan niet twijfelen aan het gegeven, dat ik nadenken kan en daardoor dus besta.
Mijn persoonlijk antwoord op dergelijk dualisme, is dat het ONZIN is. Descartes had evengoed kunnen zeggen: 'Ik loop, dus ik ben", "Ik eet, dus ik ben", "Ik seks, dus ik ben". Alles wat Descartes ook maar doet (of doen kan) bewijzen zijn bestaan. Is zijn bestaan.
Dat is het verschil tussen denken en eten.Overigens hadden die overwegingen nog niets te maken met dualisme. Het was voor Descartes slechts de aanloop tot zijn dualistische hypothese.
Ga nou eerst eens die wiki lezen, anders praten we vooral langs elkaar heen. Een discussie over dualisme heeft geen enkele zin als jij en ik daar totaal verschillende dingen onder verstaan.quote:
Een vraagje aan jou Molurus: In welke zin ervaar jij dergelijk DUALISME ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-03-2015 15:03:33 ]
Goed opgemerkt. Je kan stellen dat er meerdere waarheden zijn (subjectieve, objectieve, inter-subjectieve, etc). Echter, wat doe je als je (afhankelijk van de situatie) daarvan één moet (ver)kiezen. Ik ben dan geneigd meer aan de subjectieve ervaring waarde te hechten. In het geval die persoon koud heeft, heeft die het koud. Los van wat de objectieve waarheid ons verder mag meegeven.quote:
Wacht even, was jij niet degene die geloofde dat je altijd pech had bij het dobbelsteen gooien? En het aanwezig zijn van een objectieve waarheid sluit een subjectieve waarheid absoluut niet uit. Om even flauw te zijn, dat geeft deze topicreeks wel aan
In het geval van het dobbelen, heb ik meestal pech. Waar anderen meer geluk hebben. Objectief bezien (volgens de statistiek) klopt deze waarheid niet. Subjectief gezien wel. Dat is, als je waarde hecht aan wat het subject je daarover vertelt. Waarde hecht aan zijn waarheid en 'persoonlijke' ervaring met dobbelen.
Punt is dat die subjectieve ervaring ook een objectieve reden heeft. Er is een reden dat diegene die kou voelt. Kan zijn dat zijn weerstand wat laag is en het lichaam daarop reageert, of dat de persoon simpelweg een koukleum is. Die persoon hoeft bewust niet zo nodig te weten waarom dat zo is. Die subjectieve ervaring is gebaseerd op objectieve factoren.quote:
[..]
Goed opgemerkt. Je kan stellen dat er meerdere waarheden zijn (subjectieve, objectieve, inter-subjectieve, etc). Echter, wat doe je als je (afhankelijk van de situatie) daarvan één moet (ver)kiezen. Ik ben dan geneigd meer aan de subjectieve ervaring waarde te hechten. In het geval die persoon koud heeft, heeft die het koud. Los van wat de objectieve waarheid ons verder mag meegeven.
Dat klopt. Ik sta ook bekend als iemand die vaak pech heeft in het spel. En dat is prima. Maar zoals gezegd is dat dus gewoon niet waar. Dat stopt mij niet om er toch over te grappen als ik weer eens heel slecht gooi. Beide 'waarheden' kunnen prima naast elkaar bestaan.quote:In het geval van het dobbelen, heb ik altijd (of zo goed als altijd statistisch bezien) pech. Waar anderen meer geluk bij het dobbelen hebben. Objectief bezien klopt deze waarheid niet. Subjectief bezien wel. Dat is, als je waarde hecht aan wat het subject je daarover vertelt. Waarde hecht aan zijn waarheid.
Het is nogal andersom. Onwetende mensen stellen juist dat een onstoffelijke ziel per se nodig is.quote:
Mijn vraag,zie de ingang van dit topic, is inmiddels beantwoord. Onwetende mensen sluiten het bestaan van een onstoffelijke ziel uit. Wetende mensen sluiten die mogelijkheid niet uit.
Voor mij is die subjectieve ervaring (in de eerste plaats) gebaseerd op het subject zelf. Niemand anders kan daar over oordelen of iets nuttigs over vertellen. Gezien die ervaring van het subject zelf is. Eigen is aan het subject zelf. En uit dit subject zelf voorkomt.quote:
Die subjectieve ervaring is gebaseerd op objectieve factoren.
Wat niet wegneemt, dat je met een objectieve bril hiernaar kan proberen kijken, naar die subjectieve ervaring van de ander. Misschien kun je op die manier wel een meer objectieve verklaring bieden, waarom hij het koud heeft en hoe dat (bv via een bepaald middel) verholpen kan worden. Dat is allemaal zeer goed mogelijk. Maar hoeft niet. Die objectieve kijk (op iets) is niet altijd nodig. Je kan ook bij de subjectieve ervaring zelf blijven. Zonder meer.
Dat klopt. En dat is waarom wij taal en communicatie hebben uitgevonden. Om daar wel zinnige dingen over te kunnen zeggen. Bovendien zijn wij allemaal mensen. Een diersoort waar we absoluut zinnige objectieve dingen over kunnen zeggen.quote:
[..]
Voor mij is die subjectieve ervaring (in de eerste plaats) gebaseerd op het subject zelf. Niemand anders kan daar over oordelen of iets nuttigs over vertellen. Gezien die ervaring van het subject zelf is. Eigen is aan het subject zelf. En uit dit subject zelf voorkomt.
Dat zeg ik net ook. Ze bestaan allebei en dat kan prima. Probleem is dat een subjectieve ervaring alleen waardeloos is voor iemand anders. Dus tenzij je nooit van plan bent met anderen te communiceren is het goed mogelijk alleen bij die subjectieve ervaringen te blijven.quote:Wat niet wegneemt, dat je met een objectieve bril hiernaar kan proberen kijken, naar die subjectieve ervaring van de ander. Misschien kun je op die manier wel een meer objectieve verklaring bieden, waarom hij het koud heeft en hoe dat (bv via een bepaald middel) verholpen kan worden. Dat is allemaal zeer goed mogelijk. Maar hoeft niet. Die objectieve kijk (op iets) is niet altijd nodig. Je kan ook bij de subjectieve ervaring zelf blijven. Zonder meer.
Dat is wel een beetje het punt (en ook de misvatting) van de dualisten.quote:
Ik dacht dat dit topic over wetenschap en dualisme ging, niet over objectief en subjectief?
Ik zie de paradox niet. Of misschien wel. De waarneming is afhankelijk van aan welk uiteinde je staat.quote:
[..]
Het is nogal andersom. Onwetende mensen stellen juist dat een onstoffelijke ziel per se nodig is.
Ik volg je niet. Wat denk jij dat je met je "denken" meer weet ? En waarom zou daar een verschil tussen zitten ? Tussen je denken en je zijn ? Als je droomt ben je bv ook niet wakker. Ook al droom (en geloof je) tijdens je droom van wel. Hoe denk jij dat onderscheid (op het moment zelf) te kunnen maken ? Dat kun je niet. Dat weet je veelal enkel maar achteraf. Maar dat zijn vijgen na Pasen.quote:
Dan heb je Descartes denk ik subtiel verkeerd begrepen: het zou namelijk best kunnen dat je denkt dat je eet terwijl dat helemaal niet het geval is.
Als iets als echt aanvoelt (op dat moment), dan is het toch ook echt. Of niet ? Wat doet je nadenken over hoe echt dat alles op dit moment nu wel mag zijn of niet, er verder toe ? Niets toch. Als je denkt dat je eet, dan eet je. En denk (of geloof je) van niet, dan eet je niet. Voor mij is het zo simpel als dat.
Weet je, voor hetzelfde geld, is heel dit leven ergens één droom, één illusie, één Matrix (zoals in de keigoede film van de The Wachowski Brothers). Geeft deze film "The Matrix" ergens jouw persoonlijke dualisme twijfels goed weer ? Of niet ?
Een filosoof die goed bevriend was met Jean Paul Sartre, heeft me ooit verteld, dat heel die zin van Descartes onzin was: 'Ik denk, dus ik ben'. En hij heeft gelijk. Ik heb dan ook wat moeite om me terug in dergelijk duaal denken te verplaatsen. Maar doe mijn best, voor dit debat. En voor jou.
Zijn dualistische hypothese, dat lichaam en geest twee gescheiden entiteiten zijn ? Dat is alvast totale onzin. Je kan als mens in je lichaam of je geest zitten. Of in beide. Of geen van beide. Je hebt die opties. De ene persoon zit wat meer in zijn denken, de ander wat meer in zijn lichaam. Hoe je er ook naar kijkt, de waarneming van je denken blijft beperkt. Net zoals de handeling van je lichaam beperkt is. Door al dat "beperkt" zijn kunnen WIJ de waarheid over ons zelf, de ander, de omgeving, het heelal, de wereld etc niet kennen en begrijpen. Heel dit leven blijft dan ook één mysterie. Zowel voor jou, als voor mij. Of ben je daar ook een andere mening over toegedaan ?quote:
Overigens hadden die overwegingen nog niets te maken met dualisme. Het was voor Descartes slechts de aanloop tot zijn dualistische hypothese.
Ik heb die wiki daarnet doorlezen. Wat er staat zijn GEDACHTEN CONSTRUCTIES. Een soort kaartenhuisje, die je zo omver kan blazen.quote:
Ga nou eerst eens die wiki lezen, anders praten we vooral langs elkaar heen. Een discussie over dualisme heeft geen enkele zin als jij en ik daar totaal verschillende dingen onder verstaan.
Weet je wanneer wel DUALISME speelt, vind ik. Wanneer dit "dualisme" nog in jezelf zit. Een mens kan zich gespleten voelen. Maar daarom is de werkelijkheid dit ook nog niet. Die gespletenheid komt vanuit ons zelf. Vanuit ons aanvoelen, denken over, etc. Dat bedoelde ik met NON DUALISME. Als je het duale in jezelf (en/of omgeving) kan laten verdwijnen, dan is er geen DUALISME meer vanuit je waarneming. In je leven. Althans toch niet voor jou zelf.
Sluit ik me bij aan.quote:
Dat is wel een beetje het punt (en ook de misvatting) van de dualisten.
Ik geloof dat heel dit (zeker ook in de wetenschap) probleem met DUALISME, juist voortkomt uit het onderscheid tussen SUBJECT en OBJECT dat men voortdurend zit te maken. Of probeert te maken.
Mijn idee hierover is anders. Ik ben geen specialist in de kwantumfysica. Maar voor zover ik hier zaken over gehoord en gelezen heb. Laten bepaalde 'elementaire deeltjes' zich in de kwantumfysica vanaf een bepaald moment niet meer meten. Het is te zeggen zowel hun positie als snelheid.
Wiki:
Ik merkte dit zelf op macro niveau (een tijdje geleden op, toen ik over straat liep). Als je de mensen langdurig (of iets langer dan normaal) aankijkt, dan veroorzaak je door je kijken (je objectief willen meten van iemand zijn gedrag) een verandering in zijn gedrag. Zo kan de ene persoon zich gestoord voelen, de ander je vriendelijk goedendag zeggen en ga zo maar door.quote:Wordt bijvoorbeeld zeer exact de plaats van een deeltje gemeten, dan zal hierdoor de impuls, en dus de snelheid, zeer onzeker worden.
Is dat niet net hetzelfde wat er gebeurt op kwantumfysica niveau ? Daar werkt men met relaties, vergelijkingen. Niet met zuiver OBJECTIEVE metingen (wat niet meer lukt).
Heel dat idee (die misvatting in mijn ogen) dat we de werkelijkheid objectief kunnen begrijpen. Die werkelijkheid kunnen gaan onderverdelen, tussen SUBJECT en OBJECT lijkt me grotendeels een illusie te zijn. Dus ja, dat dualisme bestaat niet. Tenzij zeer beperkt. En bij al diegene die daar zelf veel geloof aan wensen te hechten.
Een groot stuk van onze Westerse filosofie is ook ergens doordrongen van deze waanzin. Die waanzin van het dualisme. In Oosterse filosofieën vind je daar nauwelijks iets van terug. Dit is echt allemaal zeer typisch voor ons, voor onze atomaire samenleving. Waar de klemtoon ook veel meer op het individu komt te leggen. Ipv op de groep (het geheel en die relaties ertussen).
Wat ik bedoel / Descartes bedoelt, is dat je kunt twijfelen aan het feit dat je eet. Dat zou best een illusie kunnen zijn.quote:
[..]
Ik volg je niet. Wat denk jij dat je met je "denken" meer weet ?
Als je echter twijfelt dat je twijfelt, dan twijfel je nog steeds. Je kunt dus 100% zeker weten dat je twijfelt. Je kunt niet 100% zeker weten dat je eet.
Voor alle duidelijkheid: ik ben geen dualist. Maar het weerleggen van substantiedualisme zoals geformuleerd door Descartes is alles behalve eenvoudig. Ik heb vooralsnog niet de indruk dat jij hebt begrepen waar het over gaat. (Als je het verschil tussen 'ik denk' en 'ik eet' al niet begrijpt dan zit je daar heel ver vandaan.)quote:
Ik heb die wiki daarnet doorlezen. Wat er staat zijn GEDACHTEN CONSTRUCTIES. Een soort kaartenhuisje, die je zo omver kan blazen.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 01-03-2015 15:55:02 ]
Wat jij neerschrijft, is een gedachte die voorkomt uit jouw geest. Besef je, dat dit allemaal maar "denken over is". Waar komen die gedachten vandaan ? Vanuit jezelf ? Of worden die gedachten (jouw twijfelen) ergens gestuurd door een HOGER en ONZICHTBAAR wezen ? Misschien wel een demon (of ander spiritueel wezen) dat in je huist.quote:
Wat ik bedoel / Descartes bedoelt, is dat je kunt twijfelen aan het feit dat je eet. Dat zou best een illusie kunnen zijn. Als je echter twijfelt dat je twijfelt, dan twijfel je nog steeds. Je kunt dus 100% zeker weten dat je twijfelt. Je kunt niet 100% zeker weten dat je eet.
Hoe denk je zeker te weten, dat JIJ het bent die twijfelt ? En niet iemand anders (die jouw gedachten stuurt) ? Hoe denk je ook maar van iets met je denken zeker te zijn ? Het is daar (je spreekt van 100% zekerheid) dat je denk-fout zit.
Er is immers niets zeker.
Ook jouw denken niet.
Waarom zou dat meer zeker zijn, dan bv je lichaam zelf ?
Dat lijkt me zelfs redelijk triviaal. (Aangenomen dat ik hier dingen neerschrijf, en niet slechts de illusie daarvan heb.)quote:
[..]
Wat jij neerschrijft, is een gedachte die voorkomt uit jouw geest. Besef je, dat dit allemaal maar "denken over is".
Dat kan ik onmogelijk zeker weten, wat het ook is.quote:
Waar komen die gedachten vandaan ? Vanuit jezelf ? Of worden die gedachten (jouw twijfelen) ergens gestuurd door een HOGER en ONZICHTBAAR wezen ? Misschien wel een demon (of ander spiritueel wezen) dat in je huist.
Ook als Descartes' evil demon mij dwingt om te denken dat ik twijfel, twijfel ik nog steeds.quote:
Hoe denk je zeker te weten, dat JIJ het bent die twijfelt ? En niet iemand anders (die jouw gedachten stuurt) ?
Descartes maakte heel wat denkfouten, maar dit wordt bepaald niet gezien als een denkfout onder filosofen.quote:
Hoe denk je ook maar van iets met je denken zeker te zijn ? Het is daar (je spreekt van 100% zekerheid) dat je denk-fout zit.
Nogmaals, ook als ik twijfel aan mijn eigen twijfel, dan twijfel ik nog steeds.quote:
Er is immers niets zeker.
Ook jouw denken niet.
Waarom zou dat meer zeker zijn, dan bv je lichaam zelf ?
Het idee dat ik een lichaam bezit kan nog steeds 100% een illusie zijn.
Ik doe mijn best, wat meer duaal te denken (in functie van dit debat). Maar volg heel dat substantiedualisme inderdaad niet. Wat daar geschreven staat, is een theorie (concept) vanuit ons denken.quote:
Voor alle duidelijkheid: ik ben geen dualist. Maar het weerleggen van substantiedualisme zoals geformuleerd door Descartes is alles behalve eenvoudig. Ik heb vooralsnog niet de indruk dat jij hebt begrepen waar het over gaat. (Als je het verschil tussen 'ik denk' en 'ik eet' al niet begrijpt dan zit je daar heel ver vandaan.)
Ons bewustzijn bestaat uit directe waarneming en denken over (wat we waargenomen hebben of denken waar te nemen, etc).
Dat eerste is niet duaal. In dat eerste zit ook geen twijfel. Ik neem met mijn bewustzijn de werkelijkheid waar. Ik ben deel van die omgeving. Als ik een stuk appel neem en die appel opeet, dan doe ik dat. Ik proef zijn smaak. Ik hoor hem kraken. Wat meer valt daarover te vertellen ?
Het tweede, is onze verbeelding. Mede gevormd door ons geheugen. Onze eerdere ervaring. Kortom ons denken dat kan spelen. Met dergelijk denken kan je afstand scheppen. Zoals gaan twijfelen. Is deze appel wel eetbaar ? Is deze appel echt ? Op zulk moment zit je niet meer in de werkelijkheid zelf, maar in je gedachten over die werkelijkheid. Je kan oneindig veel gedachtenconstructies over die werkelijkheid maken. Zie maar eens in de filosofie, dergelijke waarneming over de werkelijkheid kan gaan van empirisme, solipsisme, naïef realisme, materialisme, idealisme tot fenomenologie en dergelijke meer...
Ik heb daar een mooi schema over liggen. Kan het altijd eens op FOK zetten, als dit je interesseert. Echter blijft dat alles allemaal maar denken over. Gedachtenconstructies. Waarbij de één meer deze theorie aanhoudt, de ander iets anders, etc...
Goed voorbeeld. In de Matrix is alles een illusie (incl. jouw voorbeelden zoals eten en lopen) behalve het denken. Het enige dat dus zeker is in de Matrix, is dat je denkt. Er bestaat de mogelijkheid dat wij nu óók in een Matrix leven en dat alles een illusie is. Maar niet het denken. Zoals Molurus ook al aangeeft, ook als je daaraan twijfelt, is er dus iets dat twijfelt.quote:
[..]
Weet je, voor hetzelfde geld, is heel dit leven ergens één droom, één illusie, één Matrix (zoals in de keigoede film van de The Wachowski Brothers). Geeft deze film "The Matrix" ergens jouw persoonlijke dualisme twijfels goed weer ? Of niet ?
Hierin volg ik je nog steeds niet. Waarom zou jij het zijn die twijfelt ? Weet jij wie je bent ? Wie of wat je bewustzijn (je denken) is ? Ook dat weet je niet. Jij denkt dat jij het bent die twijfelt, daar zou ik zelf niet zo zeker van zijn.quote:
Ook als ik twijfel aan mijn eigen twijfel, dan twijfel ik nog steeds. Het idee dat ik een lichaam bezit kan nog steeds 100% een illusie zijn.
Als je in de werkelijkheid zelf staat, dan twijfel je niet aan je lichaam, maar aan je denken.
Net het omgekeerde dus...
Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.quote:
Goed voorbeeld. In de Matrix is alles een illusie (incl. jouw voorbeelden zoals eten en lopen) behalve het denken. Het enige dat dus zeker is in de Matrix, is dat je denkt. Er bestaat de mogelijkheid dat wij nu óók in een Matrix leven en dat alles een illusie is. Maar niet het denken. Zoals Molurus ook al aangeeft, ook als je daaraan twijfelt, is er dus iets dat twijfelt.
Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.
Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?quote:
[..]
Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.
Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.
Weet ik veel.quote:
Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?
Laat alvast je denken zich daar niet over uitspreken.
Zo ja, blijf je in je denken (vast) zitten. Dat bedoel ik ermee.
Stap eens uit je denken (over).
Schema
Juist in het oosten was men veel bezig met het dualisme, zowel volgens jouw definitie, als die waar dit topic over gaat. Denk maar aan het welbekende yin-yang concept.quote:
Heel dat idee (die misvatting in mijn ogen) dat we de werkelijkheid objectief kunnen begrijpen. Die werkelijkheid kunnen gaan onderverdelen, tussen SUBJECT en OBJECT lijkt me grotendeels een illusie te zijn. Dus ja, dat dualisme bestaat niet. Tenzij zeer beperkt. En bij al diegene die daar zelf veel geloof aan wensen te hechten.
Een groot stuk van onze Westerse filosofie is ook ergens doordrongen van deze waanzin. Die waanzin van het dualisme. In Oosterse filosofieën vind je daar nauwelijks iets van terug. Dit is echt allemaal zeer typisch voor ons, voor onze atomaire samenleving. Waar de klemtoon ook veel meer op het individu komt te leggen. Ipv op de groep (het geheel en die relaties ertussen).
Onze westerse zienswijzen zijn sterk beïnvloed door die oosterse denkwijzen.
Je bent bijna aangekomen bij hetgeen Descartes van sprak. Bijna.quote:
[..]
Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.
Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.
quote:
[..]
Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?
quote:
[..]
Weet ik veel.
Laat alvast je denken zich daar niet over uitspreken.
Zo ja, blijf je in je denken (vast) zitten. Dat bedoel ik ermee.
Stap eens uit je denken (over).
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 01-03-2015 16:41:19 ]
Ik ben per definitie 'datgene dat twijfelt'. Dat is het enige dat ik zeker kan weten over mijzelf. Alle anderen dingen die ik over mijzelf denk te weten kunnen, in potentie, een illusie zijn. Maar dat mijn twijfel bestaat is 100% zeker.quote:
[..]
Hierin volg ik je nog steeds niet. Waarom zou jij het zijn die twijfelt ? Weet jij wie je bent ? Wie of wat je bewustzijn (je denken) is ? Ook dat weet je niet. Jij denkt dat jij het bent die twijfelt, daar zou ik zelf niet zo zeker van zijn.
Anders gezegd: "ik twijfel niet. Ik heb slechts de illusie dat ik twijfel" is niet coherent uit te leggen. Er zit geen verschil tussen "echte twijfel" en "de illusie van twijfel".
Er is toch helemaal niet gezegd dat als ik in de werkelijkheid sta dat mijn lichaam dan ook moet bestaan? De "echte" werkelijkheid zou er 1 kunnen zijn waarin ik de illusie heb dat ik een lichaam heb terwijl dat eenvoudig niet waar is.quote:
Als je in de werkelijkheid zelf staat, dan twijfel je niet aan je lichaam, maar aan je denken.
Net het omgekeerde dus...
Al dat denken (en gekakel) over kan me (vanuit die optiek) ergens gestolen worden.
Ik hecht er simpel weg gezegd geen enkel belang aan.
Wat ik nog wou meegeven, is de bron van het schema dat ik gepost hebt. Dit komt van de filosoof/psycholoog Pieter Vroon. Het boekt noemt: "Bewustzijn, hersenen en gedrag: Het individu in zijn dubbelrol van heer en knecht". ISBN: 90 263 2009 4
Hij is zelf alvast begonnen.quote:
Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?
Dat zeg ik toch niet. Wel dat er grenzen zijn aan ons denken. En we niet altijd maar hoeven na te denken.quote:
Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?
Er is ook 'niet denken'. Gewoon zijn.
Weet je dat zeker?quote:
Als we eerlijk tov elkaar zijn, zouden we moeten kunnen aanvaarden dat we van niets zeker zijn. Ook niet van datgene wat we allemaal denken en schrijven (eventueel over een ander oordelen), etc.
Of is het onderstreepte ook niet zeker?Is het niet zo dat de gedachte dat we van niets zeker kunnen zijn minimaal bestaat? Hoe kan het bestaan van die gedachte zelf een illusie zijn? (En bestaat de illusie daarvan dan wel? Etc, etc.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-03-2015 17:33:47 ]
Uiteraard. Dat had ik gisteren toen ik een leger zombies met mijn geimproviseerde grasmaaier verspreidde over een hectare bos.quote:
[..]
Dat zeg ik toch niet. Wel dat er grenzen zijn aan ons denken. En we niet altijd maar hoeven na te denken.
Er is ook 'niet denken'. Gewoon zijn.
Ik zou niet spreken van illusie. Ik zou spreken van "mysterie".quote:
Weet je dat zeker?
Het leven (jij, ik, wij, kortom alles) is voor ons (mensen) een mysterie.
Kent het dualisme het begrip "mysterie".
Of is dat woord meer eigen aan non-dualisme ?
Die twee hebben echt helemaal niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Kent het dualisme het begrip "mysterie".
Of is dat woord meer eigen aan "non dualistisch" denken ?
Verklaar je nader.quote:
Die twee hebben echt helemaal niets met elkaar te maken.
Er valt weinig aan toe te lichten. Dualisme en mysterie zijn twee totaal verschillende ongerelateerde begrippen.quote:
Mysteries bestaan zowel voor dualisten als non-dualisten. Het heeft niets te maken met dualisme.
Ok.quote:
Er valt weinig aan toe te lichten. Dualisme en mysterie zijn twee totaal verschillende ongerelateerde begrippen.
Mysteries bestaan zowel voor dualisten als non-dualisten. Het heeft niets te maken met dualisme.
Toch ontgaat me de indruk niet, dat al dat dualisme in hoofdzaak in ons zelf (al ons denken over iets) gevangen zit. Zonder al dat denken over, bestaat dergelijk dualisme dan feitelijk nog ? Is dergelijk dualisme niet eerder een soort constructie van ons zelf ? Vanuit ons denken ?
Ik wil maar zeggen, er zijn veel culturen (maatschappijen) die perfect functioneren, zonder er een DUALE levensvisie op na te houden. Ons dualisme is ontstaan bij Descartes, vanuit ons (of beter zijn) denken, de wereld DUAAL te aanzien. Of althans die wereld zo te gaan ervaren. Niet alle culturen zijn zo...
Wellicht raakte je in de war door die discussie over de twijfel van Descartes, die an sich weinig te maken heeft met dualisme.quote:
[..]
Ok.
Toch ontgaat me de indruk niet, dat al dat dualisme in hoofdzaak in ons zelf (al ons denken over iets) gevangen zit. Zonder al dat denken over, bestaat dergelijk dualisme dan feitelijk nog ? Is dergelijk dualisme niet eerder een soort constructie van ons zelf ? Vanuit ons denken ?
Ik wil maar zeggen, er zijn veel culturen (maatschappijen) die perfect functioneren, zonder er een DUALE levensvisie op na te houden. Ons dualisme is ontstaan bij Descartes, vanuit ons (of beter zijn) denken, de wereld DUAAL te aanzien. Of althans die wereld zo te gaan ervaren. Niet alle culturen zijn zo...
Dat gaat meer over wat we nou wel of niet (zeker) kunnen weten.Die toelichting is op zich weer wel nodig om goed te begrijpen hoe Descartes tot zijn ideeën over dualisme kwam. Maar daar is dan alles mee gezegd.
Dualisme is, simpel gezegd, het idee dat de menselijke geest een van de fysieke wereld onafhankelijk bestaan heeft, en dat die werelden elkaar over en weer beïnvloeden.
Wellicht dat het hier duidelijker van wordt:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-03-2015 18:40:06 ]
Ik heb zonet beide video's eens bekeken. Die zijn niet echt leerrijk.
Wat me opviel:
a) De video's zijn hoofdzakelijk een pleidooi tegen het dualisme. Hun zienswijze is/was foutief, beperkt, onduidelijk. Ze weerleggen dit dualisme telkens opnieuw, aan de hand van allerlei voorbeelden (zie video).
b) Het dualisme had zijn nut in de 17de eeuw. Omdat de kerk toen vooral over het geestelijke ZIJN waarheid wou prediken. Door dergelijke scheiding tussen GEEST en LICHAAM te maken. Konden de wetenschappers zich meer met het lichaam bezig houden (bv onderzoek in de geneeskunde, onze hersenen, etc) zonder daarbij op protest van de kerk te stuiten. In welke mate dit waar is, weet ik niet. Zo ja, is het een interessante insteek, waarom het dualisme ontstaan is. Als een truk om meer aan wetenschap te kunnen doen. Zonder gemoei van de kerk.
[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 02-03-2015 09:17:28 ]
Wat mij betreft. We kunnen niets zeker weten. We weten niets zeker. Vergeet zekerheid.quote:
Dat gaat meer over wat we nou wel of niet (zeker) kunnen weten.
Ik moest daarnet aan dat liedje van The Smiths denken: Still Illquote:
Dualisme is, simpel gezegd, het idee dat de menselijke geest een van de fysieke wereld onafhankelijk bestaan heeft, en dat die werelden elkaar over en weer beïnvloeden.
Dualisme in de popmuziekquote:Does the body rule the mind
or does the mind rule the body?
I don't know...
Het antwoord daarop (voor mezelf is):
- De geest kan het lichaam beïnvloeden
- Het lichaam kan de geest beïnvloeden.
- Geen van beide kunnen elkaar beïnvloeden.
- Beide kunnen elkaar beïnvloeden.
Kijk eens in je omgeving. Je hebt mensen die handelen vanuit hun denken (eerst over hun handelen goed nadenken). Andere mensen die eerst handelen, dan pas daarover nadenken (over hun handelen). Sommige mensen handelen gewoon zonder na te denken. Of denken zonder erbij te handelen (het blijft allemaal in hun geest zitten), etc...
Wat de geest betreft. De geest wordt gevormd door zijn omgeving. Als jij nooit de kleur blauw hebt gezien (vanuit je omgeving, die in je geest hebt opgenomen) zul jij nooit over de kleur blauw kunnen dromen. Kortom je geest bestaat niet op zichzelf. Je geest wordt gevormd doorheen je groei, je opvoeding, je genetica, je leven.
Wat ons mensen zo speciaal maakt, is dat eens onze geest redelijk volgroeid geraakt, onze geest (menselijke verbeelding, ons denken) voor een stuk op zichzelf kan staan. Zo kun je bv je ogen sluiten en toch (ook al zie je op dat moment niet meer) een bepaalde persoon je terug voor de geest halen. Net zoals een computer iets (een bepaald stukje informatie) kan afhalen van zijn harde schijf.
Misschien geloven die dualisten daardoor valselijk dat er zoiets apart als geest en materie bestaat. Wat nochtans niet klopt. Onze geest (bewustzijn) wordt mede mogelijk gemaakt door onze hardware (empathie, door het bestaan van spiegelneuronen in onze hersenen, zien door een heel complex proces van waarnemen, waarbij we met onze ogen eigenlijk omgekeerd zien, onze hersenen projecteren dit beeld terug recht, doen daar in computer termen een soort post processing op
)Zonder die hardware (dat lichaam) kan dergelijke geest niet bestaan. Daarnaast zijn we ook meer dan onze hersenen alleen. Ook in ons zenuwstelsel, in ons hart, etc schuilen bepaalde vormen van intelligentie (die onze persoonlijkheid, wie we zijn en hoe het voelt om ons zelf te zijn) mogelijk maken.
Als je waarheid wilt vinden, zul je toch het GEHEEL (zoveel als mogelijk) moeten trachten te bezien. Een DUALE kijk op de werkelijkheid (zowel in de wetenschap, als onze samenleving, etc) gaat ons daar echt niet beter in vooruit helpen. Ik geloof dat niet.
Dat lichaam en geest elkaar (kunnen) beïnvloeden lijkt me logisch. Alsook dat je ergens de indruk kan krijgen, dat ze beide op zichzelf (zonder de ander) kunnen bestaan. Ik ben mijn geest, niet mijn lichaam. Of omgekeerd. Wat een illusie is. Waanzin.
Ons denken is beperkt, net zoals ons lichaam beperkt is.
Ik geef hierbij eerlijkheidshalve toe, dat ons denken (onze menselijke verbeelding) daar heel ver en rijk kan in zijn. Zo kan ik over een roze olifant fantaseren (die me verbeelden). Ook al komt dergelijke roze olifant nergens in de werkelijkheid voor. Is dergelijk roze olifant zuiver een product van mijn verbeelding, mijn fantasie, vanuit mijn denken. Een fantasie die subjectief is, onzichtbaar en op zichzelf kan staan.
Beeld je eens in, dat jouw gedachten niet de jouwe zouden zijn, dat we daarin allemaal (zoals in de serie Star Trek The Next Generation) als 'The Borg' collectief met elkaar verbonden zouden zijn. Een soort collectieve geest. Collectief bewustzijn. In geval daar een schakeltje uitvalt, voegen we een nieuw schakeltje toe. Zodat het geheel verder met functioneren kan gaan.
Dat laatste is hoe ons lichaam en onze hersenen ergens werken. Onze hardware wordt voortdurend vernieuwd. Maar geraakt uiteindelijk wel versleten. En dat mysterieus zelf bewustzijn waarover we beschikken is (volgens mijn geloof) sterfelijk. Is een mysterie.
Ipv te proberen alles te begrijpen (wat met ons beperkt lichaam en bewustzijn volgens mij nooit zal lukken), kunnen we er ook voor kiezen om zoveel mogelijk te GENIETEN van dit zelfbewustzijn. Van ons zelf als geheel. Daarin zoveel mogelijk verbinding met onze omgeving op een positieve manier trachten te maken.
Daarom voelt dualisme (als woord) voor mij teveel aan als scheiding. Die focus ligt er alvast meer op. Is een zienswijze. Waar Non-dualisme (als woord) meer de blik op het geheel tracht te leggen. Op verbinden, ipv opdelen. Op 'holistisch' zijn ipv 'partieel' denken over. Bij een non-duale ervaring, ervaar je jezelf en je omgeving als één geheel. Niet als twee (geest versus materie, ik versus de ander, etc.)
[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 02-03-2015 09:45:30 ]
in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.
Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.quote:
dualisme?
in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.
Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?
1-3quote:
[..]
Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.
Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?
quote:
dualisme?
in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.
quote:
[..]
Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.
Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?
quote:
Ik kan me in die uitleg (Ying - Yang) wel vinden.
"Een trio (drie) is beter dan een duo (twee). Het (non)dualisme voegt een derde energie toe aan het dualistisch systeem: De gulden (het neutrale). De gulden is neutraal/transparant en autonoom . Het westerse duo 'zwart en wit' is ook autonoom, maar het oosterse duo 'yin en yang' is symbiotisch (met elkaar verweven)."quote:
http://plazilla.com/page/(...)lisme-en-drieeenheid
Echt, wie schrijft dit soort bagger?
"Kom, we gooien eens wat bekende filosofische en theologische begrippen in een pan, geven daar een geheel nieuwe uitleg aan, en vervolgens schrijven we daar een 'heel interessant' verhaal over."
Ik weet niet wie de schrijver hiervan is, maar wat mij betreft mag die worden afgeschoten.
Ik niet ;-)quote:
Wat ze alvast met elkaar gemeen hebben (zowel het dualisme in de filosofie, als deze meer spirituele bagger) is dat het allemaal GEDACHTEN CONSTRUCTIES zijn. En ook blijven.
In het non-dualisme (zoals ik dit aanschouw) laat je al die gedachten constructies, al dat denken over los. Non dualisme, is dan de wereld van het niet-denken. De wereld van het zijn. Zonder over dit zijn verder nog veel na te denken. Laat al dat denken (over) gewoon eens los...
Filosofie is ook soms bagger (onzin). Verschilt daarin niet veel van spirituele goeroes. Ik heb zoiets van, je haalt eruit , wat je zelf reeds ervaren hebt, geloof aan hecht of zelf iets in ziet.
Het dualisme is alvast een schijn dualisme. Je kan het gevoel hebben dat je geest (bewustzijn) op zichzelf staat, los van de werkelijkheid. Maar dat is niet zo.
Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.quote:Op zondag 1 maart 2015 13:41 schreef Gray het volgende:
[..]
Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.
http://www.qigonginspirat(...)inspireren/yin-yang/