Wetenschap en dualisme #2

Als je als grondlegger van de moderne filosofie wordt beschouwd is het ook je lot om als boeman te fungeren, omdat iedereen die vervolgens nog iets wil zeggen het beter moet zien te weten.
Het is daarom traditie om Descartes als strooien pop neer te zetten, als makkelijk doelwit voor de eigen pijlen.
De arme Descartes is een soort cartoon van dualisme geworden: een bewustzijn als spookachtige niet-fysische substantie die interacteert met het brein via de alvleesklier (haha).

Wat Descartes echt zei is: 'Nature likewise teaches me by these sensations of pain, hunger, thirst, etc., that I am not only lodged in my body as a pilot in a vessel, but that I am besides so intimately conjoined, and as it were intermixed with it, that my mind and body compose a certain unity.'

Vergeet de cartoon en merk op dat er wel degelijk 'not' staat.
Klinkt meer als monisme eigenlijk, tegelijkertijd erkennend dat bewustzijn iets is dat, zoals Aristoteles zei, geteld moet worden als je een inventarisatie maakt van de werkelijkheid. Substanties noemde Aristoteles dat.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:27 schreef laforest het volgende:

[..]

Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.

Vind ik juist niet. Je moet het wel vertalen met behulp van moderne inzichten. En 'Vorm' is zelfs voor Plato al wiskunde (geometrie, ideale cirkels en zo). Achter wat we waarnemen zit iets rationeels. Niet iets 'fysisch', maar wiskunde, informatie of zo. Een correct inzicht, van duizenden jaren geleden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 00:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap waarom je dat zegt, maar Jappie en ik moeten elkaar ook nog begrijpen, kan je nagaan wat er nog te doen is ;-)

Dit was trouwens positief bedoeld. In de zin van wij zouden eens ideeen uit moeten wisselen maar het komt er niet van als je in hetzelfde team zit en het andere team denkt er compleet anders over ;-)

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een correct inzicht

Je bedoelt dat je dat ook denkt. Nogal wat anders.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bedoelt dat je dat ook denkt. Nogal wat anders.

Maar uiteraard denk ik dat wat ik denk correct is, anders zou ik het niet meer denken ;-)

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 12:11 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.

Ik heb zelf nooit iets meegemaakt dat op reincarnatie wijst maar het is een mogelijkheid. Als het bewustzijn niet geproduceerd wordt door het brein zou het in principe ook zonder kunnen, zij het in een heel andere vorm dan zoals wij het ervaren. Vervolgens zou het opnieuw een 'materiele ervaring' kunnen opdoen.

Het idee van reincarnatie van bewustzijn heeft niet voor niks een lange geschiedenis, ook in Europa. Het was onderdeel van het neoplatonisme van de Hellenistische wereld van voor het Christendom, dat voor een groot deel op het neoplatonisme is gebaseerd maar het reincarnatie idee liet vallen. De implicatie is wel altijd dat er de vorige keer iets mis is gegaan. ('Ga het nog maar een keer proberen'). Het rad van wedergeboorte in het Hindoeistische samsara, etc., de wereld van materialistische verlangens en instincten, waaruit je verlost moet worden door verlichting.

Dit klinkt allemaal tamelijk dualistisch, maar ik denk dat een vorm van idealisme de werkelijkheid beter beschrijft. Dualisme geeft aan 'materie' dezelfde ontologische status als aan bewustzijn, en laat die twee vervolgens met elkaar interacteren. Ik vind het aannemelijker dat bewustzijn fundamenteel is, en dat materie een manifestatie of 'objectivering' is van bewustzijn.

De reincarnatieverschijnselen zouden ook verklaard kunnen worden door een One Mind, of Mind at Large theorie als die van Aldous Huxley:

'Each person is at each moment capable of remembering all that has ever happened to him and of perceiving everything that is happening everywhere in the universe. The function of the brain and nervous system is to protect us from being overwhelmed and confused by this mass of largely useless and irrelevant knowledge, by shutting out most of what we should otherwise perceive or remember at any moment, and leaving only that very small and special selection which is likely to be practically useful. According to such a theory, each one of us is potentially Mind at Large.'

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-01-2015 20:22:11 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar uiteraard denk ik dat wat ik denk correct is, anders zou ik het niet meer denken ;-)

Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:01 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.

Klopt. Zolang we niet weten hoe het zit gaat het er om wat het meest plausibel is, gezien alle feiten die er zijn. Dus 'correct' is inderdaad mijn inschatting.
(En aan jou om het er mee eens te zijn of niet ;-)

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:51 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit was trouwens positief bedoeld. In de zin van wij zouden eens ideeen uit moeten wisselen maar het komt er niet van als je in hetzelfde team zit en het andere team denkt er compleet anders over ;-)

Ik heb naar aanleiding van een post van Jigzoz in de F&L slowchat een kort uittreksel of eigenlijk meer een inleiding van het nieuwe boek (het huidige moment) van Sam Harris online gelezen en wanneer je puur afgaat op die inleiding alleen dan beschrijft ook hij de werkelijkheid die ik ervaar waarvan ik verwacht dat deze zich steeds meer en meer aan een breed publiek zal openbaren.

In deze korte inleiding komt hij helaas nog niet toe aan de hamvraag. Hij beschrijft de krochten en mogelijkheden van een transcedent bewustzijn waarbij ruimte is voor o.a. mystieke ervaringen, echter in deze inleiding komt niet aan bod of dat een transcedent bewustzijn is welke is voortgekomen uit de materie of dat dit bewustzijn ook voor hem de grondslag is waarop de materie drijft.

Het las in ieder geval wel allemaal vrij makkelijk weg (hij heeft een prettige spreek en schrijfstijl) dus ik neig er naar om dit boek ook aan te schaffen om te bezien waar hij als hardcore atheïstische wetenschapper juist op dit in mijn ogen filosofisch gezien kernvraagstuk staat.

En weet je wat het is Jerry ? Ik denk dat je gelijk hebt, ik denk dat wij hier op dit forum momenteel de wet van de remmende voorsprong ervaren, we kunnen pas openlijk verder filosoferen wanneer de rest aanhaakt

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-01-2015 11:27:27 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Vind ik juist niet. Je moet het wel vertalen met behulp van moderne inzichten. En 'Vorm' is zelfs voor Plato al wiskunde (geometrie, ideale cirkels en zo). Achter wat we waarnemen zit iets rationeels. Niet iets 'fysisch', maar wiskunde, informatie of zo. Een correct inzicht, van duizenden jaren geleden.

Dan begrijp je Plato dus totaal niet. Plato sloot wiskunde buiten zijn Vorm-theorie omdat het neerwaards werkt vanuit hypothese en niet eerste beginselen (first principle). Alleen dialectic behoort tot de Vorm, wiskunde is een voorloper voor dialectic, zodat je je geest de juiste richting op wijst, maar wiskunde zelf is niet verlicht door 'Form of Good'. Plato zag wiskunde niet als wetenschap, alleen dialectic. Wiskunde behoort tot dianoia en is een lagere vorm van episteme. Dialectic of noesis is intelligentie, de hogere vorm van episteme en alleen noesis houd zich bezig met de Vorm, niet wiskunde.

Republic:
533B: Alle andere studies (dus niet dialectic) hebben betrekking op meningen en verlangens van de mens, of zijn helemaal gericht op manieren van ontstaan of op de samenstelling van dingen, of ze zijn helemaal gericht op het in stand houden van alles wat groeit of door mensenhanden gemaakt is.

dan...
Zo'n vak noemen we uit gewoonte een wetenschap, maar ze moeten eigenlijk een andere naam hebben, een die aangeeft dat er meer zekerheid in te vinden is dan in meningen en minder dan in 533[e] ware kennis. 'Begrip'.

en
[534a] De eerste plaats hebben we toegekend aan 'ware kennis', de tweede aan 'begrip'.

Ware kennis is dialectic, wiskunde is slechts begrip en heeft dus niets met Vorm te maken.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 11:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb naar aanleiding van een post van Jigzoz in de F&L slowchat een kort uittreksel of eigenlijk meer een inleiding van het nieuwe boek (het huidige moment) van Sam Harris online gelezen en wanneer je puur afgaat op die inleiding alleen dan beschrijft ook hij de werkelijkheid die ik ervaar waarvan ik verwacht dat deze zich steeds meer en meer aan een breed publiek zal openbaren.

In deze korte inleiding komt hij helaas nog niet toe aan de hamvraag. Hij beschrijft de krochten en mogelijkheden van een transcedent bewustzijn waarbij ruimte is voor o.a. mystieke ervaringen, echter in deze inleiding komt niet aan bod of dat een transcedent bewustzijn is welke is voortgekomen uit de materie of dat dit bewustzijn ook voor hem de grondslag is waarop de materie drijft.

Het las in ieder geval wel allemaal vrij makkelijk weg (hij heeft een prettige spreek en schrijfstijl) dus ik neig er naar om dit boek ook aan te schaffen om te bezien waar hij als hardcore atheïstische wetenschapper juist op dit in mijn ogen filosofisch gezien kernvraagstuk staat.

En weet je wat het is Jerry ? Ik denk dat je gelijk hebt, ik denk dat wij hier op dit forum momenteel de wet van de remmende voorsprong ervaren, we kunnen pas openlijk verder filosoferen wanneer de rest aanhaakt

He, jammer. Ik dacht dat Harris veel minder zweverig was dan dat...

quote:

Op zondag 4 januari 2015 11:33 schreef Gray het volgende:

[..]

He, jammer. Ik dacht dat Harris veel minder zweverig was dan dat...

Hoezo jammer ?

Nogmaals ik heb uitsluitend een inleiding gelezen maar stel je voor dat waar Harris staat hier op uit zou draaien:

Bewustzijn ontstaan als fenomeen uit materieel leven welke dmv meditatie of psychedelica in staat is een diepere kernwaarheid van dit materiele leven te ervaren. In welk opzicht is dat dan nog zweverig ?

foutje

quote:

Op zondag 4 januari 2015 11:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hoezo jammer ?

Nogmaals ik heb uitsluitend een inleiding gelezen maar stel je voor dat waar Harris staat hier op uit zou draaien:

Bewustzijn ontstaan als fenomeen uit materieel leven welke dmv meditatie of psychedelica in staat is een diepere kernwaarheid van dit materiele leven te ervaren. In welk opzicht is dat dan nog zweverig ?

In welk opzicht niet? Een term als "diepere kernwaarheden in het materiele leven" zijn zweverig. Voorheen zag ik Harris als een man die z'n kennis concreet kon overbrengen, maar dat valt tegen, zo te zien.

Het zijn wederom woorden zonder inhoud die de spiritueel dwalenden lokken als motten naar het vuur. Framing dus. Op meerdere manieren.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 14:10 schreef Gray het volgende:

[..]

In welk opzicht niet? Een term als "diepere kernwaarheden in het materiele leven" zijn zweverig. Voorheen zag ik Harris als een man die z'n kennis concreet kon overbrengen, maar dat valt tegen, zo te zien.

Het zijn wederom woorden zonder inhoud die de spiritueel dwalenden lokken als motten naar het vuur. Framing dus. Op meerdere manieren.

Het zijn mijn woorden he

Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!

Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)

quote:

Op zondag 4 januari 2015 14:21 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het zijn mijn woorden he

Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!

Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)

Nee dank, ik ben al afgeknapt.

Ik kan het niet laten om dit even te posten
Ik denk ook dat ik dat boek ga aanschaffen.

Ik wist dat Harris zich bezig houdt met spiritualiteit, maar heb nog nooit echt aandacht aan zijn werk besteedt. Klinkt super interessant, hoezo kan een atheïst niet spiritueel zijn oid?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 14:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, dat zal vast kunnen. Maar meestal zijn publieke atheïsten zoals Harris van mening dat 'spiritualiteit' een veel te vaag en slecht gedefinieerd begrip is om er zinvol over te spreken.

Vandaar ook dat ik me afvraag wat hij daar nu precies onder verstaat. Want ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zijn uitleg daarvan strookt met hoe dit begrip doorgaans wordt uitgelegd in religieuze kringen.

Toch zijn er al eeuwenlang hordes atheïstische religieuzen (veel boeddhisten bijvoorbeeld) die toch duidelijk bezig zijn met spiritualiteit en religie zonder dat ze een godsgeloof hebben.

Dus waar het idee vandaan komt dat atheïsten niet met spiritualiteit bezig zouden zijn begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 14:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er schijnt wel zoiets als 'Boeddhistische goden' te bestaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_goden

Werd ik laatst op gewezen toen ik op zoek was naar een voorbeeld van een religie waarin men niet gelooft in goden. (Slecht voorbeeld dus.)

Maar een heleboel boeddhisten geloven niet in zulke zaken.

quote:

Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat.

Ja, misschien. Ik vind de video een beetje te lang Sowieso heb ik zelf niks met dit soort begrippen en maakt het me eigenlijk ook niet zoveel uit hoe anderen ermee bezig zijn

quote:

Op zondag 4 januari 2015 14:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat. In elk geval zou ik van verbazing van mijn stoel vallen als blijkt dat hij ineens een substantiedualist is geworden ten aanzien van menselijk bewustzijn.

Ik denk dat Harris onder spiritualiteit dingen zoals mindfullness en Zen verstaat, dingen zoals in het moment leven etc.
Haushofer was hier toch ook mee bezig, misschien kan hij het een en ander toelichten.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 16:29 schreef Jigzoz het volgende:
Zin 1 van hoofdstuk 3 (blz 62):

"Als je erover nadenkt, is het niet zonder risico om de nettokromming van het heelal proberen te bepalen door te meten hoeveel massa daarin aanwezig is, en vervolgens met de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie aan de slag te gaan."

Iets verder (blz 66): "(...) op de Kelvinschaal, dat wil zeggen: gerekend vanaf het absolute nulpunt."

Zou wellicht met de Nederlandse vertaling te maken kunnen hebben, ik heb wel vaker gezien dat vertalers slim denken over te komen door een begrip dat ze toevallig kennen kort uit te leggen.

Als het even kan, zou ik boeken altijd in de oorspronkelijke taal lezen. Met elke vertaling gaat er toch iets verloren.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 17:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.

Als ik de stukjes die hierboven gequote staan lees, krijg ik het gevoel dat de vertaler niet echt begrijpt waar Sam Harris het over heeft. Dat kan nooit een goede vertaling opleveren lijkt me.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook in de fictiewereld kan dit lelijk misgaan. Zo weet ik bijvoorbeeld niet hoe men de zingende beer in Jungle Book die zingt over de 'bear necessities of life" heeft vertaald, maar 1 ding weet ik zeker: dat kan niet vertaald zijn.

Bedoel je dit?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:01 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.

Ik schreef al eerder dat onomstotelijke waarheden, anders dan wiskundige, niet kunnen bestaan. Op religieus gebied w.o. reïncarnatie sowieso niet anders was het geen religie. Dus is zoeken naar bewijzen voor reïncarnatie zinloos.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 11:21 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Dus is zoeken naar bewijzen voor reïncarnatie zinloos.

Dat ben ik met je eens. Maar dat maakt het ook vrijwel onmogelijk voor mij om het ooit serieus te nemen.