Wetenschap en dualisme.

quote:

Op woensdag 26 november 2014 15:49 schreef Cockwhale het volgende:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet

Alan Watts legt dat principe mooi uit. Ik zal eens kijken of ik die video nog kan vinden.

quote:

Op maandag 29 december 2014 15:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nu heb ik mijzelf er niet heel erg in verdiept, maar er moet toch wel een wiskundig iets zijn dat de wetmatigheden in ons universum verklaard? Misschien is ons universum, de fysieke wereld, een soort medium waar de wiskunde haar bestaansrecht krijgt?

Wiskunde is, zoals haushofer ook zei, een taal waarin wij het universum beschrijven. Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.

Maar het is niet alsof wiskunde die wetmatigheden verklaart. Integendeel. Wiskunde is een modelleringstaal die niet onafhankelijk van mensen bestaat.

quote:

Op maandag 29 december 2014 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wiskunde is, zoals haushofer ook zei, een taal waarin wij het universum beschrijven. Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.

Maar het is niet alsof wiskunde die wetmatigheden verklaart. Integendeel. Wiskunde is een modelleringstaal die niet onafhankelijk van mensen bestaat.

Ik ben nog wel es benieuwd naar dit boek,

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe

Van Tegmark.

quote:

Op maandag 29 december 2014 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]
Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.

Is dat zo?
Leg dat eens uit, want daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben nog wel es benieuwd naar dit boek,

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe

Van Tegmark.

Klinkt interessant.

Ik heb alleen nog zo veel liggen dat ik nog eens moet lezen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 09:46 schreef laforest het volgende:

[..]

Is dat zo?
Leg dat eens uit, want daar ben ik het niet mee eens.

Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.

Zeg dat maar tegen de Flatlanders.

Wat betreft de vraag of wiskunde een van mensen onafhankelijk bestaan heeft is dit wel een aardige lezing:

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 13:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de Flatlanders.

Ik zal de Flatlanders wel even informeren dat ze geheel fictief zijn, bedacht door mensen om te illustreren hoe subjectief onze 3D interpretatie van de wereld is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren.

Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 13:37 schreef Tijn het volgende:

[..]

Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?

Het antwoord op deze vraag is zeker niet vanzelfsprekend 'nee' of 'ja'. Zie ook de hierboven geposte lezing.

Het is wel denkbaar dat aliens tot vergelijkbare modellen komen, omdat ze goed werken in het beschrijven van de wereld. Maar dat impliceert geenszins dat wiskunde een van denkende wezens onafhankelijk bestaan heeft. Dat betekent alleen maar dat bepaalde wiskundige modellen de wereld beter beschrijven dan andere.

Overigens is het tegendeel daarmee ook niet bewezen... maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe een uitspraak als 'wiskunde bestaat onafhankelijk van het universum' überhaupt een coherente uitspraak genoemd kan worden.

Wat zou dat betekenen, een wiskunde zonder universum? Betekent dat dat ongeacht het soort universum waarin je je bevindt die wiskunde geldig is?

En hoe interessant is dat eigenlijk, dat regels die wij hier bedenken voor het schaakspel (ook een wiskundig model) ook geldig zijn in een ander universum? Betekent dat dat het schaakspel onafhankelijk van het universum bestaat? Dat lijkt me niet.

Er is niets dat garandeert dat een wiskundig model dat onze wereld redelijk beschrijft dat ook doet voor een andere levensvorm in een ander universum.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-12-2014 13:55:03 ]

Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:07 schreef Tijn het volgende:
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.

Dit is een platonisch beeld van de wiskunde dat mateloos populair is.

Maar of het ook klopt.... ik heb er in elk geval zo mijn bedenkingen bij. Wat van toepassing is op "het ultieme paard" lijkt me net zoveel van toepassing op "de ultieme wiskunde". Het komt een beetje zweverig op me over.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.

De wetmatigheid waarover jij spreekt is ook door mensen bedacht. Laws of nature zijn nog altijd laws of nature as conceived by humans. Daarnaast is wiskunde helemaal niet bedacht om het universum te modeleren. Prehistorische wiskunde ging om tellen en Babylonische wiskunde begon met metrologie, meten van gewichten.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 13:37 schreef Tijn het volgende:

[..]

Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?

Dat is een vraag waarop geen enkel antwoord mogelijk is. Wij hebben geen weet van dingen buiten ons universum dus kunnen we alleen maar speculeren over zulke zaken.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:07 schreef Tijn het volgende:
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.

Ik volg liever Kant in deze, wiskunde is geen universele waarheid, het is wellicht a priori, maar synthetisch. Tenzij je over tautologie spreekt, maar dat heeft geen enkele waarde (a=a).

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is een platonisch beeld van de wiskunde dat mateloos populair is.

Maar of het ook klopt.... ik heb er in elk geval zo mijn bedenkingen bij. Wat van toepassing is op "het ultieme paard" lijkt me net zoveel van toepassing op "de ultieme wiskunde". Het komt een beetje zweverig op me over.

Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:20 schreef laforest het volgende:

[..]

De wetmatigheid waarover jij spreekt is ook door mensen bedacht. Laws of nature zijn nog altijd laws of nature as conceived by humans.

Klopt. Natuurwetten bestaan niet echt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:20 schreef laforest het volgende:

Daarnaast is wiskunde helemaal niet bedacht om het universum te modeleren. Prehistorische wiskunde ging om tellen en Babylonische wiskunde begon met metrologie, meten van gewichten.

Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.

De eerste vorm van wiskunde die ik ken waarbij je niet kunt zeggen dat de wereld waarin wij leven daardoor (specifiek) wordt beschreven is snaartheorie. En zelfs daarvan is de intentie om de wereld ermee te beschrijven. Niet de hypothetische wereld waarin aliens in een ander universum leven, maar *onze* wereld.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:27 schreef laforest het volgende:

[..]

Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.

Ik denk dat we van de fouten van Plato wel heel veel kunnen leren. Bijvoorbeeld over hoe wij zelf tegen de wiskunde aankijken.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat we van de fouten van Plato wel heel veel kunnen leren. Bijvoorbeeld over hoe wij zelf tegen de wiskunde aankijken.

Ja, klopt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Natuurwetten bestaan niet echt.

[..]

Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.

De eerste vorm van wiskunde die ik ken waarbij je niet kunt zeggen dat de wereld waarin wij leven daardoor (specifiek) wordt beschreven is snaartheorie. En zelfs daarvan is de intentie om de wereld ermee te beschrijven. Niet de hypothetische wereld waarin aliens in een ander universum leven, maar *onze* wereld.

Ik denk het niet. Ik heb twee munten en geef jou 1 munt, ik vind dat niet hetzelfde als zeggen dat wiskunde is bedacht om het universum te modelleren. Ik vind dat nog al een grote uitspraak en niet echt duidelijk onderbouwd, dat is mijn punt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.

Maar je kunt toch niet zeggen dat het feit dat je 16 overhoudt wanneer je 4 van 20 af hebt getrokken door mensen is bedacht?

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 14:36 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar je kunt toch niet zeggen dat het feit dat je 16 overhoudt wanneer je 4 van 20 af hebt getrokken door mensen is bedacht?

En hier komen we dus in grijs gebied terecht.

Bekend gedachtenexperiment, ik weet niet meer van wie het kwam: "in de tijd van de dinosauriėrs staan 2 dinosauriėrs bij elkaar in een veld. 2 andere dinosauriėrs voegen zich bij de eerste 2. Er is nu een groep van 4 dinosauriėrs."

Is dit nu waar, onafhankelijk van het bestaan van wezens die kunnen tellen? Of is "4 dinosauriėrs" op zichzelf al een menselijke abstractie van de wereld?

Dat laatste is nog niet eens zo gek namelijk. "Dinosaurier" is een categorie die wij bedenken om de wereld te ordenen. Het is niet alsof 2 dinosauriėrs altijd volstrekt identiek zijn namelijk. Sterker nog: dat zijn ze nooit. De categorie "dinosaurier" bestaat net zo min als het platonische "ultieme paard".

Ik begrijp niet echt hoe er in dat verhaal niet gewoon vier dinosaurussen kunnen zijn, ook al is er niemand bij die tot vier kan tellen. Wat mij betreft is dat gewoon zo en is het niet iets dat wij ervan maken. Maar ik ben dan ook een mens, dus ik kan moeilijk als iets anders dan dat denken