F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op woensdag 26 november 2014 11:59 schreef Heerda2 het volgende:
Mattees van Dijk schrijft in zijn boek 'chaos, orde en bewustzijn' (blz. 131) dat er in de filosofie en cognitieve wetenschappen niemand meer is die dualisme zoals omschreven door Descartes voor mogelijk houdt.
Is dat zo?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je als grondlegger van de moderne filosofie wordt beschouwd is het ook je lot om als boeman te fungeren, omdat iedereen die vervolgens nog iets wil zeggen het beter moet zien te weten.
Het is daarom traditie om Descartes als strooien pop neer te zetten, als makkelijk doelwit voor de eigen pijlen.
De arme Descartes is een soort cartoon van dualisme geworden: een bewustzijn als spookachtige niet-fysische substantie die interacteert met het brein via de alvleesklier (haha).
Wat Descartes echt zei is: 'Nature likewise teaches me by these sensations of pain, hunger, thirst, etc., that I am not only lodged in my body as a pilot in a vessel, but that I am besides so intimately conjoined, and as it were intermixed with it, that my mind and body compose a certain unity.'
Vergeet de cartoon en merk op dat er wel degelijk 'not' staat.
Klinkt meer als monisme eigenlijk, tegelijkertijd erkennend dat bewustzijn iets is dat, zoals Aristoteles zei, geteld moet worden als je een inventarisatie maakt van de werkelijkheid. Substanties noemde Aristoteles dat.
Het is daarom traditie om Descartes als strooien pop neer te zetten, als makkelijk doelwit voor de eigen pijlen.
De arme Descartes is een soort cartoon van dualisme geworden: een bewustzijn als spookachtige niet-fysische substantie die interacteert met het brein via de alvleesklier (haha).
Wat Descartes echt zei is: 'Nature likewise teaches me by these sensations of pain, hunger, thirst, etc., that I am not only lodged in my body as a pilot in a vessel, but that I am besides so intimately conjoined, and as it were intermixed with it, that my mind and body compose a certain unity.'
Vergeet de cartoon en merk op dat er wel degelijk 'not' staat.
Klinkt meer als monisme eigenlijk, tegelijkertijd erkennend dat bewustzijn iets is dat, zoals Aristoteles zei, geteld moet worden als je een inventarisatie maakt van de werkelijkheid. Substanties noemde Aristoteles dat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vind ik juist niet. Je moet het wel vertalen met behulp van moderne inzichten. En 'Vorm' is zelfs voor Plato al wiskunde (geometrie, ideale cirkels en zo). Achter wat we waarnemen zit iets rationeels. Niet iets 'fysisch', maar wiskunde, informatie of zo. Een correct inzicht, van duizenden jaren geleden.quote:Op dinsdag 30 december 2014 14:27 schreef laforest het volgende:
[..]
Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit was trouwens positief bedoeld. In de zin van wij zouden eens ideeen uit moeten wisselen maar het komt er niet van als je in hetzelfde team zit en het andere team denkt er compleet anders over ;-)quote:
[..]
Ik snap waarom je dat zegt, maar Jappie en ik moeten elkaar ook nog begrijpen, kan je nagaan wat er nog te doen is ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar uiteraard denk ik dat wat ik denk correct is, anders zou ik het niet meer denken ;-)quote:Op zaterdag 3 januari 2015 20:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je dat ook denkt. Nogal wat anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb zelf nooit iets meegemaakt dat op reincarnatie wijst maar het is een mogelijkheid. Als het bewustzijn niet geproduceerd wordt door het brein zou het in principe ook zonder kunnen, zij het in een heel andere vorm dan zoals wij het ervaren. Vervolgens zou het opnieuw een 'materiele ervaring' kunnen opdoen.quote:Op zaterdag 27 december 2014 12:11 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.
Het idee van reincarnatie van bewustzijn heeft niet voor niks een lange geschiedenis, ook in Europa. Het was onderdeel van het neoplatonisme van de Hellenistische wereld van voor het Christendom, dat voor een groot deel op het neoplatonisme is gebaseerd maar het reincarnatie idee liet vallen. De implicatie is wel altijd dat er de vorige keer iets mis is gegaan. ('Ga het nog maar een keer proberen'). Het rad van wedergeboorte in het Hindoeistische samsara, etc., de wereld van materialistische verlangens en instincten, waaruit je verlost moet worden door verlichting.
Dit klinkt allemaal tamelijk dualistisch, maar ik denk dat een vorm van idealisme de werkelijkheid beter beschrijft. Dualisme geeft aan 'materie' dezelfde ontologische status als aan bewustzijn, en laat die twee vervolgens met elkaar interacteren. Ik vind het aannemelijker dat bewustzijn fundamenteel is, en dat materie een manifestatie of 'objectivering' is van bewustzijn.
De reincarnatieverschijnselen zouden ook verklaard kunnen worden door een One Mind, of Mind at Large theorie als die van Aldous Huxley:
'Each person is at each moment capable of remembering all that has ever happened to him and of perceiving everything that is happening everywhere in the universe. The function of the brain and nervous system is to protect us from being overwhelmed and confused by this mass of largely useless and irrelevant knowledge, by shutting out most of what we should otherwise perceive or remember at any moment, and leaving only that very small and special selection which is likely to be practically useful. According to such a theory, each one of us is potentially Mind at Large.'
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-01-2015 20:22:11 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.quote:
[..]
Maar uiteraard denk ik dat wat ik denk correct is, anders zou ik het niet meer denken ;-)
Klopt. Zolang we niet weten hoe het zit gaat het er om wat het meest plausibel is, gezien alle feiten die er zijn. Dus 'correct' is inderdaad mijn inschatting.quote:
[..]
Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.
(En aan jou om het er mee eens te zijn of niet ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb naar aanleiding van een post van Jigzoz in de F&L slowchat een kort uittreksel of eigenlijk meer een inleiding van het nieuwe boek (het huidige moment) van Sam Harris online gelezen en wanneer je puur afgaat op die inleiding alleen dan beschrijft ook hij de werkelijkheid die ik ervaar waarvan ik verwacht dat deze zich steeds meer en meer aan een breed publiek zal openbaren.quote:
[..]
Dit was trouwens positief bedoeld. In de zin van wij zouden eens ideeen uit moeten wisselen maar het komt er niet van als je in hetzelfde team zit en het andere team denkt er compleet anders over ;-)
In deze korte inleiding komt hij helaas nog niet toe aan de hamvraag. Hij beschrijft de krochten en mogelijkheden van een transcedent bewustzijn waarbij ruimte is voor o.a. mystieke ervaringen, echter in deze inleiding komt niet aan bod of dat een transcedent bewustzijn is welke is voortgekomen uit de materie of dat dit bewustzijn ook voor hem de grondslag is waarop de materie drijft.
Het las in ieder geval wel allemaal vrij makkelijk weg (hij heeft een prettige spreek en schrijfstijl) dus ik neig er naar om dit boek ook aan te schaffen om te bezien waar hij als hardcore atheïstische wetenschapper juist op dit in mijn ogen filosofisch gezien kernvraagstuk staat.
En weet je wat het is Jerry ? Ik denk dat je gelijk hebt, ik denk dat wij hier op dit forum momenteel de wet van de remmende voorsprong ervaren, we kunnen pas openlijk verder filosoferen wanneer de rest aanhaakt
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-01-2015 11:27:27 ]
Dan begrijp je Plato dus totaal niet. Plato sloot wiskunde buiten zijn Vorm-theorie omdat het neerwaards werkt vanuit hypothese en niet eerste beginselen (first principle). Alleen dialectic behoort tot de Vorm, wiskunde is een voorloper voor dialectic, zodat je je geest de juiste richting op wijst, maar wiskunde zelf is niet verlicht door 'Form of Good'. Plato zag wiskunde niet als wetenschap, alleen dialectic. Wiskunde behoort tot dianoia en is een lagere vorm van episteme. Dialectic of noesis is intelligentie, de hogere vorm van episteme en alleen noesis houd zich bezig met de Vorm, niet wiskunde.quote:
[..]
Vind ik juist niet. Je moet het wel vertalen met behulp van moderne inzichten. En 'Vorm' is zelfs voor Plato al wiskunde (geometrie, ideale cirkels en zo). Achter wat we waarnemen zit iets rationeels. Niet iets 'fysisch', maar wiskunde, informatie of zo. Een correct inzicht, van duizenden jaren geleden.
Republic:
533B: Alle andere studies (dus niet dialectic) hebben betrekking op meningen en verlangens van de mens, of zijn helemaal gericht op manieren van ontstaan of op de samenstelling van dingen, of ze zijn helemaal gericht op het in stand houden van alles wat groeit of door mensenhanden gemaakt is.
dan...
Zo'n vak noemen we uit gewoonte een wetenschap, maar ze moeten eigenlijk een andere naam hebben, een die aangeeft dat er meer zekerheid in te vinden is dan in meningen en minder dan in 533[e] ware kennis. 'Begrip'.
en
[534a] De eerste plaats hebben we toegekend aan 'ware kennis', de tweede aan 'begrip'.
Ware kennis is dialectic, wiskunde is slechts begrip en heeft dus niets met Vorm te maken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
He, jammer. Ik dacht dat Harris veel minder zweverig was dan dat...quote:Op zondag 4 januari 2015 11:14 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb naar aanleiding van een post van Jigzoz in de F&L slowchat een kort uittreksel of eigenlijk meer een inleiding van het nieuwe boek (het huidige moment) van Sam Harris online gelezen en wanneer je puur afgaat op die inleiding alleen dan beschrijft ook hij de werkelijkheid die ik ervaar waarvan ik verwacht dat deze zich steeds meer en meer aan een breed publiek zal openbaren.
In deze korte inleiding komt hij helaas nog niet toe aan de hamvraag. Hij beschrijft de krochten en mogelijkheden van een transcedent bewustzijn waarbij ruimte is voor o.a. mystieke ervaringen, echter in deze inleiding komt niet aan bod of dat een transcedent bewustzijn is welke is voortgekomen uit de materie of dat dit bewustzijn ook voor hem de grondslag is waarop de materie drijft.
Het las in ieder geval wel allemaal vrij makkelijk weg (hij heeft een prettige spreek en schrijfstijl) dus ik neig er naar om dit boek ook aan te schaffen om te bezien waar hij als hardcore atheïstische wetenschapper juist op dit in mijn ogen filosofisch gezien kernvraagstuk staat.
En weet je wat het is Jerry ? Ik denk dat je gelijk hebt, ik denk dat wij hier op dit forum momenteel de wet van de remmende voorsprong ervaren, we kunnen pas openlijk verder filosoferen wanneer de rest aanhaakt
Hoezo jammer ?quote:Op zondag 4 januari 2015 11:33 schreef Gray het volgende:
[..]
He, jammer. Ik dacht dat Harris veel minder zweverig was dan dat...
Nogmaals ik heb uitsluitend een inleiding gelezen maar stel je voor dat waar Harris staat hier op uit zou draaien:
Bewustzijn ontstaan als fenomeen uit materieel leven welke dmv meditatie of psychedelica in staat is een diepere kernwaarheid van dit materiele leven te ervaren. In welk opzicht is dat dan nog zweverig ?
In welk opzicht niet? Een term als "diepere kernwaarheden in het materiele leven" zijn zweverig. Voorheen zag ik Harris als een man die z'n kennis concreet kon overbrengen, maar dat valt tegen, zo te zien.quote:
[..]
Hoezo jammer ?
Nogmaals ik heb uitsluitend een inleiding gelezen maar stel je voor dat waar Harris staat hier op uit zou draaien:
Bewustzijn ontstaan als fenomeen uit materieel leven welke dmv meditatie of psychedelica in staat is een diepere kernwaarheid van dit materiele leven te ervaren. In welk opzicht is dat dan nog zweverig ?
Het zijn wederom woorden zonder inhoud die de spiritueel dwalenden lokken als motten naar het vuur. Framing dus. Op meerdere manieren.
Ik ben toch wel benieuwd wat Harris nu precies verstaat onder 'spiritualiteit'. Misschien moet ik dat boek ook maar gaan kopen. 
Wellicht is het puur een lokkertje... poging om meer boeken te verkopen. Het zou mij in elk geval heel erg verbazen als Harris ineens echt op de zweverige toer gaat.
Wellicht is het puur een lokkertje... poging om meer boeken te verkopen. Het zou mij in elk geval heel erg verbazen als Harris ineens echt op de zweverige toer gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn mijn woorden hequote:
[..]
In welk opzicht niet? Een term als "diepere kernwaarheden in het materiele leven" zijn zweverig. Voorheen zag ik Harris als een man die z'n kennis concreet kon overbrengen, maar dat valt tegen, zo te zien.
Het zijn wederom woorden zonder inhoud die de spiritueel dwalenden lokken als motten naar het vuur. Framing dus. Op meerdere manieren.
Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!
Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)
Nee dank, ik ben al afgeknapt.quote:
[..]
Het zijn mijn woorden he
Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!
Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)
Ik vermoed hetzelfde verhaal maar dan in de vorm van een lezing:
Althans, deze lezing draagt de titel van zijn nieuwe boek.
Disclaimer: zelf ook nog niet gezien. Ik ga hem straks bekijken.
Althans, deze lezing draagt de titel van zijn nieuwe boek.
Disclaimer: zelf ook nog niet gezien. Ik ga hem straks bekijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan het niet laten om dit even te posten
Ik denk ook dat ik dat boek ga aanschaffen.
Ik wist dat Harris zich bezig houdt met spiritualiteit, maar heb nog nooit echt aandacht aan zijn werk besteedt. Klinkt super interessant, hoezo kan een atheïst niet spiritueel zijn oid?
Ik denk ook dat ik dat boek ga aanschaffen.
Ik wist dat Harris zich bezig houdt met spiritualiteit, maar heb nog nooit echt aandacht aan zijn werk besteedt. Klinkt super interessant, hoezo kan een atheïst niet spiritueel zijn oid?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Oh, dat zal vast kunnen. Maar meestal zijn publieke atheïsten zoals Harris van mening dat 'spiritualiteit' een veel te vaag en slecht gedefinieerd begrip is om er zinvol over te spreken.quote:
Ik wist dat Harris zich bezig houdt met spiritualiteit, maar heb nog nooit echt aandacht aan zijn werk besteedt. Klinkt super interessant, hoezo kan een atheïst niet spiritueel zijn oid?
Vandaar ook dat ik me afvraag wat hij daar nu precies onder verstaat. Want ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zijn uitleg daarvan strookt met hoe dit begrip doorgaans wordt uitgelegd in religieuze kringen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch zijn er al eeuwenlang hordes atheïstische religieuzen (veel boeddhisten bijvoorbeeld) die toch duidelijk bezig zijn met spiritualiteit en religie zonder dat ze een godsgeloof hebben.quote:
[..]
Oh, dat zal vast kunnen. Maar meestal zijn publieke atheïsten zoals Harris van mening dat 'spiritualiteit' een veel te vaag en slecht gedefinieerd begrip is om er zinvol over te spreken.
Vandaar ook dat ik me afvraag wat hij daar nu precies onder verstaat. Want ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zijn uitleg daarvan strookt met hoe dit begrip doorgaans wordt uitgelegd in religieuze kringen.
Dus waar het idee vandaan komt dat atheïsten niet met spiritualiteit bezig zouden zijn begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
Er schijnt wel zoiets als 'Boeddhistische goden' te bestaan.quote:Op zondag 4 januari 2015 14:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Toch zijn er al eeuwenlang hordes atheïstische religieuzen (veel boeddhisten bijvoorbeeld) die toch duidelijk bezig zijn met spiritualiteit en religie zonder dat ze een godsgeloof hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_goden
Werd ik laatst op gewezen toen ik op zoek was naar een voorbeeld van een religie waarin men niet gelooft in goden. (Slecht voorbeeld dus.)
Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat. In elk geval zou ik van verbazing van mijn stoel vallen als blijkt dat hij ineens een substantiedualist is geworden ten aanzien van menselijk bewustzijn.quote:
Dus waar het idee vandaan komt dat atheïsten niet met spiritualiteit bezig zouden zijn begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar een heleboel boeddhisten geloven niet in zulke zaken.quote:
[..]
Er schijnt wel zoiets als 'Boeddhistische goden' te bestaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_goden
Werd ik laatst op gewezen toen ik op zoek was naar een voorbeeld van een religie waarin men niet gelooft in goden. (Slecht voorbeeld dus.)
Ja, misschien. Ik vind de video een beetje te langquote:Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat.
Sowieso heb ik zelf niks met dit soort begrippen en maakt het me eigenlijk ook niet zoveel uit hoe anderen ermee bezig zijn 
Voor Harris ligt de interesse voornamelijk in de context, de wereld waarin hij opereert: de Verenigde Staten.quote:
[..]
Ja, misschien. Ik vind de video een beetje te lang
Hij schreef niet voor niks boeken zoals "Letter to a Christian nation".
Voor ons is die context minder interessant, aangezien Nederlanders nog niet half zo gestoord zijn als Amerikanen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat Harris onder spiritualiteit dingen zoals mindfullness en Zen verstaat, dingen zoals in het moment leven etc.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is niet a priori onmogelijk. Maar het is nogal afhankelijk van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'. Ik vermoed dat Harris daar iets radicaal anders onder verstaat. In elk geval zou ik van verbazing van mijn stoel vallen als blijkt dat hij ineens een substantiedualist is geworden ten aanzien van menselijk bewustzijn.
Haushofer was hier toch ook mee bezig, misschien kan hij het een en ander toelichten.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hé, ik zie deze discussie over Harris nu pas.
Het boek zat een paar dagen geleden bij de post, maar ik had ook nog Universum uit het niets van Lawrence Krauss besteld en per ongeluk ben ik daar eerst in begonnen.
Als ik het goed begrijp, dan heeft Harris een uiterst nuchtere kijk op spiritualiteit. In Trouw stond een aardig interview met hem en naar aanleiding daarvan heb ik het boek aangeschaft. Ik neem aan dat zijn boek ligt in het verlengde van wat hij zegt in dat interview.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)spiritualiteit.dhtml
Het boek zat een paar dagen geleden bij de post, maar ik had ook nog Universum uit het niets van Lawrence Krauss besteld en per ongeluk ben ik daar eerst in begonnen.
Als ik het goed begrijp, dan heeft Harris een uiterst nuchtere kijk op spiritualiteit. In Trouw stond een aardig interview met hem en naar aanleiding daarvan heb ik het boek aangeschaft. Ik neem aan dat zijn boek ligt in het verlengde van wat hij zegt in dat interview.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)spiritualiteit.dhtml
Je kunt bijna geen betere vergissing maken dan deze.quote:
Het boek zat een paar dagen geleden bij de post, maar ik had ook nog Universum uit het niets van Lawrence Krauss besteld en per ongeluk ben ik daar eerst in begonnen.
Niet dat ik iets kan zeggen over het boek van Harris, maar het boek van Krauss is sowieso een must-read.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ik ben iets over de helft en het is wel tof. Het is alleen wel veel van hetzelfde dat ook al in Een kleine geschiedenis van bijna alles staat en in Cosmos te zien was. Bovendien heeft hij er een handje van om bepaalde termen eerst als bekend te veronderstellen, om ze enkele tientallen bladzijden later alsnog uit te leggen. En soms lees ik ineens een zin die absurd veel voorkennis vereist om te snappen en een aantal bladzijden verder legt hij doodleuk het verschil tussen Kelvin en Celsius uit.quote:
[..]
Je kunt bijna geen betere vergissing maken dan deze.
Niet dat ik iets kan zeggen over het boek van Harris, maar het boek van Krauss is sowieso een must-read.
Ja, het is eigenlijk ook de uitgebreide versie van zijn bekende lezing erover. Het meest interessant, vond ik zelf, waren de delen die hij niet behandelt in zijn lezingen. Bijvoorbeeld de wetenschappelijke / historische context, en het politieke geneuzel dat ook binnen de wetenschappelijke wereld bestaat.quote:
[..]
Ja, ik ben iets over de helft en het is wel tof. Het is alleen wel veel van hetzelfde dat ook al in Een kleine geschiedenis van bijna alles staat en in Cosmos te zien was.
Hmm, dat is mij verder niet opgevallen. Misschien ook omdat ik die begrippen sowieso al wel ken.quote:
Bovendien heeft hij er een handje van om bepaalde termen eerst als bekend te veronderstellen, om ze enkele tientallen bladzijden later alsnog uit te leggen.
quote:
En soms lees ik ineens een zin die absurd veel voorkennis vereist om te snappen en een aantal bladzijden verder legt hij doodleuk het verschil tussen Kelvin en Celsius uit.
Nee, dat is me echt niet bijgebleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zin 1 van hoofdstuk 3 (blz 62):
"Als je erover nadenkt, is het niet zonder risico om de nettokromming van het heelal proberen te bepalen door te meten hoeveel massa daarin aanwezig is, en vervolgens met de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie aan de slag te gaan."
Iets verder (blz 66): "(...) op de Kelvinschaal, dat wil zeggen: gerekend vanaf het absolute nulpunt."
"Als je erover nadenkt, is het niet zonder risico om de nettokromming van het heelal proberen te bepalen door te meten hoeveel massa daarin aanwezig is, en vervolgens met de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie aan de slag te gaan."
Iets verder (blz 66): "(...) op de Kelvinschaal, dat wil zeggen: gerekend vanaf het absolute nulpunt."
Zou wellicht met de Nederlandse vertaling te maken kunnen hebben, ik heb wel vaker gezien dat vertalers slim denken over te komen door een begrip dat ze toevallig kennen kort uit te leggen.quote:
Zin 1 van hoofdstuk 3 (blz 62):
"Als je erover nadenkt, is het niet zonder risico om de nettokromming van het heelal proberen te bepalen door te meten hoeveel massa daarin aanwezig is, en vervolgens met de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie aan de slag te gaan."
Iets verder (blz 66): "(...) op de Kelvinschaal, dat wil zeggen: gerekend vanaf het absolute nulpunt."
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In het Engels staat er dit:
"If you think about it, trying to determine the net curvature of the universe by measuring the total mass contained within it and then using the equations of general relativity to work backward has huge potential problems."
Dat lijkt me inderdaad een nogal onnauwkeurige vertaling van wat er in het Engels staat.
Blij dat ik hem in Engels heb. (En gesigneerd door Krauss.
)
"If you think about it, trying to determine the net curvature of the universe by measuring the total mass contained within it and then using the equations of general relativity to work backward has huge potential problems."
Dat lijkt me inderdaad een nogal onnauwkeurige vertaling van wat er in het Engels staat.
Blij dat ik hem in Engels heb. (En gesigneerd door Krauss.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat stukje over Kelvin: "If I look back far enough, to a time when the universe was about 300,000 years old, the temperature of the universe was about 3,000 degrees (Kelvin scale) above absolute zero."
Ja, zo is het stukken minder vreemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 17:01:55 ]
Ja, zo is het stukken minder vreemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 17:01:55 ]
Heb je de bon nog? Misschien kun je nog ruilen voor de Engelstalige versie.quote:
En dat stukje over Kelvin: "If I look back far enough, to a time when the universe was about 300,000 years old, the temperature of the universe was about 3,000 degrees (Kelvin scale) above absolute zero."
Ja, zo is het stukken minder vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het even kan, zou ik boeken altijd in de oorspronkelijke taal lezen. Met elke vertaling gaat er toch iets verloren.
Bij boeken vind ik vertalingen nog altijd prettiger. Met films of documentaires vind ik de Engelse versie net zo makkelijk. Ik denk dat ik er in het Nederlands beter in kom doordat ik dan 'kabbelend' kan lezen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het gaat dan min of meer vanzelf. Als ik in een andere taal lees, dan moet ik zo op blijven letten.quote:
[..]
Heb je de bon nog? Misschien kun je nog ruilen voor de Engelstalige versie.
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Aan de andere kant is dat een effect dat heel snel - in elk geval bij mij - verdwijnt. Ik heb bij zulke boeken vaak niet eens meer door dat ze in Engels zijn geschreven.quote:
[..]
Bij boeken vind ik vertalingen nog altijd prettiger. Met films of documentaires vind ik de Engelse versie net zo makkelijk. Ik denk dat ik er in het Nederlands beter in kom doordat ik dan 'kabbelend' kan lezen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het gaat dan min of meer vanzelf. Als ik in een andere taal lees, dan moet ik zo op blijven letten.
Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk. Je loopt dan wel het risico van verwarrende fouten in de vertaling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwoah, veel literatuur (da's min of meer mijn vakgebied) wordt zo vreselijk goed vertaald dat je daar met je eigen Engels echt niet tegenop kunt. Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.quote:
Als het even kan, zou ik boeken altijd in de oorspronkelijke taal lezen. Met elke vertaling gaat er toch iets verloren.
Maar goed, veel non-fictie is nooit vertaald, dus vaak genoeg ben ik toch gewoon op het Engels aangewezen.
Als ik de stukjes die hierboven gequote staan lees, krijg ik het gevoel dat de vertaler niet echt begrijpt waar Sam Harris het over heeft. Dat kan nooit een goede vertaling opleveren lijkt me.quote:
[..]
Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.
Ook in de fictiewereld kan dit lelijk misgaan. Zo weet ik bijvoorbeeld niet hoe men de zingende beer in Jungle Book die zingt over de 'bear necessities of life" heeft vertaald, maar 1 ding weet ik zeker: dat kan niet vertaald zijn.quote:
[..]
Mwoah, veel literatuur (da's min of meer mijn vakgebied) wordt zo vreselijk goed vertaald dat je daar met je eigen Engels echt niet tegenop kunt. Voor dit soort boeken ligt dat vast anders.
Maar goed, veel non-fictie is nooit vertaald, dus vaak genoeg ben ik toch gewoon op het Engels aangewezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lawrence Krauss in dit geval.quote:
[..]
Als ik de stukjes die hierboven gequote staan lees, krijg ik het gevoel dat de vertaler niet echt begrijpt waar Sam Harris het over heeft. Dat kan nooit een goede vertaling opleveren lijkt me.
Maar inderdaad, die indruk wekt het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker, maar boeken zoals die van Krauss lees ik niet voor de details, maar voor de grote lijn. Zodra het om zaken gaat die mij nu eenmaal mijn pet te boven gaan (zoals bij dit boek nu eenmaal regelmatig zo is), dan heb ik liever de voordelen van de vertaling.quote:
[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Aan de andere kant is dat een effect dat heel snel - in elk geval bij mij - verdwijnt. Ik heb bij zulke boeken vaak niet eens meer door dat ze in Engels zijn geschreven.
Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk. Je loopt dan wel het risico van verwarrende fouten in de vertaling.
Niet doorhebben dat het in het Engels is overkomt me dan wel weer vaak bij films, series, documentaires en televisieprogramma's. Het gebeurt vrij vaak dat ik achteraf niet meer weet of de ondertiteling aan stond of niet.
Bedoel je dit?quote:
[..]
Ook in de fictiewereld kan dit lelijk misgaan. Zo weet ik bijvoorbeeld niet hoe men de zingende beer in Jungle Book die zingt over de 'bear necessities of life" heeft vertaald, maar 1 ding weet ik zeker: dat kan niet vertaald zijn.
Zeker. Vraag is of ik het beter zou begrijpen wanneer ik het in het Engels zou lezen.quote:
[..]
Lawrence Krauss in dit geval.
Maar inderdaad, die indruk wekt het.
Maar inderdaad: dat ligt aan mij.
Het is maar goed dat dat niet over wetenschap gaat.quote:
Op 
Daar is niet eens een poging gedaan om het te vertalen. Het is gewoon een totaal andere tekst.
PS: we dwalen trouwens wel heel erg af. Zullen we het weer over dualisme hebben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik schreef al eerder dat onomstotelijke waarheden, anders dan wiskundige, niet kunnen bestaan. Op religieus gebied w.o. reïncarnatie sowieso niet anders was het geen religie. Dus is zoeken naar bewijzen voor reïncarnatie zinloos.quote:
[..]
Je gelooft het, omdat je denkt dat het zo is. Maar pas als het de onomstotelijke waarheid zou blijken te zijn, kon ik er ook niet omheen. Dan pas kun je zeggen dat het zo is, ipv dat je het denkt.
Dat ben ik met je eens. Maar dat maakt het ook vrijwel onmogelijk voor mij om het ooit serieus te nemen.quote:
[..]
Dus is zoeken naar bewijzen voor reïncarnatie zinloos.
Ik zou niet a priori willen stellen dat 'bewijs voor reïncarnatie' niet kan bestaan. Maar voor het moment is het volstrekt onduidelijk hoe zulk bewijs eruit zou kunnen zien.
Want 'goh, dat is gek... die persoon A weet heel veel over overleden persoon B' is op dat punt *zeker* geen bewijs.
Je zult dan een bepaald idee moeten hebben over hoe reïncarnatie werkt en ook de werking van dat mechanisme bloot moeten leggen.
En dan moet je minimaal aantonen dat:
- 'de menselijke geest' onafhankelijk van het lichaam bestaat en daarbuiten kan bestaan zonder lichaam. Ofwel: aantonen dat 'zielen' bestaan.
- dat die zielen zich werkelijk verplaatsen van 1 lichaam naar een ander lichaam. Een bewijs daarvoor zal veel verder moeten gaan dan overeenkomsten zien tussen personen.
Los van het feit dat dit allemaal heel erg onaannemelijk klinkt, het aantonen van deze twee zaken lijkt me zo goed als onmogelijk. Ten eerste omdat, ondanks vele pogingen daartoe, nog nooit iemand daarin is geslaagd. Ten tweede omdat ik vermoed dat het sowieso onzin is. En iets dat niet waar is kan per definitie niet worden aangetoond.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-01-2015 12:01:03 ]
Want 'goh, dat is gek... die persoon A weet heel veel over overleden persoon B' is op dat punt *zeker* geen bewijs.
Je zult dan een bepaald idee moeten hebben over hoe reïncarnatie werkt en ook de werking van dat mechanisme bloot moeten leggen.
En dan moet je minimaal aantonen dat:
- 'de menselijke geest' onafhankelijk van het lichaam bestaat en daarbuiten kan bestaan zonder lichaam. Ofwel: aantonen dat 'zielen' bestaan.
- dat die zielen zich werkelijk verplaatsen van 1 lichaam naar een ander lichaam. Een bewijs daarvoor zal veel verder moeten gaan dan overeenkomsten zien tussen personen.
Los van het feit dat dit allemaal heel erg onaannemelijk klinkt, het aantonen van deze twee zaken lijkt me zo goed als onmogelijk. Ten eerste omdat, ondanks vele pogingen daartoe, nog nooit iemand daarin is geslaagd. Ten tweede omdat ik vermoed dat het sowieso onzin is.
En iets dat niet waar is kan per definitie niet worden aangetoond.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-01-2015 12:01:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Anekdote:
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ebook is te bestellen voor 12. De vraag is of het iets nieuws brengt. Dat een atheïst niet alles wat met spiritualiteit te maken heeft hoeft af te wijzen lijkt me geen vondst. Ik 'geloof' in de God van Spinoza.quote:
[..]
Het zijn mijn woorden he
Bovendien weet ik dus op basis van alleen de inleiding nog niet welke conclusies hij uiteindelijk zelf trekt!
Lees het anders zelf maar ff... Het huidige moment (leesfragment)
Dan moet je ook wel een fotografisch geheugen wil je dat onthouden, als jij een operatiekamer binnenstapt weet je ook niet elk voorwerp dat daar ligt te onthouden.quote:
Anekdote:
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Beetje simpel om te zeggen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kom, als dat een beetje een opvallend voorwerp is onthoud je dat echt wel. Misschien niet iedereen, maar toch minimaal wel een paar mensen.quote:
[..]
Dan moet je ook wel een fotografisch geheugen wil je dat onthouden, als jij een operatiekamer binnenstapt weet je ook niet elk voorwerp dat daar ligt te onthouden.
Beetje simpel om te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wisten z'n assistenten enzo wel dat dat voorwerp er lag dan? Anders was het namelijk niet zo opvallend.quote:
[..]
Kom, als dat een beetje een opvallend voorwerp is onthoud je dat echt wel. Misschien niet iedereen, maar toch minimaal wel een paar mensen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Lijkt me niet.quote:
[..]
Wisten z'n assistenten enzo wel dat dat voorwerp er lag dan? Anders was het namelijk niet zo opvallend.
Dat zou 'het experiment' sowieso al minder betrouwbaar maken natuurlijk, want wie weet wat die assistenten aan wie vertellen?Hadden de assistenten dat voorwerp moeten zien? Nee, daar had je toch echt wel een trap voor nodig. Dat is de grap... om het te kunnen zien moet je werkelijk vanaf een hoge positie op de kamer neerkijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dit komt er nou van als je uittreding heel kinderlijk gaat bekijken, alsmede de werking van onze hersenen en dat soort onzin.quote:
Anekdote:
Ik zag een tijdje geleden een interview met een arts (naam even kwijt) die met regelmaat te maken krijgt met mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens operaties, en zeggen zichzelf op de operatietafel te hebben zien liggen.
De arts in kwestie heeft bovenop een kast in de operatiekamer iets neergelegd waarvan alleen hij weet dat het er ligt. Nog nooit is iemand er tijdens een vermeende uittreding in geslaagd om te zien wat daar dan ligt.
En dat wekt de indruk dat wat men ervaart als een uittreding helemaal geen uittreding is.
Zaken die mensen meemaken tijdens een uittreding zullen ze nooit met de hersenen kunnen registeren, aangezien uittreding niet door de hersenen gebeurd. Maar door een tweede soort van lichaam, dat ze astraallichaam noemen. En dat lichaam heeft functies als geheugen en zintuigen, dus het is gewoon bijna onmogelijk om te weten wat het astraallichaam zag als je weer terug in je eigen lichaam met hersenen zit.
Er zijn wel mensen die dat kunnen, maar die zijn met op de vingers van twee handen te tellen.
Het is niet voor niks dat mensen zich pas na zoveel tijd kunnen herinneren wat ze hebben meegemaakt tijdens een uittreding. De gewone hersenen maakten dit niet mee, en krijgen af en toe informatie van hun astraallichaam. Astraal staat overigens voor sterren, omdat het "sterachtig" is.
Hetzelfde geldt overigens voor reïncarnatie. We krijgen bij iedere incarnatie nieuwe hersenen, dus hoe wil je ooit weten wie of wat je was in je vorige incarnatie? Ik heb eens een boek gelezen van Ervin Laszlo en die had het over een akashaveld waar alles in opgeslagen werd. Dus je hebt kans dat mensen die menen een reïncarnatie van die en dat te zijn gewoon contact konden maken met dat veld.
Ooit stelde iemand hier eens dat het praten over reïncarnatie zinloos was, en dat is het ook. Zolang mensen zich niet bewust zijn van meerdere lagen die de mens (en elk wezen) vormen en daardoor niet weten dat zijzelf (hun persoonlijkheid en dergelijke dat gevormd wordt door onze hersenen) dood gaan en zeker niet onsterfelijk zijn heeft een discussie geen enkele nut.
Zelf lees ik veel esoterische boeken, en dat vooral biografieen van mensen met getuigen en dergelijke. Zodat ik weet dat wat ik lees geen onzin is. En de grootste mensen hebben leren uittreden om binnen een mum van tijd elders te zijn met hun astraallichaam.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Zouden de uittredingen waar Peter van Lommel het over heeft dan allemaal op fictie berusten? En als uitredingen kunnen worden bewezen is dat dan gelijk een bewijs voor dualisme?quote:
[..]
Lijkt me niet.
Hadden de assistenten dat voorwerp moeten zien? Nee, daar had je toch echt wel een trap voor nodig. Dat is de grap... om het te kunnen zien moet je werkelijk vanaf een hoge positie op de kamer neerkijken.
'Fictie' lijkt me niet precies het juiste woord. Fictie is iets willens en wetens verzinnen, een verhaal. Ik denk dat mensen die uittredingen ervaren daar niet over liegen, noch iets verzinnen. Het probleem is denk ik voornamelijk dat ze niet precies begrijpen hoe dat werkt en daar een eigen interpretatie aan geven die niet noodzakelijk correct is.quote:
[..]
Zouden de uittredingen waar Peter van Lommel het over heeft dan allemaal op fictie berusten?
Dat lijkt me een heel lastige vraag. Zelf zou ik zeggen van niet, omdat er dan nog steeds interactie bestaat tussen die 'ziel' en de fysieke wereld. En ik zie niet in welk opzicht je dan nog kunt stellen dat die ziel geen onderdeel is van de fysieke wereld.quote:
En als uitredingen kunnen worden bewezen is dat dan gelijk een bewijs voor dualisme?
Het zou dan wel een buitengewoon interessant verschijnsel zijn uiteraard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uittredingen zijn allang bewezen, je moet enkel de juiste boeken hiervoor lezen en zelf zaken ervaren hebben. Dit laatste heb ik niet, maar de juiste boeken heb ik hiervoor wel gelezen.quote:
[..]
Zouden de uittredingen waar Peter van Lommel het over heeft dan allemaal op fictie berusten? En als uitredingen kunnen worden bewezen is dat dan gelijk een bewijs voor dualisme?
Je moet enkel begrijpen dat uittredingen niet met onze hersenen gebeuren, maar via een ander kanaal. Het komt weleens voor dat mensen zoiets ervaren, maar dat is meer een shock toestand waarin een mens komt. Terwijl het andere kanaal ervoor zorgt dat je willens en wetens en met goedkeuring van jezelf uittreed. Ik ben bang dat Pim van Lommel, want zo heet deze mijnheer
, het over de shocktoestand heeft wanneer mensen extreme situaties tegenkomen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Zo redenerend is ook bewezen dat we bezocht zijn door aliens, dat goden bestaan, etc, etc.quote:
Uittredingen zijn allang bewezen, je moet enkel de juiste boeken hiervoor lezen en zelf zaken ervaren hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even naar de actualiteit. Weer is de religie oorzaak van weerloze slachtoffers. Religie is niet door een God maar door mensen zelf bedacht en vooral misbruikt. Hoeveel slachtoffers zijn er door de eeuwen heen niet gevallen. Hoeveel onschuldige Katharen niet verbrand? Dat waren geen Moslims maar Rooms gespuis.
Religie wordt in de geschiedenis inderdaad veelvuldig gebruikt om daarmee geweld te rechtvaardigen en of te stimuleren. Maar dat lijkt me verder niet heel erg on topic.quote:
Even naar de actualiteit. Weer is de religie oorzaak van weerloze slachtoffers. Religie is niet door een God maar door mensen zelf bedacht en vooral misbruikt. Hoeveel slachtoffers zijn er door de eeuwen heen niet gevallen. Hoeveel onschuldige Katharen niet verbrand? Dat waren geen Moslims maar Rooms gespuis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien een cursus uittreden volgen om de eigen ervaringen te kunnen toetsen.
http://www.ninefornews.nl(...)rzoekt-uittredingen/
http://journal.frontiersi(...)nhum.2014.00070/full
[ Bericht 24% gewijzigd door Heerda2 op 07-01-2015 22:45:51 ]
http://www.ninefornews.nl(...)rzoekt-uittredingen/
http://journal.frontiersi(...)nhum.2014.00070/full
[ Bericht 24% gewijzigd door Heerda2 op 07-01-2015 22:45:51 ]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label, belangrijker is de positie die Harris in nam ten aanzien van het spirituele in het algemeen vanuit zijn positie als neurowetenschapper..Dat hoeft nog steeds geen showstopper te zijn maar het zou mij toch rijkelijk verbazen wanneer zijn geflirt met spiritualiteit zou leiden tot een uitspraak die ingaat tegen zijn eerdere standpunten. Wel leuk natuurlijk maar ik verwacht niet dat hij hardop zal gaan verkondigen dat bewustzijn meer is dan een specifiek fenomeen door de hersenen/het lichaam voortgebracht.quote:
[..]
Het ebook is te bestellen voor 12. De vraag is of het iets nieuws brengt. Dat een atheïst niet alles wat met spiritualiteit te maken heeft hoeft af te wijzen lijkt me geen vondst. Ik 'geloof' in de God van Spinoza.
Leer je daar hoe je zelf kunt uittreden? Of wat de verklaring is voor de ervaring van uittreden?quote:
Misschien een cursus uittreden volgen om de eigen ervaringen te kunnen toetsen.
Dat eerste lijkt me namelijk helemaal niet interessant (heb dat zelf al wel eens gedaan overigens), en dat tweede lijkt me zo pretentieus dat het ongeloofwaardig wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie hier eigenlijk drie elementen:quote:
[..]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label, belangrijker is de positie die Harris in nam ten aanzien van het spirituele in het algemeen vanuit zijn positie als neurowetenschapper..Dat hoeft nog steeds geen showstopper te zijn maar het zou mij toch rijkelijk verbazen wanneer zijn geflirt met spiritualiteit zou leiden tot een uitspraak die ingaat tegen zijn eerdere standpunten. Wel leuk natuurlijk maar ik verwacht niet dat hij hardop zal gaan verkondigen dat bewustzijn meer is dan een specifiek fenomeen door de hersenen/het lichaam voortgebracht.
- atheisme, een standpunt ten aanzien van het eventuele bestaan van goden
- spiritualiteit, een beetje een vaag begrip... maar laten we dit even parkeren onder de noemer 'geestelijke zaken'
- de vraag of bewustzijn emergent is en wordt voortgebracht door materie, of dat het daar los van staat.
En de vraag die mij dan bekruipt is deze:
Wat hebben deze 3 eigenlijk met elkaar te maken? Mijn gevoel zegt me: helemaal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheïsten geloven niet dat er een god is. Het is niks meer of minder, alles wat je er verder bijsleept (religie, spiritualiteit) valt niet onder de noemer atheïsme.quote:
[..]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label
Zoals Sam Harris ook al constateerde in een veel oudere lezing: atheisme is een ongelukkig begrip dat we beter niet kunnen gebruiken, al is het alleen maar omdat het gepaard gaat met zo veel vooroordelen.quote:
[..]
Atheïsten geloven niet dat er een god is. Het is niks meer of minder, alles wat je er verder bijsleept (religie, spiritualiteit) valt niet onder de noemer atheïsme.
Want er wordt inderdaad vanalles en nog wat bijgesleept dat helemaal niets met atheisme te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik het interview in Trouw lees krijg ik niet de indruk dat hij erg sterk in zijn schoenen staat. Het boek heeft weinig nieuws te bieden lijkt me.quote:
[..]
Het atheist zijn is zo bezien inderdaad ook alleen maar een nietszeggend label, belangrijker is de positie die Harris in nam ten aanzien van het spirituele in het algemeen vanuit zijn positie als neurowetenschapper..Dat hoeft nog steeds geen showstopper te zijn maar het zou mij toch rijkelijk verbazen wanneer zijn geflirt met spiritualiteit zou leiden tot een uitspraak die ingaat tegen zijn eerdere standpunten. Wel leuk natuurlijk maar ik verwacht niet dat hij hardop zal gaan verkondigen dat bewustzijn meer is dan een specifiek fenomeen door de hersenen/het lichaam voortgebracht.
In ieder geval bevestig je de bijzondere ervaring van uittreden. Verder hoort deze discussie eerder thuis op een spiritueel forum.quote:
[..]
Leer je daar hoe je zelf kunt uittreden? Of wat de verklaring is voor de ervaring van uittreden?
Dat eerste lijkt me namelijk helemaal niet interessant (heb dat zelf al wel eens gedaan overigens), en dat tweede lijkt me zo pretentieus dat het ongeloofwaardig wordt.
Hoe wil je testen of daadwerkelijk een 'ziel' uitreedt? De ervaring van subjectieve uitreding bestaat wel, ga maar eens DMT roken bijvoorbeeld.quote:
[..]
In ieder geval bevestig je de bijzondere ervaring van uittreden. Verder hoort deze discussie eerder thuis op een spiritueel forum.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zo'n bevestiging was helemaal niet nodig.quote:
[..]
In ieder geval bevestig je de bijzondere ervaring van uittreden.
Waarom?quote:
Verder hoort deze discussie eerder thuis op een spiritueel forum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe wil je testen of je subjectieve ervaring van het doen van een objectieve proef daadwerkelijk heeft plaatsgevonden ?quote:
[..]
Hoe wil je testen of daadwerkelijk een 'ziel' uitreedt? De ervaring van subjectieve uitreding bestaat wel, ga maar eens DMT roken bijvoorbeeld.
Niet, althans dat lijkt me onmogelijk, volgens mij had Daniel Dennett ook zoiets bewezen.quote:
[..]
Hoe wil je testen of je subjectieve ervaring van het doen van een objectieve proef daadwerkelijk heeft plaatsgevonden ?
Het lijkt me onmogelijk om aan te tonen of mijn ervaring van de kleur geel hetzelfde is als die van iemand anders, maar dat maakt de ervaring niet minder echt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
[quote] Op donderdag 8 januari 2015 12:25 schreef Molurus het volgende:
[..
[..]
Waarom?
[/dequote]
Hangt inderdaad af over wat soort uittredingen het gaat. Op een spiritueel forum ging het bij voorbeeld over nachtelijke uittredingen tijdens de slaap. Je ziel bezoekt dan de omgeving waar je was en naar terug zult keren na je overlijden. In Jeus van moeder Chrisje lees je hoe de kleine Jeus met zijn vriendjes op bezoek gaat in het paradijs. Lees ook Ute Kretzschmar 'de aarde op weg naar de vijfde dimensie'. Maar op dit forum allemaal paarlen voor de zwijnen.
Op donderdag 8 januari 2015 12:25 schreef Molurus het volgende:[..
[..]
Waarom?
[/dequote]
Hangt inderdaad af over wat soort uittredingen het gaat. Op een spiritueel forum ging het bij voorbeeld over nachtelijke uittredingen tijdens de slaap. Je ziel bezoekt dan de omgeving waar je was en naar terug zult keren na je overlijden. In Jeus van moeder Chrisje lees je hoe de kleine Jeus met zijn vriendjes op bezoek gaat in het paradijs. Lees ook Ute Kretzschmar 'de aarde op weg naar de vijfde dimensie'. Maar op dit forum allemaal paarlen voor de zwijnen.
Sofar so good.quote:
Hangt inderdaad af over wat soort uittredingen het gaat. Op een spiritueel forum ging het bij voorbeeld over nachtelijke uittredingen tijdens de slaap.
Prima bespreekbaar hier!Merk op dat dit interpretaties zijn van uittredingen. En op die interpretaties valt best wel wat af te dingen.quote:
Je ziel bezoekt dan de omgeving waar je was en naar terug zult keren na je overlijden. In Jeus van moeder Chrisje lees je hoe de kleine Jeus met zijn vriendjes op bezoek gaat in het paradijs.
Nu kun je daar op twee manieren naar kijken:
1) elke interpretatie is a priori juist, en dient niet ter discussie gesteld te worden.
2) interpretatie kan altijd ter discussie staan. Want hoe spannend zulke ervaringen ook zijn, de interpretatie van de persoon die het ervaart is niet noodzakelijk juist.
als 1) helemaal je ding is, dan zit je waarschijnlijk beter op een platform waar elke vorm van kritiek taboe is. (Noem het een 'spiritueel forum'. Ik zou het eerder omschrijven als een oogkleppenforum.)
Maar als je ook openstaat voor een inhoudelijke bespreking van 2), dan zit je hier wat mij betreft prima.
Een beetje flauw om mensen die kritisch kijken naar zulke ervaringen uit te maken voor zwijnen dus.quote:
Lees ook Ute Kretzschmar 'de aarde op weg naar de vijfde dimensie'. Maar op dit forum allemaal paarlen voor de zwijnen.
Ik zou het eerder 'modder voor rationelen' noemen ofzo.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2015 13:22:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat geldt dan toch voor elke ervaring ? Hoe zou je het onderscheid moeten maken tussen de ene of de andere ervaring ?quote:
[..]
Niet, althans dat lijkt me onmogelijk, volgens mij had Daniel Dennett ook zoiets bewezen.
Het lijkt me onmogelijk om aan te tonen of mijn ervaring van de kleur geel hetzelfde is als die van iemand anders, maar dat maakt de ervaring niet minder echt.
- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend
Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen als je weet dat die zelfde speciale bewijsvoering uiteindelijk toch een wassen neus is doordat het alleen maar als subjectieve niet toetsbare ervaring kan binnenkomen ?
Correct, en onmogelijk - in die volgorde.quote:
[..]
Dat geldt dan toch voor elke ervaring ? Hoe zou je het onderscheid moeten maken tussen de ene of de andere ervaring ?
Niet noodzakelijk. Het kan best zo zijn dat wat jij ervaart als 'geel' er voor mij heel anders uitziet dan voor jou. (En bijvoorbeeld sterk lijkt op jouw ervaring van 'groen'.)quote:
- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
Maar in de manier waarop wij met elkaar communiceren over kleuren, en de manier waarop wij kleuren verifieren, is dat helemaal niet interessant. Want jij en ik hebben beide geleerd om een bepaalde ervaring 'geel' te noemen, en dat die ervaring optreedt bij dezelfde reele objecten.
Of jouw ervaring van 'geel' verschilt van de mijne weerhoudt ons er niet van om te spreken over 'gele objecten'.
Klopt. Je zou eventueel wel kunnen proberen te constateren of er een relatie bestaat tussen hersenprocessen en subjectieve ervaringen. Zover je die verbanden vaststelt zou je kunnen stellen dat jouw subjectieve ervaringen objectief waarneembaar zijn in de hersenen.quote:
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend
Omdat die 'uittredende ziel' niet overeenkomt met een reeel fenomeen (zoals 'gele objecten'). Overigens is 'uittredende ziel' al een interpretatie van een ervaring, geen beschrijving van een ervaring.quote:
Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen als je weet dat die zelfde speciale bewijsvoering uiteindelijk toch een wassen neus is doordat het alleen maar als subjectieve niet toetsbare ervaring kan binnenkomen ?
Als het gaat om het beschrijven van ervaringen is het echt heel erg moeilijk om daar geen interpretaties aan te geven. Toch is het raadzaam om dat niet te doen. (Althans, het is raadzaam om in de gaten te houden dat dat verschillende dingen zijn, en die uit elkaar te houden. Zie ook Heerda2's interpretaties van uittredingen, vs die ervaringen zelf.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom hebben we ook meetinstrumenten en bedenken we herhaalbare proeven, zodat anderen kunnen verifiëren dat iemands bevindingen ook voor hem kloppen.quote:
[..]
- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend
In de jaren '60 had Peter Higgs het bestaan van het naar hem genoemde Higgs boson al geopperd. Maar dat iemand dat denkt is niet voldoende om het vertrouwen te hebben dat het ook daadwerkelijk zo is. Dus er is gezocht naar een manier om het testen en dat is in 2012 gelukt. Dán pas kun je het bestaan van het Higgs boson meenemen in je overwegingen.
Voor uittreding of reïncarnatie of wat dan ook geldt het net zo: dat iemand zegt dat het bestaat of dat hij het ervaart is niet voldoende voor een ander om ervan uit te kunnen gaan dat het ook zo is. Dat kan pas als je het zelf vast kunt stellen, dmv van een herhaalbare proef of controleerbare resultaten.
Dus het antwoord op je vraag:
Dat is niet zo, het moet aan precies dezelfde bewijsvoering doen als alle andere zaken.quote:Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen
Zwijnen was niet persoonlijk bedoeld. Sorry.quote:
[..]
Sofar so good.
[..]
Merk op dat dit interpretaties zijn van uittredingen. En op die interpretaties valt best wel wat af te dingen.
Nu kun je daar op twee manieren naar kijken:
1) elke interpretatie is a priori juist, en dient niet ter discussie gesteld te worden.
2) interpretatie kan altijd ter discussie staan. Want hoe spannend zulke ervaringen ook zijn, de interpretatie van de persoon die het ervaart is niet noodzakelijk juist.
als 1) helemaal je ding is, dan zit je waarschijnlijk beter op een platform waar elke vorm van kritiek taboe is. (Noem het een 'spiritueel forum'. Ik zou het eerder omschrijven als een oogkleppenforum.)
Maar als je ook openstaat voor een inhoudelijke bespreking van 2), dan zit je hier wat mij betreft prima.
[..]
Een beetje flauw om mensen die kritisch kijken naar zulke ervaringen uit te maken voor zwijnen dus.
Natuurlijk sta ik open voor discussie. Ik ervaar echter zo'n enorme afstand tussen zin en onzin van buitenaardse zielservaringen. Ik ben er heel ambivalent in. Het bestaan van Goden meen ik te mogen uitsluiten. Maar een geestelijke wereld acht ik mogelijk.
Hoe komt het resultaat van die so called meetinstrumenten en herhaalproeven of uberhaupt het bestaan ervan bij mij binnen anders dan door een ervaring ? Ook een 1000x geverificeerde proef bestaat voor mij alleen maar als ervaring ? Net als dat ik nu ervaar dat ik reageer op een post van jou wat eveneens weer een ervaring is. Zelfs het feit dat dit vastlegt op een medium als FOk of onderliggende techniek is voor mij uiteindelijk niet anders toetsbaar dan als in dit geval "lees ervaring"quote:
[..]
Daarom hebben we ook meetinstrumenten en bedenken we herhaalbare proeven, zodat anderen kunnen verifiëren dat iemands bevindingen ook voor hem kloppen.
Dat is niet zo, het moet aan precies dezelfde bewijsvoering doen als alle andere zaken.
Ik stel dus ook niet dat de ervaring van een uittredende ziel aan meer speciale bewijsvoering moet voldoen dan andere bewijsvoering welke gangbaar zijn maar stel simpelweg vast dat elke bewijsvoering uiteindelijk faalt in haar doelstelling omdat er helemaal geen andere mogelijkheid is voor een mens dan dingen te ervaren.
Dat we vervolgens voor een groot deel een gedeelde ervaring hebben die we meetbaar maken betekent toch niet dat we alle ervaringen delen. Ik zou bijna zeggen dat de ervaring van een uittredende ziel daar het ultieme bewijs voor is. Jij en ik delen die ervaring immers niet
Dat had ik ook wel door hoor, maar wilde je daar toch even op wijzen. Want voor de echte muggenzifter was dat wel wat je zei. (Ik neem het je niet kwalijk.quote:
[..]
Zwijnen was niet persoonlijk bedoeld. Sorry.
)We krijgen hier ook wel eens reacties van gelovigen, die ongeveer hetzelfde ervaren ten aanzien van hun religieuze overtuigingen. Die dan toch ook de behoefte lijken te hebben aan een omgeving die vrij is van kritiek. (Hoewel ze dat zelf nooit zo zouden omschrijven.)quote:
Natuurlijk sta ik open voor discussie. Ik ervaar echter zo'n enorme afstand tussen zin en onzin van buitenaardse zielservaringen. Ik ben er heel ambivalent in. Het bestaan van Goden meen ik te mogen uitsluiten.
Als je dan toch openstaat voor discussie, wat bedoel je eigenlijk met "geestelijke wereld"? Wat is het precies dat je mogelijk acht?quote:
Maar een geestelijke wereld acht ik mogelijk.
Want afhankelijk van wat je ermee bedoelt zijn mensen zoals Harris, Dennett en ja, ook ik het daar helemaal mee eens. Mensen hebben een geestelijk leven. En het grootste deel daarvan is 'prive' in die zin dat je het alleen zelf ervaart. De omgeving weet pas iets over jouw geestelijke leven als dat tot uitdrukking komt in jouw gedrag.
Aan de andere kant zou je daar ook allerlei heel erg zweverige dingen mee kunnen bedoelen die Harris en Dennett direct zouden verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij en ik een ervaring niet delen en jij kunt me niet vertellen hoe ik jouw ervaring zelf kan ervaren, dan houdt het voor mij inderdaad op en kan ik jouw ervaring niet meenemen in mijn beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.quote:
[..]
Dat we vervolgens voor een groot deel een gedeelde ervaring hebben die we meetbaar maken betekent toch niet dat we alle ervaringen delen. Ik zou bijna zeggen dat de ervaring van een uittredende ziel daar het ultieme bewijs voor is. Jij en ik delen die ervaring immers niet
Zelfs als we de ervaring delen dan komt het idee van het delen van die ervaring zowel bij jou als bij mij binnen als subjectieve ervaring. Dit geld voor alles wat zowel bij jou als bij mij binnen komt en dus ook voor geverificeerd wetenschappeijk bewijs materiaal. Uiteindelijk moet het een bepaald stationnetje passeren welke bewustzijn of ervaring of hoe je het ook wil noemen heet.quote:
[..]
Als jij en ik een ervaring niet delen en jij kunt me niet vertellen hoe ik jouw ervaring zelf kan ervaren, dan houdt het voor mij inderdaad op en kan ik jouw ervaring niet meenemen in mijn beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Ik snap dat er behoefte is aan een scherp begrenst beeld van de werkelijkheid maar wat als die werkelijkheid helemaal niet begrenst is of zelfs niet te maken is ?
Blijf je dan vastzitten in het kader van die begrenste werkelijkheid (waarvan je rationeel weet dat die niet reeel kan zijn) of ga je verder zoeken ?
Sluit je dan alles wat buiten het kader is af als een niet gekwalificeerde ervaring ?
Dan komen we daar vanzelf wel achter en kunnen we vanaf het moment dat dat voldoende bewezen is meenemen in ons beeld van de werkelijkheid. Maar tot die tijd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat dat zo is.quote:
[..]
Ik snap dat er behoefte is aan een scherp begrenst beeld van de werkelijkheid maar wat als die werkelijkheid helemaal niet begrenst is of zelfs niet te maken is ?
Wat is dan wel logisch ? De ene ervaring boven de andere te stellen als realistisch zonder daadwerkelijke mogelijkheid om dat op een rationele manier te kunnen verifieren ? Is dat niet juist hetgeen altijd verweten wordt aan o.a. dualisten en gelovigen ? Dat ze iets voor waar aannemen op basis van een ervaring welke eigenlijk een interpretatie van hun ervaring zou moeten heten ?quote:Op donderdag 8 januari 2015 16:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dan komen we daar vanzelf wel achter en kunnen we vanaf het moment dat dat voldoende bewezen is meenemen in ons beeld van de werkelijkheid. Maar tot die tijd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat dat zo is.
Het is logisch om de conclusie te trekken dat iets klopt als mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten vinden wanneer ze hetzelfde experiment herhalen.quote:
Je blijft maar in kringetjes ronddraaien...quote:
[..]
Het is logisch om de conclusie te trekken dat iets klopt als mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten vinden wanneer ze hetzelfde experiment herhalen.
Het experiment bestaat ook dan voor mij alleen nog maar als mijn subjectieve ervaring, wellicht een gedeelde subjectieve ervaring maar zelfs dan nog is er met geen enkele zekerheid vast te stellen of de ervaring van de gedane experimenten die eventueel zelfs door de hele wereld bevestigd wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Al voel ik tastbaar dat ik een experiment aan het doen ben (bijvoorbeeld over mijn handen plassen) dan kan ook dat nog steeds alleen maar als ervaring binnenkomen.
Er kan helemaal geen realiteit bestaan waar ik iets objectiefs over kan zeggen anders dan dat het een ervaring is en dat geld voor iedereen. Ik kan mezelf wel een voorstelling maken van een realiteit welke ook zonder mij bestaat, maar ik kan het nooit en te nimmer ervaren. Of ik ervaar of ik ervaar niet. Dat is nu eenmaal het feitelijk bewustzijn waarin wij leven.
Pretenderen dat je meer kunt is echt niet meer dan dat. Ons enige kenvermogen binnen deze realiteit is de ervaring zelf hoe graag we evt ook anders zouden willen.
Omdat je dat niet kunt vaststellen, is het ook niet relevant.quote:
[..]
Het experiment bestaat ook dan voor mij alleen nog maar als mijn subjectieve ervaring, wellicht een gedeelde subjectieve ervaring maar zelfs dan nog is er met geen enkele zekerheid vast te stellen of de ervaring van de gedane experimenten die eventueel zelfs door de hele wereld bevestigd wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Al voel ik tastbaar dat ik een experiment aan het doen ben (bijvoorbeeld over mijn handen plassen) dan kan ook dat nog steeds alleen maar als ervaring binnenkomen.
Het heeft geen enkele zin om zaken mee te nemen in je oordeel die niet te controleren zijn.
Het enige dat we hebben is elkaar. Als we samen tot een consensus kunnen komen over de realiteit, dan is dat voor ons de realiteit.
Hier komt het uiteindelijk op neer.
Jij zegt: "je hebt alleen je eigen gedachten, dus daar moet je het mee doen". Ik vetrouw juist m'n eigen gedachten niet, want dat is als een slager die z'n eigen vlees keurt, vandaar dat ik m'n eigen gedachten wil vergelijken met die van anderen.
Ik ga ervan uit dat als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde conclusies trekken, er een grote kans bestaat dat deze conclusie de juiste is. Jij gelooft daar niet in en zoekt het liever binnen jezelf, zonder externe invloeden.
Maar mochten we daadwerkelijk in The Matrix zitten en is onze realiteit niet "de realiteit", dan komen we daar hoe dan ook niet achter
Ik vrees zweverig...quote:
[..]
Dat had ik ook wel door hoor, maar wilde je daar toch even op wijzen. Want voor de echte muggenzifter was dat wel wat je zei. (Ik neem het je niet kwalijk.
[..]
We krijgen hier ook wel eens reacties van gelovigen, die ongeveer hetzelfde ervaren ten aanzien van hun religieuze overtuigingen. Die dan toch ook de behoefte lijken te hebben aan een omgeving die vrij is van kritiek. (Hoewel ze dat zelf nooit zo zouden omschrijven.)
[..]
Als je dan toch openstaat voor discussie, wat bedoel je eigenlijk met "geestelijke wereld"? Wat is het precies dat je mogelijk acht?
Want afhankelijk van wat je ermee bedoelt zijn mensen zoals Harris, Dennett en ja, ook ik het daar helemaal mee eens. Mensen hebben een geestelijk leven. En het grootste deel daarvan is 'prive' in die zin dat je het alleen zelf ervaart. De omgeving weet pas iets over jouw geestelijke leven als dat tot uitdrukking komt in jouw gedrag.
Aan de andere kant zou je daar ook allerlei heel erg zweverige dingen mee kunnen bedoelen die Harris en Dennett direct zouden verwerpen.
Zoals gidsen en beschermengelen. Ik ben te vaak uit onmogelijke situaties gered om dit aan toeval toe te schrijven. Zie ook verweg.eu
Het gaat er niet om wat jij of ik liever hebben...het gaat erom wat wij in alle eerlijkheid rationeel als werkelijkheid kunnen aanvaarden. Ik zeg je dat je niets kunt kennen anders dan door je ervaring ondanks de wetenschap dat diezelfde ervaring ons ook een vertekend beeld van de werkelijkheid kan geven. De gedachten van anderen zijn niet relevant omdat we geen andere mogelijkheid hebben ze te kennen dan door ook weer diezelfde ervaring die feilbaar blijkt.quote:
[ afbeelding ]
Hier komt het uiteindelijk op neer.
Jij zegt: "je hebt alleen je eigen gedachten, dus daar moet je het mee doen". Ik vetrouw juist m'n eigen gedachten niet, want dat is als een slager die z'n eigen vlees keurt, vandaar dat ik m'n eigen gedachten wil vergelijken met die van anderen.
Ik ga ervan uit dat als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde conclusies trekken, er een grote kans bestaat dat deze conclusie de juiste is. Jij gelooft daar niet in en zoekt het liever binnen jezelf, zonder externe invloeden.
Maar mochten we daadwerkelijk in The Matrix zitten en is onze realiteit niet "de realiteit", dan komen we daar hoe dan ook niet achter
Het kan prima zijn dat bewustzijn een emergent verschijnsel uit de wereld der fysica is echter wij kunnen dat vanuit onze positie helemaal niet bepalen, wij zitten als het ware gevangen in ons eigen bewustzijn. Er is geen buiten...er is vanuit die positie, onze positie alleen maar bewustzijn. De hele wereld inclusief de verste ster in het heelal, alle denkbare eventuele andere parallelle universums zitten in dat zelfde bewustzijn.
Het kan dus prima zijn dat jouw idee van de wereld de enige werkelijkheid is alleen je kunt het niet bewijzen. Daarom vraag ik ook waarom mensen een bewijs willen hebben voor het paranormale anders dan door (gedeelde) ervaring opgetekend en tot bewustzijn gebracht wanneer je je realiseert dat de huidige wetenschappelijke bewijsvoering er voor het 1e persoons bewustzijn wat wij zijn uiteindelijk helemaal niet toe doet ?
Nog even ten overvloede maar naar ik hoop overbodig:
Ik heb niet de ervaring van een topsporter en alles wat daarbij komt kijken te zijn, tevens heb ik niet de ervaring wat het is om een briljant wetenschapper of artiest of noem het allemaal maar op te zijn. Toch weet ik dat er mensen zijn die het danwel als talent rechtstreeks danwel door enorme inspanning voor elkaar hebben gekregen om dit soort ervaringen wel te hebben. Wat voor reden heb ik dan nog om te twijfelen aan iemand die beweert spirituele of mystieke ervaringen te hebben of überhaupt het bestaan hiervan te ontkennen als ik weet dat deze ervaringen van alle tijden zijn ?
Wellicht een vreemde vraag, maar het is denk ik een interessante: waarom vrees je dat eigenlijk?quote:
[..]
Ik vrees zweverig...
Zoals gidsen en beschermengelen.
Is dat omdat je al voelt aankomen dat een discussie daarover moeilijk op argumenten kan worden gevoerd? En zo ja, wat zegt dat precies over het onderwerp?
Toeval aan de ene kant, en gidsen en beschermengelen aan de andere kant zijn toch geen uitputtende mogelijkheden? Als je toeval kunt uitsluiten (dat valt niet mee), dan betekent dat niet noodzakelijk dat het dan daarom gidsen en/of beschermengelen zijn, toch?quote:
Ik ben te vaak uit onmogelijke situaties gered om dit aan toeval toe te schrijven. Zie ook verweg.eu
Verder is het voor mensen heel erg moeilijk om een reële voorstelling te maken van 'toeval'. Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om rode, gele en blauwe balletjes willekeurig te verdelen over de vloer, dan zullen ze dat altijd min of meer gelijkmatig verdelen. Echt toeval werkt helemaal niet zo. Als je rode, gele en blauwe balletjes echt willekeurig verdeelt over een vloer dan zal je hier en daar grote groepen zien van balletjes van dezelfde kleur, en zal je ook hier en daar stukken vloer hebben die gewoon helemaal leeg zijn.
Of zoals Richard Feynman wel eens vroeg:
"You won't believe what happened to me today!... you won't believe what happened to me!!"
("What?")
"Absolutely nothing".
Dat laatste is namelijk veel opmerkelijker dan je zou verwachten. Het zou heel vreemd zijn als je nooit, puur toevallig, iets zou meemaken waarvan je zelf zou zeggen 'dit kan geen toeval zijn'. Statistisch zo goed als onmogelijk.
Tenslotte: mensen zien, van nature, overal doelmatigheid in. Het is een bekend gezegde: "we are more likely to mistake a shadow for a burglar, than a burglar for a shadow". Goed als je doel overleven is... maar niet realistisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-01-2015 20:17:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker. En het eerste waar je dan sceptisch over moet zijn (in mijn ogen) is wat je zelf verzint, want je kunt je eigen gedachten niet toetsen. Misschien ben je wel knettergek. Nou, daar ga je dan met je waanideeën.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat jij of ik liever hebben...het gaat erom wat wij in alle eerlijkheid rationeel als werkelijkheid kunnen aanvaarden.
Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.quote:Nog even ten overvloede maar naar ik hoop overbodig:
Ik heb niet de ervaring van een topsporter en alles wat daarbij komt kijken te zijn, tevens heb ik niet de ervaring wat het is om een briljant wetenschapper of artiest of noem het allemaal maar op te zijn. Toch weet ik dat er mensen zijn die het danwel als talent rechtstreeks danwel door enorme inspanning voor elkaar hebben gekregen om dit soort ervaringen wel te hebben. Wat voor reden heb ik dan nog om te twijfelen aan iemand die beweert spirituele of mystieke ervaringen te hebben of überhaupt het bestaan hiervan te ontkennen als ik weet dat deze ervaringen van alle tijden zijn ?
Cold reading is wel te leren.quote:
[..]
Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.
Maar dat blijft natuurlijk een vorm van misleiding.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan leer je dus juist niet om iets paranormaals te doen.quote:
[..]
Cold reading is wel te leren.
Maar dat blijft natuurlijk een vorm van misleiding.
Exact.....al besef ik door dit antwoord dat je nog steeds de ideefix bent toegedaan dat je er een soort van onafhankelijke second opinion op na kunt slaan.quote:
[..]
Zeker. En het eerste waar je dan sceptisch over moet zijn (in mijn ogen) is wat je zelf verzint, want je kunt je eigen gedachten niet toetsen. Misschien ben je wel knettergek. Nou, daar ga je dan met je waanideeën.
Waarzeggen of gedachtenlezen heb ik volgens mij niet benoemd maar het idee dat je jezelf niet kunt trainen of mogelijkheden te scheppen die de kans op een mystieke ervaring vergroten is natuurlijk gelul. Er worden diverse methodes beoefent en de meest beoefende vorm is dmv meditatie.quote:Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.
Ik zou zeker het hebben van een mystieke ervaring wel willen beschouwen of gelijk willen stellen aan het bedrijven van Topsport of willekeurig welk ander uitzonderlijk ervaringsniveau wat slechts behaald kan worden als natuurtalent en/of door jarenlange training.
Een beetje sporten studeren of gitaar leren spelen daaraan gelijk stellen is feitelijk ontkennen dat er nu eenmaal gradaties bestaan in dit soort noem het "talent" gerelateerde ervaringen.
Ook al zou ik mijn ervaringen 100% met je delen het zouden mijn ervaringen blijven. Alleen mijn partner in dezelfde omstandigheden ervaarde de redding als hulp van onze beschermengel. Ken je de boeken van Hans Stolp? Voor mij heel herkenbaar.quote:
[..]
Wellicht een vreemde vraag, maar het is denk ik een interessante: waarom vrees je dat eigenlijk?
Is dat omdat je al voelt aankomen dat een discussie daarover moeilijk op argumenten kan worden gevoerd? En zo ja, wat zegt dat precies over het onderwerp?
[..]
Toeval aan de ene kant, en gidsen en beschermengelen aan de andere kant zijn toch geen uitputtende mogelijkheden? Als je toeval kunt uitsluiten (dat valt niet mee), dan betekent dat niet noodzakelijk dat het dan daarom gidsen en/of beschermengelen zijn, toch?
Verder is het voor mensen heel erg moeilijk om een reële voorstelling te maken van 'toeval'. Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om rode, gele en blauwe balletjes willekeurig te verdelen over de vloer, dan zullen ze dat altijd min of meer gelijkmatig verdelen. Echt toeval werkt helemaal niet zo. Als je rode, gele en blauwe balletjes echt willekeurig verdeelt over een vloer dan zal je hier en daar grote groepen zien van balletjes van dezelfde kleur, en zal je ook hier en daar stukken vloer hebben die gewoon helemaal leeg zijn.
Of zoals Richard Feynman wel eens vroeg:
"You won't believe what happened to me today!... you won't believe what happened to me!!"
("What?")
"Absolutely nothing".
Dat laatste is namelijk veel opmerkelijker dan je zou verwachten. Het zou heel vreemd zijn als je nooit, puur toevallig, iets zou meemaken waarvan je zelf zou zeggen 'dit kan geen toeval zijn'. Statistisch zo goed als onmogelijk.
Tenslotte: mensen zien, van nature, overal doelmatigheid in. Het is een bekend gezegde: "we are more likely to mistake a shadow for a burglar, than a burglar for a shadow". Goed als je doel overleven is... maar niet realistisch.
De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.quote:
[..]
Exact.....al besef ik door dit antwoord dat je nog steeds de ideefix bent toegedaan dat je er een soort van onafhankelijke second opinion op na kunt slaan.
Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?quote:Waarzeggen of gedachtenlezen heb ik volgens mij niet benoemd maar het idee dat je jezelf niet kunt trainen of mogelijkheden te scheppen die de kans op een mystieke ervaring vergroten is natuurlijk gelul. Er worden diverse methodes beoefent en de meest beoefende vorm is dmv meditatie.
Ik zou zeker het hebben van een mystieke ervaring wel willen beschouwen of gelijk willen stellen aan het bedrijven van Topsport of willekeurig welk ander uitzonderlijk ervaringsniveau wat slechts behaald kan worden als natuurtalent en/of door jarenlange training.
Een beetje sporten studeren of gitaar leren spelen daaraan gelijk stellen is feitelijk ontkennen dat er nu eenmaal gradaties bestaan in dit soort noem het "talent" gerelateerde ervaringen.
Gekken praten continu tegen zichzelf of denkbeeldige vriendjes zonder dat ze zichzelf daarvan bewust zijn. Wat geeft jou het idee dat dat voor jou en mij anders zou zijn ?quote:
[..]
De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.
"Iets serieuzer"
De grap is dat daar zowel je eerste niet te bewijzen aanname start maar tevens het dualisme begint.
Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.
Je kunt immers niet simpelweg je benarde uitgangspositie van het niet weten veranderen omdat die je niet bevalt. Beargumenteer of bewijs je gelijk op basis van wat je hebt hem maar aannames is het terrein van religie, daar zou jij je niet mee bezig moeten willen houden.
Volgens mij zijn er al genoeg mensen geweest die succesvol hebben beargumenteerd waarom "bovennatuurlijk" feitelijk geen bestaansrecht heeft. Als het bestaat maakt het immers direct deel uit van de natuur..dat is niet alleen zo in een empirische wereld maar een logische stelling in zichzelf.quote:Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.
Ik vind het ook een beetje een vreemde vergelijking, de ervaring van beweging (topsport niveau) en de spirituele ervaring. Ik geloof best dat de mensen die dat laatste beweren te hebben gehad een specifiek soort ervaring hebben ondervonden, echter impliceert het woord spiritueel het bestaan van een andere "wereld" (of hoe je het ook wilt noemen). Dat is niet alleen een ervaring, maar ook betekenis geven aan die ervaring en een uitspraak doen over de aard van de ervaring (en dus over de werkelijkheid).
Gelovigen worden hier op dit forum keer op keer afgebrand op oneigenlijke argumenten en ook als de hele wereld het erover eens dat er andere mensen zijn dan is dat nog steeds geen argument en kan dat ook niet zijn omdat jij die mensen alleen maar kan ervaren en ervaringen waren niet te vertrouwen was onder meer ook uw eigen stelling daar waar het bijvoorbeeld mystiek betrof.quote:
[..]
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?
We hebben het hier ook weleens over conditionering van het bewustzijn. We doen niets anders dan onze kinderen conditioneren met onze werkelijkheid. Dan is het toch niet meer dan logisch dat we als volwassenen denken dat andere mensen echt bestaan ? Ook daardoor kun je die democratisch gekozen realiteit niet zomaar zonder meer aannemen.
Een schizo word continu aangesproken op zijn in onze ogen vertekend beeld van de realiteit maar voor hem is het realiteit. Misschien is zoals ik al eerder stelde de realiteit wel helemaal niet zo vaststaand en is het onze gedeelde overtuiging die hem in stand houd. We worden per slot van rekening vanaf geboorte geconditioneerd met het beeld van hoe de wereld er volgens onze opvoeders uit ziet?
Laat ik nogmaals benadrukken dat ik niet het idee ben aangedaan dat andere mensen niet bestaan maar het gaat hier om het principe van de bewijslast. Ik doe namelijk niets anders dan je confronteren met de konsekwenties van je eigen stellingnames. Of we kunnen onze ervaringen vertrouwen of we kunnen het niet. En als we het soms niet en soms wel kunnen dan moeten daar stevige argumenten voor neergezet worden lijkt mij want waar ligt dan de grens en hoe herken je die ?
@ Cockwhale
Dat we namen geven om aan te duiden over de aard van de ervaring is niets anders dan we met andere zaken doen..we noemen fietsen ook fietsen en niet lopen bijvoorbeeld. De een is een fietservaring en de andere een loopervaring..dat we het woord ervaring er niet achter plakken doet daar niets aan af. Wellicht bestaat fietsen ook wel niet..het is per slot van rekening een ervaring. Tot je bewezen hebt dat het fietsen tot de realiteit behoort dan zou je ook dat een classificatie of betekenis geven aan kunnen noemen.
Jalousie dus?quote:
[..]
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.
Als ik dit soort mensen zie, dan krijg ik altijd het gevoel alsof ik in mijn zwembroek in een mierennest gevallen ben.quote:
Beste Molurus,
Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.
Indigo?quote:
Beste Molurus,
Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.
Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.quote:
[..]
Indigo?
Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.
Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.quote:
[..]
Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?
Geloof = ellende.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.quote:
[..]
Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.
Geloof = ellende.
Wanneer zinloos relatief blijft is geloof ook enkel maar uitstel van executie.quote:
Jalousie dus?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.
Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.quote:
[..]
Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.quote:
[..]
Indigo?
Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Daarvoor hoef ik geen filmpjes te kijken, dat weet ik zo ook welquote:
[..]
De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.
Ik heb eens een filmpje bekeken was meer dan de moeite waard. Zo werd erin gesteld dat om te overleven je moest blijven ademen. Echt een eye-opener
Ik meen dat net niet is?quote:
[..]
Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.
Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Goed, kan zijn dat het bij jouw niet zo is, maar het zijn vrij algemene zaken omdat de antwoorden en redenen dat ook zijn..quote:quote:
0s.gif Op zondag 11 januari 2015 10:37 schreef I-care het volgende:
[..]
Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.
Ik meen dat net niet is?
Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.
Als je jezelf in de woorden en gevoelens niet terug kunt vinden dan is het inderdaad zo dat je er nog niet bent. Maar zoek maar eens verder, veel wordt gebracht als erg zweverig terwijl het dat helemaal niet is.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.quote:
[..]
Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.
Mooi gezegdquote:
[..]
Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?
Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.
Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij voelt bij lijken.quote:
[..]
Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.
