Wetenschap en dualisme #2

[quote] Op donderdag 8 januari 2015 12:25 schreef Molurus het volgende:

[..

[..]

Waarom?
[/dequote]

Hangt inderdaad af over wat soort uittredingen het gaat. Op een spiritueel forum ging het bij voorbeeld over nachtelijke uittredingen tijdens de slaap. Je ziel bezoekt dan de omgeving waar je was en naar terug zult keren na je overlijden. In Jeus van moeder Chrisje lees je hoe de kleine Jeus met zijn vriendjes op bezoek gaat in het paradijs. Lees ook Ute Kretzschmar 'de aarde op weg naar de vijfde dimensie'. Maar op dit forum allemaal paarlen voor de zwijnen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 12:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Niet, althans dat lijkt me onmogelijk, volgens mij had Daniel Dennett ook zoiets bewezen.
Het lijkt me onmogelijk om aan te tonen of mijn ervaring van de kleur geel hetzelfde is als die van iemand anders, maar dat maakt de ervaring niet minder echt.

Dat geldt dan toch voor elke ervaring ? Hoe zou je het onderscheid moeten maken tussen de ene of de andere ervaring ?

- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend

Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen als je weet dat die zelfde speciale bewijsvoering uiteindelijk toch een wassen neus is doordat het alleen maar als subjectieve niet toetsbare ervaring kan binnenkomen ?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 13:53 schreef Jappie het volgende:

[..]

- Ervaringen zijn ultiem gesproken de enige verificaties die er zijn.
- Ervaringen zijn subjectief en niet altijd en overal algemeen geldend

Daarom hebben we ook meetinstrumenten en bedenken we herhaalbare proeven, zodat anderen kunnen verifiëren dat iemands bevindingen ook voor hem kloppen.

In de jaren '60 had Peter Higgs het bestaan van het naar hem genoemde Higgs boson al geopperd. Maar dat iemand dat denkt is niet voldoende om het vertrouwen te hebben dat het ook daadwerkelijk zo is. Dus er is gezocht naar een manier om het testen en dat is in 2012 gelukt. Dán pas kun je het bestaan van het Higgs boson meenemen in je overwegingen.

Voor uittreding of reïncarnatie of wat dan ook geldt het net zo: dat iemand zegt dat het bestaat of dat hij het ervaart is niet voldoende voor een ander om ervan uit te kunnen gaan dat het ook zo is. Dat kan pas als je het zelf vast kunt stellen, dmv van een herhaalbare proef of controleerbare resultaten.

Dus het antwoord op je vraag:

quote:

Waarom zou de ervaring van een uittredende ziel dan aan speciale bewijsvoering moeten voldoen

Dat is niet zo, het moet aan precies dezelfde bewijsvoering doen als alle andere zaken.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sofar so good. Prima bespreekbaar hier!

[..]

Merk op dat dit interpretaties zijn van uittredingen. En op die interpretaties valt best wel wat af te dingen.

Nu kun je daar op twee manieren naar kijken:

1) elke interpretatie is a priori juist, en dient niet ter discussie gesteld te worden.
2) interpretatie kan altijd ter discussie staan. Want hoe spannend zulke ervaringen ook zijn, de interpretatie van de persoon die het ervaart is niet noodzakelijk juist.

als 1) helemaal je ding is, dan zit je waarschijnlijk beter op een platform waar elke vorm van kritiek taboe is. (Noem het een 'spiritueel forum'. Ik zou het eerder omschrijven als een oogkleppenforum.)

Maar als je ook openstaat voor een inhoudelijke bespreking van 2), dan zit je hier wat mij betreft prima.

[..]

Een beetje flauw om mensen die kritisch kijken naar zulke ervaringen uit te maken voor zwijnen dus. Ik zou het eerder 'modder voor rationelen' noemen ofzo.

Zwijnen was niet persoonlijk bedoeld. Sorry.
Natuurlijk sta ik open voor discussie. Ik ervaar echter zo'n enorme afstand tussen zin en onzin van buitenaardse zielservaringen. Ik ben er heel ambivalent in. Het bestaan van Goden meen ik te mogen uitsluiten. Maar een geestelijke wereld acht ik mogelijk.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 14:09 schreef Tijn het volgende:

[..]

Daarom hebben we ook meetinstrumenten en bedenken we herhaalbare proeven, zodat anderen kunnen verifiëren dat iemands bevindingen ook voor hem kloppen.

Dat is niet zo, het moet aan precies dezelfde bewijsvoering doen als alle andere zaken.

Hoe komt het resultaat van die so called meetinstrumenten en herhaalproeven of uberhaupt het bestaan ervan bij mij binnen anders dan door een ervaring ? Ook een 1000x geverificeerde proef bestaat voor mij alleen maar als ervaring ? Net als dat ik nu ervaar dat ik reageer op een post van jou wat eveneens weer een ervaring is. Zelfs het feit dat dit vastlegt op een medium als FOk of onderliggende techniek is voor mij uiteindelijk niet anders toetsbaar dan als in dit geval "lees ervaring"

Ik stel dus ook niet dat de ervaring van een uittredende ziel aan meer speciale bewijsvoering moet voldoen dan andere bewijsvoering welke gangbaar zijn maar stel simpelweg vast dat elke bewijsvoering uiteindelijk faalt in haar doelstelling omdat er helemaal geen andere mogelijkheid is voor een mens dan dingen te ervaren.

Dat we vervolgens voor een groot deel een gedeelde ervaring hebben die we meetbaar maken betekent toch niet dat we alle ervaringen delen. Ik zou bijna zeggen dat de ervaring van een uittredende ziel daar het ultieme bewijs voor is. Jij en ik delen die ervaring immers niet

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 14:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat we vervolgens voor een groot deel een gedeelde ervaring hebben die we meetbaar maken betekent toch niet dat we alle ervaringen delen. Ik zou bijna zeggen dat de ervaring van een uittredende ziel daar het ultieme bewijs voor is. Jij en ik delen die ervaring immers niet

Als jij en ik een ervaring niet delen en jij kunt me niet vertellen hoe ik jouw ervaring zelf kan ervaren, dan houdt het voor mij inderdaad op en kan ik jouw ervaring niet meenemen in mijn beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 14:37 schreef Tijn het volgende:

[..]

Als jij en ik een ervaring niet delen en jij kunt me niet vertellen hoe ik jouw ervaring zelf kan ervaren, dan houdt het voor mij inderdaad op en kan ik jouw ervaring niet meenemen in mijn beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

Zelfs als we de ervaring delen dan komt het idee van het delen van die ervaring zowel bij jou als bij mij binnen als subjectieve ervaring. Dit geld voor alles wat zowel bij jou als bij mij binnen komt en dus ook voor geverificeerd wetenschappeijk bewijs materiaal. Uiteindelijk moet het een bepaald stationnetje passeren welke bewustzijn of ervaring of hoe je het ook wil noemen heet.

Ik snap dat er behoefte is aan een scherp begrenst beeld van de werkelijkheid maar wat als die werkelijkheid helemaal niet begrenst is of zelfs niet te maken is ?

Blijf je dan vastzitten in het kader van die begrenste werkelijkheid (waarvan je rationeel weet dat die niet reeel kan zijn) of ga je verder zoeken ?
Sluit je dan alles wat buiten het kader is af als een niet gekwalificeerde ervaring ?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 14:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik snap dat er behoefte is aan een scherp begrenst beeld van de werkelijkheid maar wat als die werkelijkheid helemaal niet begrenst is of zelfs niet te maken is ?

Dan komen we daar vanzelf wel achter en kunnen we vanaf het moment dat dat voldoende bewezen is meenemen in ons beeld van de werkelijkheid. Maar tot die tijd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat dat zo is.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 16:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dan komen we daar vanzelf wel achter en kunnen we vanaf het moment dat dat voldoende bewezen is meenemen in ons beeld van de werkelijkheid. Maar tot die tijd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat dat zo is.

Wat is dan wel logisch ? De ene ervaring boven de andere te stellen als realistisch zonder daadwerkelijke mogelijkheid om dat op een rationele manier te kunnen verifieren ? Is dat niet juist hetgeen altijd verweten wordt aan o.a. dualisten en gelovigen ? Dat ze iets voor waar aannemen op basis van een ervaring welke eigenlijk een interpretatie van hun ervaring zou moeten heten ?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat is dan wel logisch?

Het is logisch om de conclusie te trekken dat iets klopt als mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten vinden wanneer ze hetzelfde experiment herhalen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is logisch om de conclusie te trekken dat iets klopt als mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten vinden wanneer ze hetzelfde experiment herhalen.

Je blijft maar in kringetjes ronddraaien...

Het experiment bestaat ook dan voor mij alleen nog maar als mijn subjectieve ervaring, wellicht een gedeelde subjectieve ervaring maar zelfs dan nog is er met geen enkele zekerheid vast te stellen of de ervaring van de gedane experimenten die eventueel zelfs door de hele wereld bevestigd wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Al voel ik tastbaar dat ik een experiment aan het doen ben (bijvoorbeeld over mijn handen plassen) dan kan ook dat nog steeds alleen maar als ervaring binnenkomen.

Er kan helemaal geen realiteit bestaan waar ik iets objectiefs over kan zeggen anders dan dat het een ervaring is en dat geld voor iedereen. Ik kan mezelf wel een voorstelling maken van een realiteit welke ook zonder mij bestaat, maar ik kan het nooit en te nimmer ervaren. Of ik ervaar of ik ervaar niet. Dat is nu eenmaal het feitelijk bewustzijn waarin wij leven.

Pretenderen dat je meer kunt is echt niet meer dan dat. Ons enige kenvermogen binnen deze realiteit is de ervaring zelf hoe graag we evt ook anders zouden willen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het experiment bestaat ook dan voor mij alleen nog maar als mijn subjectieve ervaring, wellicht een gedeelde subjectieve ervaring maar zelfs dan nog is er met geen enkele zekerheid vast te stellen of de ervaring van de gedane experimenten die eventueel zelfs door de hele wereld bevestigd wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Al voel ik tastbaar dat ik een experiment aan het doen ben (bijvoorbeeld over mijn handen plassen) dan kan ook dat nog steeds alleen maar als ervaring binnenkomen.

Omdat je dat niet kunt vaststellen, is het ook niet relevant.

Het heeft geen enkele zin om zaken mee te nemen in je oordeel die niet te controleren zijn.

Het enige dat we hebben is elkaar. Als we samen tot een consensus kunnen komen over de realiteit, dan is dat voor ons de realiteit.

Hier komt het uiteindelijk op neer.

Jij zegt: "je hebt alleen je eigen gedachten, dus daar moet je het mee doen". Ik vetrouw juist m'n eigen gedachten niet, want dat is als een slager die z'n eigen vlees keurt, vandaar dat ik m'n eigen gedachten wil vergelijken met die van anderen.

Ik ga ervan uit dat als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde conclusies trekken, er een grote kans bestaat dat deze conclusie de juiste is. Jij gelooft daar niet in en zoekt het liever binnen jezelf, zonder externe invloeden.

Maar mochten we daadwerkelijk in The Matrix zitten en is onze realiteit niet "de realiteit", dan komen we daar hoe dan ook niet achter

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat had ik ook wel door hoor, maar wilde je daar toch even op wijzen. Want voor de echte muggenzifter was dat wel wat je zei. (Ik neem het je niet kwalijk. )

[..]

We krijgen hier ook wel eens reacties van gelovigen, die ongeveer hetzelfde ervaren ten aanzien van hun religieuze overtuigingen. Die dan toch ook de behoefte lijken te hebben aan een omgeving die vrij is van kritiek. (Hoewel ze dat zelf nooit zo zouden omschrijven.)

[..]

Als je dan toch openstaat voor discussie, wat bedoel je eigenlijk met "geestelijke wereld"? Wat is het precies dat je mogelijk acht?

Want afhankelijk van wat je ermee bedoelt zijn mensen zoals Harris, Dennett en ja, ook ik het daar helemaal mee eens. Mensen hebben een geestelijk leven. En het grootste deel daarvan is 'prive' in die zin dat je het alleen zelf ervaart. De omgeving weet pas iets over jouw geestelijke leven als dat tot uitdrukking komt in jouw gedrag.

Aan de andere kant zou je daar ook allerlei heel erg zweverige dingen mee kunnen bedoelen die Harris en Dennett direct zouden verwerpen.

Ik vrees zweverig...
Zoals gidsen en beschermengelen. Ik ben te vaak uit onmogelijke situaties gered om dit aan toeval toe te schrijven. Zie ook verweg.eu

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 19:01 schreef Tijn het volgende:
[ afbeelding ]

Hier komt het uiteindelijk op neer.

Jij zegt: "je hebt alleen je eigen gedachten, dus daar moet je het mee doen". Ik vetrouw juist m'n eigen gedachten niet, want dat is als een slager die z'n eigen vlees keurt, vandaar dat ik m'n eigen gedachten wil vergelijken met die van anderen.

Ik ga ervan uit dat als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde conclusies trekken, er een grote kans bestaat dat deze conclusie de juiste is. Jij gelooft daar niet in en zoekt het liever binnen jezelf, zonder externe invloeden.

Maar mochten we daadwerkelijk in The Matrix zitten en is onze realiteit niet "de realiteit", dan komen we daar hoe dan ook niet achter

Het gaat er niet om wat jij of ik liever hebben...het gaat erom wat wij in alle eerlijkheid rationeel als werkelijkheid kunnen aanvaarden. Ik zeg je dat je niets kunt kennen anders dan door je ervaring ondanks de wetenschap dat diezelfde ervaring ons ook een vertekend beeld van de werkelijkheid kan geven. De gedachten van anderen zijn niet relevant omdat we geen andere mogelijkheid hebben ze te kennen dan door ook weer diezelfde ervaring die feilbaar blijkt.

Het kan prima zijn dat bewustzijn een emergent verschijnsel uit de wereld der fysica is echter wij kunnen dat vanuit onze positie helemaal niet bepalen, wij zitten als het ware gevangen in ons eigen bewustzijn. Er is geen buiten...er is vanuit die positie, onze positie alleen maar bewustzijn. De hele wereld inclusief de verste ster in het heelal, alle denkbare eventuele andere parallelle universums zitten in dat zelfde bewustzijn.

Het kan dus prima zijn dat jouw idee van de wereld de enige werkelijkheid is alleen je kunt het niet bewijzen. Daarom vraag ik ook waarom mensen een bewijs willen hebben voor het paranormale anders dan door (gedeelde) ervaring opgetekend en tot bewustzijn gebracht wanneer je je realiseert dat de huidige wetenschappelijke bewijsvoering er voor het 1e persoons bewustzijn wat wij zijn uiteindelijk helemaal niet toe doet ?

Nog even ten overvloede maar naar ik hoop overbodig:

Ik heb niet de ervaring van een topsporter en alles wat daarbij komt kijken te zijn, tevens heb ik niet de ervaring wat het is om een briljant wetenschapper of artiest of noem het allemaal maar op te zijn. Toch weet ik dat er mensen zijn die het danwel als talent rechtstreeks danwel door enorme inspanning voor elkaar hebben gekregen om dit soort ervaringen wel te hebben. Wat voor reden heb ik dan nog om te twijfelen aan iemand die beweert spirituele of mystieke ervaringen te hebben of überhaupt het bestaan hiervan te ontkennen als ik weet dat deze ervaringen van alle tijden zijn ?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 19:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat er niet om wat jij of ik liever hebben...het gaat erom wat wij in alle eerlijkheid rationeel als werkelijkheid kunnen aanvaarden.

Zeker. En het eerste waar je dan sceptisch over moet zijn (in mijn ogen) is wat je zelf verzint, want je kunt je eigen gedachten niet toetsen. Misschien ben je wel knettergek. Nou, daar ga je dan met je waanideeën.

quote:

Nog even ten overvloede maar naar ik hoop overbodig:

Ik heb niet de ervaring van een topsporter en alles wat daarbij komt kijken te zijn, tevens heb ik niet de ervaring wat het is om een briljant wetenschapper of artiest of noem het allemaal maar op te zijn. Toch weet ik dat er mensen zijn die het danwel als talent rechtstreeks danwel door enorme inspanning voor elkaar hebben gekregen om dit soort ervaringen wel te hebben. Wat voor reden heb ik dan nog om te twijfelen aan iemand die beweert spirituele of mystieke ervaringen te hebben of überhaupt het bestaan hiervan te ontkennen als ik weet dat deze ervaringen van alle tijden zijn ?

Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Cold reading is wel te leren.

Maar dat blijft natuurlijk een vorm van misleiding.

Dan leer je dus juist niet om iets paranormaals te doen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:30 schreef Tijn het volgende:

[..]

Zeker. En het eerste waar je dan sceptisch over moet zijn (in mijn ogen) is wat je zelf verzint, want je kunt je eigen gedachten niet toetsen. Misschien ben je wel knettergek. Nou, daar ga je dan met je waanideeën.

Exact.....al besef ik door dit antwoord dat je nog steeds de ideefix bent toegedaan dat je er een soort van onafhankelijke second opinion op na kunt slaan.

quote:

Omdat je wel kunt gaan sporten, studeren of gitaar kunt leren spelen, maar niet kunt leren waarzeggen of gedachtenlezen.

Waarzeggen of gedachtenlezen heb ik volgens mij niet benoemd maar het idee dat je jezelf niet kunt trainen of mogelijkheden te scheppen die de kans op een mystieke ervaring vergroten is natuurlijk gelul. Er worden diverse methodes beoefent en de meest beoefende vorm is dmv meditatie.

Ik zou zeker het hebben van een mystieke ervaring wel willen beschouwen of gelijk willen stellen aan het bedrijven van Topsport of willekeurig welk ander uitzonderlijk ervaringsniveau wat slechts behaald kan worden als natuurtalent en/of door jarenlange training.

Een beetje sporten studeren of gitaar leren spelen daaraan gelijk stellen is feitelijk ontkennen dat er nu eenmaal gradaties bestaan in dit soort noem het "talent" gerelateerde ervaringen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht een vreemde vraag, maar het is denk ik een interessante: waarom vrees je dat eigenlijk?

Is dat omdat je al voelt aankomen dat een discussie daarover moeilijk op argumenten kan worden gevoerd? En zo ja, wat zegt dat precies over het onderwerp?

[..]

Toeval aan de ene kant, en gidsen en beschermengelen aan de andere kant zijn toch geen uitputtende mogelijkheden? Als je toeval kunt uitsluiten (dat valt niet mee), dan betekent dat niet noodzakelijk dat het dan daarom gidsen en/of beschermengelen zijn, toch?

Verder is het voor mensen heel erg moeilijk om een reële voorstelling te maken van 'toeval'. Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om rode, gele en blauwe balletjes willekeurig te verdelen over de vloer, dan zullen ze dat altijd min of meer gelijkmatig verdelen. Echt toeval werkt helemaal niet zo. Als je rode, gele en blauwe balletjes echt willekeurig verdeelt over een vloer dan zal je hier en daar grote groepen zien van balletjes van dezelfde kleur, en zal je ook hier en daar stukken vloer hebben die gewoon helemaal leeg zijn.

Of zoals Richard Feynman wel eens vroeg:

"You won't believe what happened to me today!... you won't believe what happened to me!!"

("What?")

"Absolutely nothing".

Dat laatste is namelijk veel opmerkelijker dan je zou verwachten. Het zou heel vreemd zijn als je nooit, puur toevallig, iets zou meemaken waarvan je zelf zou zeggen 'dit kan geen toeval zijn'. Statistisch zo goed als onmogelijk.

Tenslotte: mensen zien, van nature, overal doelmatigheid in. Het is een bekend gezegde: "we are more likely to mistake a shadow for a burglar, than a burglar for a shadow". Goed als je doel overleven is... maar niet realistisch.

Ook al zou ik mijn ervaringen 100% met je delen het zouden mijn ervaringen blijven. Alleen mijn partner in dezelfde omstandigheden ervaarde de redding als hulp van onze beschermengel. Ken je de boeken van Hans Stolp? Voor mij heel herkenbaar.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Exact.....al besef ik door dit antwoord dat je nog steeds de ideefix bent toegedaan dat je er een soort van onafhankelijke second opinion op na kunt slaan.

De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.

quote:

Waarzeggen of gedachtenlezen heb ik volgens mij niet benoemd maar het idee dat je jezelf niet kunt trainen of mogelijkheden te scheppen die de kans op een mystieke ervaring vergroten is natuurlijk gelul. Er worden diverse methodes beoefent en de meest beoefende vorm is dmv meditatie.

Ik zou zeker het hebben van een mystieke ervaring wel willen beschouwen of gelijk willen stellen aan het bedrijven van Topsport of willekeurig welk ander uitzonderlijk ervaringsniveau wat slechts behaald kan worden als natuurtalent en/of door jarenlange training.

Een beetje sporten studeren of gitaar leren spelen daaraan gelijk stellen is feitelijk ontkennen dat er nu eenmaal gradaties bestaan in dit soort noem het "talent" gerelateerde ervaringen.

Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?