Wetenschap en dualisme #2

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:39 schreef Tijn het volgende:

[..]

De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.

Gekken praten continu tegen zichzelf of denkbeeldige vriendjes zonder dat ze zichzelf daarvan bewust zijn. Wat geeft jou het idee dat dat voor jou en mij anders zou zijn ?

"Iets serieuzer"

De grap is dat daar zowel je eerste niet te bewijzen aanname start maar tevens het dualisme begint.

Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.
Je kunt immers niet simpelweg je benarde uitgangspositie van het niet weten veranderen omdat die je niet bevalt. Beargumenteer of bewijs je gelijk op basis van wat je hebt hem maar aannames is het terrein van religie, daar zou jij je niet mee bezig moeten willen houden.

quote:

Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?

Volgens mij zijn er al genoeg mensen geweest die succesvol hebben beargumenteerd waarom "bovennatuurlijk" feitelijk geen bestaansrecht heeft. Als het bestaat maakt het immers direct deel uit van de natuur..dat is niet alleen zo in een empirische wereld maar een logische stelling in zichzelf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 22:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Ik vind het ook een beetje een vreemde vergelijking, de ervaring van beweging (topsport niveau) en de spirituele ervaring. Ik geloof best dat de mensen die dat laatste beweren te hebben gehad een specifiek soort ervaring hebben ondervonden, echter impliceert het woord spiritueel het bestaan van een andere "wereld" (of hoe je het ook wilt noemen). Dat is niet alleen een ervaring, maar ook betekenis geven aan die ervaring en een uitspraak doen over de aard van de ervaring (en dus over de werkelijkheid).

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Gelovigen worden hier op dit forum keer op keer afgebrand op oneigenlijke argumenten en ook als de hele wereld het erover eens dat er andere mensen zijn dan is dat nog steeds geen argument en kan dat ook niet zijn omdat jij die mensen alleen maar kan ervaren en ervaringen waren niet te vertrouwen was onder meer ook uw eigen stelling daar waar het bijvoorbeeld mystiek betrof.

We hebben het hier ook weleens over conditionering van het bewustzijn. We doen niets anders dan onze kinderen conditioneren met onze werkelijkheid. Dan is het toch niet meer dan logisch dat we als volwassenen denken dat andere mensen echt bestaan ? Ook daardoor kun je die democratisch gekozen realiteit niet zomaar zonder meer aannemen.

Een schizo word continu aangesproken op zijn in onze ogen vertekend beeld van de realiteit maar voor hem is het realiteit. Misschien is zoals ik al eerder stelde de realiteit wel helemaal niet zo vaststaand en is het onze gedeelde overtuiging die hem in stand houd. We worden per slot van rekening vanaf geboorte geconditioneerd met het beeld van hoe de wereld er volgens onze opvoeders uit ziet?

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik niet het idee ben aangedaan dat andere mensen niet bestaan maar het gaat hier om het principe van de bewijslast. Ik doe namelijk niets anders dan je confronteren met de konsekwenties van je eigen stellingnames. Of we kunnen onze ervaringen vertrouwen of we kunnen het niet. En als we het soms niet en soms wel kunnen dan moeten daar stevige argumenten voor neergezet worden lijkt mij want waar ligt dan de grens en hoe herken je die ?

@ Cockwhale

Dat we namen geven om aan te duiden over de aard van de ervaring is niets anders dan we met andere zaken doen..we noemen fietsen ook fietsen en niet lopen bijvoorbeeld. De een is een fietservaring en de andere een loopervaring..dat we het woord ervaring er niet achter plakken doet daar niets aan af. Wellicht bestaat fietsen ook wel niet..het is per slot van rekening een ervaring. Tot je bewezen hebt dat het fietsen tot de realiteit behoort dan zou je ook dat een classificatie of betekenis geven aan kunnen noemen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Jalousie dus?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.

Beste Molurus,

Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 13:29 schreef Heerda2 het volgende:
Beste Molurus,

Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.

Indigoplatform ontmoette Suzy Grobben - Paul Codde -

Indigo?

Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 16:31 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Indigo?

Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.

De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.
Geloof = ellende.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 20:04 schreef laforest het volgende:

[..]

Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.
Geloof = ellende.

Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 16:25 schreef Heerda2 het volgende:
Jalousie dus?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.

Wanneer zinloos relatief blijft is geloof ook enkel maar uitstel van executie.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 22:24 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.

Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 16:31 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Indigo?

Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.

Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 19:36 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.

Daarvoor hoef ik geen filmpjes te kijken, dat weet ik zo ook wel

Ik heb eens een filmpje bekeken was meer dan de moeite waard. Zo werd erin gesteld dat om te overleven je moest blijven ademen. Echt een eye-opener

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:37 schreef I-care het volgende:

[..]

Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.

Ik meen dat net niet is?

Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.

quote:

quote:
0s.gif Op zondag 11 januari 2015 10:37 schreef I-care het volgende:

[..]

Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.
Ik meen dat net niet is?

Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.

Goed, kan zijn dat het bij jouw niet zo is, maar het zijn vrij algemene zaken omdat de antwoorden en redenen dat ook zijn..

Als je jezelf in de woorden en gevoelens niet terug kunt vinden dan is het inderdaad zo dat je er nog niet bent. Maar zoek maar eens verder, veel wordt gebracht als erg zweverig terwijl het dat helemaal niet is.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Mooi gezegd

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.

Wat jij voelt bij lijken.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?

Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.

Dat het niet geheel gedefinieerd is klopt wel, maar toch hebben de meeste mensen daar een redelijk stabiel beeld bij, en kunnen moeiteloos iets categoriseren op basis daarvan.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.

Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:24 schreef I-care het volgende:

[..]

Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

warm - koud
nat - droog
ver - dichtbij
hoog - laag
snel - langzaam

Je kunt dit soort tegengestelden altijd gebruiken als beeldspraak. Maar dat is alleen interessant als duidelijk is waar het een beeldspraak voor is.

Ik heb niet het gevoel dat het hier meer is dan zweverig geleuter. Uitsluitend bedoeld om te verhullen dat het onduidelijk is waar de beeldspraak over gaat.

Filosofie heeft de neiging om specifiek te willen zijn..

Maar wanneer is de bodem bereikt en verval je in terminologie zonder inhoud? laat de beelden dan dienen als verzameling van, en verbeelding tot.

Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.

Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

Ik zie het zo:

Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.

Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Ja, echte wetenschap.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?

Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.

Slap gelul in de ruimte.

Dan moet ik meteen hier aan denken:

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat jij voelt bij lijken.

Koud?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 14:36 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.

En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Koud?

Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?

Lijken zijn koud...

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:24 schreef laforest het volgende:

[..]

En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?

Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:29 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.

Bewijs voor ziel?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 18:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Bewijs voor ziel?

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:26 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

Je speculeert dus? Geen wetenschap.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:26 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:48 schreef I-care het volgende:

[..]

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 12:00 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.

Ik hoop het, anders hebben we geen gelijk gehad..

Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

Dan heb je nog een lange weg te gaan Haushofer..

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:48 schreef I-care het volgende:

[..]

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.



[ Bericht 6% gewijzigd door laforest op 16-01-2015 10:26:35 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:19 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.

[ afbeelding ]

Darwin heeft het er maar moeilijk mee...

Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:23 schreef I-care het volgende:

[..]

Darwin heeft het er maar moeilijk mee...

Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?

Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.

[..]

"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".

Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.

In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.

Tja definities, deze discussie is wel wat ouder... Socrates was er al mee bezig.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.

[..]

"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".

Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.

In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.

Absoluut, en ik heb ook geen antwoorden. Ik vind het heel moeilijke materie. De vraag is of de ervaring en beleving wel immaterieel zou zijn. En stel dat dit wel een emergent eigenschap zou zijn, dan valt dat maar moeilijk te vatten, omdat er dan niets te grijpen valt.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:28 schreef laforest het volgende:

[..]

Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.

Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.

[..]

Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.

Als in niet verklaarbaar vanuit de materie. Alleen die kunnen wij kennen en meten bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:34 schreef I-care het volgende:

[..]

Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.

Wat maakt een immateriële ziel dan aannemelijk?

Ik zie hier geen enkele reden voor namelijk.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.

Dat is ook weer zo. Hoop dat het nog eens gaat lukken.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat maakt een immateriële ziel dan aannemelijk?

Ik zie hier geen enkele reden voor namelijk.

Ik ook niet vanuit wat we weten, wel vanuit wat ik ervaar. Maar veel meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Vanuit de materie" voegt echt helemaal niets toe.

En zoals gezegd: dat X nu niet verklaard kan worden betekent niet dat dat morgen ook niet kan. We weten het niet.

Vanuit de delen dan..

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.

Niet? Is dat niet een beetje hetzelfde als verschijnsel X is onkenbaar?
Is dit dan niet een implicatie van Godel zijn onvolledigheidsstellingen, dat er dingen waar kunnen zijn waarvan we dat nooit kunnen weten?
Of interpreteer ik het nou verkeerd?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:17 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik ook niet vanuit wat we weten, wel vanuit wat ik ervaar. Maar veel meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.

Hoe weet jij dan dat het ziel betreft :p?
Als je vanuit je ervaring kijkt kun je prima stellen dat ervaring een los iets is, weliswaar wel niet onafhankelijk van het brein, maar toch.
Lees dit maar eens bijvoorbeeld http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument

Maar hoe je dit, of iets soortgelijks, in verband brengt met een immateriële ziel begrijp ik niet. :p

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe weet jij dan dat het ziel betreft :p?
Als je vanuit je ervaring kijkt kun je prima stellen dat ervaring een los iets is, weliswaar wel niet onafhankelijk van het brein, maar toch.
Lees dit maar eens bijvoorbeeld http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument

Maar hoe je dit, of iets soortgelijks, in verband brengt met een immateriële ziel begrijp ik niet. :p

Dat weet ik ook niet, ergens start je met een overtuiging of een idee, en kijk je in hoeverre je die ideeën kunt begrijpen.

Net als bijvoorbeeld bij die jongen die 12 jaar in coma heeft gelegen, en wel degelijk erbij was al die tijd. Hoe kan dat dan, bij hersenscans zou dat dan boven moeten komen, als die gedaan zijn dan, en zo niet dan is dat een idee..

Als hij het allemaal kon volgen dan zouden daar in de hersenen aanwijzingen voor moeten zijn geweest, evenals op de EEG bijvoorbeeld. Is dat niet het geval geweest, hoe verklaar je dan aanwezigheid van bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die toevoeging doet heel weinig voor het vraagstuk.

Misschien, daar werken we naartoe.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar werken we misschien naar toe.

Vooralsnog draaien we een beetje om klassieke noties van een dualistische wereld heen, die a) nergens op gebaseerd zijn (!) en b) niet lijken te werken in de richting van een oplossing. (b volgt uit a trouwens.)

Non-dualisme is de oplossing van een hoop problemen.. Dus in die zin heb je ongelijk!

Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je tot die conclusie?

Wat maakt de dualistische hypothese coherent?

En wat heeft dit eigenlijk te maken met het vraagstuk?

Wat dat betreft kan ik deze twee nog steeds van harte aanbevelen:

Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]

Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]

Hierin wordt, in mijn ogen, overtuigend beargumenteerd... niet alleen dat de dualistische hypothese geen enkel concreet vraagstuk in potentie oplost, maar ubehaupt niet coherent is.

Waarom? Zonder bijvoorbeeld aantrekkingskracht en energie kan er niets bestaan. Hoe is het mogelijk dat atomen om een kern heendraaien zonder dat principe?

Dualisme kun je ontkennen door te stellen dat alleen de mens dualisme kent. Dan zijn we klaar. De rest is dan een semantische discussie.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:43 schreef I-care het volgende:

[..]

Non-dualisme is de oplossing van een hoop problemen.. Dus in die zin heb je ongelijk!

Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.

Onzin, de wereld kan heel goed zonder dualisme.

Ik zou zeggen, bewijs maar dat de wereld er niet zonder kan: Onus probandi.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.

Jep, dat merk je hier ook wel dat het lastig discussiëren is wanneer men geen coherente definities hanteert.

In Rusland is een te vondeling gelegde baby gered doordat een kat zich om de baby had gekruld. Hebben katten een ziel?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.

[..]

Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.

............. Ik heb geen ideeën meer

Wordt vervolgt.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.

Ik bedoelde daarmee positief en negatief als dualistisch. Alles heeft perfecte balans nodig om te kunnen vasthouden aan de vorm. Of constellatie.

Om nog even op Sam Harris terug te komen mbt spiritualiteit.

Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 12:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, die zijn er bij mijn weten ook nooit geweest.

[..]

Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid.

"Reality is that which, when you stop believing in it, refuses to disappear."

Geen waarheid... dus leugens of toch iets er tussen in? Maar dan begint weer een zinloze of oeverloze discussie.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen leugens, en ook niet iets er tussenin. Gewoon onjuist. Wat wel of niet waar is is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor open staat.

[..]

Een discussie over wat wel of niet waar is is nooit zinloos. (Tenzij je waarde hecht aan een geloof in zaken die niet waar zijn, maar dan is elke discussie zinloos en kun je beter watten in je oren stoppen.)

Sta jij open voor spiritualiteit ?

quote:

Op maandag 19 januari 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is sterk afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt.

In mijn ervaring worden daar uiteenlopende definities voor gebruikt die niet altijd even sterk zijn. Maar veel erger: men gebruikt die definities door elkaar heen zonder ze te benoemen, en zo wordt er veel langs elkaar heen gepraat.

Wat bedoel jij ermee?

o.a. Het spel wat de geest met de mens speelt en de zoektocht naar de waarheid achter alles wat is maar eerlijk gezegd is dat in het kader van waaarom ik de vraag stelde niet zo interessant.
Waar het mij om ging en die vraag heb je op deze manier veilig ontweken is te stellen dat spiritualiteit niet verdwijnt, ook niet als je er niet in gelooft.

Maar even op een iets andere fiets; ik ben wel benieuwd hoe je jouw stelling die mijn inziens niets meer is dan een lollige oneliner hard kunt maken.

Waarom denk jij dat er een waarnemer onafhankelijke werkelijkheid bestaat; hoe ziet die eruit en hoe denk je die te bewijzen ?

Om te kunnen bepalen wat de werkelijkheid is zul je mijn inziens eerst de natuur van de werkelijkheid moeten achterhalen en wellicht is die natuur juist wel dat waar je daadwerkelijk in gelooft voor jou ook werkelijkheid wordt. Er zijn iig meerdere argumenten aan te dragen voor zulks een beeld of werking van het bestaan.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

Veruit de meeste aspecten van de werkelijkheid zijn helemaal niet waarnemerafhankelijk. De vraag of het wel of niet verstandig is om een flatgebouw te verlaten via een raam op de 15e verdieping is op geen enkele manier afhankelijk van de vraag of je wel openstaat voor het idee 'zwaartekracht'.

Denk jij dat er veel mensen te vinden zijn die daadwerkelijk geloven dat zwaartekracht niet bestaat ?
Je hebt namelijk niets aan dit soort "weten" als iedereen simpelweg hetzelfde gelooft. Het zegt of ontkent niets over de werkelijkheid, het zegt iets over wat wij waarnemen of anders gezegd voor waar aannemen.

Je zou ook kunnen zeggen: "Het zegt iets over hoe onze geest geconditioneerd is" maar bovenstaande op zich is onvoldoende motivatie om het als een daadwerkelijke *waarnemer onafhankelijke waarheid* te beschouwen maar bovendien is elke waarneming van een val dan wel een zweven direct waarnemer afhankelijk en bestaat er voor ons mensen helemaal geen waarnemer onafhankelijk perspectief! Ik zou zelfs willen zeggen dat dat godsonmogelijk is.

quote:

Wat wel of niet goede argumenten zijn is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor openstaat. Ik zou haast zeggen: als ervoor openstaan een voorwaarde is dan is het zeker geen goed argument.

Je zult mij dan ook nooit in een wetenschappelijke discussie horen zeggen dat je wel moet openstaan voor X. Als iemand dat opwerpt als een voorwaarde dan moeten eigenlijk overal alarmbellen afgaan: 'bullshit alert'.

Hier neem je wederom die harde stelling in welke in mijn optiek zeer onwetenschappelijk is zolang je hem niet kunt bewijzen. Nu zal het mij persoonlijk aan me reet roesten of iets al dan niet wetenschappelijk genoemd mag of kan worden maar ik probeer simpelweg de tegenstrijdigheden in je stellingnames en argumentatie aan te geven. De ene keer moet iets keihard wetenschappelijk bewezen worden en de andere keer is de ervaring (in dit geval van het vallen) genoeg

Het al dan niet geloof in eigen waarheden is iets wat voor ons mensen daadwerkelijk tastbare verschillen in de materiele wereld oplevert. Het is voor 99.9% van de mensen ondoenlijk om een sprong van 10 meter te maken en toch zijn er mensen die dat geloof wel hadden en het vervolgens omgezet hebben in werkelijkheid. Wat maakt dat de ene mens wel succesvol is en de andere mens niet? Waarom bestaat er zoiets als placebo effect...bewezen nog wel!!

Elke uitspraak die wij doen over de werkelijkheid is automatisch waarnemings afhankelijk anders hadden wij hem in de eerste plaats al niet kunnen benoemen. Onze hele wetenschap is gebaseerd op waarnemingen aangevuld met theorieën op basis van wederom diezelfde waarnemingen.

Nogmaals; de waarnemer onafhankelijke werkelijkheid kunnen wij met geen mogelijkheid kennen, voor ons bestaat er uitsluitend een waarnemer afhankelijke werkelijkheid en daarmee is het tegelijkertijd onbewijsbaar geworden dat er zoiets bestaat als een vaststaande werkelijkheid, het is ook onlogisch zoiets te veronderstellen daar er zelfs in onze waarneming eigenlijk niet zoiets bestaat als een stilstaande werkelijkheid. De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?

Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 19-01-2015 17:53:46 ]

quote:

Op maandag 19 januari 2015 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

De waarheid is geen democratie. Het is niet alsof dat bij meerderheid van stemmen wordt bepaald.

De reden dat je weinig mensen ziet die niet geloven in zwaartekracht is omdat men nogal snel en ondubbelzinnig wordt geconfronteerd met de werkelijkheid indien men een geloof in zwaartekracht laat varen. (De zwaartekracht weigert te verdwijnen als je dat geloof laat vallen.)

Voor niet-toetsbare overtuigingen geldt dat veel minder.

Omkering van de bewijslast noemen we dat..jij beweert namelijk iets en ik vraag hoe je dat wil hard maken. Vervolgens kom je met een voorbeeld waar je niets mee kunt tenzij je een 1e aanname doet. Namelijk dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming bestaat en dat is nu juist het vraagstuk zelf..je kunt het vraagstuk niet beantwoorden door simpelweg de aanname te doen dat het de waarheid is.

quote:

Natuurlijk kun je niet bewijzen dat de werkelijkheid echt bestaat. Maar vind je dit nu echt interessant?

De vraag is niet of de werkelijkheid te bewijzen valt, mijn vraag is waarom jij zo duidelijk onderscheid maakt en grenzen stelt voor iets waar de grenzen helemaal niet automatisch vanzelfsprekend voor zijn. Mijn probleem zit hem in het feit dat jij de bewijsmatig verkregen werkelijkheid een hogere werkelijkheidswaarde toedicht op basis van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal en vervolgens wel afgeeft op allerlei andere mogelijkheden van de werkelijjkheid vormgeven als zijnde onbetrouwbaar.

Ik noem dat onwetenschappelijk, overigens slaat je laatste conclusie ook als lul op Dirk en bevestigd overigens mijn stelling over de opbouw van jouw werkelijkheid. Dat iets niet te bewijzen valt zegt namelijk niets over de werkelijkheid, het is simpelweg niet bewezen. Ik besta prima maar ik zie geen objectieve mogelijkheid om dat te bewijzen. Voor mij is dat geen enkel probleem maar het is juist in de ogen van mensen die voor alles bewijs nodig hebben dat er geen bestaan mogelijk is zonder dat bewijs.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hoeft echt niet de aard van zwaartekracht te doorgronden om te constateren dat uit het raam stappen op de 15e verdieping onverstandig is. Het maakt ook geen hol uit of je daarvoor openstaat of niet: Je kunt nog zo overtuigd geloven dat zwaartekracht niet bestaat, je komt toch echt in een onprettige / ongezonde aanvaring met de grond die vrijwel zeker leidt tot je dood.

Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.

Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als bewijs er dan toch helemaal niets toe doet, waarom doe je dan zo veel aannames over wat ik zeg en denk?

Ook dat kun je helemaal niet weten. Je kletst maar wat. (En als ik heel eerlijk ben begint dat te vervelen.)

Lees je nu eik zelf nog wel je eigen teksten ?

Als bewijs er niets toe doet is het niet logisch dat ik aannames doe ?
Huh ??? 3 dubbel huh ???

Joh, als het allemaal te moeilijk voor je wordt en je je niet langer kunt verschuilen achter je nietszeggende stokpaardjes dan ga je elke keer weer op de persoonlijke toer..ik vind het wel goed met je.

Ik stel je simpelweg de vraag waarom je de ene aanname verwerpt en de andere als waarheid aanneemt en je blijft het antwoord ten zoveelste male schuldig. Dat geeft verder niet maar laat je alsjeblieft niet zo kennen..

quote:

Op maandag 19 januari 2015 17:48 schreef Jappie het volgende:

[..]

De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?

Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.

Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.

Vraagt Jappie niet (simpelweg) naar de axioma's die ten grondslag liggen aan een wetenschappelijk wereldbeeld (c.q. de wetenschap)? Op zich wel interessant, zeker om die te vergelijken met de axioma's van het Jappie-isme (bij gebrek aan begrip van mijn kant van wat je nu precies gelooft).

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:43 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.

Exact..het bestaat op basis van meerdere waarnemingen maar het zegt dus niets over de werkelijke natuur hoe dingen tot stand komen. Het is zeker een mogelijkheid en gezien de ogenschijnlijke echtheid ook een grote kanshebber maar je kunt het niet bewijzen en dat is wat me in dit verhaal stoort.

Er wordt met 2 maten gemeten zodra het aankomt op de bewijslast en zeker wanneer het dan de aard van de werkelijkheid zelf betreft kun je niet voorzichtig genoeg zijn in je uitspraken of gewoon eerlijk zeggen dat dat nu eenmaal het beeld is wat je van de werkelijkheid hebt, of zoals jij het zegt: "hoe het voor ons werkt"

De logica en ervaring en zelfs bewijs leert ons dat wat wij waarnemen niet in alle gevallen noodzakelijkerwijs de werkelijkheid hoeft te zijn. Dit is vrij makkelijk te controleren zodra het een enkeling met een waanidee betreft maar het wordt natuurlijk iets moeilijker of zeg maar gerust zo goed als onmogelijk als het een hele groep dan wel het totaal der mensheid betreft. Wat jij nu uit praktisch oogpunt doet is de werkelijkheid benaderen vanuit een democratisch besluit waar Molurus een paar posts geleden nog terecht van zei dat dat niet kan kloppen. Of toch op zijn minst niet de methode is die de wetenschap voor staat.

De werkelijkheid kunnen we daarmee dus niet bewijzen maar wat we wel kunnen is (een deel van de verschijnselen in de waarneembare realiteit meten. Ik snap echt het probleem niet. Waarom is het zo moeilijk om te leven in de wetenschap dat het technisch gesproken voor ons onmogelijk is de werkelijkheid zelf te kunnen bewijzen ? Ik eet er iig geen boterham minder om kan ik je vertellen.

Er zijn in principe maar een beperkt aantal opties waarvan wij filosofisch kunnen zeggen dat we ze sluitend of bijna sluitend kunnen krijgen. De ene is via bewijslast maar daar heb je feitelijk the view from nowhere voor nodig. Je moet dan een daadwerkelijk objectief standpunt kunnen innemen en dat lijkt toch echt een onmogelijkheid. De andere optie is via rationeel denken en logisch redeneren proberen de werkelijkheid te benaderen en waar ik voor pleit is het laatste gezien de onmogelijkheid van de andere route. De route van de bewijslast is een doodlopende weg. Of heeft een van jullie het idee dat we dat wel kunnen ?

Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is. Dat kun je vervelend vinden, je kunt het ontkennen maar daar gaat het niet van weg.
Het zou evt nog weg kunnen gaan als een deel van mijn theorie waar is maar dat is voor nu ff een brug te ver denk ik.

Ik noemde overigens zojuist de waanideeen van de enkeling als voorbeeld maar tegelijkertijd ga ook ik daarmee verder dan ik eigenlijk kan bewijzen. We constateren namelijk dat iemand een ander beeld heeft van de realiteit dan te doen gebruikelijk en roepen onmiddellijk dat dat dan ligt aan de enkeling. Die heeft het fout roepen we en vervolgens gaan we hem bewerken en zo conditioneren dat hij/zij weer mee kan in ons beeld van de werkelijkheid. Dat geeft je wel te denken in het licht van het idee dat de werkelijkheid niet vast staat en mogelijk zelfs wel kneedbaar zou kunnen zijn is het niet ?

Vergis je namelijk niet wat er aan conditionering plaats vind vanaf de aller vroegste jeugd en mogelijk zelfs nog voor de geboorte. Elk individueel mens wordt vanaf zijn aller vroegste jeugd geleerd wat de aard van de werkelijkheid is waarin WIJ de reeds geconditioneerde mensen leven! We doen elkaar allemaal na in deze collectieve gekte. Hoezo pleidooi voor de erfzonde

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 00:28 schreef Jappie het volgende:

[..]

Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is.

En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 00:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.

Nope in tegendeel, het laat duidelijk zien dat wetenschap niet het juiste instrument is om de werkelijkheid te achterhalen maar dat het desondanks een heel krachtig instrument kan zijn.
Daar waar het de aard van de werkelijkheid zelf betreft moet de wetenschap simpelweg haar plaats kennen en niet op de automatische piloot alles verwerpen wat niet bewezen kan worden.

Als de werkelijkheid (zelfs in de door ons gekende wereld) bewezen niet vaststaand maar beweeglijk is dan is het niet zo maar een losse flodder om te beredeneren dat dan mogelijk de aard van de werkelijkheid zelf zo flexibel is waardoor er geen bewijs mogelijk is.

Heel even pas op de plaats, het ging uiteindelijk om de volgende boute stelling:

"Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid"

Niet dat dit geen logische gedachte is maar hij is onjuist indien het de waarheid zelf is.

Belangrijker echter blijkt uit deze reactie die weer en reactie was op:

"Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos."

...dat men wetenschap zonder meer gelijk stelt aan de waarheid en dat is natuurlijk kolderiek. Spiritualiteit is een volstrekt andere benadering om dezelfde waarheid te achterhalen waar de wetenschap naar op zoek is en daar moet je je idd voor open stellen of het moet je bijvoorbeeld via een spontane mystieke ervaring overkomen.

En ja dat is met 2 maten meten en ja dat is relevant omdat je een weg (de wetenschappelijke) onbewezen tot zalig makend naar de waarheid verklaart en daarmee alle andere verwerpt. Prototype wij van WC eend.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 12:13 schreef Heerda2 het volgende:
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.

De mens ervaart een interne en externe wereld door de manier waarop zij de wereld categoriseren. Alleen op dit gegeven is het idee van dualisme gebaseerd, ook in religie. Er is nooit (meetbaar) wetenschappelijk bewijs geweest.