F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ook hier weer dat probleem van definities, wat is volgens jou 'een ziel'?quote:Op vrijdag 16 januari 2015 13:32 schreef Heerda2 het volgende:
In Rusland is een te vondeling gelegde baby gered doordat een kat zich om de baby had gekruld. Hebben katten een ziel?
En wat heeft dat eigenlijk te maken met natuurlijke / instinctieve empathie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
.............quote:Op vrijdag 16 januari 2015 10:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.
[..]
Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.
Ik heb geen ideeėn meer 
Wordt vervolgt.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik bedoelde daarmee positief en negatief als dualistisch. Alles heeft perfecte balans nodig om te kunnen vasthouden aan de vorm. Of constellatie.quote:
[..]
Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Om nog even op Sam Harris terug te komen mbt spiritualiteit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiėren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.
Nee, die zijn er bij mijn weten ook nooit geweest.quote:
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme.
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid.quote:
Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiėren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.
"Reality is that which, when you stop believing in it, refuses to disappear."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen waarheid... dus leugens of toch iets er tussen in? Maar dan begint weer een zinloze of oeverloze discussie.quote:
[..]
Nee, die zijn er bij mijn weten ook nooit geweest.
[..]
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid.
"Reality is that which, when you stop believing in it, refuses to disappear."
Geen leugens, en ook niet iets er tussenin. Gewoon onjuist. Wat wel of niet waar is is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor open staat.quote:
[..]
Geen waarheid... dus leugens of toch iets er tussen in?
Een discussie over wat wel of niet waar is is nooit zinloos. (Tenzij je waarde hecht aan een geloof in zaken die niet waar zijn, maar dan is elke discussie zinloos en kun je beter watten in je oren stoppen.)quote:
Maar dan begint weer een zinloze of oeverloze discussie.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 14:13:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sta jij open voor spiritualiteit ?quote:
[..]
Geen leugens, en ook niet iets er tussenin. Gewoon onjuist. Wat wel of niet waar is is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor open staat.
[..]
Een discussie over wat wel of niet waar is is nooit zinloos. (Tenzij je waarde hecht aan een geloof in zaken die niet waar zijn, maar dan is elke discussie zinloos en kun je beter watten in je oren stoppen.)
Dat is sterk afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt.quote:
In mijn ervaring worden daar uiteenlopende definities voor gebruikt die niet altijd even sterk zijn. Maar veel erger: men gebruikt die definities door elkaar heen zonder ze te benoemen, en zo wordt er veel langs elkaar heen gepraat.
Wat bedoel jij ermee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
o.a. Het spel wat de geest met de mens speelt en de zoektocht naar de waarheid achter alles wat is maar eerlijk gezegd is dat in het kader van waaarom ik de vraag stelde niet zo interessant.quote:
[..]
Dat is sterk afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt.
In mijn ervaring worden daar uiteenlopende definities voor gebruikt die niet altijd even sterk zijn. Maar veel erger: men gebruikt die definities door elkaar heen zonder ze te benoemen, en zo wordt er veel langs elkaar heen gepraat.
Wat bedoel jij ermee?
Waar het mij om ging en die vraag heb je op deze manier veilig ontweken is te stellen dat spiritualiteit niet verdwijnt, ook niet als je er niet in gelooft.
Maar even op een iets andere fiets; ik ben wel benieuwd hoe je jouw stelling die mijn inziens niets meer is dan een lollige oneliner hard kunt maken.
Waarom denk jij dat er een waarnemer onafhankelijke werkelijkheid bestaat; hoe ziet die eruit en hoe denk je die te bewijzen ?
Om te kunnen bepalen wat de werkelijkheid is zul je mijn inziens eerst de natuur van de werkelijkheid moeten achterhalen en wellicht is die natuur juist wel dat waar je daadwerkelijk in gelooft voor jou ook werkelijkheid wordt. Er zijn iig meerdere argumenten aan te dragen voor zulks een beeld of werking van het bestaan.
Ik lees hier nog geen definitie in. In elk geval niet een definitie die mij in staat stelt om je vraag te beantwoorden. Dat doe ik dan vooralsnog ook niet.quote:
[..]
o.a. Het spel wat de geest met de mens speelt en de zoektocht naar de waarheid achter alles wat is maar eerlijk gezegd is dat in het kader van waaarom ik de vraag stelde niet zo interessant.
Waar het mij om ging en die vraag heb je op deze manier veilig ontweken is te stellen dat spiritualiteit niet verdwijnt, ook niet als je er niet in gelooft.
Veruit de meeste aspecten van de werkelijkheid zijn helemaal niet waarnemerafhankelijk. De vraag of het wel of niet verstandig is om een flatgebouw te verlaten via een raam op de 15e verdieping is op geen enkele manier afhankelijk van de vraag of je wel openstaat voor het idee 'zwaartekracht'.quote:
Maar even op een iets andere fiets; ik ben wel benieuwd hoe je jouw stelling die mijn inziens niets meer is dan een lollige oneliner hard kunt maken.
Waarom denk jij dat er een waarnemer onafhankelijke werkelijkheid bestaat; hoe ziet die eruit en hoe denk je die te bewijzen ?
Er zijn enkele theoretische gevallen waarin je kunt stellen dat het perspectief van de waarnemer relevant is, bijvoorbeeld de relativiteit van gelijktijdigheid. Maar ook daarvoor geldt dat dat helemaal niet afhankelijk is van waar je wel of niet voor openstaat. Het kan exact berekend worden hoe dat er voor verschillende waarnemers uitziet.
Als iets een slappe one liner is dan is het wel 'wetenschappelijke argumenten voor dualisme bestaan alleen als je openstaat voor spiritualiteit'. Dat schrijf ik toch echt af als klinkklare onzin. Vergelijkbaar met 'god is zichtbaar in de wereld als je ervoor openstaat' en 'kleine groene mannetjes zijn zichtbaar als je ervoor openstaat'.
Wat wel of niet goede argumenten zijn is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor openstaat. Ik zou haast zeggen: als ervoor openstaan een voorwaarde is dan is het zeker geen goed argument.
Je zult mij dan ook nooit in een wetenschappelijke discussie horen zeggen dat je wel moet openstaan voor X. Als iemand dat opwerpt als een voorwaarde dan moeten eigenlijk overal alarmbellen afgaan: 'bullshit alert'.
Je hoeft echt niet de aard van zwaartekracht te doorgronden om te constateren dat uit het raam stappen op de 15e verdieping onverstandig is. Het maakt ook geen hol uit of je daarvoor openstaat of niet: Je kunt nog zo overtuigd geloven dat zwaartekracht niet bestaat, je komt toch echt in een onprettige / ongezonde aanvaring met de grond die vrijwel zeker leidt tot je dood.quote:
Om te kunnen bepalen wat de werkelijkheid is zul je mijn inziens eerst de natuur van de werkelijkheid moeten achterhalen en wellicht is die natuur juist wel dat waar je daadwerkelijk in gelooft voor jou ook werkelijkheid wordt. Er zijn iig meerdere argumenten aan te dragen voor zulks een beeld of werking van het bestaan.
Overigens heeft dit als je het mij vraagt helemaal niets te maken met spiritualiteit, in geen enkele gangbare definitie. Dit is 1 grote rode haring die je me hier voorschotelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 16:54:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk jij dat er veel mensen te vinden zijn die daadwerkelijk geloven dat zwaartekracht niet bestaat ?quote:
Veruit de meeste aspecten van de werkelijkheid zijn helemaal niet waarnemerafhankelijk. De vraag of het wel of niet verstandig is om een flatgebouw te verlaten via een raam op de 15e verdieping is op geen enkele manier afhankelijk van de vraag of je wel openstaat voor het idee 'zwaartekracht'.
Je hebt namelijk niets aan dit soort "weten" als iedereen simpelweg hetzelfde gelooft. Het zegt of ontkent niets over de werkelijkheid, het zegt iets over wat wij waarnemen of anders gezegd voor waar aannemen.
Je zou ook kunnen zeggen: "Het zegt iets over hoe onze geest geconditioneerd is" maar bovenstaande op zich is onvoldoende motivatie om het als een daadwerkelijke *waarnemer onafhankelijke waarheid* te beschouwen maar bovendien is elke waarneming van een val dan wel een zweven direct waarnemer afhankelijk en bestaat er voor ons mensen helemaal geen waarnemer onafhankelijk perspectief! Ik zou zelfs willen zeggen dat dat godsonmogelijk is.
Hier neem je wederom die harde stelling in welke in mijn optiek zeer onwetenschappelijk is zolang je hem niet kunt bewijzen. Nu zal het mij persoonlijk aan me reet roesten of iets al dan niet wetenschappelijk genoemd mag of kan worden maar ik probeer simpelweg de tegenstrijdigheden in je stellingnames en argumentatie aan te geven. De ene keer moet iets keihard wetenschappelijk bewezen worden en de andere keer is de ervaring (in dit geval van het vallen) genoegquote:Wat wel of niet goede argumenten zijn is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor openstaat. Ik zou haast zeggen: als ervoor openstaan een voorwaarde is dan is het zeker geen goed argument.
Je zult mij dan ook nooit in een wetenschappelijke discussie horen zeggen dat je wel moet openstaan voor X. Als iemand dat opwerpt als een voorwaarde dan moeten eigenlijk overal alarmbellen afgaan: 'bullshit alert'.
Het al dan niet geloof in eigen waarheden is iets wat voor ons mensen daadwerkelijk tastbare verschillen in de materiele wereld oplevert. Het is voor 99.9% van de mensen ondoenlijk om een sprong van 10 meter te maken en toch zijn er mensen die dat geloof wel hadden en het vervolgens omgezet hebben in werkelijkheid. Wat maakt dat de ene mens wel succesvol is en de andere mens niet? Waarom bestaat er zoiets als placebo effect...bewezen nog wel!!
Elke uitspraak die wij doen over de werkelijkheid is automatisch waarnemings afhankelijk anders hadden wij hem in de eerste plaats al niet kunnen benoemen. Onze hele wetenschap is gebaseerd op waarnemingen aangevuld met theorieėn op basis van wederom diezelfde waarnemingen.
Nogmaals; de waarnemer onafhankelijke werkelijkheid kunnen wij met geen mogelijkheid kennen, voor ons bestaat er uitsluitend een waarnemer afhankelijke werkelijkheid en daarmee is het tegelijkertijd onbewijsbaar geworden dat er zoiets bestaat als een vaststaande werkelijkheid, het is ook onlogisch zoiets te veronderstellen daar er zelfs in onze waarneming eigenlijk niet zoiets bestaat als een stilstaande werkelijkheid. De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?
Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 19-01-2015 17:53:46 ]
De waarheid is geen democratie. Het is niet alsof dat bij meerderheid van stemmen wordt bepaald.quote:
[..]
Denk jij dat er veel mensen te vinden zijn die daadwerkelijk geloven dat zwaartekracht niet bestaat ?
Je hebt namelijk niets aan dit soort "weten" als iedereen simpelweg hetzelfde gelooft. Het zegt of ontkent niets over de werkelijkheid, het zegt iets over wat wij waarnemen of anders gezegd voor waar aannemen.
De reden dat je weinig mensen ziet die niet geloven in zwaartekracht is omdat men nogal snel en ondubbelzinnig wordt geconfronteerd met de werkelijkheid indien men een geloof in zwaartekracht laat varen. (De zwaartekracht weigert te verdwijnen als je dat geloof laat vallen.)
Voor niet-toetsbare overtuigingen geldt dat veel minder.
Deze gedachte leidt onherroepelijk tot solipsisme.quote:
Je zou ook kunnen zeggen: "Het zegt iets over hoe onze geest geconditioneerd is" maar bovenstaande op zich is onvoldoende motivatie om het als een daadwerkelijke *waarnemer onafhankelijke waarheid* te beschouwen maar bovendien is elke waarneming van een val dan wel een zweven direct waarnemer afhankelijk en bestaat er voor ons mensen helemaal geen waarnemer onafhankelijk perspectief! Ik zou zelfs willen zeggen dat dat godsonmogelijk is.
Natuurlijk kun je niet bewijzen dat de werkelijkheid echt bestaat. Maar vind je dit nu echt interessant?
En als je dat interessant vindt: waarom neem je dan impliciet aan dat ik besta door dit gesprek te voeren? Ook dat kun je helemaal niet weten, laat staan bewijzen.
De rest van je post lijkt voort te borduren op de solipsistische gedachte, mijn reactie daarop is exact dezelfde. "De solipsist zou gelijk kunnen hebben, en daarom is alle kennis onmogelijk en elke stelling onwetenschappelijk" vind ik als standpunt helemaal niet interessant.
Als de solipsist daarin gelijk heeft bestaat hij niet. (En een entiteit die niet bestaat kan ook geen gelijk hebben.
)En ten overvloede: dit heeft nog steeds helemaal niets te maken met spiritualiteit. Deze vorm van subjectiviteit vereist niet eens een waarnemer, laat staan een bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 18:56:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omkering van de bewijslast noemen we dat..jij beweert namelijk iets en ik vraag hoe je dat wil hard maken. Vervolgens kom je met een voorbeeld waar je niets mee kunt tenzij je een 1e aanname doet. Namelijk dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming bestaat en dat is nu juist het vraagstuk zelf..je kunt het vraagstuk niet beantwoorden door simpelweg de aanname te doen dat het de waarheid is.quote:
[..]
De waarheid is geen democratie. Het is niet alsof dat bij meerderheid van stemmen wordt bepaald.
De reden dat je weinig mensen ziet die niet geloven in zwaartekracht is omdat men nogal snel en ondubbelzinnig wordt geconfronteerd met de werkelijkheid indien men een geloof in zwaartekracht laat varen. (De zwaartekracht weigert te verdwijnen als je dat geloof laat vallen.)
Voor niet-toetsbare overtuigingen geldt dat veel minder.
De vraag is niet of de werkelijkheid te bewijzen valt, mijn vraag is waarom jij zo duidelijk onderscheid maakt en grenzen stelt voor iets waar de grenzen helemaal niet automatisch vanzelfsprekend voor zijn. Mijn probleem zit hem in het feit dat jij de bewijsmatig verkregen werkelijkheid een hogere werkelijkheidswaarde toedicht op basis van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal en vervolgens wel afgeeft op allerlei andere mogelijkheden van de werkelijjkheid vormgeven als zijnde onbetrouwbaar.quote:Natuurlijk kun je niet bewijzen dat de werkelijkheid echt bestaat. Maar vind je dit nu echt interessant?
Ik noem dat onwetenschappelijk, overigens slaat je laatste conclusie ook als lul op Dirk en bevestigd overigens mijn stelling over de opbouw van jouw werkelijkheid. Dat iets niet te bewijzen valt zegt namelijk niets over de werkelijkheid, het is simpelweg niet bewezen. Ik besta prima maar ik zie geen objectieve mogelijkheid om dat te bewijzen. Voor mij is dat geen enkel probleem maar het is juist in de ogen van mensen die voor alles bewijs nodig hebben dat er geen bestaan mogelijk is zonder dat bewijs.
Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.quote:
[..]
Je hoeft echt niet de aard van zwaartekracht te doorgronden om te constateren dat uit het raam stappen op de 15e verdieping onverstandig is. Het maakt ook geen hol uit of je daarvoor openstaat of niet: Je kunt nog zo overtuigd geloven dat zwaartekracht niet bestaat, je komt toch echt in een onprettige / ongezonde aanvaring met de grond die vrijwel zeker leidt tot je dood.
Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!
Klinkt interessant, even kijken of ik die ergens vandaan kan halen.quote:Op maandag 19 januari 2015 19:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.
Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als bewijs er dan toch helemaal niets toe doet, waarom doe je dan zo veel aannames over wat ik zeg en denk?quote:
Omkering van de bewijslast noemen we dat..jij beweert namelijk iets en ik vraag hoe je dat wil hard maken. Vervolgens kom je met een voorbeeld waar je niets mee kunt tenzij je een 1e aanname doet. Namelijk dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming bestaat en dat is nu juist het vraagstuk zelf..je kunt het vraagstuk niet beantwoorden door simpelweg de aanname te doen dat het de waarheid is.
[..]
De vraag is niet of de werkelijkheid te bewijzen valt, mijn vraag is waarom jij zo duidelijk onderscheid maakt en grenzen stelt voor iets waar de grenzen helemaal niet automatisch vanzelfsprekend voor zijn. Mijn probleem zit hem in het feit dat jij de bewijsmatig verkregen werkelijkheid een hogere werkelijkheidswaarde toedicht op basis van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal en vervolgens wel afgeeft op allerlei andere mogelijkheden van de werkelijjkheid vormgeven als zijnde onbetrouwbaar.
Ik noem dat onwetenschappelijk, overigens slaat je laatste conclusie ook als lul op Dirk en bevestigd overigens mijn stelling over de opbouw van jouw werkelijkheid. Dat iets niet te bewijzen valt zegt namelijk niets over de werkelijkheid, het is simpelweg niet bewezen. Ik besta prima maar ik zie geen objectieve mogelijkheid om dat te bewijzen. Voor mij is dat geen enkel probleem maar het is juist in de ogen van mensen die voor alles bewijs nodig hebben dat er geen bestaan mogelijk is zonder dat bewijs.
Ook dat kun je helemaal niet weten. Je kletst maar wat. (En als ik heel eerlijk ben begint dat te vervelen.)
Dus bij deze:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-01-2015 20:27:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees je nu eik zelf nog wel je eigen teksten ?quote:
[..]
Als bewijs er dan toch helemaal niets toe doet, waarom doe je dan zo veel aannames over wat ik zeg en denk?
Ook dat kun je helemaal niet weten. Je kletst maar wat. (En als ik heel eerlijk ben begint dat te vervelen.)
Als bewijs er niets toe doet is het niet logisch dat ik aannames doe ?
Huh ??? 3 dubbel huh ???
Joh, als het allemaal te moeilijk voor je wordt en je je niet langer kunt verschuilen achter je nietszeggende stokpaardjes dan ga je elke keer weer op de persoonlijke toer..ik vind het wel goed met je.
Ik stel je simpelweg de vraag waarom je de ene aanname verwerpt en de andere als waarheid aanneemt en je blijft het antwoord ten zoveelste male schuldig. Dat geeft verder niet maar laat je alsjeblieft niet zo kennen..
Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.quote:
[..]
De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?
Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.
Vraagt Jappie niet (simpelweg) naar de axioma's die ten grondslag liggen aan een wetenschappelijk wereldbeeld (c.q. de wetenschap)? Op zich wel interessant, zeker om die te vergelijken met de axioma's van het Jappie-isme (bij gebrek aan begrip van mijn kant van wat je nu precies gelooft).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Exact..het bestaat op basis van meerdere waarnemingen maar het zegt dus niets over de werkelijke natuur hoe dingen tot stand komen. Het is zeker een mogelijkheid en gezien de ogenschijnlijke echtheid ook een grote kanshebber maar je kunt het niet bewijzen en dat is wat me in dit verhaal stoort.quote:Op maandag 19 januari 2015 20:43 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.
Er wordt met 2 maten gemeten zodra het aankomt op de bewijslast en zeker wanneer het dan de aard van de werkelijkheid zelf betreft kun je niet voorzichtig genoeg zijn in je uitspraken of gewoon eerlijk zeggen dat dat nu eenmaal het beeld is wat je van de werkelijkheid hebt, of zoals jij het zegt: "hoe het voor ons werkt"
De logica en ervaring en zelfs bewijs leert ons dat wat wij waarnemen niet in alle gevallen noodzakelijkerwijs de werkelijkheid hoeft te zijn. Dit is vrij makkelijk te controleren zodra het een enkeling met een waanidee betreft maar het wordt natuurlijk iets moeilijker of zeg maar gerust zo goed als onmogelijk als het een hele groep dan wel het totaal der mensheid betreft. Wat jij nu uit praktisch oogpunt doet is de werkelijkheid benaderen vanuit een democratisch besluit waar Molurus een paar posts geleden nog terecht van zei dat dat niet kan kloppen. Of toch op zijn minst niet de methode is die de wetenschap voor staat.
De werkelijkheid kunnen we daarmee dus niet bewijzen maar wat we wel kunnen is (een deel van de verschijnselen in de waarneembare realiteit meten. Ik snap echt het probleem niet. Waarom is het zo moeilijk om te leven in de wetenschap dat het technisch gesproken voor ons onmogelijk is de werkelijkheid zelf te kunnen bewijzen ? Ik eet er iig geen boterham minder om kan ik je vertellen.
Er zijn in principe maar een beperkt aantal opties waarvan wij filosofisch kunnen zeggen dat we ze sluitend of bijna sluitend kunnen krijgen. De ene is via bewijslast maar daar heb je feitelijk the view from nowhere voor nodig. Je moet dan een daadwerkelijk objectief standpunt kunnen innemen en dat lijkt toch echt een onmogelijkheid. De andere optie is via rationeel denken en logisch redeneren proberen de werkelijkheid te benaderen en waar ik voor pleit is het laatste gezien de onmogelijkheid van de andere route. De route van de bewijslast is een doodlopende weg. Of heeft een van jullie het idee dat we dat wel kunnen ?
Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is. Dat kun je vervelend vinden, je kunt het ontkennen maar daar gaat het niet van weg.
Het zou evt nog weg kunnen gaan als een deel van mijn theorie waar is maar dat is voor nu ff een brug te ver denk ik.
Ik noemde overigens zojuist de waanideeen van de enkeling als voorbeeld maar tegelijkertijd ga ook ik daarmee verder dan ik eigenlijk kan bewijzen. We constateren namelijk dat iemand een ander beeld heeft van de realiteit dan te doen gebruikelijk en roepen onmiddellijk dat dat dan ligt aan de enkeling. Die heeft het fout roepen we en vervolgens gaan we hem bewerken en zo conditioneren dat hij/zij weer mee kan in ons beeld van de werkelijkheid. Dat geeft je wel te denken in het licht van het idee dat de werkelijkheid niet vast staat en mogelijk zelfs wel kneedbaar zou kunnen zijn is het niet ?
Vergis je namelijk niet wat er aan conditionering plaats vind vanaf de aller vroegste jeugd en mogelijk zelfs nog voor de geboorte. Elk individueel mens wordt vanaf zijn aller vroegste jeugd geleerd wat de aard van de werkelijkheid is waarin WIJ de reeds geconditioneerde mensen leven! We doen elkaar allemaal na in deze collectieve gekte. Hoezo pleidooi voor de erfzonde
En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.quote:
[..]
Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nope in tegendeel, het laat duidelijk zien dat wetenschap niet het juiste instrument is om de werkelijkheid te achterhalen maar dat het desondanks een heel krachtig instrument kan zijn.quote:
[..]
En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.
Daar waar het de aard van de werkelijkheid zelf betreft moet de wetenschap simpelweg haar plaats kennen en niet op de automatische piloot alles verwerpen wat niet bewezen kan worden.
Als de werkelijkheid (zelfs in de door ons gekende wereld) bewezen niet vaststaand maar beweeglijk is dan is het niet zo maar een losse flodder om te beredeneren dat dan mogelijk de aard van de werkelijkheid zelf zo flexibel is waardoor er geen bewijs mogelijk is.
Heel even pas op de plaats, het ging uiteindelijk om de volgende boute stelling:
"Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid"
Niet dat dit geen logische gedachte is maar hij is onjuist indien het de waarheid zelf is.
Belangrijker echter blijkt uit deze reactie die weer en reactie was op:
"Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiėren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos."
...dat men wetenschap zonder meer gelijk stelt aan de waarheid en dat is natuurlijk kolderiek. Spiritualiteit is een volstrekt andere benadering om dezelfde waarheid te achterhalen waar de wetenschap naar op zoek is en daar moet je je idd voor open stellen of het moet je bijvoorbeeld via een spontane mystieke ervaring overkomen.
En ja dat is met 2 maten meten en ja dat is relevant omdat je een weg (de wetenschappelijke) onbewezen tot zalig makend naar de waarheid verklaart en daarmee alle andere verwerpt. Prototype wij van WC eend.
De mens ervaart een interne en externe wereld door de manier waarop zij de wereld categoriseren. Alleen op dit gegeven is het idee van dualisme gebaseerd, ook in religie. Er is nooit (meetbaar) wetenschappelijk bewijs geweest.quote:
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiėren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.
