Wetenschap en dualisme #2

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]
Wat is neo-Darwinisme nu weer?

Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.

Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.

Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.

Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiëren is. Daar zijn er wel meer van.

Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.

Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:11:36 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 16:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.

Mee eens. Ik heb hem daarna ook nooit meer gezien ;-)
Monolith heette hij volgens mij, maar pin me er niet op vast.

[ Bericht 5% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:21:02 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 17:01 schreef JerryWesterby het volgende:
Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?

Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 17:01 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.

Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt.

Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 16:00 schreef Gray het volgende:
Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.

Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 16:00 schreef Gray het volgende:
De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.

Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 16:00 schreef Gray het volgende:
Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.

Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:19 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.

Was de wereld maar zo'n bofferd.

quote:

[..]

Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.

Als het gaat over een zeker onderwerp ja. Maar waar jij van spreekt is niet waar dit topic om draait. Jij leest "vork" en begin hele epistels over bestek op te hangen waar niemand op zit te wachten, terwijl wij hier wegen proberen te bouwen.

quote:

[..]

Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.

Neem zelf de verantwoordelijkheid met je zogenaamde WIJ-DENKEN, jij hypocriet. Je kan toch zelf ook de starterspost lezen? Dan zie je toch zo dat jouw zogenaamd spirituele geleuter niet past in dit op wetenschap en daarbij passende definitie van dualisme past?

En dan dacht ik dat ik aan het ijlen was van de koorts...

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:53 schreef Fir3fly het volgende:
Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt. Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.

In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.

Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.

Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).

Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.

In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:31 schreef Molurus het volgende:
Ik wel. Lees je anders even in:
Dualisme.

René Descartes, schreef ooit 'Ik denk, dus ik ben'. Een rare uitspraak, waarmee hij kenbaar wou maken, dat hij ergens (vanuit zijn bewustzijn, zijn denken) aan alles kan twijfelen. Behalve aan zijn twijfelen zelf. Eventueel is zijn leven een hele droom (Matrix, whatever). En slaat zijn denken op niets (is het neurotisch, psychotisch, whatever). Één feit bleef wel voor hem vastleggen. Ik kan nadenken. En doordat ik kan nadenken besta ik. Ben ik. Kortom, ik kan niet twijfelen aan het gegeven, dat ik nadenken kan en daardoor dus besta.

Mijn persoonlijk antwoord op dergelijk dualisme, is dat het ONZIN is. Descartes had evengoed kunnen zeggen: 'Ik loop, dus ik ben", "Ik eet, dus ik ben", "Ik seks, dus ik ben". Alles wat Descartes ook maar doet (of doen kan) bewijzen zijn bestaan. Is zijn bestaan.

Een vraagje aan jou Molurus: In welke zin ervaar jij dergelijk DUALISME ?

Ik zelf ervaar dit niet echt. Mijn ervaringen zijn eerder NON DUAAL. We zijn samen één. Kunnen samen één geheel zijn. Maar ook niet natuurlijk. Dat laatste hangt mee af van de ander.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:41 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.

Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.

Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).

Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.

In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.

Wacht even, was jij niet degene die geloofde dat je altijd pech had bij het dobbelsteen gooien?

En het aanwezig zijn van een objectieve waarheid sluit een subjectieve waarheid absoluut niet uit. Om even flauw te zijn, dat geeft deze topicreeks wel aan .

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Fir3fly het volgende:
Wacht even, was jij niet degene die geloofde dat je altijd pech had bij het dobbelsteen gooien? En het aanwezig zijn van een objectieve waarheid sluit een subjectieve waarheid absoluut niet uit. Om even flauw te zijn, dat geeft deze topicreeks wel aan .

Goed opgemerkt. Je kan stellen dat er meerdere waarheden zijn (subjectieve, objectieve, inter-subjectieve, etc). Echter, wat doe je als je (afhankelijk van de situatie) daarvan één moet (ver)kiezen. Ik ben dan geneigd meer aan de subjectieve ervaring waarde te hechten. In het geval die persoon koud heeft, heeft die het koud. Los van wat de objectieve waarheid ons verder mag meegeven.

In het geval van het dobbelen, heb ik meestal pech. Waar anderen meer geluk hebben. Objectief bezien (volgens de statistiek) klopt deze waarheid niet. Subjectief gezien wel. Dat is, als je waarde hecht aan wat het subject je daarover vertelt. Waarde hecht aan zijn waarheid en 'persoonlijke' ervaring met dobbelen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:06 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Goed opgemerkt. Je kan stellen dat er meerdere waarheden zijn (subjectieve, objectieve, inter-subjectieve, etc). Echter, wat doe je als je (afhankelijk van de situatie) daarvan één moet (ver)kiezen. Ik ben dan geneigd meer aan de subjectieve ervaring waarde te hechten. In het geval die persoon koud heeft, heeft die het koud. Los van wat de objectieve waarheid ons verder mag meegeven.

Punt is dat die subjectieve ervaring ook een objectieve reden heeft. Er is een reden dat diegene die kou voelt. Kan zijn dat zijn weerstand wat laag is en het lichaam daarop reageert, of dat de persoon simpelweg een koukleum is. Die persoon hoeft bewust niet zo nodig te weten waarom dat zo is. Die subjectieve ervaring is gebaseerd op objectieve factoren.

quote:

In het geval van het dobbelen, heb ik altijd (of zo goed als altijd statistisch bezien) pech. Waar anderen meer geluk bij het dobbelen hebben. Objectief bezien klopt deze waarheid niet. Subjectief bezien wel. Dat is, als je waarde hecht aan wat het subject je daarover vertelt. Waarde hecht aan zijn waarheid.

Dat klopt. Ik sta ook bekend als iemand die vaak pech heeft in het spel. En dat is prima. Maar zoals gezegd is dat dus gewoon niet waar. Dat stopt mij niet om er toch over te grappen als ik weer eens heel slecht gooi. Beide 'waarheden' kunnen prima naast elkaar bestaan.

Mijn vraag,zie de ingang van dit topic, is inmiddels beantwoord. Onwetende mensen sluiten het bestaan van een onstoffelijke ziel uit. Wetende mensen sluiten die mogelijkheid niet uit.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:16 schreef Heerda2 het volgende:
Mijn vraag,zie de ingang van dit topic, is inmiddels beantwoord. Onwetende mensen sluiten het bestaan van een onstoffelijke ziel uit. Wetende mensen sluiten die mogelijkheid niet uit.

Het is nogal andersom. Onwetende mensen stellen juist dat een onstoffelijke ziel per se nodig is.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
Die subjectieve ervaring is gebaseerd op objectieve factoren.

Voor mij is die subjectieve ervaring (in de eerste plaats) gebaseerd op het subject zelf. Niemand anders kan daar over oordelen of iets nuttigs over vertellen. Gezien die ervaring van het subject zelf is. Eigen is aan het subject zelf. En uit dit subject zelf voorkomt.

Wat niet wegneemt, dat je met een objectieve bril hiernaar kan proberen kijken, naar die subjectieve ervaring van de ander. Misschien kun je op die manier wel een meer objectieve verklaring bieden, waarom hij het koud heeft en hoe dat (bv via een bepaald middel) verholpen kan worden. Dat is allemaal zeer goed mogelijk. Maar hoeft niet. Die objectieve kijk (op iets) is niet altijd nodig. Je kan ook bij de subjectieve ervaring zelf blijven. Zonder meer.

Ik dacht dat dit topic over wetenschap en dualisme ging, niet over objectief en subjectief?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Voor mij is die subjectieve ervaring (in de eerste plaats) gebaseerd op het subject zelf. Niemand anders kan daar over oordelen of iets nuttigs over vertellen. Gezien die ervaring van het subject zelf is. Eigen is aan het subject zelf. En uit dit subject zelf voorkomt.

Dat klopt. En dat is waarom wij taal en communicatie hebben uitgevonden. Om daar wel zinnige dingen over te kunnen zeggen. Bovendien zijn wij allemaal mensen. Een diersoort waar we absoluut zinnige objectieve dingen over kunnen zeggen.

quote:

Wat niet wegneemt, dat je met een objectieve bril hiernaar kan proberen kijken, naar die subjectieve ervaring van de ander. Misschien kun je op die manier wel een meer objectieve verklaring bieden, waarom hij het koud heeft en hoe dat (bv via een bepaald middel) verholpen kan worden. Dat is allemaal zeer goed mogelijk. Maar hoeft niet. Die objectieve kijk (op iets) is niet altijd nodig. Je kan ook bij de subjectieve ervaring zelf blijven. Zonder meer.

Dat zeg ik net ook. Ze bestaan allebei en dat kan prima. Probleem is dat een subjectieve ervaring alleen waardeloos is voor iemand anders. Dus tenzij je nooit van plan bent met anderen te communiceren is het goed mogelijk alleen bij die subjectieve ervaringen te blijven.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:25 schreef Gray het volgende:
Ik dacht dat dit topic over wetenschap en dualisme ging, niet over objectief en subjectief?

Dat is wel een beetje het punt (en ook de misvatting) van de dualisten.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is nogal andersom. Onwetende mensen stellen juist dat een onstoffelijke ziel per se nodig is.

Ik zie de paradox niet. Of misschien wel. De waarneming is afhankelijk van aan welk uiteinde je staat.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
Dan heb je Descartes denk ik subtiel verkeerd begrepen: het zou namelijk best kunnen dat je denkt dat je eet terwijl dat helemaal niet het geval is. Dat is het verschil tussen denken en eten.

Ik volg je niet. Wat denk jij dat je met je "denken" meer weet ? En waarom zou daar een verschil tussen zitten ? Tussen je denken en je zijn ? Als je droomt ben je bv ook niet wakker. Ook al droom (en geloof je) tijdens je droom van wel. Hoe denk jij dat onderscheid (op het moment zelf) te kunnen maken ? Dat kun je niet. Dat weet je veelal enkel maar achteraf. Maar dat zijn vijgen na Pasen.

Als iets als echt aanvoelt (op dat moment), dan is het toch ook echt. Of niet ? Wat doet je nadenken over hoe echt dat alles op dit moment nu wel mag zijn of niet, er verder toe ? Niets toch. Als je denkt dat je eet, dan eet je. En denk (of geloof je) van niet, dan eet je niet. Voor mij is het zo simpel als dat.

Weet je, voor hetzelfde geld, is heel dit leven ergens één droom, één illusie, één Matrix (zoals in de keigoede film van de The Wachowski Brothers). Geeft deze film "The Matrix" ergens jouw persoonlijke dualisme twijfels goed weer ? Of niet ?

Een filosoof die goed bevriend was met Jean Paul Sartre, heeft me ooit verteld, dat heel die zin van Descartes onzin was: 'Ik denk, dus ik ben'. En hij heeft gelijk. Ik heb dan ook wat moeite om me terug in dergelijk duaal denken te verplaatsen. Maar doe mijn best, voor dit debat. En voor jou.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
Overigens hadden die overwegingen nog niets te maken met dualisme. Het was voor Descartes slechts de aanloop tot zijn dualistische hypothese.

Zijn dualistische hypothese, dat lichaam en geest twee gescheiden entiteiten zijn ? Dat is alvast totale onzin. Je kan als mens in je lichaam of je geest zitten. Of in beide. Of geen van beide. Je hebt die opties. De ene persoon zit wat meer in zijn denken, de ander wat meer in zijn lichaam. Hoe je er ook naar kijkt, de waarneming van je denken blijft beperkt. Net zoals de handeling van je lichaam beperkt is. Door al dat "beperkt" zijn kunnen WIJ de waarheid over ons zelf, de ander, de omgeving, het heelal, de wereld etc niet kennen en begrijpen. Heel dit leven blijft dan ook één mysterie. Zowel voor jou, als voor mij. Of ben je daar ook een andere mening over toegedaan ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
Ga nou eerst eens die wiki lezen, anders praten we vooral langs elkaar heen. Een discussie over dualisme heeft geen enkele zin als jij en ik daar totaal verschillende dingen onder verstaan.

Ik heb die wiki daarnet doorlezen. Wat er staat zijn GEDACHTEN CONSTRUCTIES. Een soort kaartenhuisje, die je zo omver kan blazen.

Weet je wanneer wel DUALISME speelt, vind ik. Wanneer dit "dualisme" nog in jezelf zit. Een mens kan zich gespleten voelen. Maar daarom is de werkelijkheid dit ook nog niet. Die gespletenheid komt vanuit ons zelf. Vanuit ons aanvoelen, denken over, etc. Dat bedoelde ik met NON DUALISME. Als je het duale in jezelf (en/of omgeving) kan laten verdwijnen, dan is er geen DUALISME meer vanuit je waarneming. In je leven. Althans toch niet voor jou zelf.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:28 schreef Fir3fly het volgende:
Dat is wel een beetje het punt (en ook de misvatting) van de dualisten.

Sluit ik me bij aan.

Ik geloof dat heel dit (zeker ook in de wetenschap) probleem met DUALISME, juist voortkomt uit het onderscheid tussen SUBJECT en OBJECT dat men voortdurend zit te maken. Of probeert te maken.

Mijn idee hierover is anders. Ik ben geen specialist in de kwantumfysica. Maar voor zover ik hier zaken over gehoord en gelezen heb. Laten bepaalde 'elementaire deeltjes' zich in de kwantumfysica vanaf een bepaald moment niet meer meten. Het is te zeggen zowel hun positie als snelheid.

Wiki:

quote:

Wordt bijvoorbeeld zeer exact de plaats van een deeltje gemeten, dan zal hierdoor de impuls, en dus de snelheid, zeer onzeker worden.

Ik merkte dit zelf op macro niveau (een tijdje geleden op, toen ik over straat liep). Als je de mensen langdurig (of iets langer dan normaal) aankijkt, dan veroorzaak je door je kijken (je objectief willen meten van iemand zijn gedrag) een verandering in zijn gedrag. Zo kan de ene persoon zich gestoord voelen, de ander je vriendelijk goedendag zeggen en ga zo maar door.

Is dat niet net hetzelfde wat er gebeurt op kwantumfysica niveau ? Daar werkt men met relaties, vergelijkingen. Niet met zuiver OBJECTIEVE metingen (wat niet meer lukt).

Heel dat idee (die misvatting in mijn ogen) dat we de werkelijkheid objectief kunnen begrijpen. Die werkelijkheid kunnen gaan onderverdelen, tussen SUBJECT en OBJECT lijkt me grotendeels een illusie te zijn. Dus ja, dat dualisme bestaat niet. Tenzij zeer beperkt. En bij al diegene die daar zelf veel geloof aan wensen te hechten.

Een groot stuk van onze Westerse filosofie is ook ergens doordrongen van deze waanzin. Die waanzin van het dualisme. In Oosterse filosofieën vind je daar nauwelijks iets van terug. Dit is echt allemaal zeer typisch voor ons, voor onze atomaire samenleving. Waar de klemtoon ook veel meer op het individu komt te leggen. Ipv op de groep (het geheel en die relaties ertussen).

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:47 schreef Molurus het volgende:
Wat ik bedoel / Descartes bedoelt, is dat je kunt twijfelen aan het feit dat je eet. Dat zou best een illusie kunnen zijn. Als je echter twijfelt dat je twijfelt, dan twijfel je nog steeds. Je kunt dus 100% zeker weten dat je twijfelt. Je kunt niet 100% zeker weten dat je eet.

Wat jij neerschrijft, is een gedachte die voorkomt uit jouw geest. Besef je, dat dit allemaal maar "denken over is". Waar komen die gedachten vandaan ? Vanuit jezelf ? Of worden die gedachten (jouw twijfelen) ergens gestuurd door een HOGER en ONZICHTBAAR wezen ? Misschien wel een demon (of ander spiritueel wezen) dat in je huist.

Hoe denk je zeker te weten, dat JIJ het bent die twijfelt ? En niet iemand anders (die jouw gedachten stuurt) ? Hoe denk je ook maar van iets met je denken zeker te zijn ? Het is daar (je spreekt van 100% zekerheid) dat je denk-fout zit.

Er is immers niets zeker.
Ook jouw denken niet.

Waarom zou dat meer zeker zijn, dan bv je lichaam zelf ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:47 schreef Molurus het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben geen dualist. Maar het weerleggen van substantiedualisme zoals geformuleerd door Descartes is alles behalve eenvoudig. Ik heb vooralsnog niet de indruk dat jij hebt begrepen waar het over gaat. (Als je het verschil tussen 'ik denk' en 'ik eet' al niet begrijpt dan zit je daar heel ver vandaan.)

Ik doe mijn best, wat meer duaal te denken (in functie van dit debat). Maar volg heel dat substantiedualisme inderdaad niet. Wat daar geschreven staat, is een theorie (concept) vanuit ons denken.

Ons bewustzijn bestaat uit directe waarneming en denken over (wat we waargenomen hebben of denken waar te nemen, etc).

Dat eerste is niet duaal. In dat eerste zit ook geen twijfel. Ik neem met mijn bewustzijn de werkelijkheid waar. Ik ben deel van die omgeving. Als ik een stuk appel neem en die appel opeet, dan doe ik dat. Ik proef zijn smaak. Ik hoor hem kraken. Wat meer valt daarover te vertellen ?

Het tweede, is onze verbeelding. Mede gevormd door ons geheugen. Onze eerdere ervaring. Kortom ons denken dat kan spelen. Met dergelijk denken kan je afstand scheppen. Zoals gaan twijfelen. Is deze appel wel eetbaar ? Is deze appel echt ? Op zulk moment zit je niet meer in de werkelijkheid zelf, maar in je gedachten over die werkelijkheid. Je kan oneindig veel gedachtenconstructies over die werkelijkheid maken. Zie maar eens in de filosofie, dergelijke waarneming over de werkelijkheid kan gaan van empirisme, solipsisme, naïef realisme, materialisme, idealisme tot fenomenologie en dergelijke meer...

Ik heb daar een mooi schema over liggen. Kan het altijd eens op FOK zetten, als dit je interesseert. Echter blijft dat alles allemaal maar denken over. Gedachtenconstructies. Waarbij de één meer deze theorie aanhoudt, de ander iets anders, etc...

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:45 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Weet je, voor hetzelfde geld, is heel dit leven ergens één droom, één illusie, één Matrix (zoals in de keigoede film van de The Wachowski Brothers). Geeft deze film "The Matrix" ergens jouw persoonlijke dualisme twijfels goed weer ? Of niet ?

Goed voorbeeld. In de Matrix is alles een illusie (incl. jouw voorbeelden zoals eten en lopen) behalve het denken. Het enige dat dus zeker is in de Matrix, is dat je denkt. Er bestaat de mogelijkheid dat wij nu óók in een Matrix leven en dat alles een illusie is. Maar niet het denken. Zoals Molurus ook al aangeeft, ook als je daaraan twijfelt, is er dus iets dat twijfelt.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:02 schreef Molurus het volgende:
Ook als ik twijfel aan mijn eigen twijfel, dan twijfel ik nog steeds. Het idee dat ik een lichaam bezit kan nog steeds 100% een illusie zijn.

Hierin volg ik je nog steeds niet. Waarom zou jij het zijn die twijfelt ? Weet jij wie je bent ? Wie of wat je bewustzijn (je denken) is ? Ook dat weet je niet. Jij denkt dat jij het bent die twijfelt, daar zou ik zelf niet zo zeker van zijn.

Als je in de werkelijkheid zelf staat, dan twijfel je niet aan je lichaam, maar aan je denken.
Net het omgekeerde dus...

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:09 schreef GrumpyFish het volgende:
Goed voorbeeld. In de Matrix is alles een illusie (incl. jouw voorbeelden zoals eten en lopen) behalve het denken. Het enige dat dus zeker is in de Matrix, is dat je denkt. Er bestaat de mogelijkheid dat wij nu óók in een Matrix leven en dat alles een illusie is. Maar niet het denken. Zoals Molurus ook al aangeeft, ook als je daaraan twijfelt, is er dus iets dat twijfelt.

Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.

Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:13 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.

Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.

Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:14 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?

Weet ik veel.

Laat alvast je denken zich daar niet over uitspreken.
Zo ja, blijf je in je denken (vast) zitten. Dat bedoel ik ermee.

Stap eens uit je denken (over).

De scan vanuit mijn boek is niet zo goed gelukt. Ik heb de tekst links opnieuw ingevuld...
Schema

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:45 schreef JustTalkLove het volgende:
Heel dat idee (die misvatting in mijn ogen) dat we de werkelijkheid objectief kunnen begrijpen. Die werkelijkheid kunnen gaan onderverdelen, tussen SUBJECT en OBJECT lijkt me grotendeels een illusie te zijn. Dus ja, dat dualisme bestaat niet. Tenzij zeer beperkt. En bij al diegene die daar zelf veel geloof aan wensen te hechten.

Een groot stuk van onze Westerse filosofie is ook ergens doordrongen van deze waanzin. Die waanzin van het dualisme. In Oosterse filosofieën vind je daar nauwelijks iets van terug. Dit is echt allemaal zeer typisch voor ons, voor onze atomaire samenleving. Waar de klemtoon ook veel meer op het individu komt te leggen. Ipv op de groep (het geheel en die relaties ertussen).

Juist in het oosten was men veel bezig met het dualisme, zowel volgens jouw definitie, als die waar dit topic over gaat. Denk maar aan het welbekende yin-yang concept.

Onze westerse zienswijzen zijn sterk beïnvloed door die oosterse denkwijzen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:13 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.

Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.

Je bent bijna aangekomen bij hetgeen Descartes van sprak. Bijna.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:14 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:16 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Weet ik veel.

Laat alvast je denken zich daar niet over uitspreken.
Zo ja, blijf je in je denken (vast) zitten. Dat bedoel ik ermee.

Stap eens uit je denken (over).

[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 01-03-2015 16:41:19 ]

Als we eerlijk tov elkaar zijn, zouden we moeten kunnen aanvaarden dat we van niets zeker zijn. Ook niet van datgene wat we allemaal denken en schrijven (eventueel over een ander oordelen), etc.

Al dat denken (en gekakel) over kan me (vanuit die optiek) ergens gestolen worden.
Ik hecht er simpel weg gezegd geen enkel belang aan.

Wat ik nog wou meegeven, is de bron van het schema dat ik gepost hebt. Dit komt van de filosoof/psycholoog Pieter Vroon. Het boekt noemt: "Bewustzijn, hersenen en gedrag: Het individu in zijn dubbelrol van heer en knecht". ISBN: 90 263 2009 4

Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:22 schreef Fir3fly het volgende:
Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?

Hij is zelf alvast begonnen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:22 schreef Fir3fly het volgende:
Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?

Dat zeg ik toch niet. Wel dat er grenzen zijn aan ons denken. En we niet altijd maar hoeven na te denken.
Er is ook 'niet denken'. Gewoon zijn.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:24 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet. Wel dat er grenzen zijn aan ons denken. En we niet altijd maar hoeven na te denken.
Er is ook 'niet denken'. Gewoon zijn.

Uiteraard. Dat had ik gisteren toen ik een leger zombies met mijn geimproviseerde grasmaaier verspreidde over een hectare bos.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:25 schreef Molurus het volgende:
Weet je dat zeker? Of is het onderstreepte ook niet zeker? Is het niet zo dat de gedachte dat we van niets zeker kunnen zijn minimaal bestaat? Hoe kan het bestaan van die gedachte zelf een illusie zijn? (En bestaat de illusie daarvan dan wel? Etc, etc.)

Ik zou niet spreken van illusie. Ik zou spreken van "mysterie".
Het leven (jij, ik, wij, kortom alles) is voor ons (mensen) een mysterie.

Kent het dualisme het begrip "mysterie".
Of is dat woord meer eigen aan non-dualisme ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:58 schreef Molurus het volgende:
Die twee hebben echt helemaal niets met elkaar te maken.

Verklaar je nader.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 18:01 schreef Molurus het volgende:
Er valt weinig aan toe te lichten. Dualisme en mysterie zijn twee totaal verschillende ongerelateerde begrippen.

Mysteries bestaan zowel voor dualisten als non-dualisten. Het heeft niets te maken met dualisme.

Ok.

Toch ontgaat me de indruk niet, dat al dat dualisme in hoofdzaak in ons zelf (al ons denken over iets) gevangen zit. Zonder al dat denken over, bestaat dergelijk dualisme dan feitelijk nog ? Is dergelijk dualisme niet eerder een soort constructie van ons zelf ? Vanuit ons denken ?

Ik wil maar zeggen, er zijn veel culturen (maatschappijen) die perfect functioneren, zonder er een DUALE levensvisie op na te houden. Ons dualisme is ontstaan bij Descartes, vanuit ons (of beter zijn) denken, de wereld DUAAL te aanzien. Of althans die wereld zo te gaan ervaren. Niet alle culturen zijn zo...

Ik denk echt dat je even een ander woord moet verzinnen voor hetgeen je bedoelt, en niet 'duaal' te gebruiken.

En niet doen alsof je begrijpt waarover je het hebt, zelfs met je eigen definitie van dualisme.

Beste Molurus,

Ik heb zonet beide video's eens bekeken. Die zijn niet echt leerrijk.
Wat me opviel:

a) De video's zijn hoofdzakelijk een pleidooi tegen het dualisme. Hun zienswijze is/was foutief, beperkt, onduidelijk. Ze weerleggen dit dualisme telkens opnieuw, aan de hand van allerlei voorbeelden (zie video).

b) Het dualisme had zijn nut in de 17de eeuw. Omdat de kerk toen vooral over het geestelijke ZIJN waarheid wou prediken. Door dergelijke scheiding tussen GEEST en LICHAAM te maken. Konden de wetenschappers zich meer met het lichaam bezig houden (bv onderzoek in de geneeskunde, onze hersenen, etc) zonder daarbij op protest van de kerk te stuiten. In welke mate dit waar is, weet ik niet. Zo ja, is het een interessante insteek, waarom het dualisme ontstaan is. Als een truk om meer aan wetenschap te kunnen doen. Zonder gemoei van de kerk.

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 02-03-2015 09:17:28 ]

quote:

Op zondag 1 maart 2015 18:30 schreef Molurus het volgende:
Dat gaat meer over wat we nou wel of niet (zeker) kunnen weten.

Wat mij betreft. We kunnen niets zeker weten. We weten niets zeker. Vergeet zekerheid.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 18:30 schreef Molurus het volgende:
Dualisme is, simpel gezegd, het idee dat de menselijke geest een van de fysieke wereld onafhankelijk bestaan heeft, en dat die werelden elkaar over en weer beïnvloeden.

Ik moest daarnet aan dat liedje van The Smiths denken: Still Ill

quote:

Does the body rule the mind
or does the mind rule the body?
I don't know...

Dualisme in de popmuziek

Het antwoord daarop (voor mezelf is):
- De geest kan het lichaam beïnvloeden
- Het lichaam kan de geest beïnvloeden.
- Geen van beide kunnen elkaar beïnvloeden.
- Beide kunnen elkaar beïnvloeden.

Kijk eens in je omgeving. Je hebt mensen die handelen vanuit hun denken (eerst over hun handelen goed nadenken). Andere mensen die eerst handelen, dan pas daarover nadenken (over hun handelen). Sommige mensen handelen gewoon zonder na te denken. Of denken zonder erbij te handelen (het blijft allemaal in hun geest zitten), etc...

Wat de geest betreft. De geest wordt gevormd door zijn omgeving. Als jij nooit de kleur blauw hebt gezien (vanuit je omgeving, die in je geest hebt opgenomen) zul jij nooit over de kleur blauw kunnen dromen. Kortom je geest bestaat niet op zichzelf. Je geest wordt gevormd doorheen je groei, je opvoeding, je genetica, je leven.

Wat ons mensen zo speciaal maakt, is dat eens onze geest redelijk volgroeid geraakt, onze geest (menselijke verbeelding, ons denken) voor een stuk op zichzelf kan staan. Zo kun je bv je ogen sluiten en toch (ook al zie je op dat moment niet meer) een bepaalde persoon je terug voor de geest halen. Net zoals een computer iets (een bepaald stukje informatie) kan afhalen van zijn harde schijf.

Misschien geloven die dualisten daardoor valselijk dat er zoiets apart als geest en materie bestaat. Wat nochtans niet klopt. Onze geest (bewustzijn) wordt mede mogelijk gemaakt door onze hardware (empathie, door het bestaan van spiegelneuronen in onze hersenen, zien door een heel complex proces van waarnemen, waarbij we met onze ogen eigenlijk omgekeerd zien, onze hersenen projecteren dit beeld terug recht, doen daar in computer termen een soort post processing op )

Zonder die hardware (dat lichaam) kan dergelijke geest niet bestaan. Daarnaast zijn we ook meer dan onze hersenen alleen. Ook in ons zenuwstelsel, in ons hart, etc schuilen bepaalde vormen van intelligentie (die onze persoonlijkheid, wie we zijn en hoe het voelt om ons zelf te zijn) mogelijk maken.

Als je waarheid wilt vinden, zul je toch het GEHEEL (zoveel als mogelijk) moeten trachten te bezien. Een DUALE kijk op de werkelijkheid (zowel in de wetenschap, als onze samenleving, etc) gaat ons daar echt niet beter in vooruit helpen. Ik geloof dat niet.

Dat lichaam en geest elkaar (kunnen) beïnvloeden lijkt me logisch. Alsook dat je ergens de indruk kan krijgen, dat ze beide op zichzelf (zonder de ander) kunnen bestaan. Ik ben mijn geest, niet mijn lichaam. Of omgekeerd. Wat een illusie is. Waanzin.

Ons denken is beperkt, net zoals ons lichaam beperkt is.

Ik geef hierbij eerlijkheidshalve toe, dat ons denken (onze menselijke verbeelding) daar heel ver en rijk kan in zijn. Zo kan ik over een roze olifant fantaseren (die me verbeelden). Ook al komt dergelijke roze olifant nergens in de werkelijkheid voor. Is dergelijk roze olifant zuiver een product van mijn verbeelding, mijn fantasie, vanuit mijn denken. Een fantasie die subjectief is, onzichtbaar en op zichzelf kan staan.

Beeld je eens in, dat jouw gedachten niet de jouwe zouden zijn, dat we daarin allemaal (zoals in de serie Star Trek The Next Generation) als 'The Borg' collectief met elkaar verbonden zouden zijn. Een soort collectieve geest. Collectief bewustzijn. In geval daar een schakeltje uitvalt, voegen we een nieuw schakeltje toe. Zodat het geheel verder met functioneren kan gaan.

Dat laatste is hoe ons lichaam en onze hersenen ergens werken. Onze hardware wordt voortdurend vernieuwd. Maar geraakt uiteindelijk wel versleten. En dat mysterieus zelf bewustzijn waarover we beschikken is (volgens mijn geloof) sterfelijk. Is een mysterie.

Ipv te proberen alles te begrijpen (wat met ons beperkt lichaam en bewustzijn volgens mij nooit zal lukken), kunnen we er ook voor kiezen om zoveel mogelijk te GENIETEN van dit zelfbewustzijn. Van ons zelf als geheel. Daarin zoveel mogelijk verbinding met onze omgeving op een positieve manier trachten te maken.

Daarom voelt dualisme (als woord) voor mij teveel aan als scheiding. Die focus ligt er alvast meer op. Is een zienswijze. Waar Non-dualisme (als woord) meer de blik op het geheel tracht te leggen. Op verbinden, ipv opdelen. Op 'holistisch' zijn ipv 'partieel' denken over. Bij een non-duale ervaring, ervaar je jezelf en je omgeving als één geheel. Niet als twee (geest versus materie, ik versus de ander, etc.)

[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 02-03-2015 09:45:30 ]

dualisme?

in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.

Ik kan me in die uitleg (Ying - Yang) wel vinden.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.

Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?

1-3

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:05 schreef chronocrypto het volgende:
dualisme?

in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.

Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?

quote:

Op maandag 2 maart 2015 11:25 schreef JustTalkLove het volgende:
Ik kan me in die uitleg (Ying - Yang) wel vinden.

http://plazilla.com/page/(...)lisme-en-drieeenheid

quote:

Op maandag 2 maart 2015 15:40 schreef Molurus het volgende:
Echt, wie schrijft dit soort bagger?

Ik niet ;-)

Wat ze alvast met elkaar gemeen hebben (zowel het dualisme in de filosofie, als deze meer spirituele bagger) is dat het allemaal GEDACHTEN CONSTRUCTIES zijn. En ook blijven.

In het non-dualisme (zoals ik dit aanschouw) laat je al die gedachten constructies, al dat denken over los. Non dualisme, is dan de wereld van het niet-denken. De wereld van het zijn. Zonder over dit zijn verder nog veel na te denken. Laat al dat denken (over) gewoon eens los...

Filosofie is ook soms bagger (onzin). Verschilt daarin niet veel van spirituele goeroes. Ik heb zoiets van, je haalt eruit , wat je zelf reeds ervaren hebt, geloof aan hecht of zelf iets in ziet.

Het dualisme is alvast een schijn dualisme. Je kan het gevoel hebben dat je geest (bewustzijn) op zichzelf staat, los van de werkelijkheid. Maar dat is niet zo.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:41 schreef Gray het volgende:

[..]

Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...

Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.

Nog meer stof om op te schieten?

http://www.qigonginspirat(...)inspireren/yin-yang/