Wetenschap en dualisme #2

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

Net ook even gekeken, inderdaad interessant.
Alhoewel ik vind dat sommige oosterse begrippen wel wat makkelijk geïnterpreteerd worden, maakt het mij ook wel nieuwsgierig naar ayahuasca.

Relevant?
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172

quote:

Op zondag 15 februari 2015 12:19 schreef Heerda2 het volgende:
Relevant?
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172

Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.

http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml

De bal ligt weer bij Molurus als hij 'uitgepuzzeld' is,

quote:

Op maandag 16 februari 2015 14:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.

http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml

Mij ook. Interessant dat verhaal over Swedenborg, en dat Kant ervaringen die wij 'paranormaal' noemen zag als 'empirische metafysica'. Want dat zijn ze natuurlijk ook. Dat ze niet passen in de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Alleen dat ze niet vatbaar zijn voor de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode. Want die is nu eenmaal afgestemd op fysische verschijnselen, oftewel op wat we objectief, herhaalbaar, voor iedereen aantoonbaar waarnemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:31:20 ]

Citaat van J.B.S. Haldane, een van de grondleggers van de neo-Darwinistische synthese. Atheist, materialist etc., held van Dawkins en zo:

'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'

Wat een heel sterk argument is.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:36:35 ]

Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.

Wat uitleg zou handig zijn.

Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).

Wanneer zei hij dat, in 1860?

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 20:58 schreef Fir3fly het volgende:e
Wanneer zei hij dat, in 1860?

Ik heb het idee dat de wetenschap op dit gebied niet veel vooruit is gegaan. Ook nu heb je 'gelovigen' zoals prof. Gerding.

[ Bericht 0% gewijzigd door Heerda2 op 25-02-2015 22:59:02 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 20:41 schreef Heerda2 het volgende:
Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).

Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 20:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wanneer zei hij dat, in 1860?

Kun je nagaan als je het nu nóg ontkent!

Ik val even in (welkom allemaal)...

Ik heb het topic niet helemaal doorlezen (hier en daar flarden)...
Los uit de pols...

Wetenschap & Dualisme

Wetenschap:

a) Wetenschap "an sich" interesseert me niet echt. Wetenschap weet niet alles (zal nooit alles weten). Hoe meer men te weten komt, hoe meer er andere (nieuwe) vragen opduiken en onbeantwoord blijven. Wat niet wegneemt dat wetenschap bedrijven heel plezant kan zijn. Voor het subject an sich. Net zoals een muzikant plezier aan zijn "muziek maken" heeft, een schaker aan zijn spelletje schaak, etc.

b) Wanneer wordt iets wel interessant voor me. Wanneer ik het nuttig vind. Dit 'nuttig' zijn is zuiver subjectief. Wat ik nuttig vind, vindt jij misschien niet nuttig. Stel dat ik ziek wordt en de medische wetenschap kan me daarbij helpen, dan zal ik die medische wetenschap zeer dankbaar zijn. Maar stel nu eens dat ik ziek ben en die medische wetenschap maakt mij (vanuit haar goed of slecht bedoelde onwetendheid) alleen maar er nog zieker op, dan zal ik die medische wetenschap niet zo dankbaar zijn. Idem met technologische wetenschap en alle andere vooruitgang.

c) Ik ben een natuur mens, ik hou van de natuur (en ook van techniek). Toch bloedt mijn hart veelal, als ik terug een paar bomen zinloos zie sneuvelen, voor wat ? De vooruitgang ? Een paar nieuwe verkavelingen ? En waarom ? Waarom is die verdomde 'economische' groei altijd maar nodig. Maar dit terzijde, ik wijk een beetje af. Mijn punt is, iets is pas interessant voor me, wanneer het voor mezelf nuttig wordt. Wetenschap an sich is dit niet.

d) Het verband "wetenschap" en "dualisme" interesseert me dan ook niet echt. In welke mate is wetenschap dualistisch ? Alias bepalend ? Kan wetenschap ook niet bepalend zijn (ik denk het niet). Persoonlijk doen deze vragen er mij niet zoveel toe. Voor een wetenschapper wel natuurlijk. Die probeert zo goed als mogelijk de 'verwachte' (soms veranderende) deontologie daarin 'wetenschappelijk' trouw te blijven.

Dualisme:

Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.

Je hebt dualisme en non-dualisme.
Dat is belangrijk om voor ogen te houden.

Waarom ?

Omdat wij (als subject het zijn) die KIEZEN.

Je kiest voor DUALISME of NON-DUALISME.

Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.

En dualisme. Wat is dat ? Iemand sprak van warm - koud. Wat is warm en koud precies ? En in welke mate is dit objectief ? Wat voor mij warm aanvoelt, voelt voor jou misschien eerder koud. Zo hebben vrouwen het bv sneller koud en mannen niet. De objectieve temperatuur in de kamer is nochtans dezelfde. Vreemd, niet ?

Een wetenschapsfilosoof (waar ik zelf enorm naar opkijk) schreef in een recent boek dat ik van hem gelezen heb, dat het dualisme niet bestaat. Hij formuleerde het zo. Zelfde de meest briljante wiskundige (iemand die dus super rationeel is), kent ook veelal de diepste emoties (is/wordt dus super emotioneel). Wie kan er anders ontroerd geraken, daarbij in tranen uitbarsten, bij het zien van een MOOI wiskundig bewijs. Een oplossing voor een bepaalde wiskundige formule, etc. RATIO en EMOTIE zijn niet Duaal, ze zijn één.

Ik ben het daarin met hem eens. Maar ook oneens. Ratio en Emotie kunnen ergens (non duaal) in elkaar opgaan. Maar ook niet. EMOTIE is en blijft nog altijd emotie voor me (wordt geen ratio, ook al wordt het beïnvloedt, dan wel onder controle gehouden door die ratio, of verder zo gestuurd, geleid, whatever). Emotie is geen Ratio. Die dualiteit blijft.

Liefde is geen Seks (lust).
En zo kun je nog een tijdje doorgaan...

Seks (lust) kan Liefde 'bewustzijn' worden.
Maar an sich is seks (lust) blind (niet bewust).

Hiermee kom je (terug) uit, op de tegenstelling (DUALITEIT): Bewust zijn versus Onbewust zijn. Leven versus de Dood.

Een filosoof schreef ooit. Ik dacht dat het Epicirus was (maar weet dit niet meer zeker). Hier vrijelijk benaderd. Over de dood valt niet veel bijzonders te vertellen. Immers als ik dood ben, weet ik het niet meer (of zal het niet meer weten, ik zal me er alvast niet meer op dezelfde manier bewust van zijn, mijn bewustzijn houdt op te bestaan). Dus, waarom daar dan nu al bewust mee bezig zijn ? Met zoiets als de dood. Dat heeft totaal geen zin. Voor mijn bewustzijn. Voor dit leven, dat ik nu leef.

Ons bewustzijn is dus alles, in dit leven. (lijkt me duidelijk).
Alsook is ons bewustzijn persoonlijk (ieder heeft ergens het zijne).

Dit bewustzijn kan duaal zijn of niet (volgens je verkiest).

De vraag 'vrije wil' komt hier ergens naar boven (maar dit terzijde).
Je kan maar iets kiezen, volgens je zelf daar VRIJ kan van zijn.
Zonder vrijheid, geen keuze.

Naast dit bewustzijn, is er ook "niet bewustzijn" (de duale tegenpool). Je niet meer van iets bewust te zijn (bv je slaapt en beseft dit niet, je loopt op straat en merkt je buurman niet op, je bent dood, etc). Over dergelijke staat van "niet bewustzijn" valt niet zoveel te vertellen. Gezien je je er zelf niet meer bewust van bent of kan zijn. Je bent niet meer. Of bent, maar je er niet helemaal van bewust.

Wat valt er over zo een toestand van "niet bewustzijn" zijn te vertellen ? Over die leegte ? Het niets. Niet veel lijkt me. Tenzij je bv Osho heet, die heeft zelfs een heel boek over 'Niets' geschreven. Het boek van niets ;-) Maar dit terzijde.

Je nog niet helemaal bewust van iets te zijn (zowel van zowel jezelf: "Wie ben ik ?", als je omgeving: "Wie/Wat is de ander ?") is een proces dat bij het leven (ons leven) hoort. Dat wij allen leven en lijden/leiden.

Ieder kind wordt geboren met een 'leeg' brein (uitgezonderd wat genetisch, e.d. wordt doorgegeven). Maar an sich, is het brein (dit bewustzijn) leeg. En dit brein leert, ontdekt, beleeft van alles gedurende zijn leven. Loopt daarbij zowel positieve als negatieve ervaringen op, die zijn bewustzijn (langs die weg van de ervaring) verder vorm geven. Zijn kaarsje (bewust zijn) brandt, tot dit (bewust zijn) terug uitdooft.

Ik laat het hierbij...

Een hele lap tekst. Geen idee of het iets bijdraagt aan dit debat.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 09:16:07 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 21:58 schreef Gray het volgende:

[..]

Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?

Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.

Justtalklove...
Los uit de pols? Heel knap.

Een kind wordt geboren met een leeg brein?
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.

Ah, Tabula Rasa. Dàt is lang geleden. Ik dacht dat iedereen die dat aanhing al lang dood was.

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 11:50 schreef Molurus het volgende:
Ik kan ook geen touw vastknopen aan dat citaat.

"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."

Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.

Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:

a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft

Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.

J.B.S.Haldane en zweverig geleuter? ;-)

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 11:10 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.

Waarom vul jij het niet in, aangezien jijzelf die quote aandraagt? Zo voorkomen we ook meteen wat miscommunicatie.

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Dualisme:

Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.

Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.

Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Osho

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Gray

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 11:31 schreef Heerda2 het volgende:
Een kind wordt geboren met een leeg brein?

Leeg is relatief. Maar een mens groeit doorheen zijn ervaringen. Je bent niet dezelfde persoon meer als toen je 1 jaar was, of 20 jaar of 40 jaar of 60 jaar of ...

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 11:31 schreef Heerda2 het volgende:
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.

Geen idee waar men vandaan komt (ik blijf rationalist en onwetend). Sommige (hyper sensitieve) kinderen zouden gedurende een korte periode in hun jonge leven even de aura's van mensen kunnen zien. Daarin een soort tijdelijke link met die buitenzintuigelijke wereld kunnen maken.

Die buitenzintuigelijke wereld bestaat. Zoveel is zeker. Alleen kun je daar met je 'rationeel' en 'beperkt' bewustzijn niet veel zinnigs over vertellen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:26 schreef Gray het volgende:
Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.

En wat doe jij dan ?
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:18 schreef Gray het volgende:
Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.

Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.

Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.

Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.

Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.

Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?

In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.

NON DUALISME dus...

Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).

Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.

En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).

Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.

Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?

Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?

Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?

Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.

Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.

Misschien wel, misschien niet...

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 17:24:23 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die uitspraak zonder context of uitleg... absoluut.

Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.

Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.

Ik probeer me soms te verdiepen in die zweverige dingen (zoals ook hierboven bijvoorbeeld) maar ik haak altijd af. Ik snap de trend wel, en die klopt denk ik wel, maar verder is het inderdaad oeverloos gezweef (Osho? ;-). Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 17:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.

Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.

Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.

Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 18:16:49 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 17:07 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

En wat doe jij dan ?
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?

Niet minder dan het jouwe, afgaand op je immer vreemd vormgegeven schrijfsels.

quote:

[..]

Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.

Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.

quote:

Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.

Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.

Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.

Het jammere is dat je niet lijkt te begrijpen wat dualisme inhoudt, hoeveel je er ook over schrijft, of beter gezegd: omheen leutert.

quote:

Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?

In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.

NON DUALISME dus...

Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).

Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.

En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).

De ironie wil dat het bovenstaande doordrenkt is van ego. Een klein teer egootje, dat middels slecht geschreven, onnavolgbare teksten, op hypocriete wijze zichzelf verdedigt, alsmaar bewerend dat het niet bestaat.

quote:

Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.

Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?

Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?

Q.E.D.

quote:

Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?

Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.

Je mag mij uitlachen, als dat je ego doet sussen. Dat deed ik net ook, omdat je Osho aanhaalt. Als jij een liegende, bedriegende, immorele, moordlustige, jodenhatende, homohatende, seksueel misbruikende, 'goeroe' wil aanhalen om te laten zien hoe spiritueel jij zogenaamd zou zijn, ga je gang en graaf je eigen graf.

quote:

Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.

Misschien wel, misschien niet...

Zoals gebruikelijk, nee.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:19 schreef Gray het volgende:
Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.

Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.

Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeën als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeën onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?

Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.

Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.

Terwijl het ook allemaal anders kan...

"have a nice life"

Edit: Spoiler weggelaten.

[ Bericht 3% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:46:13 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:09 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.

Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.

Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:09 schreef JustTalkLove het volgende:
Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.

Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:29 schreef JustTalkLove het volgende:
OffTopic:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)

Zeer begrijpelijk Weet je... Ik vind beide leuk. Hier op een forum treedt je de wereld van het denken binnen. Dat kan zowel introspectief zijn (naar binnen toe) als ontmoetend (naar buiten toe). Maar het blijft wel iets taalkundig (je gebruikt hier woorden, zonder woorden besta je hier niet), dus het blijft allemaal veelal hangen in denken of beschrijven over. Duaal. Bepalend.

Dat is iets wat me soms kan frustreren op een forum. Het is (zo goed als) onmogelijk hier (niet denkend, zonder taal dus) AANWEZIG te zijn. In het echte leven kan je dat wel. Daar kan je 'Niet Denkend' aanwezig zijn. Bijvoorbeeld door de ander stil in de ogen aan te kijken, zijn hand vast te nemen, of gewoon in stilte naast elkaar te zitten. Simpel weg 'gedeeld' en 'samen' aanwezig te zijn. Getuige van jezelf, de ander en dat moment samen.

Nadenken kan heel plezant zijn. Zo is het super leuk om iets te programmeren (in een complexe programmeertaal, zoals bv DotNet of C++, whatever). Maar het is ook heel leuk om een bepaalde tactiek in een bordspel uit te denken en proberen. Net zoals het heel leuk kan zijn, je te verdiepen (met je denken) in een bepaalde filosofie (gedachtegoed).

Ik heb lang geleden veel filosofie gelezen. Daarna veel psychologie en daarna meer Oosters. Filosofie is leuk. Echter is meeste filosofie gebaseerd op een bepaald DENK KADER. Daar moet je moeite voor doen. Energie in steken. Die begrippen (dat "framework") van die ander je eerst eigen te maken. Zoiets kan zeer leerrijk en plezant zijn. Dergelijk denken (ontdekkingstocht) is nooit saai. Alleen is het wel zo (althans naar mijn ervaring toch) dat je op een bepaald moment al dat denken als een GEBREK begint aan te voelen. Al dat denken (die concepten) over iets. Je geraakt daar (op een bepaald moment) niet echt een stap verder in de werkelijkheid mee. Het blijft (zeker in de filosofie) allemaal teveel in dat denken zelf vastzitten. Filosofie en psychologie (als wetenschap) geraken daar maar moeilijk uit. En dat is jammer. Dat ervoer ik op een bepaald moment zelf als een TEKORT. Er is meer in het leven, dan alleen maar denken over. Er is ook zijn (en zaken zoals Niet-Denken, Non-Dualiteit, etc.)

Al dat denken (over) is de werkelijkheid niet. Ons denken creëert veelal zijn eigen WERKELIJKHEID. Dergelijke werkelijkheid heeft soms niets meer met de werkelijkheid (het zijn zelf) te maken. En dat is jammer. Wat ben je er op zulke momenten dan nog mee ? Met al dat 'zinloos' denkend oordelend gedoe. Behalve misschien dat zulk denken (bv oordelen) heel plezant kan zijn. Beetje zoals seks. Seks heeft ook niet meteen veel waarde. Maar het kan wel zeer plezant zijn. Idem dito, met ons denken. Soms totaal zinloos, maar wel plezant zeker.

Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken. Hij vergeleek het met een RADIO. Die heel de tijd maar aan het praten is. Op zich niets mis mee. Met zo een radio. Zolang je de knop van die radio nog uit kunt zetten. Je zet dit denken aan, wanneer dit vereist is, de wereld dit van je vraagt, verlangt, etc. En op andere momenten (wanneer je dit zelf nodig hebt of terug toegang tot wilt), zet je die knop terug uit. Maar je moet de knop wel nog uit kunnen zetten. Anders ben en geraak je verslaafd aan je denken. Net zoals mensen hier verslaafd aan een forum kunnen geraken. Als een soort forum junkie daarin dagelijks hun shot (gedachten prikkel) nodig hebben. Zoals een drugs junkie (die niet zonder zijn drugs kan) of een seksverslaafde (die niet zonder zijn porno kan), etc. Je denken mag geen verslaving voor jezelf worden. Niet iets (die radio dus) die je zelf niet meer uit kan zetten.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .

Ik sluit me aan bij het gedeelte van Plato. Ipv te oordelen over je omgeving. Richt die blik (aandacht) eens naar binnen. 'Zelfkennis is het begin van alle wijsheid'. Leer jezelf eens kennen. Niet via het oordeel van een ander (over jou). Dat oordeel is van hun, niet van jou. Richt je eens zuiver tot jezelf. In jezelf. Wat voel je ? Wat kom je zo te weten ?

Die kracht van de stilte, die wereld van dat NIET DENKEN te mogen en kunnen proeven (ervaren) vind ik zalig. Ik geniet daar zelf enorm veel van. Het is van een andere (diepere) intensiteit, dan al dat gekakel (die drukte) in je omgeving buiten (real life of fora hier).

In de wereld hier buiten kun je GELUKKIG zijn (mits je omgeving het ook ergens toestaat)
Maar in de wereld binnenin ben je GELUKZALIG (de omgeving staat er simpelweg los van)

Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.
Misschien wel, misschien niet. Geen idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:15:03 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 17:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.

Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.

Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.

Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:29 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.

Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeën als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeën onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?

Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.

Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.

Terwijl het ook allemaal anders kan...

"have a nice life"

Edit: Spoiler weggelaten.

Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.

De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 22:47 schreef JustTalkLove het volgende:
Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 22:47 schreef JustTalkLove het volgende:
Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken.

Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2015 01:10 schreef Fir3fly het volgende:
Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.

Wat uitleg zou handig zijn.

Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.

Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.

Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.

Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.

De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 00:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.

Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.

Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat. Het is zelf een verschijnsel dat verklaard moet worden.

Met andere woorden: het hoeft niet gepostuleerd te worden want het bestaat al.

Het is geen explanans maar een explanandum.

Zo, weer drie keer herhaald ;-)

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.

Zo werkt het natuurlijk niet. Emergentie is simpele processen die samen leiden tot een complexe handeling. Zie ook het filmpje van de spreeuwen die ik eerder postte. Het is niet nodig om op het diepste niveau complexe logische stellingen te berekenen.

Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.

Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?

quote:

Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.

Klopt.

quote:

Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.

Volgens mij moet je zelf eens gaan verdiepen in logica want deze redenering slaat weer nergens op. Ten eerste stel ik nergens dat chemische reacties logische problemen oplossen. In tegendeel juist. Stroman dus.

quote:

Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.

De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.

Wat is neo-Darwinisme nu weer?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat.

Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiëren is. Daar zijn er wel meer van.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.

Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?

Een computerprogramma is geprogrammeerd door mensen dus is zowiezo altijd een problematische vergelijking omdat het een extensie is van onszelf. Alle filosofische problemen met betrekking tot computerprogramma's zijn terug te voeren op onszelf. Als computerprogramma's ooit bewust worden en zich afvragen waar ze vandaan komen is creationisme juist.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]
Wat is neo-Darwinisme nu weer?

Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.

Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.

Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.

Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiëren is. Daar zijn er wel meer van.

Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.

Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:11:36 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 16:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.

Mee eens. Ik heb hem daarna ook nooit meer gezien ;-)
Monolith heette hij volgens mij, maar pin me er niet op vast.

[ Bericht 5% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:21:02 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 17:01 schreef JerryWesterby het volgende:
Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?

Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 17:01 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.

Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt.

Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 16:00 schreef Gray het volgende:
Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.

Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 16:00 schreef Gray het volgende:
De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.

Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 16:00 schreef Gray het volgende:
Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.

Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:19 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.

Was de wereld maar zo'n bofferd.

quote:

[..]

Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.

Als het gaat over een zeker onderwerp ja. Maar waar jij van spreekt is niet waar dit topic om draait. Jij leest "vork" en begin hele epistels over bestek op te hangen waar niemand op zit te wachten, terwijl wij hier wegen proberen te bouwen.

quote:

[..]

Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.

Neem zelf de verantwoordelijkheid met je zogenaamde WIJ-DENKEN, jij hypocriet. Je kan toch zelf ook de starterspost lezen? Dan zie je toch zo dat jouw zogenaamd spirituele geleuter niet past in dit op wetenschap en daarbij passende definitie van dualisme past?

En dan dacht ik dat ik aan het ijlen was van de koorts...

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:53 schreef Fir3fly het volgende:
Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt. Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.

In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.

Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.

Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).

Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.

In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:31 schreef Molurus het volgende:
Ik wel. Lees je anders even in:
Dualisme.

René Descartes, schreef ooit 'Ik denk, dus ik ben'. Een rare uitspraak, waarmee hij kenbaar wou maken, dat hij ergens (vanuit zijn bewustzijn, zijn denken) aan alles kan twijfelen. Behalve aan zijn twijfelen zelf. Eventueel is zijn leven een hele droom (Matrix, whatever). En slaat zijn denken op niets (is het neurotisch, psychotisch, whatever). Één feit bleef wel voor hem vastleggen. Ik kan nadenken. En doordat ik kan nadenken besta ik. Ben ik. Kortom, ik kan niet twijfelen aan het gegeven, dat ik nadenken kan en daardoor dus besta.

Mijn persoonlijk antwoord op dergelijk dualisme, is dat het ONZIN is. Descartes had evengoed kunnen zeggen: 'Ik loop, dus ik ben", "Ik eet, dus ik ben", "Ik seks, dus ik ben". Alles wat Descartes ook maar doet (of doen kan) bewijzen zijn bestaan. Is zijn bestaan.

Een vraagje aan jou Molurus: In welke zin ervaar jij dergelijk DUALISME ?

Ik zelf ervaar dit niet echt. Mijn ervaringen zijn eerder NON DUAAL. We zijn samen één. Kunnen samen één geheel zijn. Maar ook niet natuurlijk. Dat laatste hangt mee af van de ander.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:41 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.

Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.

Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).

Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.

In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.

Wacht even, was jij niet degene die geloofde dat je altijd pech had bij het dobbelsteen gooien?

En het aanwezig zijn van een objectieve waarheid sluit een subjectieve waarheid absoluut niet uit. Om even flauw te zijn, dat geeft deze topicreeks wel aan .

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Fir3fly het volgende:
Wacht even, was jij niet degene die geloofde dat je altijd pech had bij het dobbelsteen gooien? En het aanwezig zijn van een objectieve waarheid sluit een subjectieve waarheid absoluut niet uit. Om even flauw te zijn, dat geeft deze topicreeks wel aan .

Goed opgemerkt. Je kan stellen dat er meerdere waarheden zijn (subjectieve, objectieve, inter-subjectieve, etc). Echter, wat doe je als je (afhankelijk van de situatie) daarvan één moet (ver)kiezen. Ik ben dan geneigd meer aan de subjectieve ervaring waarde te hechten. In het geval die persoon koud heeft, heeft die het koud. Los van wat de objectieve waarheid ons verder mag meegeven.

In het geval van het dobbelen, heb ik meestal pech. Waar anderen meer geluk hebben. Objectief bezien (volgens de statistiek) klopt deze waarheid niet. Subjectief gezien wel. Dat is, als je waarde hecht aan wat het subject je daarover vertelt. Waarde hecht aan zijn waarheid en 'persoonlijke' ervaring met dobbelen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:06 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Goed opgemerkt. Je kan stellen dat er meerdere waarheden zijn (subjectieve, objectieve, inter-subjectieve, etc). Echter, wat doe je als je (afhankelijk van de situatie) daarvan één moet (ver)kiezen. Ik ben dan geneigd meer aan de subjectieve ervaring waarde te hechten. In het geval die persoon koud heeft, heeft die het koud. Los van wat de objectieve waarheid ons verder mag meegeven.

Punt is dat die subjectieve ervaring ook een objectieve reden heeft. Er is een reden dat diegene die kou voelt. Kan zijn dat zijn weerstand wat laag is en het lichaam daarop reageert, of dat de persoon simpelweg een koukleum is. Die persoon hoeft bewust niet zo nodig te weten waarom dat zo is. Die subjectieve ervaring is gebaseerd op objectieve factoren.

quote:

In het geval van het dobbelen, heb ik altijd (of zo goed als altijd statistisch bezien) pech. Waar anderen meer geluk bij het dobbelen hebben. Objectief bezien klopt deze waarheid niet. Subjectief bezien wel. Dat is, als je waarde hecht aan wat het subject je daarover vertelt. Waarde hecht aan zijn waarheid.

Dat klopt. Ik sta ook bekend als iemand die vaak pech heeft in het spel. En dat is prima. Maar zoals gezegd is dat dus gewoon niet waar. Dat stopt mij niet om er toch over te grappen als ik weer eens heel slecht gooi. Beide 'waarheden' kunnen prima naast elkaar bestaan.

Mijn vraag,zie de ingang van dit topic, is inmiddels beantwoord. Onwetende mensen sluiten het bestaan van een onstoffelijke ziel uit. Wetende mensen sluiten die mogelijkheid niet uit.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:16 schreef Heerda2 het volgende:
Mijn vraag,zie de ingang van dit topic, is inmiddels beantwoord. Onwetende mensen sluiten het bestaan van een onstoffelijke ziel uit. Wetende mensen sluiten die mogelijkheid niet uit.

Het is nogal andersom. Onwetende mensen stellen juist dat een onstoffelijke ziel per se nodig is.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
Die subjectieve ervaring is gebaseerd op objectieve factoren.

Voor mij is die subjectieve ervaring (in de eerste plaats) gebaseerd op het subject zelf. Niemand anders kan daar over oordelen of iets nuttigs over vertellen. Gezien die ervaring van het subject zelf is. Eigen is aan het subject zelf. En uit dit subject zelf voorkomt.

Wat niet wegneemt, dat je met een objectieve bril hiernaar kan proberen kijken, naar die subjectieve ervaring van de ander. Misschien kun je op die manier wel een meer objectieve verklaring bieden, waarom hij het koud heeft en hoe dat (bv via een bepaald middel) verholpen kan worden. Dat is allemaal zeer goed mogelijk. Maar hoeft niet. Die objectieve kijk (op iets) is niet altijd nodig. Je kan ook bij de subjectieve ervaring zelf blijven. Zonder meer.

Ik dacht dat dit topic over wetenschap en dualisme ging, niet over objectief en subjectief?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Voor mij is die subjectieve ervaring (in de eerste plaats) gebaseerd op het subject zelf. Niemand anders kan daar over oordelen of iets nuttigs over vertellen. Gezien die ervaring van het subject zelf is. Eigen is aan het subject zelf. En uit dit subject zelf voorkomt.

Dat klopt. En dat is waarom wij taal en communicatie hebben uitgevonden. Om daar wel zinnige dingen over te kunnen zeggen. Bovendien zijn wij allemaal mensen. Een diersoort waar we absoluut zinnige objectieve dingen over kunnen zeggen.

quote:

Wat niet wegneemt, dat je met een objectieve bril hiernaar kan proberen kijken, naar die subjectieve ervaring van de ander. Misschien kun je op die manier wel een meer objectieve verklaring bieden, waarom hij het koud heeft en hoe dat (bv via een bepaald middel) verholpen kan worden. Dat is allemaal zeer goed mogelijk. Maar hoeft niet. Die objectieve kijk (op iets) is niet altijd nodig. Je kan ook bij de subjectieve ervaring zelf blijven. Zonder meer.

Dat zeg ik net ook. Ze bestaan allebei en dat kan prima. Probleem is dat een subjectieve ervaring alleen waardeloos is voor iemand anders. Dus tenzij je nooit van plan bent met anderen te communiceren is het goed mogelijk alleen bij die subjectieve ervaringen te blijven.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:25 schreef Gray het volgende:
Ik dacht dat dit topic over wetenschap en dualisme ging, niet over objectief en subjectief?

Dat is wel een beetje het punt (en ook de misvatting) van de dualisten.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is nogal andersom. Onwetende mensen stellen juist dat een onstoffelijke ziel per se nodig is.

Ik zie de paradox niet. Of misschien wel. De waarneming is afhankelijk van aan welk uiteinde je staat.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
Dan heb je Descartes denk ik subtiel verkeerd begrepen: het zou namelijk best kunnen dat je denkt dat je eet terwijl dat helemaal niet het geval is. Dat is het verschil tussen denken en eten.

Ik volg je niet. Wat denk jij dat je met je "denken" meer weet ? En waarom zou daar een verschil tussen zitten ? Tussen je denken en je zijn ? Als je droomt ben je bv ook niet wakker. Ook al droom (en geloof je) tijdens je droom van wel. Hoe denk jij dat onderscheid (op het moment zelf) te kunnen maken ? Dat kun je niet. Dat weet je veelal enkel maar achteraf. Maar dat zijn vijgen na Pasen.

Als iets als echt aanvoelt (op dat moment), dan is het toch ook echt. Of niet ? Wat doet je nadenken over hoe echt dat alles op dit moment nu wel mag zijn of niet, er verder toe ? Niets toch. Als je denkt dat je eet, dan eet je. En denk (of geloof je) van niet, dan eet je niet. Voor mij is het zo simpel als dat.

Weet je, voor hetzelfde geld, is heel dit leven ergens één droom, één illusie, één Matrix (zoals in de keigoede film van de The Wachowski Brothers). Geeft deze film "The Matrix" ergens jouw persoonlijke dualisme twijfels goed weer ? Of niet ?

Een filosoof die goed bevriend was met Jean Paul Sartre, heeft me ooit verteld, dat heel die zin van Descartes onzin was: 'Ik denk, dus ik ben'. En hij heeft gelijk. Ik heb dan ook wat moeite om me terug in dergelijk duaal denken te verplaatsen. Maar doe mijn best, voor dit debat. En voor jou.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
Overigens hadden die overwegingen nog niets te maken met dualisme. Het was voor Descartes slechts de aanloop tot zijn dualistische hypothese.

Zijn dualistische hypothese, dat lichaam en geest twee gescheiden entiteiten zijn ? Dat is alvast totale onzin. Je kan als mens in je lichaam of je geest zitten. Of in beide. Of geen van beide. Je hebt die opties. De ene persoon zit wat meer in zijn denken, de ander wat meer in zijn lichaam. Hoe je er ook naar kijkt, de waarneming van je denken blijft beperkt. Net zoals de handeling van je lichaam beperkt is. Door al dat "beperkt" zijn kunnen WIJ de waarheid over ons zelf, de ander, de omgeving, het heelal, de wereld etc niet kennen en begrijpen. Heel dit leven blijft dan ook één mysterie. Zowel voor jou, als voor mij. Of ben je daar ook een andere mening over toegedaan ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
Ga nou eerst eens die wiki lezen, anders praten we vooral langs elkaar heen. Een discussie over dualisme heeft geen enkele zin als jij en ik daar totaal verschillende dingen onder verstaan.

Ik heb die wiki daarnet doorlezen. Wat er staat zijn GEDACHTEN CONSTRUCTIES. Een soort kaartenhuisje, die je zo omver kan blazen.

Weet je wanneer wel DUALISME speelt, vind ik. Wanneer dit "dualisme" nog in jezelf zit. Een mens kan zich gespleten voelen. Maar daarom is de werkelijkheid dit ook nog niet. Die gespletenheid komt vanuit ons zelf. Vanuit ons aanvoelen, denken over, etc. Dat bedoelde ik met NON DUALISME. Als je het duale in jezelf (en/of omgeving) kan laten verdwijnen, dan is er geen DUALISME meer vanuit je waarneming. In je leven. Althans toch niet voor jou zelf.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:28 schreef Fir3fly het volgende:
Dat is wel een beetje het punt (en ook de misvatting) van de dualisten.

Sluit ik me bij aan.

Ik geloof dat heel dit (zeker ook in de wetenschap) probleem met DUALISME, juist voortkomt uit het onderscheid tussen SUBJECT en OBJECT dat men voortdurend zit te maken. Of probeert te maken.

Mijn idee hierover is anders. Ik ben geen specialist in de kwantumfysica. Maar voor zover ik hier zaken over gehoord en gelezen heb. Laten bepaalde 'elementaire deeltjes' zich in de kwantumfysica vanaf een bepaald moment niet meer meten. Het is te zeggen zowel hun positie als snelheid.

Wiki:

quote:

Wordt bijvoorbeeld zeer exact de plaats van een deeltje gemeten, dan zal hierdoor de impuls, en dus de snelheid, zeer onzeker worden.

Ik merkte dit zelf op macro niveau (een tijdje geleden op, toen ik over straat liep). Als je de mensen langdurig (of iets langer dan normaal) aankijkt, dan veroorzaak je door je kijken (je objectief willen meten van iemand zijn gedrag) een verandering in zijn gedrag. Zo kan de ene persoon zich gestoord voelen, de ander je vriendelijk goedendag zeggen en ga zo maar door.

Is dat niet net hetzelfde wat er gebeurt op kwantumfysica niveau ? Daar werkt men met relaties, vergelijkingen. Niet met zuiver OBJECTIEVE metingen (wat niet meer lukt).

Heel dat idee (die misvatting in mijn ogen) dat we de werkelijkheid objectief kunnen begrijpen. Die werkelijkheid kunnen gaan onderverdelen, tussen SUBJECT en OBJECT lijkt me grotendeels een illusie te zijn. Dus ja, dat dualisme bestaat niet. Tenzij zeer beperkt. En bij al diegene die daar zelf veel geloof aan wensen te hechten.

Een groot stuk van onze Westerse filosofie is ook ergens doordrongen van deze waanzin. Die waanzin van het dualisme. In Oosterse filosofieën vind je daar nauwelijks iets van terug. Dit is echt allemaal zeer typisch voor ons, voor onze atomaire samenleving. Waar de klemtoon ook veel meer op het individu komt te leggen. Ipv op de groep (het geheel en die relaties ertussen).

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:47 schreef Molurus het volgende:
Wat ik bedoel / Descartes bedoelt, is dat je kunt twijfelen aan het feit dat je eet. Dat zou best een illusie kunnen zijn. Als je echter twijfelt dat je twijfelt, dan twijfel je nog steeds. Je kunt dus 100% zeker weten dat je twijfelt. Je kunt niet 100% zeker weten dat je eet.

Wat jij neerschrijft, is een gedachte die voorkomt uit jouw geest. Besef je, dat dit allemaal maar "denken over is". Waar komen die gedachten vandaan ? Vanuit jezelf ? Of worden die gedachten (jouw twijfelen) ergens gestuurd door een HOGER en ONZICHTBAAR wezen ? Misschien wel een demon (of ander spiritueel wezen) dat in je huist.

Hoe denk je zeker te weten, dat JIJ het bent die twijfelt ? En niet iemand anders (die jouw gedachten stuurt) ? Hoe denk je ook maar van iets met je denken zeker te zijn ? Het is daar (je spreekt van 100% zekerheid) dat je denk-fout zit.

Er is immers niets zeker.
Ook jouw denken niet.

Waarom zou dat meer zeker zijn, dan bv je lichaam zelf ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:47 schreef Molurus het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben geen dualist. Maar het weerleggen van substantiedualisme zoals geformuleerd door Descartes is alles behalve eenvoudig. Ik heb vooralsnog niet de indruk dat jij hebt begrepen waar het over gaat. (Als je het verschil tussen 'ik denk' en 'ik eet' al niet begrijpt dan zit je daar heel ver vandaan.)

Ik doe mijn best, wat meer duaal te denken (in functie van dit debat). Maar volg heel dat substantiedualisme inderdaad niet. Wat daar geschreven staat, is een theorie (concept) vanuit ons denken.

Ons bewustzijn bestaat uit directe waarneming en denken over (wat we waargenomen hebben of denken waar te nemen, etc).

Dat eerste is niet duaal. In dat eerste zit ook geen twijfel. Ik neem met mijn bewustzijn de werkelijkheid waar. Ik ben deel van die omgeving. Als ik een stuk appel neem en die appel opeet, dan doe ik dat. Ik proef zijn smaak. Ik hoor hem kraken. Wat meer valt daarover te vertellen ?

Het tweede, is onze verbeelding. Mede gevormd door ons geheugen. Onze eerdere ervaring. Kortom ons denken dat kan spelen. Met dergelijk denken kan je afstand scheppen. Zoals gaan twijfelen. Is deze appel wel eetbaar ? Is deze appel echt ? Op zulk moment zit je niet meer in de werkelijkheid zelf, maar in je gedachten over die werkelijkheid. Je kan oneindig veel gedachtenconstructies over die werkelijkheid maken. Zie maar eens in de filosofie, dergelijke waarneming over de werkelijkheid kan gaan van empirisme, solipsisme, naïef realisme, materialisme, idealisme tot fenomenologie en dergelijke meer...

Ik heb daar een mooi schema over liggen. Kan het altijd eens op FOK zetten, als dit je interesseert. Echter blijft dat alles allemaal maar denken over. Gedachtenconstructies. Waarbij de één meer deze theorie aanhoudt, de ander iets anders, etc...

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:45 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Weet je, voor hetzelfde geld, is heel dit leven ergens één droom, één illusie, één Matrix (zoals in de keigoede film van de The Wachowski Brothers). Geeft deze film "The Matrix" ergens jouw persoonlijke dualisme twijfels goed weer ? Of niet ?

Goed voorbeeld. In de Matrix is alles een illusie (incl. jouw voorbeelden zoals eten en lopen) behalve het denken. Het enige dat dus zeker is in de Matrix, is dat je denkt. Er bestaat de mogelijkheid dat wij nu óók in een Matrix leven en dat alles een illusie is. Maar niet het denken. Zoals Molurus ook al aangeeft, ook als je daaraan twijfelt, is er dus iets dat twijfelt.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:02 schreef Molurus het volgende:
Ook als ik twijfel aan mijn eigen twijfel, dan twijfel ik nog steeds. Het idee dat ik een lichaam bezit kan nog steeds 100% een illusie zijn.

Hierin volg ik je nog steeds niet. Waarom zou jij het zijn die twijfelt ? Weet jij wie je bent ? Wie of wat je bewustzijn (je denken) is ? Ook dat weet je niet. Jij denkt dat jij het bent die twijfelt, daar zou ik zelf niet zo zeker van zijn.

Als je in de werkelijkheid zelf staat, dan twijfel je niet aan je lichaam, maar aan je denken.
Net het omgekeerde dus...

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:09 schreef GrumpyFish het volgende:
Goed voorbeeld. In de Matrix is alles een illusie (incl. jouw voorbeelden zoals eten en lopen) behalve het denken. Het enige dat dus zeker is in de Matrix, is dat je denkt. Er bestaat de mogelijkheid dat wij nu óók in een Matrix leven en dat alles een illusie is. Maar niet het denken. Zoals Molurus ook al aangeeft, ook als je daaraan twijfelt, is er dus iets dat twijfelt.

Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.

Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:13 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.

Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.

Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:14 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?

Weet ik veel.

Laat alvast je denken zich daar niet over uitspreken.
Zo ja, blijf je in je denken (vast) zitten. Dat bedoel ik ermee.

Stap eens uit je denken (over).

De scan vanuit mijn boek is niet zo goed gelukt. Ik heb de tekst links opnieuw ingevuld...
Schema

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:45 schreef JustTalkLove het volgende:
Heel dat idee (die misvatting in mijn ogen) dat we de werkelijkheid objectief kunnen begrijpen. Die werkelijkheid kunnen gaan onderverdelen, tussen SUBJECT en OBJECT lijkt me grotendeels een illusie te zijn. Dus ja, dat dualisme bestaat niet. Tenzij zeer beperkt. En bij al diegene die daar zelf veel geloof aan wensen te hechten.

Een groot stuk van onze Westerse filosofie is ook ergens doordrongen van deze waanzin. Die waanzin van het dualisme. In Oosterse filosofieën vind je daar nauwelijks iets van terug. Dit is echt allemaal zeer typisch voor ons, voor onze atomaire samenleving. Waar de klemtoon ook veel meer op het individu komt te leggen. Ipv op de groep (het geheel en die relaties ertussen).

Juist in het oosten was men veel bezig met het dualisme, zowel volgens jouw definitie, als die waar dit topic over gaat. Denk maar aan het welbekende yin-yang concept.

Onze westerse zienswijzen zijn sterk beïnvloed door die oosterse denkwijzen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:13 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik volg je redenering. Met deze (Immanuel) Kant tekening. Als dan toch aan alles twijfelt (is dit lichaam echt, is deze wereld echt, etc) dan moet je deze TWIJFEL totaal doortrekken. En ook twijfelen aan je denken zelf. Aan je denkend zelf. Er is dan niets zeker meer.

Zoniet, dan twijfel je aan alles, behalve aan je (twijfelende) denken zelf.
En dat vind ik een denk fout.

Je bent bijna aangekomen bij hetgeen Descartes van sprak. Bijna.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:14 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Wat is het dan dat twijfelt aan mijn twijfelende denken?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 16:16 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Weet ik veel.

Laat alvast je denken zich daar niet over uitspreken.
Zo ja, blijf je in je denken (vast) zitten. Dat bedoel ik ermee.

Stap eens uit je denken (over).

[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 01-03-2015 16:41:19 ]

Als we eerlijk tov elkaar zijn, zouden we moeten kunnen aanvaarden dat we van niets zeker zijn. Ook niet van datgene wat we allemaal denken en schrijven (eventueel over een ander oordelen), etc.

Al dat denken (en gekakel) over kan me (vanuit die optiek) ergens gestolen worden.
Ik hecht er simpel weg gezegd geen enkel belang aan.

Wat ik nog wou meegeven, is de bron van het schema dat ik gepost hebt. Dit komt van de filosoof/psycholoog Pieter Vroon. Het boekt noemt: "Bewustzijn, hersenen en gedrag: Het individu in zijn dubbelrol van heer en knecht". ISBN: 90 263 2009 4

Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:22 schreef Fir3fly het volgende:
Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?

Hij is zelf alvast begonnen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:22 schreef Fir3fly het volgende:
Dus als we allemaal stoppen met nadenken wordt het een betere wereld?

Dat zeg ik toch niet. Wel dat er grenzen zijn aan ons denken. En we niet altijd maar hoeven na te denken.
Er is ook 'niet denken'. Gewoon zijn.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:24 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet. Wel dat er grenzen zijn aan ons denken. En we niet altijd maar hoeven na te denken.
Er is ook 'niet denken'. Gewoon zijn.

Uiteraard. Dat had ik gisteren toen ik een leger zombies met mijn geimproviseerde grasmaaier verspreidde over een hectare bos.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:25 schreef Molurus het volgende:
Weet je dat zeker? Of is het onderstreepte ook niet zeker? Is het niet zo dat de gedachte dat we van niets zeker kunnen zijn minimaal bestaat? Hoe kan het bestaan van die gedachte zelf een illusie zijn? (En bestaat de illusie daarvan dan wel? Etc, etc.)

Ik zou niet spreken van illusie. Ik zou spreken van "mysterie".
Het leven (jij, ik, wij, kortom alles) is voor ons (mensen) een mysterie.

Kent het dualisme het begrip "mysterie".
Of is dat woord meer eigen aan non-dualisme ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 17:58 schreef Molurus het volgende:
Die twee hebben echt helemaal niets met elkaar te maken.

Verklaar je nader.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 18:01 schreef Molurus het volgende:
Er valt weinig aan toe te lichten. Dualisme en mysterie zijn twee totaal verschillende ongerelateerde begrippen.

Mysteries bestaan zowel voor dualisten als non-dualisten. Het heeft niets te maken met dualisme.

Ok.

Toch ontgaat me de indruk niet, dat al dat dualisme in hoofdzaak in ons zelf (al ons denken over iets) gevangen zit. Zonder al dat denken over, bestaat dergelijk dualisme dan feitelijk nog ? Is dergelijk dualisme niet eerder een soort constructie van ons zelf ? Vanuit ons denken ?

Ik wil maar zeggen, er zijn veel culturen (maatschappijen) die perfect functioneren, zonder er een DUALE levensvisie op na te houden. Ons dualisme is ontstaan bij Descartes, vanuit ons (of beter zijn) denken, de wereld DUAAL te aanzien. Of althans die wereld zo te gaan ervaren. Niet alle culturen zijn zo...

Ik denk echt dat je even een ander woord moet verzinnen voor hetgeen je bedoelt, en niet 'duaal' te gebruiken.

En niet doen alsof je begrijpt waarover je het hebt, zelfs met je eigen definitie van dualisme.

Beste Molurus,

Ik heb zonet beide video's eens bekeken. Die zijn niet echt leerrijk.
Wat me opviel:

a) De video's zijn hoofdzakelijk een pleidooi tegen het dualisme. Hun zienswijze is/was foutief, beperkt, onduidelijk. Ze weerleggen dit dualisme telkens opnieuw, aan de hand van allerlei voorbeelden (zie video).

b) Het dualisme had zijn nut in de 17de eeuw. Omdat de kerk toen vooral over het geestelijke ZIJN waarheid wou prediken. Door dergelijke scheiding tussen GEEST en LICHAAM te maken. Konden de wetenschappers zich meer met het lichaam bezig houden (bv onderzoek in de geneeskunde, onze hersenen, etc) zonder daarbij op protest van de kerk te stuiten. In welke mate dit waar is, weet ik niet. Zo ja, is het een interessante insteek, waarom het dualisme ontstaan is. Als een truk om meer aan wetenschap te kunnen doen. Zonder gemoei van de kerk.

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 02-03-2015 09:17:28 ]

quote:

Op zondag 1 maart 2015 18:30 schreef Molurus het volgende:
Dat gaat meer over wat we nou wel of niet (zeker) kunnen weten.

Wat mij betreft. We kunnen niets zeker weten. We weten niets zeker. Vergeet zekerheid.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 18:30 schreef Molurus het volgende:
Dualisme is, simpel gezegd, het idee dat de menselijke geest een van de fysieke wereld onafhankelijk bestaan heeft, en dat die werelden elkaar over en weer beïnvloeden.

Ik moest daarnet aan dat liedje van The Smiths denken: Still Ill

quote:

Does the body rule the mind
or does the mind rule the body?
I don't know...

Dualisme in de popmuziek

Het antwoord daarop (voor mezelf is):
- De geest kan het lichaam beïnvloeden
- Het lichaam kan de geest beïnvloeden.
- Geen van beide kunnen elkaar beïnvloeden.
- Beide kunnen elkaar beïnvloeden.

Kijk eens in je omgeving. Je hebt mensen die handelen vanuit hun denken (eerst over hun handelen goed nadenken). Andere mensen die eerst handelen, dan pas daarover nadenken (over hun handelen). Sommige mensen handelen gewoon zonder na te denken. Of denken zonder erbij te handelen (het blijft allemaal in hun geest zitten), etc...

Wat de geest betreft. De geest wordt gevormd door zijn omgeving. Als jij nooit de kleur blauw hebt gezien (vanuit je omgeving, die in je geest hebt opgenomen) zul jij nooit over de kleur blauw kunnen dromen. Kortom je geest bestaat niet op zichzelf. Je geest wordt gevormd doorheen je groei, je opvoeding, je genetica, je leven.

Wat ons mensen zo speciaal maakt, is dat eens onze geest redelijk volgroeid geraakt, onze geest (menselijke verbeelding, ons denken) voor een stuk op zichzelf kan staan. Zo kun je bv je ogen sluiten en toch (ook al zie je op dat moment niet meer) een bepaalde persoon je terug voor de geest halen. Net zoals een computer iets (een bepaald stukje informatie) kan afhalen van zijn harde schijf.

Misschien geloven die dualisten daardoor valselijk dat er zoiets apart als geest en materie bestaat. Wat nochtans niet klopt. Onze geest (bewustzijn) wordt mede mogelijk gemaakt door onze hardware (empathie, door het bestaan van spiegelneuronen in onze hersenen, zien door een heel complex proces van waarnemen, waarbij we met onze ogen eigenlijk omgekeerd zien, onze hersenen projecteren dit beeld terug recht, doen daar in computer termen een soort post processing op )

Zonder die hardware (dat lichaam) kan dergelijke geest niet bestaan. Daarnaast zijn we ook meer dan onze hersenen alleen. Ook in ons zenuwstelsel, in ons hart, etc schuilen bepaalde vormen van intelligentie (die onze persoonlijkheid, wie we zijn en hoe het voelt om ons zelf te zijn) mogelijk maken.

Als je waarheid wilt vinden, zul je toch het GEHEEL (zoveel als mogelijk) moeten trachten te bezien. Een DUALE kijk op de werkelijkheid (zowel in de wetenschap, als onze samenleving, etc) gaat ons daar echt niet beter in vooruit helpen. Ik geloof dat niet.

Dat lichaam en geest elkaar (kunnen) beïnvloeden lijkt me logisch. Alsook dat je ergens de indruk kan krijgen, dat ze beide op zichzelf (zonder de ander) kunnen bestaan. Ik ben mijn geest, niet mijn lichaam. Of omgekeerd. Wat een illusie is. Waanzin.

Ons denken is beperkt, net zoals ons lichaam beperkt is.

Ik geef hierbij eerlijkheidshalve toe, dat ons denken (onze menselijke verbeelding) daar heel ver en rijk kan in zijn. Zo kan ik over een roze olifant fantaseren (die me verbeelden). Ook al komt dergelijke roze olifant nergens in de werkelijkheid voor. Is dergelijk roze olifant zuiver een product van mijn verbeelding, mijn fantasie, vanuit mijn denken. Een fantasie die subjectief is, onzichtbaar en op zichzelf kan staan.

Beeld je eens in, dat jouw gedachten niet de jouwe zouden zijn, dat we daarin allemaal (zoals in de serie Star Trek The Next Generation) als 'The Borg' collectief met elkaar verbonden zouden zijn. Een soort collectieve geest. Collectief bewustzijn. In geval daar een schakeltje uitvalt, voegen we een nieuw schakeltje toe. Zodat het geheel verder met functioneren kan gaan.

Dat laatste is hoe ons lichaam en onze hersenen ergens werken. Onze hardware wordt voortdurend vernieuwd. Maar geraakt uiteindelijk wel versleten. En dat mysterieus zelf bewustzijn waarover we beschikken is (volgens mijn geloof) sterfelijk. Is een mysterie.

Ipv te proberen alles te begrijpen (wat met ons beperkt lichaam en bewustzijn volgens mij nooit zal lukken), kunnen we er ook voor kiezen om zoveel mogelijk te GENIETEN van dit zelfbewustzijn. Van ons zelf als geheel. Daarin zoveel mogelijk verbinding met onze omgeving op een positieve manier trachten te maken.

Daarom voelt dualisme (als woord) voor mij teveel aan als scheiding. Die focus ligt er alvast meer op. Is een zienswijze. Waar Non-dualisme (als woord) meer de blik op het geheel tracht te leggen. Op verbinden, ipv opdelen. Op 'holistisch' zijn ipv 'partieel' denken over. Bij een non-duale ervaring, ervaar je jezelf en je omgeving als één geheel. Niet als twee (geest versus materie, ik versus de ander, etc.)

[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 02-03-2015 09:45:30 ]

dualisme?

in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.

Ik kan me in die uitleg (Ying - Yang) wel vinden.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.

Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?

1-3

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:05 schreef chronocrypto het volgende:
dualisme?

in de buikholte bevinden zich aan de linker en rechterzijde 2 chakra's, genaamd yin-yang. Het zijn eigenlijk energiebolletjes, als deze 2 chakra's bij elkaar komen beginnen ze te trillen, de frequentie verandert. Als gevolg van het veranderen van de frequentie wordt je bijvoorbeeld geil, hebt zin in eten, krijgt de nijging om te gaan roken etc etc, alle insticten worden getrigert, als je toe geeft aan je insticten komen yin en yang nooit bij elkaar. Als niet toegeeft aan je insticten worden de instictuele behoeftes steeds groter, aangezien de trillingsfrequentie toeneemt, totdat yin en yang in het midden van het lichaam in de buikholte samensmelten en er een zodanige hoeveelheid energie vrijkomt zodat de opgerolde kundulini slang zich via alle hoofdchakra's ontrolt.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dualisme gaat ook niet over yin-yang.

Wat is dat toch met mensen die een geheel eigen uitleg geven aan dualisme?

quote:

Op maandag 2 maart 2015 11:25 schreef JustTalkLove het volgende:
Ik kan me in die uitleg (Ying - Yang) wel vinden.

http://plazilla.com/page/(...)lisme-en-drieeenheid

quote:

Op maandag 2 maart 2015 15:40 schreef Molurus het volgende:
Echt, wie schrijft dit soort bagger?

Ik niet ;-)

Wat ze alvast met elkaar gemeen hebben (zowel het dualisme in de filosofie, als deze meer spirituele bagger) is dat het allemaal GEDACHTEN CONSTRUCTIES zijn. En ook blijven.

In het non-dualisme (zoals ik dit aanschouw) laat je al die gedachten constructies, al dat denken over los. Non dualisme, is dan de wereld van het niet-denken. De wereld van het zijn. Zonder over dit zijn verder nog veel na te denken. Laat al dat denken (over) gewoon eens los...

Filosofie is ook soms bagger (onzin). Verschilt daarin niet veel van spirituele goeroes. Ik heb zoiets van, je haalt eruit , wat je zelf reeds ervaren hebt, geloof aan hecht of zelf iets in ziet.

Het dualisme is alvast een schijn dualisme. Je kan het gevoel hebben dat je geest (bewustzijn) op zichzelf staat, los van de werkelijkheid. Maar dat is niet zo.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:41 schreef Gray het volgende:

[..]

Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...

Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.