POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De inkomensongelijkheid in de meeste OESO landen is de afgelopen 30 jaar toegenomen. In dat neoliberale tijdperk waarin het denivelleren heeft plaatsgevonden heeft dat de economische groei significant geschaad. Blijkbaar komt dat doordat de toegenomen ongelijkheid de sociale mobiliteit verlaagt.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
In de quote staat overigens niet dat de stijging in Gini over de afgelopen 20 jaar destijds ook daling van groei heeft veroorzaakt. Alleen dat dit mogelijk het geval zal zijn over de komende 25 jaar.
Staat er in artikel meer?
Staat er in artikel meer?
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?quote:Op vrijdag 19 december 2014 09:50 schreef NightH4wk het volgende:
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Economische groei zonder ongelijkheid zal je nooit tegenkomen. De ongelijkheid kan naderhand weer afnemen.quote:
[..]
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?quote:
[..]
Economische groei zonder ongelijkheid zal je nooit tegenkomen. De ongelijkheid kan naderhand weer afnemen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 19-12-2014 12:07:42 ]
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 19-12-2014 12:07:42 ]
Dat economische groei vaak ten koste gaat van inkomensgelijkheid is wel waar maar is geen wet. Je moet de vraag misschien omdraaien: Is een groeiende inkomensongelijkheid noodzakelijk voor economische groei? Dat is zeker niet het geval, maar dan moet je dat wel actief blijven bewaken.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan?
Uit dit OECD onderzoek van TS blijkt dat een groeiende inkomensongelijkheid de economische groei juist remt. Een reden daarvoor is dat de groep armsten het zich niet kan veroorloven om te investeren in opleiding.
Als je een grote ongelijkheid hebt waarbij een klein deel de grootste economische macht heeft zal dit een zelfversterkend effect hebben omdat die kleine groep ook een buitenproportionele invloed heeft op de politiek, tenminste als ik econoom prof. Jeffrey Sachs mag geloven.
Een overduidelijk voorbeeld vind je in de Amerikaanse Senaat: het grootkapitaal heeft de senatoren in de zak via campagnedonaties. Pure corruptie maar dan gelegaliseerd door het hooggerechtshof.
Een nieuwe renaissance?quote:Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Ik quote even een post van mijzelf uit November over de sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid. Ze komen behoorlijk overeen met wat jij schrijft.quote:
[..]
Dat economische groei vaak ten koste gaat van inkomensgelijkheid is wel waar maar is geen wet. Je moet de vraag misschien omdraaien: Is een groeiende inkomensongelijkheid noodzakelijk voor economische groei? Dat is zeker niet het geval, maar dan moet je dat wel actief blijven bewaken.
Uit dit OECD onderzoek van TS blijkt dat een groeiende inkomensongelijkheid de economische groei juist remt. Een reden daarvoor is dat de groep armsten het zich niet kan veroorloven om te investeren in opleiding.
Als je een grote ongelijkheid hebt waarbij een klein deel de grootste economische macht heeft zal dit een zelfversterkend effect hebben omdat die kleine groep ook een buitenproportionele invloed heeft op de politiek, tenminste als ik econoom prof. Jeffrey Sachs mag geloven.
Een overduidelijk voorbeeld vind je in de Amerikaanse Senaat: het grootkapitaal heeft de senatoren in de zak via campagnedonaties. Pure corruptie maar dan gelegaliseerd door het hooggerechtshof.
[..]
Een nieuwe renaissance?
Daarnaast heeft inderdaad een econoom als Ha-Joon Chang al bewezen dat het idee dat groei niet zonder ongelijkheid kan een fabeltje van de economische elite is.
quote:
Ik ben overigens afgelopen week naar een symposium over de politieke en sociale gevolgen van Piketty's analyse geweest en ik dacht dat het op basis daarvan wel interessant is om even een overzicht te geven van wat er wetenschappelijk bekend is over de gevolgen van ongelijkheid. In dit geval worden de effecten van inkomens- en vermogensongelijkheid samengevoegd, maar ik kan ze ook nog op basis hiervan onderscheiden als dat gewenst is.
Politieke gevolgen:
- De invloed van ongelijkheid op het beïnvloeden van politici: weliswaar in Amerika gemeten, maar universeel van toepassing. Senatoren reageren voornamelijk op de wensen van midden- en bovenklasse als het gaat om inkomen, terwijl er een klein negatief verband is tussen de wensen van de laagste klassen en het gedrag van senatoren. Overigens reageerden republikeinse senatoren ook 2 keer meer op de wensen van de bovenste klasse dan de middenklasse, terwijl dit bij democraten vrijwel gelijk lag.
- De impact op daadwerkelijke verandering: de kans op verandering (in termen van beleid of uitkomsten daarvan) nam toe naarmate de wens voor deze verandering aanwezig was bij het bovenste deciel (top 10% inkomen) van de bevolking, terwijl deze kans onafhankelijk is van de wens van de groep bij andere inkomensgroepen.
- Subjectieve inkomensonveiligheid: de waargenomen kans om volgend jaar geen of weinig inkomen meer te hebben is groter bij landen waar grotere inkomensongelijkheden heersen.
- Dezelfde uitkomsten worden ook gesteld voor corruptie, anti-globalisering en verkiezingen: in landen met een scheve gini-coëfficiënt zijn significant meer mensen die stellen dat hun land corrupt is, dat globalisering slecht is voor hen of dat hun verkiezingen oneerlijk zijn.
- Terrorisme: in landen met hoge ongelijkheid worden meer terroristische aanslagen gepleegd.
Sociale gevolgen (de impact op sociale cohesie en individueel geluk):
- afnemend vertrouwen: bij toenemende ongelijkheid neemt zowel vertrouwen generalised trust (het vertrouwen in andere mensen) als het vertrouwen in instituties af
- subjectieve welzijn: ook hier was weer niet een sterk verband, maar gaven de data wel aan dat het beoordeelde welzijn van lagere inkomensgroepen afnamen met meer ongelijkheid.
- het belang van status: dit nam toe bij toenemende ongelijkheid. Nu is de vraag natuurlijk wat hier slecht aan is. Is het immers erg dat mensen meer erkenning zoeken bij anderen? Wel als we ervan uitgaan dat er weinig mobiliteit is waardoor zij in lagere klassen te lijden hebben onder het gebrek aan erkenning van anderen. Dit zou overigens een socio-economische definitie van status betekenen, maar de onderzoekers gaven juist aan dat 1 van de problemen bij een samenleving die op status drijft is dat de erkenning vaak niet komt omdat men veelal verschillende ideeën hebben van wat status is).
Nu zijn dit natuurlijk data en resultaten en ontbreekt de theoretische verklaring hiervoor. Maar daarvoor val ik graag terug op mijn eerdere posts, waar ik uiteenzette dat mensen zowel als burger (democratische impact), arbeider (positie binnen het bedrijf) en sociaal-economische actor (relatieve inkomens- en vermogenspositie) buitenspel worden gezet bij groeiende ongelijkheid. Vele van de bovengenoemde gevolgen van ongelijkheid zijn dan ook simpel te verklaren: uit rancune. Dat de data van Piketty op bepaalde plekken tekort schieten erken ik, maar gezien de omvang van zijn analyse en de theoretische logica die er aan ten grondslag ligt kan ik niet anders dan concluderen dat degenen die zijn conclusies niet geloven dat niet doen vanwege het gebrek aan bewijs, maar puur om het feit dat zij het niet willen geloven.
Al met al een niet meer dan logisch lijstje. Ik ben benieuwd wat de "ongelijkheid is niet erg zolang iedereen er maar op vooruit gaat"-betogers hiervan zeggen. Mochten jullie de onderzoeken willen zien die hieraan ten grondslag liggen stuur dan even een DM.
Overigens werd er ook betoogd dat het zo vaak genoemde argument dat Piketty's analyse pensioenen niet meeneemt irrelevant is omdat pensioenongelijkheden vrijwel identiek zijn aan vermogensongelijkheden. Pensioenen werken overigens ook heel anders; ze kunnen niet geinvesteerd worden in menselijk kapitaal, er kan geen winst over behaald worden en kunnen niet als uitbuitingsinstrument gebruikt worden. Vandaar dat het meenemen van pensioenen in de discussie over de impliciaties van vermogens voor ongelijkheid niet noodzakelijk wordt geacht. Bovendien is de toename in vermogen de afgelopen 20 jaar overigens voornamelijk vermogen van ondernemingen, niet van individuen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welk fabeltje? Bij groei krijgt een bepaalde groep altijd disproportioneel meer. Wetgeving loopt altijd achter.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Dat is natuurlijk geen wetmatigheid, maar hangt puur samen met de uitvoering ervan. Zowel privaat als publiek kan voor deze disproportionele beloning corrigeren.quote:
[..]
Welk fabeltje? Bij groei krijgt een bepaalde groep altijd disproportioneel meer. Wetgeving loopt altijd achter.
Het idee dat we de welvaartsgroei van de afgelopen eeuw niet hadden kunnen bereiken zonder inkomens- en vermogensongelijkheden te laten groeien is in ieder geval nergens op gebaseerd. Zoals ik al eerder zei laat werk van Ha-Joon Chang bijv. zien dat perioden van hoge economische groei dikwijls gepaard gingen met hoge sociale zekerheid en nivellerende politiek.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zijn economen het uberhaupt ooit over iets met elkaar eens?quote:Op vrijdag 19 december 2014 12:02 schreef Kaas- het volgende:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
Nee. Nooit. Onmogelijk. Goede input.quote:
[..]
Zijn economen het uberhaupt ooit over iets met elkaar eens?
Op één dingetje na dan. Ze zijn het eens over het feit dat alle handelstekorten en overschotten van landen bij elkaar opgeteld 0 moeten zijn, over de rest is alleen maar onenigheid.quote:Op vrijdag 19 december 2014 15:12 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Nee. Nooit. Onmogelijk. Goede input.
En over hun veel te hoge salarissen zijn ze het eens dat ze nog hoger moeten!!111!quote:
[..]
Op één dingetje na dan. Ze zijn het eens over het feit dat alle handelstekorten en overschotten van landen bij elkaar opgeteld 0 moeten zijn, over de rest is alleen maar onenigheid.
De meest baanbrekende innovaties zijn gedaan in tijden dat de vermogensongelijkheid af nam. Als je historici die tijdvakken laat aanwijzen dan ziet men een patroon.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
https://www.cia.gov/libra(...)korder/2172rank.htmlquote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen.
Ongelijker dan het EU-gemiddelde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
115e van 141 landen (waarbij de #1 de meest ongelijke is), niets mis mee.quote:
[..]
https://www.cia.gov/libra(...)korder/2172rank.html
Ongelijker dan het EU-gemiddelde.
Kom jongens we gaan geld jatten van de middenklassen en dat verdelen onder de nietsnutten.
Jeej socialisme.
Jeej socialisme.
Felix
Klopt de inkomensongelijkheid is echt minimaal hier, vooral als je in de middenklasse zit en lager. De vermogensongelijkheid is er vanwege de huizenmarkt en aan dat soort vermogen heb je niks, omdat je niks kan kopen met bakstenen. Daarnaast kan je dit vermogen ook zo kwijtraken als de huizenprijzen zakken.quote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maar dan hebben de nietsnutten meer dan de middenklasse, omdat je dan niet veel hoeft te jatten, omdat voor elkaar te krijgen.quote:
Kom jongens we gaan geld jatten van de middenklassen en dat verdelen onder de nietsnutten.
Jeej socialisme.
Beter is het om van de rijke te jatten, maar de zijn er niet zoveel, dus stijgt het geld dat je geeft aan den nietsnutten minimaal.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De voornaamste verklarende factor van vermogensongelijkheid in Nederland is overigens gewoon leeftijd, zo las ik recent in een brief van Asscher en Wiebes aan de Tweede Kamer over de Nederlandse vermogensverdeling. Hoe ouder, hoe vermogender. De vermogensongelijkheid tussen generaties onderling is verwaarloosbaar. Wanneer fans van Piketty roepen dat het eerlijker moet, bedoelen ze dus eigenlijk dat we nog wat meer van de oudjes af moeten pakken (niet bewust natuurlijk, deze groep realiseert dit zich waarschijnlijk niet).quote:
[..]
Klopt de inkomensongelijkheid is echt minimaal hier, vooral als je in de middenklasse zit en lager. De vermogensongelijkheid is er vanwege de huizenmarkt en aan dat soort vermogen heb je niks, omdat je niks kan kopen met bakstenen. Daarnaast kan je dit vermogen ook zo kwijtraken als de huizenprijzen zakken.
Wat ook mooi om te zien was in die brief, is dat het laagste vermogensdeciel wel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft en dat zichzelf dus ook wel oplost.
Buitenproportionele vermogensverschillen zijn in alle omstandigheden verwerpelijk en schadelijk voor politiek en samenleving. Dan maakt het mij vrij weinig uit of die verschillen in vermogens nu door leeftijd, geslacht of afkomst verklaard worden. Feit is dat de vermogensgroei niet proportioneel geweest is met de groei van het inkomen, en dat het voornamelijk rentenieren is geweest. Kapitaal op kapitaal dus.quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:41 schreef Kaas- het volgende:
[..]
De voornaamste verklarende factor van vermogensongelijkheid in Nederland is overigens gewoon leeftijd, zo las ik recent in een brief van Asscher en Wiebes aan de Tweede Kamer over de Nederlandse vermogensverdeling. Hoe ouder, hoe vermogender. De vermogensongelijkheid tussen generaties onderling is verwaarloosbaar. Wanneer fans van Piketty roepen dat het eerlijker moet, bedoelen ze dus eigenlijk dat we nog wat meer van de oudjes af moeten pakken (niet bewust natuurlijk, deze groep realiseert dit zich waarschijnlijk niet).
Wat ook mooi om te zien was in die brief, is dat het laagste vermogensdeciel wel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft en dat zichzelf dus ook wel oplost.
Dat het laagste vermogensdeciel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft heeft voornamelijk te maken met de gezinssamenstelling (bijv. slechts 1 werkende ouder). Dat lost zich dus helemaal niet vanzelf op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar het is dus door leeftijd. Je kan x euro per jaar sparen en hoe ouder jij bent, hoe meer vermogen jij logischerwijs bij elkaar gespaard hebt. Dat kan je willen afpakken, ik zal daar geen moreel oordeel over vellen. Maar wellicht is het invoeren van een bejaardenbelasting dan eerlijkere communicatie over je werkelijke motieven en de consequenties daarvan.quote:
[..]
Buitenproportionele vermogensverschillen zijn in alle omstandigheden verwerpelijk en schadelijk voor politiek en samenleving. Dan maakt het mij vrij weinig uit of die verschillen in vermogens nu door leeftijd, geslacht of afkomst verklaard worden.
Nee, dat laatste vermogensdeciel bestaat uit jongeren met een studieschuld die net een huis hebben gekocht, zo bleek uit die brief van Asscher en Wiebes. En dat lost zich dus vanzelf op, want met dat bovengemiddeld hoge inkomen verdwijnen die schulden vanzelf.quote:Dat het laagste vermogensdeciel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft heeft voornamelijk te maken met de gezinssamenstelling (bijv. slechts 1 werkende ouder). Dat lost zich dus helemaal niet vanzelf op.
Hoewel dat op een gegeven moment moeilijker zal worden met een bejaardenbelasting.
Nee, want het kapitaal dat juist explosief gegroeid is is het zogenaamde corporate capital. De explosief gestegen vermogensverschillen zijn nauwelijks door private besparingen veroorzaakt. Daarnaast gaat het om de intentie van het beleid: die is niet om de ouderen aan te pakken, maar om vermogensongelijkheden aan te pakken. Een bejaardenbelasting zou ik dan ook verwerpelijk vinden en komt niet eens in de buurt van het doel van de belasting.quote:
[..]
Maar het is dus door leeftijd. Je kan x euro per jaar sparen en hoe ouder jij bent, hoe meer vermogen jij logischerwijs bij elkaar gespaard hebt. Dat kan je willen afpakken, ik zal daar geen moreel oordeel over vellen. Maar wellicht is het invoeren van een bejaardenbelasting dan eerlijkere communicatie over je werkelijke motieven en de consequenties daarvan.
Daar heb je geloof ik wel gelijk in. Ik was inderdaad het studieschuld-gedeelte vergeten. Volgens mij stond in het onderzoek van de Universiteit Utrecht dat ik hierover gelezen wel dat dit voornamelijk alleenverdieners waren. Ik heb niets gelezen in het onderzoek over de mobiliteit van deze groep, daar ben ik vandaag de dag wel benieuwd naar.quote:Nee, dat laatste vermogensdeciel bestaat uit jongeren met een studieschuld die net een huis hebben gekocht, zo bleek uit die brief van Asscher en Wiebes. En dat lost zich dus vanzelf op, want met dat bovengemiddeld hoge inkomen verdwijnen die schulden vanzelf.
Hoewel dat op een gegeven moment moeilijker zal worden met een bejaardenbelasting.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Is er hier nog steeds geen duidelijke eensgezinde mening over onder economen. Wel hebben we al uitgevonden dat complete gelijkheid niet werkt.
Volgende idee, stelen is verkeerd, stelen via de overheid is net zo verkeerd.
Volgende idee, stelen is verkeerd, stelen via de overheid is net zo verkeerd.
De sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid staan redelijk onomstotelijk vast hoor.quote:
Is er hier nog steeds geen duidelijke eensgezinde mening over onder economen. Wel hebben we al uitgevonden dat complete gelijkheid niet werkt.
Volgende idee, stelen is verkeerd, stelen via de overheid is net zo verkeerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mensen met nivelleringsfetisjes en ongelijkheidsfobie. 
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee die rijke pakjen hun biezen. Dus de partij programma van de SP valt ook in mekaar.quote:
[..]
Maar dan hebben de nietsnutten meer dan de middenklasse, omdat je dan niet veel hoeft te jatten, omdat voor elkaar te krijgen.
Beter is het om van de rijke te jatten, maar de zijn er niet zoveel, dus stijgt het geld dat je geeft aan den nietsnutten minimaal.
Maar geen nood ik denk dat de linkse kerk vast wel een geldboom in hun tuin heeft staan.
Felix
Nederland is qua belastingtarieven al een ongunstig land voor de rijken. Weet je waarom ze hier toch blijven? Omdat in Nederland belastingontduiking ook makkelijk is. Grote bedrijven dragen amper belasting af, en dan beweer jij dat hogere belastingen tot kapitaalvlucht leiden?quote:
[..]
Nee die rijke pakjen hun biezen. Dus de partij programma van de SP valt ook in mekaar.
Maar geen nood ik denk dat de linkse kerk vast wel een geldboom in hun tuin heeft staan.
Nivelleren.quote:Op zondag 21 december 2014 19:14 schreef El_Matador het volgende:
Mensen met nivelleringsfetisjes en ongelijkheidsfobie.
Alleen bij dat woord krijg ik al een gelukzalig kerstgevoel 
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neequote:
[..]
De sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid staan redelijk onomstotelijk vast hoor.
Zie mijn overzicht op pagina 1. Staan daar gevolgen tussen die volgens jou niet kloppen?quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja tuurlijk. Daar moet ook wat aan gedaan worden. Laat de kleintjes met rust. Het MKB moet minder belasting betalen de multinationals moet veel meer betalen.quote:
[..]
Nederland is qua belastingtarieven al een ongunstig land voor de rijken. Weet je waarom ze hier toch blijven? Omdat in Nederland belastingontduiking ook makkelijk is. Grote bedrijven dragen amper belasting af, en dan beweer jij dat hogere belastingen tot kapitaalvlucht leiden?
[..]
Nivelleren.
De rijke verzakken moeten ook meer betalen maar die vluchten weg. En de middenklasse kan de druk van de laaggemotiveerden en laag opgeleiden en de rijken opvangen.
Felix
Te lange tekstquote:
[..]
Zie mijn overzicht op pagina 1. Staan daar gevolgen tussen die volgens jou niet kloppen?
,Ik ben aan het half/half studeren
, maar ik zal er wel op gaan een deze dagen 
Met plezier gemaaktquote:
[..]
Te lange tekst
Ik ben aan het half/half studeren
Succes met studeren!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb liever dat iemand mij uitlegt wat er mis is met financiële ongelijkheid terwijl iedereen beter af is.quote:
[..]
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou wil ik best een heel betoog voor je afsteken hoor, maar de gevaren van ongelijkheid hebben we al meerdere keren uiteengezet. Zie bijv. de post die ik op pagina 1 aanhaal.quote:
[..]
Ik heb liever dat iemand mij uitlegt wat er mis is met financiële ongelijkheid terwijl iedereen beter af is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er is geen ander gevaar dan afgunst en mensen die daardoor verteerd raken. Ik persoonlijk ken die gevoelens niet. Ik ben blij dat mensen risico's nemen en daarvoor beloond worden.quote:
[..]
Nou wil ik best een heel betoog voor je afsteken hoor, maar de gevaren van ongelijkheid hebben we al meerdere keren uiteengezet. Zie bijv. de post die ik op pagina 1 aanhaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Elitevorming zie je niet als problematisch? Ik dacht dat jij je juist zo verzette tegen centrale machtsvorming en de impact die die had op de individuele vrijheid? Zo ja, dan zou ik dat overzicht van me nog maar eens lezen.quote:
[..]
Er is geen ander gevaar dan afgunst en mensen die daardoor verteerd raken. Ik persoonlijk ken die gevoelens niet. Ik ben blij dat mensen risico's nemen en daarvoor beloond worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb moeite met de second handers zoals Rand ze omschreef. Geen moeite met entrepreneurs.quote:
[..]
Elitevorming zie je niet als problematisch? Ik dacht dat jij je juist zo verzette tegen centrale machtsvorming en de impact die die had op de individuele vrijheid? Zo ja, dan zou ik dat overzicht van me nog maar eens lezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.quote:
[..]
Ik heb moeite met de second handers zoals Rand ze omschreef. Geen moeite met entrepreneurs.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mag ik je aanraken?quote:
[..]
Er is geen ander gevaar dan afgunst en mensen die daardoor verteerd raken. Ik persoonlijk ken die gevoelens niet. Ik ben blij dat mensen risico's nemen en daarvoor beloond worden.
wat een verlichte geest ben je!
Geen van de zaken die jij hier opnoemt heeft ook maar in de verste verte iets met dit topic te maken.quote:
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
Overigens zou ik die laptop, computer, smartphone etc. met alle liefde inruilen voor een eerlijkere inkomensverdeling, als ik dacht dat het iets zou helpen.
Paper Tiger kan alleen denken in termen van werk, inkomen, vermogen en economie. Elk ander aspect van de samenleving bestaat niet in zijn wereld.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.
Niks mis met elitevorming zolang ze maar geen macht hebben. Macht uit handen geven van het individu naar een politieke elite is altijd verkeerd. Democratie en de macht van politici zou ook niet verder moeten gaan dan een paar kerntaken. Het probleem is niet dat er mensen zijn die ondernemen en succesvol zijn maar dat er politieke elites bestaan die de macht van ons als individu hebben afgenomen en over ons regeren.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Elitevorming heeft puur een financiele oorzaak? Dat is wel een uiterst curieuze stelling. Overigens is er ook geen probleem als enkelen er meer op vooruit gaan als iedereen er op vooruit gaat , zo werkt de economie nou eenmaal. Pioniers, risiconemers en uitvinders kunnen nu eenmaal meer beloond worden dan de rest (maar er ook harder van op hun bek gaan).quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.
Elitevorming zie je overal, zoals wetenschap, politiek, sport (eigenlijk op elk terein wel), en is ook niet tegen te houden (vraag me ook af of dit wenselijk zou zijn).
Wat ik wel als een probleem beschouw is de elite die amper risioo loopt omdat ze eigenlijk gewoon in loondienst zijn, voornamelijk ceo's/cfo's maar ook de top ambtenaren.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 08:12:37 ]
Er bestaan ontzettend veel andere zaken in de samenleving. Ik erken alleen niet dat de samenleving als geheel het recht heeft om dat te reguleren...quote:
[..]
Paper Tiger kan alleen denken in termen van werk, inkomen, vermogen en economie. Elk ander aspect van de samenleving bestaat niet in zijn wereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hent helemaal gelijk paper tiger. Het is niet de taak van de staat om te zorgen voor een vang net of de zorg.quote:
[..]
Er bestaan ontzettend veel andere zaken in de samenleving. Ik erken alleen niet dat de samenleving als geheel het recht heeft om dat te reguleren...
De take van de staat zijn zorgen voor veiligheid bescherming van de natuur en onderwijs en wetenschappelijk onderzoek.
Felix
Econoom Rens van Tilburg heeft een column geschreven over het betreffende OESO onderzoek naar inkomensongelijkheid. Als de inkomensongelijkheid in Nederland de laatste 30 jaar ongewijzigd was gebleven ipv vergroot dan had Nederland nu jaarlijks zo'n 30 miljard meer verdiend.
Bron: https://twitter.com/gerar(...)646895624194/photo/1
Bron: https://twitter.com/gerar(...)646895624194/photo/1
Dat elitevorming een puur financiële oorzaak heeft stel ik niet. Wel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt. En niemand heeft gezegd dat zaken als ondernemerschap niet extra beloond mogen worden. Het gaat erom dat de beloning op kapitaal buitenproportioneel is.quote:
[..]
Elitevorming heeft puur een financiele oorzaak? Dat is wel een uiterst curieuze stelling. Overigens is er ook geen probleem als enkelen er meer op vooruit gaan als iedereen er op vooruit gaat , zo werkt de economie nou eenmaal. Pioniers, risiconemers en uitvinders kunnen nu eenmaal meer beloond worden dan de rest (maar er ook harder van op hun bek gaan).
Elitevorming zie je overal, zoals wetenschap, politiek, sport (eigenlijk op elk terein wel), en is ook niet tegen te houden (vraag me ook af of dit wenselijk zou zijn).
Wat ik wel als een probleem beschouw is de elite die amper risioo loopt omdat ze eigenlijk gewoon in loondienst zijn, voornamelijk ceo's/cfo's maar ook de top ambtenaren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tja, om op elke kritische vraag weer hetzelfde liberale sprookje te verkondigen als antwoord schiet de discussie niet zoveel op he. Hoeveel economische/politieke elites ken jij zonder machtscentralisatie? Met je tweede zin heb je gelijk, en zie daar meteen het gevaar van de groeiende vermogensongelijkheid. Groeiende ongelijkheden die overigens niet door de politieke elites veroorzaakt (enkel gefaciliteerd) zijn want de voornaamste groei in rendement op kapitaal is bij corporate capital geweest.quote:
[..]
Niks mis met elitevorming zolang ze maar geen macht hebben. Macht uit handen geven van het individu naar een politieke elite is altijd verkeerd. Democratie en de macht van politici zou ook niet verder moeten gaan dan een paar kerntaken. Het probleem is niet dat er mensen zijn die ondernemen en succesvol zijn maar dat er politieke elites bestaan die de macht van ons als individu hebben afgenomen en over ons regeren.
Maar als ik jou goed begrijp is machtscentralisatie dus geen probleem, zolang het maar niet in Den Haag gebeurt?
[ Bericht 10% gewijzigd door keste010 op 22-12-2014 12:21:43 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zo schrijf je het anders welquote:
[..]
Dat elitevorming een puur financiële oorzaak heeft stel ik niet.
Dat doet verschil in kennis ook en meer talent in een bepaalde sport ook.quote:Wel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt.
Is dat erg of is het alleen erg als het om geld gaat?
Maar door die extra beloning krijg je dus wel elitevorming want financiele ongelijkheid?quote:En niemand heeft gezegd dat zaken als ondernemerschap niet extra beloond mogen worden. Het gaat erom dat de beloning op kapitaal buitenproportioneel is.
Als iemand risico loopt met zijn kapitaal mag die daar natuurlijk voor beloond worden of moeten we ook maar met zijn allen zijn risico afdekken als het mis dreigt te gaan?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 12:26:54 ]
Waar?quote:
Dat is helemaal niet erg als het maar binnen proporties blijft. 40 keer modaal verdienen kan nooit een proportionele beloning zijn voor welke vorm van talent of ondernemerschap ook. Het makkelijke antwoord daarop is "jawel, want de markt biedt men wel die salarissen", maar als er iets de imperfecties van de markt laat zien is het wel de beloningstructuur.quote:Dat doet verschil in kennis ook en meer talent in een bepaalde sport ook.
Is dat erg of is het alleen erg als het om geld gaat?
Als iemand rond de balkenendenorm verdient vanwege het tonen van succesvol ondernemerschap zal dat niet zo snel leiden tot de vermogensongelijkheid van de afgelopen jaren. Het probleem is dat de groeiende vermogensongelijkheid niet parallel loopt met de prestaties van individuen. De vermogensongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn voornamelijk beloningen op kapitaal geweest, niet op ondernemerschap of arbeid. Rentenieren, het lucratief beheren van vermogen en vooral de rendementen op winsten van bedrijven hebben gezorgd voor een financiële bubbel waarvan de verwachting is dat die steeds verder van de maatschappij af zal komen te staan. De politieke en sociale gevolgen hiervan zijn bekend, maar de OESO concludeert terecht dat dit ook economisch consequenties zal hebben.quote:Maar door die extra beloning krijg je dus wel elitevorming want financiele ongelijkheid?
Als iemand risico loopt met zijn kapitaal mag die daar natuurlijk voor beloond worden of moeten we ook maar met zijn allen zijn risico afdekken als het mis dreigt te gaan?
Dus om je vragen te beantwoorden: nee, extra beloning leidt niet per sé tot elitevorming en ja, iemand mag beloond worden voor het nemen van risico. De groeiende ongelijkheden hebben met dat laatste echter weinig te maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Machtsdecentralisatie- zou het moeten zijn. Zeker niet centreren in Den Haag of Washington, Brussel waar dan ook. Geen wetgeving a la Monsanto. Geen geldcreatie door particuliere partijen en als dat wel het geval is meerdere valuta's toestaan als betaalmiddel. Toestaan dat een valuta door goud wordt gedekt. Het zijn voornamelijk de mensen in de financiële sector die rijk worden zonder te produceren/presteren.quote:
[..]
Tja, om op elke kritische vraag weer hetzelfde liberale sprookje te verkondigen als antwoord schiet de discussie niet zoveel op he. Hoeveel economische/politieke elites ken jij zonder machtscentralisatie? Met je tweede zin heb je gelijk, en zie daar meteen het gevaar van de groeiende vermogensongelijkheid. Groeiende ongelijkheden die overigens niet door de politieke elites veroorzaakt (enkel gefaciliteerd) zijn want de voornaamste groei in rendement op kapitaal is bij corporate capital geweest.
Maar als ik jou goed begrijp is machtscentralisatie dus geen probleem, zolang het maar niet in Den Haag gebeurt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
In de reactie waar ik in eerste instantie op reageerde.quote:
[..]
En wie bepaalt die proporties? Jij?quote:Dat is helemaal niet erg als het maar binnen proporties blijft.
Uiteraard kan dat wel, het is alleen een absurde beloning voor personeel wat zelf geen enkel risico loopt of je moet wel over zeer specifieke kennis en/of talenten beschikkenquote:40 keer modaal verdienen kan nooit een proportionele beloning zijn voor welke vorm van talent of ondernemerschap ook.
Nou nee dat is nu niet echt een imperfectie van de markt maar vooral een voorbeeld van een bedrijfstak die door "ons" als te groot om te laten vallen word gezien.quote:Het makkelijke antwoord daarop is "jawel, want de markt biedt men wel die salarissen", maar als er iets de imperfecties van de markt laat zien is het wel de beloningstructuur.
[..]
Ach dat is natuurlijk ook niet compleet waar, beloningen voor topmannen als Gates en Jobs bijvoorbeeld hebben niet zo heel veel te maken met rentenieren, dat geld ook voor durf investeerders en ik hoor jou nu ook niet echt pleiten voor een vangnet voor deze personen als het mis gaat met hun investering (wat toch ook regelmatig gebeurt)quote:Als iemand rond de balkenendenorm verdient vanwege het tonen van succesvol ondernemerschap zal dat niet zo snel leiden tot de vermogensongelijkheid van de afgelopen jaren. Het probleem is dat de groeiende vermogensongelijkheid niet parallel loopt met de prestaties van individuen. De vermogensongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn voornamelijk beloningen op kapitaal geweest, niet op ondernemerschap of arbeid. Rentenieren, het lucratief beheren van vermogen en vooral de rendementen op winsten van bedrijven hebben gezorgd voor een financiële bubbel waarvan de verwachting is dat die steeds verder van de maatschappij af zal komen te staan. De politieke en sociale gevolgen hiervan zijn bekend, maar de OESO concludeert terecht dat dit ook economisch consequenties zal hebben.
[quoteDus om je vragen te beantwoorden: nee, extra beloning leidt niet per sé tot elitevorming en ja, iemand mag beloond worden voor het nemen van risico. De groeiende ongelijkheden hebben met dat laatste echter weinig te maken.
[/quote]
Je hele verhaal gaat dan eigenlijk ook alleen maar op voor personen in loondienst die zelf amper risico lopen en zelfs bij falen nog beloond worden omdat het systeem (en niet de markt) heeft besloten dat sommige instituten te belangrijk zijn om te laten falen.
Daarin stel ik enkel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt, niet dat elitevorming enkel door financiële ongelijkheid tot stand komt.quote:
[..]
In de reactie waar ik in eerste instantie op reageerde.
Ook dat stel ik niet. Die proporties worden door collectieve waarden begrenst. Collectieve waarden die de markt allang niet meer reflecteert.quote:En wie bepaalt die proporties? Jij?
Precies, maar ondernemerschap/talent is ook nog niet zaligmakend. Ik hanteer altijd de vuistregel dat een salaris zou kunnen bestaan uit het aantal werkuren (dus 2 keer een modale werkweek is ook 2 maal modaal salaris) + nog maximaal 200% daar bovenop aan de hand van goed ondernemerschap. In mijn ogen is 6 keer modaal dus het absolute maximum als het gaat om wat aanvaardbaar is. Maar dit is slechts mijn eigen oordeel over hoe het zou moeten zijn hoor, doe ermee wat je wilt.quote:Uiteraard kan dat wel, het is alleen een absurde beloning voor personeel wat zelf geen enkel risico loopt of je moet wel over zeer specifieke kennis en/of talenten beschikken
De markt biedt men deze salarissen. Je zou kunnen stellen dat deze door vraag en aanbod tot stand komt, veelal bepaald door de consumptie van de consument (en helaas wordt in mindere tijden een lagere omzet niet afgewend op de inkomsten van de bedrijfstop). Maar in hoeverre reflecteert de markt daadwerkelijk de vraag? Maken mensen de keuze op het moment dat zij diensten of producten afnemen dat zij hiermee de ongelijke beloningsstructuren in stand houden? Volgens mij kan je dat niet stellen, en kan je dus zeker niet stellen dat de markt reflecteert hoe 'wij' (en dan beperk ik het maar voor het gemak even tot Nederlanders) over beloning denken.quote:Nou nee dat is nu niet echt een imperfectie van de markt maar vooral een voorbeeld van een bedrijfstak die door "ons" als te groot om te laten vallen word gezien.
Dit idee van de 'rationele' consument is overigens de reden waarom ik überhaupt niet geloof dat er een vrije markt bestaat.
Ik stel ook niet dat alle beloningen voor topmannen debet zijn aan de groeiende financiële ongelijkheid. Maar wat doet dat af aan het argument dat het met name de beloning op kapitaal (en niet ondernemerschap of arbeid) is geweest die voor groeiende ongelijkheid heeft gezorgd?quote:Ach dat is natuurlijk ook niet compleet waar, beloningen voor topmannen als Gates en Jobs bijvoorbeeld hebben niet zo heel veel te maken met rentenieren, dat geld ook voor durf investeerders en ik hoor jou nu ook niet echt pleiten voor een vangnet voor deze personen als het mis gaat met hun investering (wat toch ook regelmatig gebeurt)
Daarnaast ben ik de eerste om te pleiten voor een vangnet voor ondernemers. Ik heb een tijd geleden hier nog een discussie gevoerd dat ik het walgelijk vind dat werknemers de afgelopen jaren in een ZZP-constructie worden gedwongen terwijl ze daar helemaal geen behoefte aan hebben/er niet geschikt voor zijn en daarmee helemaal geen zekerheid opbouwen.
Hoe kom je hier nu weer bij? Ik heb je al eerder verteld dat ondernemerschap niet zaligmakend is; buitenproportioneel belonen van de factor ondernemerschap is net als buitenproportioneel belonen van arbeid of kapitaal niet aanvaardbaar. Ik stel alleen eerder dat ik mij voornamelijk over de beloning op kapitaal zorgen maak dan om ondernemerschap. Maar waarom mijn verhaal alleen op zou gaan voor werknemers in loondienst begrijp ik niet.quote:Je hele verhaal gaat dan eigenlijk ook alleen maar op voor personen in loondienst die zelf amper risico lopen en zelfs bij falen nog beloond worden omdat het systeem (en niet de markt) heeft besloten dat sommige instituten te belangrijk zijn om te laten falen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ach zelfs dat hoeft niet eens het geval te zijn.quote:
[..]
Daarin stel ik enkel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt, niet dat elitevorming enkel door financiële ongelijkheid tot stand komt.
[..]
Ah daar zijn we weerquote:Ook dat stel ik niet. Die proporties worden door collectieve waarden begrenst. Collectieve waarden die de markt allang niet meer reflecteert.
de markt staat los van de collectieve waarden. Geeft wel weer duidelijk aan dat je de markt wederom niet begrepen hebt.[..]
Dus een ondernemer moet in zijn winst beperkt worden als zijn winst hoger dreigt uit te vallen? En waarom mag ik jou ook al weer geen socialist/communist noemen?quote:Precies, maar ondernemerschap/talent is ook nog niet zaligmakend. Ik hanteer altijd de vuistregel dat een salaris zou kunnen bestaan uit het aantal werkuren (dus 2 keer een modale werkweek is ook 2 maal modaal salaris) + nog maximaal 200% daar bovenop aan de hand van goed ondernemerschap. In mijn ogen is 6 keer modaal dus het absolute maximum als het gaat om wat aanvaardbaar is. Maar dit is slechts mijn eigen oordeel over hoe het zou moeten zijn hoor, doe ermee wat je wilt.
[..]
Tja de absurd hoge beloningen voor wat in feite gewoon arbeiders zijn die weinig risico lopen lijkt de oorsprong te zijn van deze discussie, niet de topmannen van vooraanstaande bedrijven die ze zelf gestart zijn met het nodige risico maar goed gezien je vorige punt lijk je blijkbaar ook te vinden dat beloningen voor die mensen ook beteugeld moeten wordenquote:De markt biedt men deze salarissen. Je zou kunnen stellen dat deze door vraag en aanbod tot stand komt, veelal bepaald door de consumptie van de consument (en helaas wordt in mindere tijden een lagere omzet niet afgewend op de inkomsten van de bedrijfstop). Maar in hoeverre reflecteert de markt daadwerkelijk de vraag? Maken mensen de keuze op het moment dat zij diensten of producten afnemen dat zij hiermee de ongelijke beloningsstructuren in stand houden? Volgens mij kan je dat niet stellen, en kan je dus zeker niet stellen dat de markt reflecteert hoe 'wij' (en dan beperk ik het maar voor het gemak even tot Nederlanders) over beloning denken.
Dit idee van de 'rationele' consument is overigens de reden waarom ik überhaupt niet geloof dat er een vrije markt bestaat.
[..]
nogmaals wat is er mis met beloning op kapitaal als het risico op kapitaalvernietiging net zo groot is?quote:Ik stel ook niet dat alle beloningen voor topmannen debet zijn aan de groeiende financiële ongelijkheid. Maar wat doet dat af aan het argument dat het met name de beloning op kapitaal (en niet ondernemerschap of arbeid) is geweest die voor groeiende ongelijkheid heeft gezorgd?
Moet je dan niet bij de politiek zijn ipv de markt? Dat de markt gebruik maakt van de geboden wettelijke mogelijkheden is wat anders dan dat de markt het probleem zou zijn.quote:Daarnaast ben ik de eerste om te pleiten voor een vangnet voor ondernemers. Ik heb een tijd geleden hier nog een discussie gevoerd dat ik het walgelijk vind dat werknemers de afgelopen jaren in een ZZP-constructie worden gedwongen terwijl ze daar helemaal geen behoefte aan hebben/er niet geschikt voor zijn en daarmee helemaal geen zekerheid opbouwen.
[..]
En waarom mocht ik jou ook alweer niet wegzetten als communist? In je vorige alinea pleit je trouwens nog voor bescherming van de (zwakkere) ondernemer dus erg consequent ben je ook alweer niet. Vreemd dat je er van uitgaat dat kapitaal inzetten waar zeker ook risico aan kleeft geen of minder beloning verdient dan aan ondernemersrisico.quote:Hoe kom je hier nu weer bij? Ik heb je al eerder verteld dat ondernemerschap niet zaligmakend is; buitenproportioneel belonen van de factor ondernemerschap is net als buitenproportioneel belonen van arbeid of kapitaal niet aanvaardbaar. Ik stel alleen eerder dat ik mij voornamelijk over de beloning op kapitaal zorgen maak dan om ondernemerschap. Maar waarom mijn verhaal alleen op zou gaan voor werknemers in loondienst begrijp ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 13:29:37 ]
Dat is per definitie waar. Financiële ongelijkheid geeft zeker via onze inrichting van instituties de mogelijkheid om te regeren via financiële middelen. Het bezit van veel kapitaal door weinigen kan je moeilijk iets anders dan elitevorming noemen toch?quote:
[..]
Ach zelfs dat hoeft niet eens het geval te zijn.
Bovendien: waar was nou die quote van me waarin je zo zeker was dat ik zei dat enkel financiële ongelijkheid tot elitevorming leidt?
Ik zie graag een inhoudelijke reactie waarom niet.quote:Ah daar zijn we weer
Je mag mij een socialist noemen maar geen communist. Dat je die twee in dezelfde zin noemt zegt veel. Niet iedereen die niet in het functioneren van de markt gelooft is voor collectivisering.quote:Dus een ondernemer moet in zijn winst beperkt worden als zijn winst hoger dreigt uit te vallen? En waarom mag ik jou ook al weer geen socialist/communist noemen?
Dat is niet waar, want de vermogensongelijkheden zijn gegroeid door beloning op kapitaal, niet beloning op arbeid. De inkomens zijn niet gestegen, slechts de vermogen. Overigens zijn het kleine ondernemers die risico's nemen. De beloningen op kapitaal vinden voornamelijk plaats bij bedrijven die allang niet meer zo risico-nemend zijn hoor.quote:Tja de absurd hoge beloningen voor wat in feite gewoon arbeiders zijn die weinig risico lopen lijkt de oorsprong te zijn van deze discussie, niet de topmannen van vooraanstaande bedrijven die ze zelf gestart zijn met het nodige risico maar goed gezien je vorige punt lijk je blijkbaar ook te vinden dat beloningen voor die mensen ook beteugeld moeten worden
Ik vind te hoge beloning op arbeid ook gevaarlijk ja, maar daar hebben we gelukkig een progressief belastingsysteem voor. Wat veel gevaarlijker is is de geringe belasting op kapitaal.
Waar haal je vandaan dat het risico op kapitaalvernietiging even groot is? De risico's bij ondernemers onderling verschillen aanzienlijk. Ik kan de topman van Nestlé of IKEA van nu toch moeilijk op zijn schouders kloppen voor het risico dat jaren geleden genomen is met het opstarten van dat bedrijf?quote:nogmaals wat is er mis met beloning op kapitaal als het risico op kapitaalvernietiging net zo groot is?
Wat betreft de onzekerheid voor ZZP'ers is de bal inderdaad vooral aan de politiek. Maar dat de markt daar niet het probleem is klopt niet. Het is immers volgens de markt voordeliger om iemand op een flexibele/precaire manier aan te stellen dan iemand zekerheid te bieden. Dat is weliswaar een probleem dat de afgelopen jaren aangekaart is, maar iets dat van alle tijden. De markt zorgt niet voor de zekerheid van de werknemer op het moment dat de werknemer nauwelijks invloed op diezelfde markt heeft. Nog een duidelijk voorbeeld van een markt die aantoont dat het idee van een vrije markt een illusie is.quote:Moet je dan niet bij de politiek zijn ipv de markt? Dat de markt gebruik maakt van de geboden wettelijke mogelijkheden is wat anders dan dat de markt het probleem zou zijn.
Omdat mijn opvattingen niets met communisme te maken hebben.quote:En waarom mocht ik jou ook alweer niet wegzetten als communist? In je vorige alinea pleit je trouwens nog voor bescherming van de (zwakkere) ondernemer dus erg consequent ben je ook alweer niet. Vreemd dat je er van uitgaat dat kapitaal inzetten waar zeker ook risico aan kleeft geen of minder beloning verdient dan aan ondernemersrisico.
Allereerst: je ontwijkt mijn vraag. Waarom zou mijn verhaal enkel opgaan voor diegene die in loondienst is? Ik geef immers aan dat ik mij zorgen maak om de beloning op kapitaal (en in mindere mate op ondernemerschap en in nog kleinere mate op de factor arbeid). Waarom zou mijn verhaal dan niet voor ondernemers/CEO's, etc. op gaan?
Waarom ik niet consequent ben als ik pleit voor de bescherming van ondernemers begrijp ik ook niet. Omdat ik de beloning op ondernemerschap buitenproportioneel vind trek jij meteen de conclusie dat ik tegen ondernemerschap ben (en kennelijk ook dat ik een communist zou zijn?). Ik heb niets tegen ondernemerschap; een goede economie drijft op ondernemerschap.
Ik ben erg benieuwd overigens naar je analyse van het risicovol inzetten van kapitaal. De wetenschappers rondom Piketty hebben in meerdere studies aangetoond dat de beloning van kapitaal veelal voortkwam uit vlugge, korte termijnwinsten. Waar haal jij vandaan dat die voornamelijk risicovolle investeringen zouden betreffen.
Tot slot: naast ondernemerschap is bij jou kennelijk ook het nemen van risico zaligmakend. Ik zou Ulrich Beck's werk over de Risikogesellschaft eens raadplegen, dan krijg je een wat beter beeld van met name de individualiserende impact van een samenleving die drijft op een bubbel van risico's.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ongelijker dan EU-gemiddelde...quote:
[..]
115e van 141 landen (waarbij de #1 de meest ongelijke is), niets mis mee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zo denken rechtse ballen misschien maar deze redenatie wordt ook niet toegepast wanneer het om andere themas gaat.quote:
Je zat gewoon uit je nek te lullen met dat het wel mee valt met de ongelijkheid hier. Onzin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou nou, vrolijk ventje.quote:
[..]
Zo denken rechtse ballen misschien maar deze redenatie wordt ook niet toegepast wanneer het om andere themas gaat.
Je zat gewoon uit je nek te lullen met dat het wel mee valt met de ongelijkheid hier. Onzin.
Ik vind het inderdaad erg meevallen als je pas het #115 meest ongelijke land bent van de 141 onderzochte landen. Dat jij dat niet vindt, omdat je volgens jou per se gelijker moet zijn dan het gemiddelde van een paar landen die nog lager staan is prima hoor, maar dat toont enkel aan dat het begrip 'gelijkheid' blijkbaar nogal subjectief is en heeft met gelul niets te maken, tenzij je zo'n gekkie bent zijn eigen mening als de absolute ziet.
Nee dat vond je niet:quote:
Ik vind het inderdaad erg meevallen als je [...]
Meevallen =/= heel kleinquote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Naar moderne Westerse maatstaven is het niet 'heel klein'.
Vaak wordt maar lukraak geroepen dat Nederland heel erg egalitair is, en kapotgenivelleerd. Maar dat is flauwekul.
Het enige juiste vergelijkingsmateriaal is natuurlijk de rest van Europa, en niet Afrika.
Anders moet de PvdA ook maar eens de Afrika kaart gaan trekken wanneer de VVD klaagt over 'meer blauw op straat'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nederland is ook erg egalitair, nog bedankt voor de bron om dat aan te tonen. Komt door die hoge uitkeringen die ze hier uitdelen aan werkschuw tuig.
Amenquote:
Nederland is ook erg egalitair, nog bedankt voor de bron om dat aan te tonen. Komt door die hoge uitkeringen die ze hier uitdelen aan werkschuw tuig.
Felix
Laat de linkse kerk je niet wijs maken dat het anders zit Felix. Dat is namelijk wat de missionarissen van de linkse kerk proberen te bereiken: via linkse propaganda jou tot slaaf van het socialisme maken om vervolgens al jouw bezit af te pakken en dat door te sluiten naar het onrendabele deel van de samenleving. Stem VVD (evt. Libertarische Partij) en stop deze waanzin!quote:
Nee, niet dus. Niet als men het naast de ontwikkelde Westerse wereld zet.quote:
Nederland is ook erg egalitair, nog bedankt voor de bron om dat aan te tonen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarvoor moet je het gemiddelde van de EU als geheel en de VS nemen (twee bij grove benadering gelijkwaardige westerse economieën) en dan zie je dat Nederland gelijker is dan geldt voor de gemiddelde inwoner van de westerse wereld. Wat lul je jezelf weer heerlijk klem.quote:
[..]
Nee, niet dus. Niet als men het naast de ontwikkelde Westerse wereld zet.
Wie kan dat ook maar een reet schelen? Al dat gelul over gelijkheid hangt me godsgruwelijk de keel uit. We zijn niet gelijk. Zullen we ook nooit worden. Kijk op straat. Er is geen mens hetzelfde.quote:
[..]
Nee, niet dus. Niet als men het naast de ontwikkelde Westerse wereld zet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het DNA is voor 99.9% gelijk. Totdat men daar ook mee gaat rommelen natuurlijk.quote:
[..]
Wie kan dat ook maar een reet schelen? Al dat gelul over gelijkheid hangt me godsgruwelijk de keel uit. We zijn niet gelijk. Zullen we ook nooit worden. Kijk op straat. Er is geen mens hetzelfde.
Absolute gelijkheid bestaat natuurlijk nooit, zelfs niet in een massaproductiefabriek, of een autofabriek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zorgelijk signaal is overigens dat de stijging van de levensverwachting af vlakt en zelfs lichtelijk daalt:
http://healthintelligence(...)y-progress-1990-2013
Terwijl dit in andere hoogontwikkelde landen (België, Duitsland, Zweden, Noorwegen etc.) nog steeds stijgt.
Dat is toch echt een product van de steeds verdergaande verharding, verpaupering en verrechtsing van de Nederlandse maatschappij. Inclusief politici die niet aan het eigen volk denken maar aan het geknecht worden door Europa en de WTO.
En als we nú eens voor het gemak de vergelijking met Afrika gaan maken, dan doet Nederland het al helemaal slecht (maarja, dat gebeurt dan weer niet)
http://healthintelligence(...)y-progress-1990-2013
Terwijl dit in andere hoogontwikkelde landen (België, Duitsland, Zweden, Noorwegen etc.) nog steeds stijgt.
Dat is toch echt een product van de steeds verdergaande verharding, verpaupering en verrechtsing van de Nederlandse maatschappij. Inclusief politici die niet aan het eigen volk denken maar aan het geknecht worden door Europa en de WTO.
En als we nú eens voor het gemak de vergelijking met Afrika gaan maken, dan doet Nederland het al helemaal slecht
(maarja, dat gebeurt dan weer niet)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ah leuk, iedere keer als we een eindje op weg zijn om de ongelijkheden en de effecten ervan aan te tonen weer iemand die zegt dat je niet voor gelijkheid moet gaan. Vertel mij eens: wanneer is de laatste keer dat je een partij in ons parlement hebt hoor stellen dat er absolute gelijkheid van inkomen/vermogen zou moeten zijn? Er is geen enkele linkse partij die nog voor gelijkheid staat; enkel voor gelijkheid van kansen. Ik dacht dat juist dat idee jou met je liberale sprookje wel zou moeten aanspreken?quote:
[..]
Wie kan dat ook maar een reet schelen? Al dat gelul over gelijkheid hangt me godsgruwelijk de keel uit. We zijn niet gelijk. Zullen we ook nooit worden. Kijk op straat. Er is geen mens hetzelfde.
Het onderzoek van de OP toont in ieder geval aan dat naast politieke en sociale gevolgen, financiële ongelijkheid ook economische gevolgen heeft. Wat al jarenlang overduidelijk was wordt in ieder geval nu ook door onderzoek bevestigt. Om nu en in de toekomst de vrijheid van zowel collectief als individu te waarborgen is het essentieel om te ageren tegen de toenemende verschillen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Alleen maar omdat we van de economie een doel op zich maken en een maatschappij hebben gecreëerd die alleen kan bestaan met economische groei. Misschien moeten we daar eens over nadenken.quote:
[..]
Ah leuk, iedere keer als we een eindje op weg zijn om de ongelijkheden en de effecten ervan aan te tonen weer iemand die zegt dat je niet voor gelijkheid moet gaan. Vertel mij eens: wanneer is de laatste keer dat je een partij in ons parlement hebt hoor stellen dat er absolute gelijkheid van inkomen/vermogen zou moeten zijn? Er is geen enkele linkse partij die nog voor gelijkheid staat; enkel voor gelijkheid van kansen. Ik dacht dat juist dat idee jou met je liberale sprookje wel zou moeten aanspreken?
Het onderzoek van de OP toont in ieder geval aan dat naast politieke en sociale gevolgen, financiële ongelijkheid ook economische gevolgen heeft. Wat al jarenlang overduidelijk was wordt in ieder geval nu ook door onderzoek bevestigt. Om nu en in de toekomst de vrijheid van zowel collectief als individu te waarborgen is het essentieel om te ageren tegen de toenemende verschillen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben het zowaar met je eens. Economische groei wordt inderdaad als doel op zichzelf gesteld, terwijl wat mij betreft bijv. groei en gelijkheid evenveel bijdragen aan het welzijn van een samenleving.quote:
[..]
Alleen maar omdat we van de economie een doel op zich maken en een maatschappij hebben gecreëerd die alleen kan bestaan met economische groei. Misschien moeten we daar eens over nadenken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoe meer ongelijkheid, des te meer corruptie er bestaat. En corruptie werkt maatschappelijk en individueel gezien echt totaal corrosief.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De vermogensverschillen in de twintigste eeuw gestaag gedaald. De rijkste 5 procent Nederlanders had in 1914 80 procent van het vermogen, in 1989 zo'n 55 procent. Volgens het CBS was dat percentage in 2012 verder gedaald, tot ongeveer 45 procent.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
En de levensstandaard is gegroeid... goh.quote:
De vermogensverschillen in de twintigste eeuw gestaag gedaald. De rijkste 5 procent Nederlanders had in 1914 80 procent van het vermogen, in 1989 zo'n 55 procent. Volgens het CBS was dat percentage in 2012 verder gedaald, tot ongeveer 45 procent.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pak het interval eens wat kleiner en bekijk hoe de inkomensverschillen de afgelopen 30 jaar zijn gegroeid. Dan kan je niet anders dan concluderen dat dit zorgwekkend is. Met 1914 vergelijken is onzinnig, omdat juist in de industriële revolutie de vermogensverschillen het grootst waren. Wat er in de hyperkapitalistische periode aan het einde van de 20e eeuw is gebeurd is veel relevanter.quote:
De vermogensverschillen in de twintigste eeuw gestaag gedaald. De rijkste 5 procent Nederlanders had in 1914 80 procent van het vermogen, in 1989 zo'n 55 procent. Volgens het CBS was dat percentage in 2012 verder gedaald, tot ongeveer 45 procent.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De afgelopen 30 jaar is de Nederlandse vermogensverdeling een stuk gelijker geworden, gemeten in het vermogensaandeel van zowel de top 1% als de top 5%. De cijfers over deze periode van de Nederlandse inkomensverdeling heb ik zo snel niet paraat op de telefoon.quote:
[..]
Pak het interval eens wat kleiner en bekijk hoe de inkomensverschillen de afgelopen 30 jaar zijn gegroeid. Dan kan je niet anders dan concluderen dat dit zorgwekkend is. Met 1914 vergelijken is onzinnig, omdat juist in de industriële revolutie de vermogensverschillen het grootst waren. Wat er in de hyperkapitalistische periode aan het einde van de 20e eeuw is gebeurd is veel relevanter.
Nogmaals: het CBS neemt heel veel bronnen van inkomens- en vermogensongelijkheid niet eens mee.
Zelfs Robin Fransman, nota bene een VVDer, merkt dat op:
Het is vooral een papieren werkelijkheid, en het schuiven naar niet meetbare hokjes.
Dus: de enorme kapitaalvlucht naar belastingparadijzen maakt Nederland ogenschijnlijk gelijker.
Het WRR rapport constateert ook dat 75% van het vermogen in belastingparadijzen buiten de statistieken blijft (pagina 82).
CBS is een politiek gestuurd orgaan. Sommige zaken zijn ze mee gestopt om te meten.
Zelfs Robin Fransman, nota bene een VVDer, merkt dat op:
Enzovoorts.quote:Het CBS meet namelijk niet alle inkomens. Ze meet alleen de belaste inkomens. Belastingvrije inkomens, zoals waardestijgingen van het eigen huis, de effectenportefeuille, de eigen onderneming, ingehouden winst, wordt door het CBS niet gemeten. Als John de Mol en Joop van der Ende Endemol verkopen voor 2 miljard euro wordt dat door het CBS niet als inkomen gezien want dat is een vermogenstransactie in hun definitie. En ook de waardestijging van hun aandeel in Endemol in de jaren voor de verkoop wordt niet als inkomen gezien, want dat is vermogenswinst en dus belastingvrij. In de statistieken van het CBS kun je dus zeer vermogend worden zonder ooit inkomen te hebben gehad.
Althans, in de statistieken. Het gaat dan om vele miljarden per jaar die door het CBS niet als inkomen worden gezien. In de VS, of het VK, waar dat wel belast wordt, wordt dat wel als inkomen gezien. De Nederlandse inkomens zijn dus vooral schijnbaar erg gelijk en daarom lijkt Nederland in internationaal perspectief een gelijkheidsparadijs.
Het is vooral een papieren werkelijkheid, en het schuiven naar niet meetbare hokjes.
Dus: de enorme kapitaalvlucht naar belastingparadijzen maakt Nederland ogenschijnlijk gelijker.
Het WRR rapport constateert ook dat 75% van het vermogen in belastingparadijzen buiten de statistieken blijft (pagina 82).
CBS is een politiek gestuurd orgaan. Sommige zaken zijn ze mee gestopt om te meten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Uit het WRR-rapport van dit jaar:quote:
[..]
De afgelopen 30 jaar is de Nederlandse vermogensverdeling een stuk gelijker geworden, gemeten in het vermogensaandeel van zowel de top 1% als de top 5%. De cijfers over deze periode van de Nederlandse inkomensverdeling heb ik zo snel niet paraat op de telefoon.
"Vooral de allerrijksten hebben de afgelopen decennia hun vermogens in absolute en relatieve zin enorm vergroot, zo blijkt uit cijfers van de Quote 500 en het Dutch Wealth Report. Zo hebben de vijfhonderd rijkste huishoudens nu ongeveer 10 procent van het totale private vermogen in Nederland in bezit. In 1997 was dit aandeel nog 6 procent (Quote 500 2012). Ook bedroeg de groei van het totale bezit van de top 10 procent meest vermogenden tussen 1993 en 2010 bijna 14 procent per jaar.
Even opvallend is dat de rijkste Nederlanders hun vermogens relatief ongeschonden door de recente crisis hebben geloodst, terwijl tegelijkertijd de overige Nederlanders hun vermogen hebben zien slinken. Tijdens de crisis tussen 2008 en 2011 raakten de 10 procent meest vermogende huishoudens slechts 1 procent van hun totale rijkdom kwijt: dit nam af van 737 naar 731 miljard euro. Sterker nog: terwijl de gewone huishoudens hun vermogen sterk zagen slinken, is de groep miljonairs sinds de crisis van 2007 nog vermogender geworden (dwr 2012)."
Pagina 86. http://www.wrr.nl/fileadm(...)k_is_NL_volledig.pdf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En wat Klopkoek zegt is ook zeer relevant.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Whehe.quote:
[..]
Uit het WRR-rapport van dit jaar:
"Vooral de allerrijksten hebben de afgelopen decennia hun vermogens in absolute en relatieve zin enorm vergroot, zo blijkt uit cijfers van de Quote 500 en het Dutch Wealth Report. Zo hebben de vijfhonderd rijkste huishoudens nu ongeveer 10 procent van het totale private vermogen in Nederland in bezit. In 1997 was dit aandeel nog 6 procent (Quote 500 2012). Ook bedroeg de groei van het totale bezit van de top 10 procent meest vermogenden tussen 1993 en 2010 bijna 14 procent per jaar.
Even opvallend is dat de rijkste Nederlanders hun vermogens relatief ongeschonden door de recente crisis hebben geloodst, terwijl tegelijkertijd de overige Nederlanders hun vermogen hebben zien slinken. Tijdens de crisis tussen 2008 en 2011 raakten de 10 procent meest vermogende huishoudens slechts 1 procent van hun totale rijkdom kwijt: dit nam af van 737 naar 731 miljard euro. Sterker nog: terwijl de gewone huishoudens hun vermogen sterk zagen slinken, is de groep miljonairs sinds de crisis van 2007 nog vermogender geworden (dwr 2012)."
Pagina 86. http://www.wrr.nl/fileadm(...)k_is_NL_volledig.pdf
Wat ik net deelde komt ook van de website van de WRR (http://www.wrr.nl/fileadm(...)rmogensverdeling.pdf). Maar is een brief die Asscher en Wiebes in september naar de TK stuurden (maar die pas afgelopen maand is behandeld, heb toen namens onze fractie schriftelijke vragen over deze brief gesteld).
Aha, voor welke fractie werk jij dan dat je kennelijk de functie van creatieve interpretatie op je mag nemen?quote:
Inbreng schriftelijk overleg bedoel ik, schriftelijke vragen is iets anders. Mja gezopen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Goed dat er ook een link met globalisering wordt gelegd. Het zal echter nog lang duren voor de zo benodigde steun voor een internationale aanpak van ongelijkheid er komt. Zelfs de targets voor ongelijkheid in de opkomende Sustainable Development Goals zijn zo slap als het maar kan..quote:
http://sargasso.nl/ongelijkheid-slecht-voor-iedereen/
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoe centrale banken de welvaart hebben gestolen door ons geld waardeloos te maken.quote:
[..]
Goed dat er ook een link met globalisering wordt gelegd. Het zal echter nog lang duren voor de zo benodigde steun voor een internationale aanpak van ongelijkheid er komt. Zelfs de targets voor ongelijkheid in de opkomende Sustainable Development Goals zijn zo slap als het maar kan..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Paar mooie artikelen:
http://www.nrc.nl/rene/20(...)tty-en-ongelijkheid/
http://www.zegwatjedoet.nl/pdf/87.pdf
Zie ook dit rapport:
http://www.unicef.nl/nieu(...)ijgt-met-26-miljoen/
Zelfs in Duitsland (waar tegenwoordig vaak anders tegen wordt aangekeken) nam de kinderarmoede af...
http://www.nrc.nl/rene/20(...)tty-en-ongelijkheid/
http://www.zegwatjedoet.nl/pdf/87.pdf
Zie ook dit rapport:
http://www.unicef.nl/nieu(...)ijgt-met-26-miljoen/
Zelfs in Duitsland (waar tegenwoordig vaak anders tegen wordt aangekeken) nam de kinderarmoede af...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoezo opvallend? Als het niet zo zou werken was die crisis er niet gekomen.quote:
Even opvallend is dat de rijkste Nederlanders hun vermogens relatief ongeschonden door de recente crisis hebben geloodst, terwijl tegelijkertijd de overige Nederlanders hun vermogen hebben zien slinken. Tijdens de crisis tussen 2008 en 2011 raakten de 10 procent meest vermogende huishoudens slechts 1 procent van hun totale rijkdom kwijt: dit nam af van 737 naar 731 miljard euro. Sterker nog: terwijl de gewone huishoudens hun vermogen sterk zagen slinken, is de groep miljonairs sinds de crisis van 2007 nog vermogender geworden (dwr 2012)."
Pagina 86. http://www.wrr.nl/fileadm(...)k_is_NL_volledig.pdf
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt. De opmerking viel dan ook in het "we hebben niets geleerd van de crisis"-rijtjequote:
[..]
Hoezo opvallend? Als het niet zo zou werken was die crisis er niet gekomen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kun je dat uitleggen?quote:
[..]
Hoezo opvallend? Als het niet zo zou werken was die crisis er niet gekomen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe meer geld je hebt, des te profijtelijker zijn hevige conjunctuurbewegingen.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar hoe zouden deze mensen met geld een crisis kunnen tegenhouden?quote:
[..]
Hoe meer geld je hebt, des te profijtelijker zijn hevige conjunctuurbewegingen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Geinig feitje. Nederland heeft 's werelds hoogste minimumloon. Hoe betrouwbaar deze bron is weet ik niet, maar ik kwam het net tegen en ben wel nieuwsgierig op welke wijze men hier toch iets negatiefs van weet te maken dus deel ik het.
Ten opzichte van het gemiddelde loon (én de mediaan) valt het best mee/tegen.quote:
Geinig feitje. Nederland heeft 's werelds hoogste minimumloon. Hoe betrouwbaar deze bron is weet ik niet, maar ik kwam het net tegen en ben wel nieuwsgierig op welke wijze men hier toch iets negatiefs van weet te maken dus deel ik het.
http://stats.oecd.org/INdex.aspx?DataSetCode=MIN2AVE
Dan staat Nederland in de middenmoot. De VS bungelt uiteraard onderaan.
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
twitter:RF_HFC twitterde op vrijdag 22-11-2013 om 22:11:13 Reële minimum loon ontwikkeling 2000-2013. Raad maar wie er onderaan staan. http://t.co/6rMTo6LkeO reageer retweet
Reële minimum loon ontwikkeling 2000-2013. Raad maar wie er onderaan staan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Link naar het UBS rapportje:
http://glatzonline.files.wordpress.com/2012/08/studie1.pdf
http://www.boeckler.de/pdf/wsi_mindestlohnbericht_2014.pdf
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer de armste werknemers van een land hier meer verdienen dan waar dan ook ter wereld, is er werkelijk geen haar op m'n hoofd die het erg vindt dat er ook mensen zijn die veel meer verdienen. Maar wel interessante reactie; ik was oprecht benieuwd hoe iemand van zoiets positiefs iets negatiefs weet te smeden en nu weet ik dat.quote:
[..]
Ten opzichte van het gemiddelde loon (én de mediaan) valt het best mee/tegen.
http://stats.oecd.org/INdex.aspx?DataSetCode=MIN2AVE
Dan staat Nederland in de middenmoot. De VS bungelt uiteraard onderaan.
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.twitter:RF_HFC twitterde op vrijdag 22-11-2013 om 22:11:13 Reële minimum loon ontwikkeling 2000-2013. Raad maar wie er onderaan staan. http://t.co/6rMTo6LkeO reageer retweet
Wat bedoel je daarmee?quote:
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
Beloning moet je natuurlijk altijd relatief zien. Absoluut inkomen is natuurlijk slechts 1 zijde van de medaille, ongelijkheid de andere.quote:
[..]
Wanneer de armste werknemers van een land hier meer verdienen dan waar dan ook ter wereld, is er werkelijk geen haar op m'n hoofd die het erg vindt dat er ook mensen zijn die veel meer verdienen. Maar wel interessante reactie; ik was oprecht benieuwd hoe iemand van zoiets positiefs iets negatiefs weet te smeden en nu weet ik dat.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoewel ik zelf ook veel waarde hecht aan een niet al te grote ongelijkheid vind ik het woordje "natuurlijk" niet op zijn plaats, want daar gaat een vanzelfsprekendheid vanuit die mijns inziens afwezig is. Immers is het absolute (reële) inkomen de enige relevante parameter voor een individu wanneer je kijkt naar je levensstandaard. Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit. Dat ik waarde hecht aan gelijkheid (ook al zullen Klopkoek and the like ongetwijfeld menen dat ik daar niet ver genoeg in ga) vind ik tamelijk onnatuurlijk.quote:
[..]
Beloning moet je natuurlijk altijd relatief zien.
Sowieso heb ik een beetje een afkeer van het woord "natuurlijk" in discussies, hoewel ik mezelf er ook regelmatig op betrap. Het neigt naar jezelf gelijk geven terwijl het argument nog gemaakt moet worden en dan vaak achterwege blijft, omdat je het zelf op magische wijze al autoriteit hebt gegeven.
Voor de kredietcrisis werd je op POL uitgelachen, als je dacht dat ongelijkheid een reeel onderwerp kon zijn. De verdeling vloeit voort uit de wet van vraag een aanbod en is daarom onbetwistbaar een gevolg. Deze marktideologie beheerste de gehele westerse wereld.quote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
De VS was daarin toonaangevend. Toen de marktideologie in de jaren 90 op stoom kwam, moet alles geprivatiseerd worden. In Nederland was vrijwel alles al geprivatiseerd. Dus hebben we toen maar de activiteiten die zich niet lenen voor marktwerking geprivatiseerd. Dat is grotendeels op een teleurstelling uitgedraaid.
Nu is in de VS ongelijkheid een probleem en dus een thema in de hele westerse wereld. Wij moeten dus meedoen, ongeacht of het hier ook een probleem is. Overigens, sinds de marktideologie in de jaren tachtig opkwam, noemen we dit meehuilen met de wolven in het bos: individualisme, omdat de ideologie dat voorschrijft
. Alleen als het niet in hun straatje past sputteren mensen nog wat tegen. Anders brullen ze uit volle borst mee.Eerlijk en logisch denken is mensen dus niet gegeven. Dat is jammer, want je kunt van deze nieuwe trend iets leren. Namelijk, dat economie gaat over productie en verdeling. Als er voldoende productie is, en de verdeling over de bevolking redelijk gespreid, dan heeft iedereen voldoende.
De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2015 00:48:51 ]
The view from nowhere.
Ook dat is natuurlijk niet waar (sorry, deze keer is het gewoon om te stangenquote:
[..]
Hoewel ik zelf ook veel waarde hecht aan een niet al te grote ongelijkheid vind ik het woordje "natuurlijk" niet op zijn plaats, want daar gaat een vanzelfsprekendheid vanuit die mijns inziens afwezig is. Immers is het absolute (reële) inkomen de enige relevante parameter voor een individu wanneer je kijkt naar je levensstandaard. Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit. Dat ik waarde hecht aan gelijkheid (ook al zullen Klopkoek and the like ongetwijfeld menen dat ik daar niet ver genoeg in ga) vind ik tamelijk onnatuurlijk.
). Tot op een bepaald niveau is voor mensen absolute welvaart bepalend. Vanaf een zeker moment gaan wat dat betreft gewoon de relatieve inkomens- en vermogensverschillen tellen. Dat hebben de Veblen's tot aan de Bauman's al decennialang besproken.Maar volgens mij is je punt niet zozeer dat dat niet klopt, maar dat het vooral onterecht is. Tja, er valt wat voor te zeggen dat men zich enkel met absolute welvaart bezig zou moeten houden en niet zozeer bezig moet zijn met wat de buurman heeft. Maar wat ik me dan meteen afvraag: zou iemand met een hoog inkomen die van het bovenste deel bijv. 60-80% zou moeten afdragen dan niet ook niet mogen klagen? Immers, in absolute zin verdient diegene nog steeds genoeg/meer dan iemand met een lager inkomen?
PS: aangezien ik zie dat je een expliciete post aan het woord 'natuurlijk' hebt gewijd: ik zal proberen mijn betweterigheid zover mogelijk te beheersen
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.quote:
De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.
Heel die post is geen touw aan vast te knopen.
Waarom gaat de economie over productie en verdeling? Voldoende hebben hebben voor iedereen hoeft toch geen criteria te zijn voor een economie?quote:
[..]
Eerlijk en logisch denken is mensen dus niet gegeven. Dat is jammer, want je kunt van deze nieuwe trend iets leren. Namelijk, dat economie gaat over productie en verdeling. Als er voldoende productie is, en de verdeling over de bevolking redelijk gespreid, dan heeft iedereen voldoende.
Dat de economie gaat over productie en verdeling is toch ook een standpunt?quote:De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Waarom is het standpunt dat de economie gaat over productie en verdeling een waarheid en het andere standpunt dat niet?quote:Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het spreekt elkaar alleen maar tegen. Ik zie hierin een zekere mate van dezelfde methode die gebruikt wordt in een religieuze discussie. Mijn idee is waarheid, de andere zijn trends en dus geen waarheid.quote:
[..]
Ik zie zometeen ook nog wel de zin terugkomen dat waarheid relatief is. Dat die zin zichzelf tegenspreekt wordt er nooit bij genoemd.
ideen over hoe een economie werkt zijn altijd standpunten, ook degene die deelnemer noemt. Geen 1 is waarheid, alle hebben voordelen en nadelen. Vaak betreffen de voor en nadelen verschillende groepen, en door de geschiedenis heen zie je ook de benadeelde groep in opstand komen waaruit een wijziging van een algemeen geaccepteerd standpunt uit voortvloeit.quote:
[..]
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 02-01-2015 10:20:39 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Owja... (van een 'onverdachte' bron)
En nogmaals: gelijkheidsparadijzen zoals Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk kennen niet eens een minimumloon. Zeg maar alle landen waar sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden.
En nogmaals: gelijkheidsparadijzen zoals Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk kennen niet eens een minimumloon. Zeg maar alle landen waar sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat over modelleren. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, splits je deze op in categorieen. Maar welke categorieen zijn het meest geeigend? Dat is een bekend filosofisch probleem.quote:
[..]
Waarom gaat de economie over productie en verdeling? Voldoende hebben hebben voor iedereen hoeft toch geen criteria te zijn voor een economie?
[..]
Dat de economie gaat over productie en verdeling is toch ook een standpunt?
[..]
Waarom is het standpunt dat de economie gaat over productie en verdeling een waarheid en het andere standpunt dat niet?
In zijn algemeenheid is het denkkader dat je gebruikt moeilijk te rechtvaardigen. Dat betekent dat je veel ruimte hebt om een voorstelling van zaken te framen naar je eigen voordeel.
Dertig jaar lang was het vrijwel onmogelijk om een poot aan de grond te krijgen, als je kritiek had op de geldende marktideologie. Dat is zeer frustrerend voor iedereen die deze ideologische voorstelling van zaken niet paste. Een duidelijk voorbeeld is de mate waarin de verdelingskwestie onbespreekbaar was (Spreading the wealth around
).Nu de kredietcrisis dit heeft doorbroken, mag je een stevige reactie verwachten. Daar hoort bij, dat allerlei eerdere 'evidente waarheden' worden ontmaskerd als verkapte belangenbehartiging.
Er is veel voor te zeggen dat de economie draait om het verkrijgen van de goederen & diensten die wij nodig hebben. Daartoe maken we eerst onderscheid tussen
1. dat wat er vanzelf is (van nature) en
2. de toegevoegde waarde door (menselijke) arbeid.
Als het gaat om de toegevoegde waarde door arbeid kun je nog stellen dat degene die deze waarde creeert de eigenaar is. Van alles dat van nature is, is dat heel lastig. En als de arbeid door dieren gedaan wordt, dan geldt ineens niet meer dat zij eigenaar zijn van de gecreerde waarde. Daaraan zie je al dat deze redenering rammelt.
Voordat we ons in deze strijd storten, is in ieder geval aannemelijk dat om de benodigdheden te krijgen die je wilt hebben, er vragen zijn mbt de productie en verdeling.
Naar de toekomst toe ligt het volgende voor de hand. Vroeger gebruikte mensen slavenarbeid, en nog veel meer dierenarbeid. Maar gaandeweg besteden we een steeds groter deel van de arbeid uit aan de levenloze natuur zelf (dan gaat het helemaal automatisch). Water en windmolens zijn een mooi voorbeeld. Dan verricht de wind of het stromende water de arbeid. Is er een fundamentele beperking aan de mate waarin je de wereld voor je kunt laten werken? Het antwoord is: Nee.
De gedachte dat, wie de arbeid verricht heeft de eigenaar is, verliest aan overtuigingskracht. Steeds meer is er van nature (zowel de grondstoffen als de arbeid), en niemand is op die grond eigenaar. Daarmee ligt de verdelingskwestie weer helemaal open. En zonder een oplossing voor de vraag wie er recht heeft op gecreerde waarde is er ook geen kapitalist / kapitaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2015 13:44:09 ]
The view from nowhere.
Leg dat eens uit? Ik ken twee nadelen die puur 'rationeel' zijn:quote:
Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit.
- Als iedereen zijn eigen rationaliteit volgt, dan kan de som van deze uitkomsten destructief uitpakken. De economische crisis heeft dit aardig bewezen. In de praktijk en theorie kan iedereen doen wat het beste voor zichzelf is, ook op de lange termijn (met de beschikbare informatie), maar de slotsom negatief zijn.
In het geval van grote welvaartsongelijkheden zijn deze schommelingen en effecten ook groter.
- Welvaartsongelijkheid leidt tot machtsongelijkheid, en deze machtsongelijkheid leidt weer tot vele andere dingen (ook hier wordt het systeem er niet stabieler op...). Dat is op zichzelf puur rationeel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vandaag de nieuwste aflevering vanquote:
[..]
Dan staat Nederland in de middenmoot. De VS bungelt uiteraard onderaan.
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
Kaas- checkt! Klopkoek claimt dat de sociaal-democraten het in Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk decennialang voor het zeggen hadden en het daarom beter doen dan Nederland qua ongelijkheid. Klopt deze claim?
Nou dames en heren, Kaas- ging het voor u onderzoeken en vond het volgende:
Percentage per land van alle dagen sinds 1 januari 1975 tot en met vandaag (3 januari 2015, dus de afgelopen 40 jaar plus 2 dagen) waarop het desbetreffende land door o.a. sociaal-democraten werd geregeerd (bron: eigen berekeningen op basis van informatie over alle kabinetten van Wikipedia; voor de berekeningen zie de printscreen van mijn Excel-sheet hierboven):
• 1. Oostenrijk - 82,7% van alle dagen sinds 1 januari 1975 geregeerd door o.a. sociaal-democraten
• 2. Noorwegen - 66,9%
• 3. Zweden - 57,5%
• 4. Nederland - 55,4%
• 5. Denemarken - 49,2%
Gini index (index voor ongelijkheid in gezinsinkomens) per land (bron: CIA World Factbook):
• 1. Zweden - 23,0
• 2. Denemarken - 24,8
• 3. Noorwegen - 25.0
• 4. Oostenrijk - 26,3
• 5. Nederland - 30,9
Als je dat tegen elkaar afzet in een grafiek, zie je het volgende:
Daarmee had Kaas- genoeg informatie verzameld om een oordeel over de claim te kunnen geven dames en heren De claims zijn:
*tromgeroffel*
Nauwelijks waar - Enkel in Oostenrijk en Noorwegen hadden de sociaal-democraten het significant langer voor het zeggen tijdens de afgelopen vier decennia dan in Nederland. Voor Denemarken en Zweden klopt dat niet.
- Er is bij de onderzochte landen geen sprake van een relatie tussen de mate waarin het land door sociaal-democraten geregeerd werd en de mate van ongelijkheid.
- Wel klopt het voor de meeste onderzochte landen (niet voor Denemarken) dat de sociaal-democraten de afgelopen vier decennia "decennia aan de macht zijn geweest" (dat wil zeggen: minimaal twee volle decennia).
Stay tuned voorrrr ..... de volgende aflevering van
Kaas- checkt [ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 03-01-2015 17:39:40 ]
Klopt helemaal. Zonder model kan je niks doen. Welk model het beste is of invoert hangt ervanaf was je nastreeft en wil en hoeveel macht je hebt als beleidsmaker.quote:
[..]
Het gaat over modelleren. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, splits je deze op in categorieen. Maar welke categorieen zijn het meest geeigend? Dat is een bekend filosofisch probleem.
Dat is ook zoquote:In zijn algemeenheid is het denkkader dat je gebruikt moeilijk te rechtvaardigen. Dat betekent dat je veel ruimte hebt om een voorstelling van zaken te framen naar je eigen voordeel.
Dat is altijd al zo geweest hoor. Geldt nu nog steeds.quote:Dertig jaar lang was het vrijwel onmogelijk om een poot aan de grond te krijgen, als je kritiek had op de geldende marktideologie. Dat is zeer frustrerend voor iedereen die deze ideologische voorstelling van zaken niet paste. Een duidelijk voorbeeld is de mate waarin de verdelingskwestie onbespreekbaar was (Spreading the wealth around
De kredietcrisis heeft dit helemaal niet doorbroken. Veranderingen komen niet spontaan maar borrellen vaak onder de grond totdat er iets kleins gebeurt wat het tot uitbarsting brengt. Aangezien we gewoon verder gaan waar we gestopt waren is er niks tot uitbarsting gekomen.quote:Nu de kredietcrisis dit heeft doorbroken, mag je een stevige reactie verwachten. Daar hoort bij, dat allerlei eerdere 'evidente waarheden' worden ontmaskerd als verkapte belangenbehartiging.
Je hoeft niet te stellen dat toegevoegde waarde een eigenaar heeft als je denk dat economie uit goederen en diensten bestaat. Als ik voor een bedrijf werk en ik bouw iets, is hetgeen ik bouw van het bedrijf en niet van mij. Hetzelfde geldt voor een dier als die arbeid verricht.quote:Er is veel voor te zeggen dat de economie draait om het verkrijgen van de goederen & diensten die wij nodig hebben. Daartoe maken we eerst onderscheid tussen
1. dat wat er vanzelf is (van nature) en
2. de toegevoegde waarde door (menselijke) arbeid.
Als het gaat om de toegevoegde waarde door arbeid kun je nog stellen dat degene die deze waarde creeert de eigenaar is. Van alles dat van nature is, is dat heel lastig. En als de arbeid door dieren gedaan wordt, dan geldt ineens niet meer dat zij eigenaar zijn van de gecreerde waarde. Daaraan zie je al dat deze redenering rammelt.
kloptquote:Voordat we ons in deze strijd storten, is in ieder geval aannemelijk dat om de benodigdheden te krijgen die je wilt hebben, er vragen zijn mbt de productie en verdeling.
Naar de toekomst toe ligt het volgende voor de hand. Vroeger gebruikte mensen slavenarbeid, en nog veel meer dierenarbeid. Maar gaandeweg besteden we een steeds groter deel van de arbeid uit aan de levenloze natuur zelf (dan gaat het helemaal automatisch). Water en windmolens zijn een mooi voorbeeld. Dan verricht de wind of het stromende water de arbeid. Is er een fundamentele beperking aan de mate waarin je de wereld voor je kunt laten werken? Het antwoord is: Nee.
Buiten dat dingen automatisch gebeuren is de gedachte dat wie de arbeid verricht de eigenaar is niet goed, zoals bv werknemers bij een bedrijf. Die verrichten arbeid en het bedrijf is de eigenaar van hetgeen de werknemer heeft gemaakt.quote:De gedachte dat, wie de arbeid verricht heeft de eigenaar is, verliest aan overtuigingskracht. Steeds meer is er van nature (zowel de grondstoffen als de arbeid), en niemand is op die grond eigenaar. Daarmee ligt de verdelingskwestie weer helemaal open. En zonder een oplossing voor de vraag wie er recht heeft op gecreerde waarde is er ook geen kapitalist / kapitaal.
Waarom ligt de verdelingskwestie dan weer open?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De gedachte, dat degene die het werkt doet dan ook eigenaar is van het resultaat, is de klassieke redenering van John Locke die ook is omarmd door Adam Smith (tijdgenoten die elkaar kende en correspondeerden) en vormt de rechtvaardiging van de inkomensverdeling volgens het marktmodel. Als er één reden is waarom sommigen te hoop lopen tegen het socialisme, is dat het 'loon naar werken' ondermijnt.quote:
Buiten dat dingen automatisch gebeuren is de gedachte dat wie de arbeid verricht de eigenaar is niet goed, zoals bv werknemers bij een bedrijf. Die verrichten arbeid en het bedrijf is de eigenaar van hetgeen de werknemer heeft gemaakt.
Als je je arbeid verkoop dat draag je dat eigendomsrecht over op de werkgever. Dat geldt niet voor dieren, want die sluiten geen arbeidscontracten af.
Omdat volgens het marktmodel de inkomensverdeling het gevolg is van het prijsmechanisme. De rechtvaardiging is zoals hierboven. Maar, als menselijke arbeid steeds minder belangrijk wordt voor de productie, kunnen veel mensen geen inkomen meer verwerven uit arbeid.quote:Waarom ligt de verdelingskwestie dan weer open?
Stel dat maar 10% van de mensen nodig is om alle arbeid te verrichten, die nodig is om te voorzien is de behoeften van iedereen. Dan kan 90%, volgens het marktmodel, geen inkomen verwerven, en gaat dus dood. Als je dit argument itereert, gaat uiteindelijk iedereen dood. Dat is alleen op te lossen door een basisinkomen in te voeren.
Dus het idee dat de inkomensverdeling voortvloeit uit het marktmechanisme is niet houdbaar.
The view from nowhere.
Wonderlijke lezing van mijn posts.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 17:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Vandaag de nieuwste aflevering van
Klopkoek claimt dat de sociaal-democraten het in Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk decennialang voor het zeggen hadden en het daarom beter doen dan Nederland qua ongelijkheid. Klopt deze claim?
Ik geef aan dat die landen niet eens een wettelijk minimumloon kennen, en desalniettemin gelijkheidsparadijzen zijn.
Jouw onderzoekje lijdt trouwens aan een gebrek in variatie.
Ook is het vwb Denemarken relevant wat in de periode 1945-1980 gebeurde. Toen is het land opnieuw opgebouwd, zoals op zoveel plekken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit zou betekenen dat als je harder werkt je meer loon moet krijgen en dat is niet zo in NL in ieder geval.quote:
[..]
De gedachte, dat degene die het werkt doet dan ook eigenaar is van het resultaat, is de klassieke redenering van John Locke die ook is omarmd door Adam Smith (tijdgenoten die elkaar kende en correspondeerden) en vormt de rechtvaardiging van de inkomensverdeling volgens het marktmodel. Als er één reden is waarom sommigen te hoop lopen tegen het socialisme, is dat het 'loon naar werken' ondermijnt.
Als je je arbeid verkoop dat draag je dat eigendomsrecht over op de werkgever. Dat geldt niet voor dieren, want die sluiten geen arbeidscontracten af.
Meer resultaat en toegevoegde waarde dus hoger loon.
Klopt maar er is ook nog dienstverlening en arbeid nodig om het automatiserings proces op order te brengen. Er zullen mensen buiten de boot vallen, maar dat is ook van alle tijden.quote:[..]
Omdat volgens het marktmodel de inkomensverdeling het gevolg is van het prijsmechanisme. De rechtvaardiging is zoals hierboven. Maar, als menselijke arbeid steeds minder belangrijk wordt voor de productie, kunnen veel mensen geen inkomen meer verwerven uit arbeid.
Klopt helemaal, maar dat is theoretisch en niet in de praktijk.quote:Stel dat maar 10% van de mensen nodig is om alle arbeid te verrichten, die nodig is om te voorzien is de behoeften van iedereen. Dan kan 90%, volgens het marktmodel, geen inkomen verwerven, en gaat dus dood. Als je dit argument itereert, gaat uiteindelijk iedereen dood. Dat is alleen op te lossen door een basisinkomen in te voeren.
Een samenleving heeft eigenlijk alleen maar voedsel, veiligheid en een woning nodig. Toch zijn er meer mensen die arbeid verrichten die niet in die tak werken dan wel in die tak. Elke keer komen er weer nieuwe dingen, processen en wensen, waarin mensen arbeid kunnen verrichten.
Jouw betoog om het basisinkomen te introduceren houdt ook totaal geen rekening met de psyche van de mens en allerlei psychologische processen en karaktereigenschappen.
theoretisch wellicht, maar in de praktijk is het ander.quote:Dus het idee dat de inkomensverdeling voortvloeit uit het marktmechanisme is niet houdbaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 03-01-2015 18:47:41 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je zoekt spijkers op laag water. Lees nog eens terug. Volgens het marktmodel volgt de inkomensverdeling uit het marktmechanisme. Dat wil niet zeggen dat dit in Nederland altijd opgaat, want wij hebben ook een verzorgingsstaat en doen aan een herverdeling van inkomens. En als je verder kijkt dan alleen het marktmodel, dan is de verdelingskwestie een onafhankelijk probleem (want alleen binnen het marktmodel is het slechts een gevolg) en dat was mijn punt.quote:
[..]
Dit zou betekenen dat als je harder werkt je meer loon moet krijgen en dat is niet zo in NL in ieder geval.
Meer resultaat en toegevoegde waarde dus hoger loon.
[..]
Klopt maar er is ook nog dienstverlening en arbeid nodig om het automatiserings proces op order te brengen. Er zullen mensen buiten de boot vallen, maar dat is ook van alle tijden.
[..]
Klopt helemaal, maar dat is theoretisch en niet in de praktijk.
Een samenleving heeft eigenlijk alleen maar voedsel, veiligheid en een woning nodig. Toch zijn er meer mensen die arbeid verrichten die niet in die tak werken dan wel in die tak. Elke keer komen er weer nieuwe dingen, processen en wensen, waarin mensen arbeid kunnen verrichten.
Jouw betoog om het basisinkomen te introduceren houdt ook totaal geen rekening met de psyche van de mens en allerlei psychologische processen en karaktereigenschappen.
[..]
theoretisch wellicht, maar in de praktijk is het ander.
quote:
De laatste decennia deed men alsof de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2015 19:13:14 ]
The view from nowhere.
http://www.alternet.org/e(...)alth-warps-your-soulquote:1. Too Much Money Can Make You Greedy
2. Too Much Money Can Make You A Cheater
3. Too Much Money Can Make You More Stingy
4. Too Much Money Can Make You Less Empathetic
5. Too Much Money Can Make You More Difficult To Satisfy
Beetje simpele beschrijving en opsomming, maar wel goed gedaan toch.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook wel aardig:
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
ben ik blij dat ik daar niet aan mee doequote:
Ook wel aardig:
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Er zijn trouwens maar weinig landen waar je met harder werken meer verdiend. Weinig landen hebben overal het stukloon ingevoerd. Dat hard werken rijkdom geeft is een mythe die men je maar al te graag wilt laten geloven....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik hoop dat het ook meteen de laatste aflevering is; wat een slechte check. Een n van niets waardoor je statistisch onderzoek al op voorhand de prullenbak in kan, een onafhankelijke variabele (sociaal-democraten in de regering) die nietszeggend is (hoeveel invloed hebben ze daadwerkelijk gehad? Je kan beter kijken naar hoeveel sociaal-democratische maatregelen er ingevoerd zijn) en een afhankelijke variabele (gini-coefficient) die allerminst een robuuste meetmethode voor ongelijkheid is door zijn ongevoeligheid voor verschuivingen binnen de inkomensgroepen en doordat het enkel inkomensongelijkheid meet. De GINI-coefficienten van India en Nieuw Zeeland zijn praktisch dezelfde, dus dat zegt bijzonder weinig.quote:
[..]
Vandaag de nieuwste aflevering van
Om nog maar niet te spreken over contextuele factoren, het feit dat je voor de ene variabele een historische analyse maakt terwijl je bij je afhankelijke variabele een momentopname pakt en het feit dat Klopkoek het had over het minimumloon.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een interessant (oriënterend) onderzoek over de relatie kapitalisme en ongelijkheid is vorig jaar gepubliceerd door Luiz Carlos Bresser-Pereira. Er worden vijf fasen van kapitalisme onderscheiden om te kunnen vergelijken wat die fase van kapitalisme voor impact op ongelijkheid heeft.
De vijf fasen:
1) de Industriele revolutie (1750 - 1800)
2) de 'Marxistische fase' (1801 - 1850)
3) Klassiek kapitalisme (1850 - 1945, waar uiteraard ook de crisistijd tussen 1929-1945 onder valt)
4) 'Gouden jaren' van kapitalisme (1945 - 1980)
5) Neo-liberalisme (1980 - 2008)
De fasen worden uiteraard niet onderscheidden puur vanwege de tijdsspanne, maar vooral vanwege de manier hoe kapitalisme zich in westerse economieën heeft ontwikkeld. Bepalend voor die ontwikkeling zijn technologische vooruitgang, de lonen en de ongelijkheid. In de eerste fase, vanwege de switch van landarbeiders naar fabrieksarbeiders is er kapitaalintensieve arbeid, dalen de lonen vanwege de verschuiving arbeid -> kapitaal en neemt ongelijkheid door deze verschuiving toe. Een situatie van ongelijkheid die geassocieerd wordt met de omscholing van de samenleving en inherent zou zijn aan toenemende belang van technologie.
De volgende fases (laten we fases 2,3 en 4 even tegelijk noemen, want mijn punt gaat over fase 5) zijn fases waar deze ongelijkheid zich enigzins herstelt, met name door technologische vooruitgang, de daarbij horende stijgende productiviteit en daarmee ook stijging van de lonen.
Nu is fase 5, die van neo-liberalisme de opvallende fase. Immers, men zou verwachten dat de egalitaire samenleving dankzij technologische vooruitgang, stijgende productiviteit en stijgende lonen zou doorzetten. Echter, ondanks dat van de eerste twee daadwerkelijk sprake is blijven de lonen de afgelopen 30 jaar ineens gelijk. Sterker nog: de ongelijkheid neemt zelfs toe, terwijl deze de afgelopen 40 jaar gedaald was. Wat maakte dat in de tijden van Reagan en Thatcher deze omgekeerde logica kon optreden? Nu zijn daar natuurlijk een hele hoop factoren voor te noemen, zoals de druk van opkomende economieën en migratie naar rijke landen. Maar uiteindelijk waren ook doorslaggevende factoren de neo-liberale institutionele hervormingen, de toenemende macht van de financiële elite en hun meritocratische ideologie en de afnemende macht van vakbonden. Factoren die helemaal niet inherent zijn aan kapitalisme, maar de uitvoering daarvan. Lonen bevriezen of laten afnemen als gevolg van afnemende winsten, privatisering, deregulering, belastingvoordelen voor de rijken en flexibilisering van arbeid hebben hier allen hun aandeel hierin gehad.
En daarmee komen we eindelijk bij de nuance in de discussie kapitalisme en ongelijkheid. Ongelijkheid is namelijk helemaal niet inherent aan kapitalisme, maar is in grote mate afhankelijk van de uitvoering daarvan. De fase van stijging van lonen en grote afname van ongelijkheid was dan ook de periode van de verzorgingsstaat. De impact van kapitalisme op ongelijkheid is dan ook grotendeels afhankelijk van de uitvoering ervan.
Het onderscheiden van fasen is uiteraard grof gedaan en laat de ruimte open voor (terechte) kritiek over contextvariabelen. Ook heb ik mijn vraagtekens bij de Desalniettemin helpt het wel om de terechte kritiek op de huidige tijd van kapitalisme beter te plaatsen. Immers, de huidige fase van kapitalisme vergroot welvaart niet langer, maar verdeelt het enkel. Op een ongelijkere manier, via het bezit van kapitaal.
Het artikel: http://www.bresserpereira(...)y_capitalism-FSE.pdf
De vijf fasen:
1) de Industriele revolutie (1750 - 1800)
2) de 'Marxistische fase' (1801 - 1850)
3) Klassiek kapitalisme (1850 - 1945, waar uiteraard ook de crisistijd tussen 1929-1945 onder valt)
4) 'Gouden jaren' van kapitalisme (1945 - 1980)
5) Neo-liberalisme (1980 - 2008)
De fasen worden uiteraard niet onderscheidden puur vanwege de tijdsspanne, maar vooral vanwege de manier hoe kapitalisme zich in westerse economieën heeft ontwikkeld. Bepalend voor die ontwikkeling zijn technologische vooruitgang, de lonen en de ongelijkheid. In de eerste fase, vanwege de switch van landarbeiders naar fabrieksarbeiders is er kapitaalintensieve arbeid, dalen de lonen vanwege de verschuiving arbeid -> kapitaal en neemt ongelijkheid door deze verschuiving toe. Een situatie van ongelijkheid die geassocieerd wordt met de omscholing van de samenleving en inherent zou zijn aan toenemende belang van technologie.
De volgende fases (laten we fases 2,3 en 4 even tegelijk noemen, want mijn punt gaat over fase 5) zijn fases waar deze ongelijkheid zich enigzins herstelt, met name door technologische vooruitgang, de daarbij horende stijgende productiviteit en daarmee ook stijging van de lonen.
Nu is fase 5, die van neo-liberalisme de opvallende fase. Immers, men zou verwachten dat de egalitaire samenleving dankzij technologische vooruitgang, stijgende productiviteit en stijgende lonen zou doorzetten. Echter, ondanks dat van de eerste twee daadwerkelijk sprake is blijven de lonen de afgelopen 30 jaar ineens gelijk. Sterker nog: de ongelijkheid neemt zelfs toe, terwijl deze de afgelopen 40 jaar gedaald was. Wat maakte dat in de tijden van Reagan en Thatcher deze omgekeerde logica kon optreden? Nu zijn daar natuurlijk een hele hoop factoren voor te noemen, zoals de druk van opkomende economieën en migratie naar rijke landen. Maar uiteindelijk waren ook doorslaggevende factoren de neo-liberale institutionele hervormingen, de toenemende macht van de financiële elite en hun meritocratische ideologie en de afnemende macht van vakbonden. Factoren die helemaal niet inherent zijn aan kapitalisme, maar de uitvoering daarvan. Lonen bevriezen of laten afnemen als gevolg van afnemende winsten, privatisering, deregulering, belastingvoordelen voor de rijken en flexibilisering van arbeid hebben hier allen hun aandeel hierin gehad.
En daarmee komen we eindelijk bij de nuance in de discussie kapitalisme en ongelijkheid. Ongelijkheid is namelijk helemaal niet inherent aan kapitalisme, maar is in grote mate afhankelijk van de uitvoering daarvan. De fase van stijging van lonen en grote afname van ongelijkheid was dan ook de periode van de verzorgingsstaat. De impact van kapitalisme op ongelijkheid is dan ook grotendeels afhankelijk van de uitvoering ervan.
Het onderscheiden van fasen is uiteraard grof gedaan en laat de ruimte open voor (terechte) kritiek over contextvariabelen. Ook heb ik mijn vraagtekens bij de Desalniettemin helpt het wel om de terechte kritiek op de huidige tijd van kapitalisme beter te plaatsen. Immers, de huidige fase van kapitalisme vergroot welvaart niet langer, maar verdeelt het enkel. Op een ongelijkere manier, via het bezit van kapitaal.
Het artikel: http://www.bresserpereira(...)y_capitalism-FSE.pdf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Paar relevante citaten uit de 'ongelijkheidsspecial' van het NRC van een paar maanden terug:
Ben het niet eens met de opmerkingen over de AOW, minimumloon en progressieve belastingen, maar deze fragmenten laten goed de politieke verschuivingen zien...quote:Verschillen zijn allang niet meer verdacht
"Bij velen bestaat een gevoel van onvrede met hun relatieve inkomenspositie, omdat zij daarin een weerspiegeling zien van een maatschappelijke ongelijkwaardigheid. Daarom streeft deze regering naar het opheffen van ongelijkheden die geen maatschappelijke functie vervullen en daarmede naar het terugdringen van de bestaande verschillen in inkomen en vermogen.” Het was 1975 en met deze daadkrachtige woorden probeerde het kabinet onder leiding van Joop den Uyl de – naar later bleek unieke – kans te grijpen om een oude PvdA-wens te vervullen: kleinere inkomensverschillen. Overigens daalde op dat moment de inkomensongelijkheid al dertig jaar, bijvoorbeeld door de invoering van het wettelijk minimumloon en de AOW – beide de facto ondersteuning voor lage inkomens.
In de ‘Interimnota Inkomensbeleid’ schetste de meest linkse regering die Nederland ooit had de inkomensongelijkheid vooral in morele termen. Alleen als je veel uren maakte, vies werk deed, je extra inspande of bovengemiddelde risico’s of verantwoordelijkheden nam, mocht je meer verdienen dan je buurman die dat niet deed. Alle andere verschillen moesten met grote argwaan worden bekeken. „Ten principale onaanvaardbaar”, vond het kabinet inkomensverschillen door traditie, je afkomst of de kwaliteit van je netwerk.
[...]
Hoe je ook kijkt, duidelijk is wel dat de politieke interesse voor moreel gedreven inkomensnivellering drastisch is afgenomen. Als er al gedacht wordt aan nivelleren, verdedigen ook linkse partijen nauwelijks meer (openlijk) de gedachte dat inkomensverschillen per definitie suspect zijn – bankiersbeloningen zijn de uitzondering. Er worden economische argumenten gebruikt: lagere inkomens geven meer van hun loon uit, wat de groei aanjaagt. Of maatschappelijke: in een samenleving moet iedereen elkaar helpen en te grote verschillen leiden tot onrust. De PvdA blijft de meest invloedrijke uitdrager van het nivelleringsideaal. Hoewel toenmalig PvdA-leider Wouter Bos, na het afschudden van de ideologische veren door voorganger Wim Kok, in 2005 afstapte van het gelijkheidsideaal, is de PvdA volgens haar beginselmanifest uit datzelfde jaar voor het bestrijden van „excessieve inkomensverschillen”. In het laatste verkiezingsprogramma (uit 2012) werd dat onder meer vertaald in de wens een tarief van 60 procent in te voeren voor inkomens boven de 150.000 euro. De SP, concurrent op links, overtrof dat met een tarief van 65 procent.
De sterkste schouders
Verder is de steun voor dat soort maatregelen bij partijen met potentiële regerings of gedoogmacht minimaal. Bij de oprichting was D66 voor een hogere belasting voor de hoogste inkomens, maar zo’n gedachte kwam bij de partij de afgelopen jaren in het geheel niet voor. Het CDA was in 1980 voor een overheidsrol in „rechtvaardige loonontwikkeling”. In 1982 gebruikte die partij teksten die zo in een PvdA-brochure zouden passen: „De hoge inkomensgroepen zullen, omdat zij de sterkste schouders hebben, de grootste bijdrage moeten leveren. Voor hen met name geldt de ‘economie van het genoeg’.” Nu pleit de partij voor een vlaktaks van 36,5 procent, met dan wel weer een ‘solidariteitsheffing’ van 46,5 procent voor inkomens boven de 80.000 euro. Gezien deze politieke verhoudingen is het een nog hele prestatie van de PvdA dat zij in het kabinet-Rutte II coalitiepartner VVD, dé antinivelleringspartij, tot enkele nivellerende maatregelen dwong – hoewel de balans van dit kabinet nog niet valt op te maken. Tegelijkertijd zijn sommige vormen van nivelleren zo vanzelfsprekend, dat zelfs de VVD niet voor afschaffing zal pleiten: de AOW, het minimumloon en de progressieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld. In die zin zijn ook rechtse partijen in Nederland stilzwijgend voor substantiële vormen van herverdeling. Beter gezegd: rechts schrikt terug voor agressieve vormen van denivellering. Het gevolg is dat het meest waarschijnlijke toekomstbeeld voor inkomenspolitiek in Nederland bestaat uit niet al te grote schommelingen rond de status quo.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Donderdag presenteerde de OESO een nieuw rapport over ongelijkheid. Volgens de OESO werkt het steeds flexibeler worden van arbeid de ongelijkheid in de hand. En de ongelijkheid is nu al zo toegenomen dat het de economische groei schaadt namelijk met 4,7 procent (1990-2010).
http://www.keepeek.com/Di(...)89264235120-en#page1
Rapport van de OESO:quote:OESO: ongelijkheid was nog nooit zo groot
De ongelijkheid is in veel geïndustrialiseerde landen de afgelopen drie decennia op een recordniveau beland. De kloof tussen arm en rijk, die mede wordt veroorzaakt door de opmars van flexibele arbeid, is niet alleen sociaal schadelijk, maar belemmert ook de economische groei en moet dus worden aangepakt.
Door: Wilco Dekker 21 mei 2015, 21:01
Dat stelt de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, in een donderdag in Parijs gepubliceerd rapport. Daaruit blijkt dat de rijkste 10 procent in de OESO-landen nu bijna tien keer zoveel verdient als de armste 10 procent. In de jaren tachtig was dat nog zeven keer zoveel, in het vorige decennium was het al opgelopen naar negen keer zoveel.
Bij de vermogens zijn de verschillen nog groter, stelt de OESO, wat de positie van de huishoudens met lagere inkomens er nog slechter op maakt. In de achttien onderzochte landen met vergelijkbare gegevens, waaronder Nederland, bezat de rijkste 10 procent bijna de helft van het vermogen. De armste 40 procent moet het doen met 3 procent.
Omslagpunt
'We hebben een omslagpunt bereikt. De ongelijkheid in OESO-landen staat op het hoogste punt sinds de metingen begonnen', zei de secretaris-generaal van de OESO Angel Gurria donderdag bij de presentatie van de studie In It Together: Why Less Inequality Benefits All. 'De feiten laten zien dat grote ongelijkheid slecht is voor de economische groei. Politieke actie is dus economisch net zo nodig als sociaal. Door niets te doen aan ongelijkheid tasten regeringen het sociale weefsel aan en schaden ze de economische groei op de lange termijn.'
De gestegen ongelijkheid heeft tussen 1990 en 2010 4,7 procent minder groei opgeleverd, heeft de OESO berekend. Dat zit vooral bij de armste 40 procent. Hun opleidingsniveau en vaardigheden blijven achter, waardoor potentieel onbenut blijft en hun kansen hogerop te komen afnemen.
De toename van deeltijdwerk, tijdelijke contracten en het aantal zelfstandigen heeft sterk bijgedragen aan de groeiende kloof, meldt de denktank verder. Tussen 1995 en 2013 viel meer dan de helft van de nieuwe banen in de OESO-landen in een van deze onzekere en vaak minder betaalde categorieën. Vooral laagopgeleide tijdelijke krachten hebben minder inkomen en zekerheid dan werknemers met een vast contract.
Jongeren
Jongeren worden extra getroffen: de helft van de tijdelijke krachten is jonger dan 30 en maakt weinig kans op een vaste baan. Regeringen moeten daar volgens de OESO wat aan doen. In Nederland moet de Wet werk en zekerheid de kloof tussen vast en flexibel verkleinen, al zijn er groeiende twijfels of dat gaat lukken.
De inkomensverschillen in Nederland zijn relatief klein, bevestigt het OESO-onderzoek: hier verdient de top 6,6 keer zo veel als de onderkant. De vermogensverschillen zijn juist groot: de rijkste 10 procent heeft 60 procent, de onderste 30 procent heeft vrijwel niets of vooral schulden. Bij de OESO-landen is de inkomensongelijkheid het grootst in Chili, Mexico, Turkije, de Verenigde Staten en Israël. Denemarken, Slovenië, Slowakije en Noorwegen kennen de minste ongelijkheid.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-zo-groot~a4037162/
http://www.keepeek.com/Di(...)89264235120-en#page1
Het IMF komt met soortgelijke conclusies.
quote:Armen schieten er niets mee op als het rijken goed gaat
Een studie van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) heeft een nieuwe bres geschoten in de trickle down-theorie, het idee dat als het de rijken goed gaat, de welvaart vanzelf omlaag sijpelt naar de rest van de maatschappij. Stijgende inkomensongelijkheid heeft een negatief effect op de economische groei, terwijl meer gelijkheid de groei juist omhoog stuwt.
Door: Jonathan Witteman 18 juni 2015, 02:00
Dat concluderen IMF-onderzoekers in een dinsdag gepresenteerde studie naar 159 economieën in de periode 1980 tot 2012. De economische groei blijkt te dalen als de rijkste 20 procent zijn aandeel in de totale inkomens ziet stijgen. De groei stijgt daarentegen als de armste 20 procent een groter stuk van de taart krijgt.
'Als het inkomensaandeel van de rijkste 20 procent met 1 procentpunt toeneemt', schrijven de IMF-onderzoekers in Causes and Consequences of Income Inequality, 'is de groei van het bbp in de daaropvolgende vijf jaar 0,08 procent lager.' Dit duidt erop dat de inkomensstijging van de rijken 'niet naar beneden sijpelt'. 'Eenzelfde stijging van het inkomensaandeel van de onderste (oftewel: armste) 20 procent gaat daarentegen samen met een 0,38 procentpunt hogere groei.' De economie groeit niet alleen als de onderste 20 procent het beter krijgt, maar ook als de twee kwintielen daarboven (oftewel: de middenklasse) hun aandeel in de totale inkomens zien stijgen.
'Stijgende ongelijkheid heeft belangrijke gevolgen voor de groei en de macro-economische stabiliteit', concludeert de IMF-studie. Het vergroot het risico op crises en kan ertoe leiden dat de politieke macht in handen raakt van een steeds kleinere groep mensen.
Kinderen uit arme gezinnen
Een van de mogelijke verklaringen waarom ongelijkheid tot lagere groei leidt, is dat er minder geld wordt gestoken in de opleiding van kinderen uit arme gezinnen. Deze kinderen gaan daardoor naar slechtere scholen, maken minder kans om later naar de universiteit te gaan en halen dus niet alles uit hun potentieel. Dat heeft weer een negatief effect op de productiviteit van de economie, zoals de IMF-onderzoekers in navolging van de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz opperen. Uit ander onderzoek blijkt bovendien dat hogere inkomensongelijkheid resulteert in een lagere vraag naar goederen en diensten.
Naar schatting de helft van de rijkdom in de wereld is nu in handen van de rijkste 1 procent van de bevolking, aldus het IMF. In Europa en de Verenigde Staten is het aandeel van de rijkste 1 procent in de totale welvaart de afgelopen decennia gestegen, terwijl het aandeel van de 'armste' 90 procent kromp. In Europa bezat de rijkste 1 procent in 1980 eenvijfde van alle welvaart, in 2010 was dat gestegen naar een kwart. Het aandeel van de onderste negentiende van de bevolking nam af van 40 procent naar 35 procent.
http://www.volkskrant.nl/(...)-goed-gaat~a4079196/
Deze past hier wel misschien:
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Waarbij in ogenschouw moet worden genomen dat het onderwijs steeds minder de verheffingsmotor is die het eerst was.
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Waarbij in ogenschouw moet worden genomen dat het onderwijs steeds minder de verheffingsmotor is die het eerst was.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou ben ik het zeker met je eens wat betreft de zorgen over denivellering, maar het punt van dit artikel is vooral dat het systeem niet progressief zou zijn omdat uiteindelijk de lagere inkomens relatief veel kwijt zijn aan premies en indirecte belastingen. Maar dat betekent toch niet dat het systeem niet progressief is? Eerder dat de praktijk anders uitvalt.quote:
Deze past hier wel misschien:
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Waarbij in ogenschouw moet worden genomen dat het onderwijs steeds minder de verheffingsmotor is die het eerst was.
Net zoals dat het niet vreemd is dat lage inkomens een relatief groot gedeelte van hun inkomen aan eten en drinken kwijt zijn is het ook niet vreemd dat ze relatief meer aan belastingen kwijt zijn. Simpelweg omdat ze een lager inkomen hebben en dus de druk van bepaalde uitgaven hoger is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?quote:
[..]
Nou ben ik het zeker met je eens wat betreft de zorgen over denivellering, maar het punt van dit artikel is vooral dat het systeem niet progressief zou zijn omdat uiteindelijk de lagere inkomens relatief veel kwijt zijn aan premies en indirecte belastingen. Maar dat betekent toch niet dat het systeem niet progressief is? Eerder dat de praktijk anders uitvalt.
Net zoals dat het niet vreemd is dat lage inkomens een relatief groot gedeelte van hun inkomen aan eten en drinken kwijt zijn is het ook niet vreemd dat ze relatief meer aan belastingen kwijt zijn. Simpelweg omdat ze een lager inkomen hebben en dus de druk van bepaalde uitgaven hoger is.
Een tweede punt van hen is dat hogere inkomens niet minder profiteren van de overheid dan de lagere (los van het stabiliteits, regels, veiligheid en politie argument).
Met name het onderwijs (niet gek dus dat D66 zich daarmee profileert). Ik zou daaraan toe willen voegen dat het onderwijs in Nederland relatief klassebestendigend werkt - dat punt kan in ieder geval gemaakt worden zoals is gedaan in eerdere discussies aan de hand van cijfers.
Veel systemen aan de 'ontvangkant' zijn inderdaad niet progressief oplopend:
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf
Figuur 5 pagina 9, figuur 6 pagina 11.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?
Een tweede punt van hen is dat hogere inkomens niet minder profiteren van de overheid dan de lagere (los van het stabiliteits, regels, veiligheid en politie argument).
Met name het onderwijs (niet gek dus dat D66 zich daarmee profileert). Ik zou daaraan toe willen voegen dat het onderwijs in Nederland relatief klassebestendigend werkt - dat punt kan in ieder geval gemaakt worden zoals is gedaan in eerdere discussies aan de hand van cijfers.
Veel systemen aan de 'ontvangkant' zijn inderdaad niet progressief oplopend:
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf
Figuur 5 pagina 9, figuur 6 pagina 11.
Ik ben het er niet mee eens dat ze stellen dat het niet klopt dat er een progressief stelsel is in Nederland. Dat uiteindelijk armen relatief meer geld aan belastingen besteden (net zoals ze relatief meer aan voedsel besteden) heeft gewoon te maken met dat hun inkomen lager is. Uiteindelijk wordt inderdaad de progressieve inkomstenbelasting teniet gedaan door de inkomensonafhankelijke indirecte belastingen. Maar dat vind ik niet zo gek. Het is uiteindelijk natuurlijk niet raar/onwenselijk dat rijken zich belastingen makkelijker kunnen veroorloven dan armen.quote:
[..]
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?
Een tweede punt van hen is dat hogere inkomens niet minder profiteren van de overheid dan de lagere (los van het stabiliteits, regels, veiligheid en politie argument).
Met name het onderwijs (niet gek dus dat D66 zich daarmee profileert). Ik zou daaraan toe willen voegen dat het onderwijs in Nederland relatief klassebestendigend werkt - dat punt kan in ieder geval gemaakt worden zoals is gedaan in eerdere discussies aan de hand van cijfers.
Veel systemen aan de 'ontvangkant' zijn inderdaad niet progressief oplopend:
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf
Figuur 5 pagina 9, figuur 6 pagina 11.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mja, beetje definitiekwestie:
quote:A progressive tax is a tax in which the tax rate increases as the taxable amount increases.[1][2][3][4][5] The term "progressive" refers to the way the tax rate progresses from low to high, with the result that a taxpayer's average tax rate is less than the person's marginal tax rate.[6][7] The term can be applied to individual taxes or to a tax system as a whole; a year, multi-year, or lifetime. Progressive taxes are imposed in an attempt to reduce the tax incidence of people with a lower ability to pay, as such taxes shift the incidence increasingly to those with a higher ability-to-pay. The opposite of a progressive tax is a regressive tax, where the relative tax rate or burden decreases as an individual's ability to pay increases.[5]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar vind jij het ongewenst dat uiteindelijk het percentage belasting als deel van het inkomen redelijk egaal is? Het is mijns inziens gewoon logisch aangezien de druk van een belasting op een lager inkomen hoger is dan voor een hoog inkomen.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zou me als Linksmens niet zo zeer zorgen maken over ongelijkheid maar over werkgelegenheid
Werkloosheid Stand 2011
Arbeidsparticipatie (belangrijker dan werkloosheid)
[ Bericht 32% gewijzigd door Pietverdriet op 19-06-2015 14:02:10 ]
Werkloosheid Stand 2011
Arbeidsparticipatie (belangrijker dan werkloosheid)
[ Bericht 32% gewijzigd door Pietverdriet op 19-06-2015 14:02:10 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
klopt, een heel ingewikkelde en complexe vlaktax (die daarmee ook duur is)quote:
[..]
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet of ik het ongewenst vind. Het ging me er vooral om te wijzen op de vermeende progressiviteit van het hele systeem, tevens in relatie tot de uitgedeelde voorzieningen van de overheid.quote:
[..]
Maar vind jij het ongewenst dat uiteindelijk het percentage belasting als deel van het inkomen redelijk egaal is? Het is mijns inziens gewoon logisch aangezien de druk van een belasting op een lager inkomen hoger is dan voor een hoog inkomen.
Wat ik misschien wel ongewenst vind is hoeveel de hogere inkomens van onderwijs profiteren. Dat is op zich niet erg, maar in combinatie met de relatief klassebestendigende werking van het onderwijs systeem is dat wel bezwaarlijk.
'Gewoon logisch': in de VS is het systeem als geheel zelfs sterk regressief van aard. De mate van deze logica verschilt van land tot land. Ik ben het er wel mee eens dat 'de rijken' steeds meer van de totale belastingopbrengst opbrengen, terwijl paradoxaal genoeg hun individuele lastendruk daalt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar dan kijk je naar de uitkomst van het systeem, niet het systeem zelf. Wij hebben namelijk progressieve belastingen en inkomensonafhankelijke indirecte belastingen. Dat maakt dus in totaal dat ons belastingsysteem progressief is. Dat de uitkomst echter is dat in de praktijk de inkomensgroepen eenzelfde deel van hun inkomen aan belastingen afdragen zegt niets over het stelsel en is, zoals ik al aangaf, zeer logisch.quote:
[..]
Ik weet niet of ik het ongewenst vind. Het ging me er vooral om te wijzen op de vermeende progressiviteit van het hele systeem, tevens in relatie tot de uitgedeelde voorzieningen van de overheid.
Wat ik misschien wel ongewenst vind is hoeveel de hogere inkomens van onderwijs profiteren. Dat is op zich niet erg, maar in combinatie met de relatief klassebestendigende werking van het onderwijs systeem is dat wel bezwaarlijk.
'Gewoon logisch': in de VS is het systeem als geheel zelfs sterk regressief van aard. De mate van deze logica verschilt van land tot land. Ik ben het er wel mee eens dat 'de rijken' steeds meer van de totale belastingopbrengst opbrengen, terwijl paradoxaal genoeg hun individuele lastendruk daalt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
In het stelsel als geheel zitten echter ook kortingen en aftrekposten waar men vooral van profiteert als men meer verdient. Dat moet ook mee worden genomen. Het totaalplaatje wordt dan zoiets als dit ofzo:quote:
[..]
Maar dan kijk je naar de uitkomst van het systeem, niet het systeem zelf. Wij hebben namelijk progressieve belastingen en inkomensonafhankelijke indirecte belastingen. Dat maakt dus in totaal dat ons belastingsysteem progressief is. Dat de uitkomst echter is dat in de praktijk de inkomensgroepen eenzelfde deel van hun inkomen aan belastingen afdragen zegt niets over het stelsel en is, zoals ik al aangaf, zeer logisch.
http://time.com/money/3667280/unfair-taxes-washington-state/
http://www.seattletimes.c(...)e-tax-system-in-u-s/
http://www.usatoday.com/s(...)ge-earners/23361553/
http://www.burntorangerep(...)ssive-tax-system-u-s
In het kader van dit draadje trouwens een goede opmerking dat ik hoorde op de radio: volgens de CPB modellen krijg je de beste prognosestatistiekjes als je de uitkeringen helemaal af schaft. Het CPB model zit zo in elkaar dat er een drang bestaat naar beneden, zodat je goed kan pronken met mooie plaatjes (die niet zelden achteraf de mist in gaan).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.quote:
Zorgelijk signaal is overigens dat de stijging van de levensverwachting af vlakt en zelfs lichtelijk daalt:
http://healthintelligence(...)y-progress-1990-2013
Terwijl dit in andere hoogontwikkelde landen (België, Duitsland, Zweden, Noorwegen etc.) nog steeds stijgt.
Dat is toch echt een product van de steeds verdergaande verharding, verpaupering en verrechtsing van de Nederlandse maatschappij. Inclusief politici die niet aan het eigen volk denken maar aan het geknecht worden door Europa en de WTO.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik weet niet of de verlaagde levensverwachting met ongelijkheid te maken heeft. Zeker niet met inkomensongelijkheid, want die is gelijk gebleven. Neemt niet weg dat het wel aantoont dat we met Nederland de verkeerde kant opgaan qua gezondheid. Zeker wat betreft een ziekte als kanker is Nederland aantoonbaar slechter bezig dan buurlanden, niet alleen in de preventie maar ook de behandeling ervan.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 21:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.
[ afbeelding ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoe behandelen buurlanden kanker precies?quote:
[..]
Ik weet niet of de verlaagde levensverwachting met ongelijkheid te maken heeft. Zeker niet met inkomensongelijkheid, want die is gelijk gebleven. Neemt niet weg dat het wel aantoont dat we met Nederland de verkeerde kant opgaan qua gezondheid. Zeker wat betreft een ziekte als kanker is Nederland aantoonbaar slechter bezig dan buurlanden, niet alleen in de preventie maar ook de behandeling ervan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hier zijn een paar interessante linkjes. Nederland werkt veel te veel volgens procedures en statistieken. In omliggende landen staat de wens van de patiënt centraal.quote:
[..]
Hoe behandelen buurlanden kanker precies?
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)-wel-behandeld.dhtml
www.refdag.nl/achtergrond(...)pie_in_huls_1_703838
Het grootste gevaar zit hem overigens in preventie. Ondanks dat alle medische instituten lopen te pronken dat de genezingspercentages blijven stijgen (dit is echt een drogreden want dit percentage wordt vooral veroorzaakt door meer controles) zijn bijv. (slok)darmkanker, leverkanker en maagkanker allemaal explosief gestegen qua patiëntenaantallen. In die eerste bijv een verdriedubbeling in de afgelopen 40 jaar.
Nu is dit wel een ontwikkeling die in buurlanden ook zichtbaar is. Alleen biedt Nederland er door zijn vreselijke zorgsysteem ook nog eens een slechte behandeling bij aan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar het is dus een procedurele tekortkoming i.p.v. een inhoudelijke tekortkoming?quote:
[..]
Hier zijn een paar interessante linkjes. Nederland werkt veel te veel volgens procedures en statistieken. In omliggende landen staat de wens van de patiënt centraal.
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)-wel-behandeld.dhtml
www.refdag.nl/achtergrond(...)pie_in_huls_1_703838
Het grootste gevaar zit hem overigens in preventie. Ondanks dat alle medische instituten lopen te pronken dat de genezingspercentages blijven stijgen (dit is echt een drogreden want dit percentage wordt vooral veroorzaakt door meer controles) zijn bijv. (slok)darmkanker, leverkanker en maagkanker allemaal explosief gestegen qua patiëntenaantallen. In die eerste bijv een verdriedubbeling in de afgelopen 40 jaar.
Nu is dit wel een ontwikkeling die in buurlanden ook zichtbaar is. Alleen biedt Nederland er door zijn vreselijke zorgsysteem ook nog eens een slechte behandeling bij aan.
Mensen worden hier in de procedure tegengewerkt, waar ze in het buitenland wel alle hulp ontvangen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou, in Nederland zijn ook bepaalde behandelingen nog niet doorontwikkeld die bijv. in Duitsland wel allang bestaan. Maar wat nog veel stuitender is is dat soms de behandelingen er wel zijn (en de technologie ook in de ziekenhuizen aanwezig is), maar ze simpelweg door niet voldoende patiënten afgenomen worden en ze daarom in z'n geheel niet aangeboden worden.quote:
[..]
Maar het is dus een procedurele tekortkoming i.p.v. een inhoudelijke tekortkoming?
Mensen worden hier in de procedure tegengewerkt, waar ze in het buitenland wel alle hulp ontvangen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tsja. Overgaan op Europese zorg dan maar?quote:
[..]
Nou, in Nederland zijn ook bepaalde behandelingen nog niet doorontwikkeld die bijv. in Duitsland wel allang bestaan. Maar wat nog veel stuitender is is dat soms de behandelingen er wel zijn (en de technologie ook in de ziekenhuizen aanwezig is), maar ze simpelweg door niet voldoende patiënten afgenomen worden en ze daarom in z'n geheel niet aangeboden worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ook Zweden heeft recentelijk een afvlakkende levensverwachting en een stagnatie van het aantal gezonde jaren, alsmede een toename in ziektebeelden zoals obesitas.quote:
[..]
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.
[ afbeelding ]
Het zou best kunnen dat ongelijkheid eerst een drempel over moet voordat de problemen die jij noemt harder gaan groeien. Omgekeerd: dat beneden een bepaald niveau van gelijkheid niet veel meer winst is te halen.
De beste manier om kanker (en ziektes zoals ADHD en autisme) tegen te gaan is om Nederland niet vol te asfalteren, en om niet alle cultuur af te breken, maar dat even terzijde als mijn mening.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wij hebben vooral in Nederland wat noten te kraken. Daarvoor hoeven we niet zo zeer naar Europese samenwerking te kijken.quote:
[..]
Tsja. Overgaan op Europese zorg dan maar?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Helemaal mee eens. Een ziekte als longkanker is niet zozeer explosief gestegen omdat we meer zijn gaan roken, maar o.a. vanwege verslechterende luchtkwaliteit. En stijgingen en maag- en slokdarmkanker moeten vooral gezocht worden in verslechterende voedselkwaliteit en ongezonde eetpatronen.quote:
[..]
De beste manier om kanker (en ziektes zoals ADHD en autisme) tegen te gaan is om Nederland niet vol te asfalteren, en om niet alle cultuur af te breken, maar dat even terzijde als mijn mening.
Kanker is hét voorbeeld geworden van een first world disease..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij kan deze claims uiteraard hard maken neem ik aan?quote:
[..]
Helemaal mee eens. Een ziekte als longkanker is niet zozeer explosief gestegen omdat we meer zijn gaan roken, maar o.a. vanwege verslechterende luchtkwaliteit. En stijgingen en maag- en slokdarmkanker moeten vooral gezocht worden in verslechterende voedselkwaliteit en ongezonde eetpatronen.
Kanker is hét voorbeeld geworden van een first world disease..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Uiteraard. Bij een ieder die een oprechte discussie aan wil gaan zeker.quote:
[..]
Jij kan deze claims uiteraard hard maken neem ik aan?
Om die oprechtheid even vast te stellen hoor ik graag jouw redenen waarom je het er niet mee eens zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je zegt dat longkanker niet zozeer door roken komt maar door vervuiling, terwijl het toch wel duidelijk is dat de belangrijkste oorzaak van longkanker roken en bv radon en asbest isquote:
[..]
Uiteraard. Bij een ieder die een oprechte discussie aan wil gaan zeker.
Om die oprechtheid even vast te stellen hoor ik graag jouw redenen waarom je het er niet mee eens zou zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zeg dat de stijging in longkanker niet te maken heeft met stijging in roken. Even niet zo selectief lezen..quote:
[..]
Je zegt dat longkanker niet zozeer door roken komt maar door vervuiling, terwijl het toch wel duidelijk is dat de belangrijkste oorzaak van longkanker roken en bv radon en asbest is
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is hetzelfde, maar ik zie graag je onderbouwing.quote:
[..]
Ik zeg dat de stijging in longkanker niet te maken heeft met stijging in roken. Even niet zo selectief lezen..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo? Er is een stijging in het aantal longkankerpatiënten en een daling in het aantal rokers. Hoe verklaar jij die stijging dan?quote:
[..]
Dat is hetzelfde, maar ik zie graag je onderbouwing.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij claimt, jij maakt hardquote:
[..]
Hoezo? Er is een stijging in het aantal longkankerpatiënten en een daling in het aantal rokers. Hoe verklaar jij die stijging dan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Graag, tegen elke user die een oprechte discussie wil voeren. Bij jou is dat slechts een verspilling van tijd, dus je komt zelf eerst maar eens met iets.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
je hebt dus geen zinnige onderbouwing, je roept maar wat.quote:
[..]
Graag, tegen elke user die een oprechte discussie wil voeren. Bij jou is dat slechts een verspilling van tijd, dus je komt zelf eerst maar eens met iets.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Economie is geen wetenschap.quote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Potverdorie wat kom je hier weer onverwacht snedig uit de hoek.quote:
Op Wat maakt iets volgens jou wetenschappelijk?
Ach, elke keer weer een of ander onderzoek dat door links of rechts gebruikt wordt voor het obligate riedeltje.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 12:00 schreef Valid het volgende:
[..]
Potverdorie wat kom je hier weer onverwacht snedig uit de hoek.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
http://nos.nl/artikel/204(...)ur-wordt-groter.html
Ondanks dat de inkomensongelijkheid in Nederland relatief klein is en ook niet schrikbarend stijgt, nemen de verschillen tussen laten we zeggen de bovenste 10% en de rest natuurlijk wel schrikbarend toe. M.i. vooral veroorzaakt doordat nog steeds de achterhaalde opvatting heerst dat hoge beloningen nodig zijn om te concurreren.
Ondanks dat de inkomensongelijkheid in Nederland relatief klein is en ook niet schrikbarend stijgt, nemen de verschillen tussen laten we zeggen de bovenste 10% en de rest natuurlijk wel schrikbarend toe. M.i. vooral veroorzaakt doordat nog steeds de achterhaalde opvatting heerst dat hoge beloningen nodig zijn om te concurreren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hier een plaatje als aanvulling op bovenstaande (ik denk dat Van Tilburg naar de OESO cijfers verwijst, niet naar de CIA, Wereldbank, IMF):quote:
[..]
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.
[ afbeelding ]
Het kan best dat beneden een bepaald absoluut niveau aan gelijkheid niet zoveel (marginale) winst meer valt te halen. Dat klinkt m.i. niet zo gek. Omgekeerd ook dat de relaties met gezondheidsproblemen (levensverwachting, gezonde levensjaren) pas harder gaan stijgen boven een bepaald absoluut ongelijkheidsniveau.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar zou dat niveau dan tussen de GINI van Nederland en Frankrijk liggen?quote:
[..]
Hier een plaatje als aanvulling op bovenstaande (ik denk dat Van Tilburg naar de OESO cijfers verwijst, niet naar de CIA, Wereldbank, IMF):
[ afbeelding ]
Het kan best dat beneden een bepaald absoluut niveau aan gelijkheid niet zoveel (marginale) winst meer valt te halen. Dat klinkt m.i. niet zo gek. Omgekeerd ook dat de relaties met gezondheidsproblemen (levensverwachting, gezonde levensjaren) pas harder gaan stijgen boven een bepaald absoluut ongelijkheidsniveau.
Of zijn er nog meer verklarende variabelen te verzinnen dan alleen ongelijkheid wat levensverwachting betreft?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Natuurlijk, maar bedenk dat het hier altijd nog over correlatie gaat niet over oorzakelijk verband.quote:
[..]
Maar zou dat niveau dan tussen de GINI van Nederland en Frankrijk liggen?
Of zijn er nog meer verklarende variabelen te verzinnen dan alleen ongelijkheid wat levensverwachting betreft?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Iedereen werkelijk iedereen kan tot de 10% behoren de meeste mensen hebben gewoonweg niet de motivatie om zuinig te leven, te sparen om te investeren.quote:
Ondanks dat de inkomensongelijkheid in Nederland relatief klein is en ook niet schrikbarend stijgt, nemen de verschillen tussen laten we zeggen de bovenste 10% en de rest natuurlijk wel schrikbarend toe. M.i. vooral veroorzaakt doordat nog steeds de achterhaalde opvatting heerst dat hoge beloningen nodig zijn om te concurreren.
Mensen moeten eens wat meer naar zichzelf kijken dan janken bij de overheid. Je kan zeer goedkoop een complete universitaire opleiding krijgen in dit land en nog verneuken mensen hun eigen toekomst
Overigens hoor je met een minimumloon en 40 uur per week werken al niet meer bij de armste 30% qua inkomen. Met een modaal fulltime inkomen zit je al bij de rijkste 40% van Nederland. Zie ook de Parade van Pen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Goed, voor we in een discussie over puntkomma's gaan: ik heb het wellicht eerder over de rijkste 1%, 2% of 5% wellicht. Daar kom je niet in door zuinig te leven.quote:
[..]
Iedereen werkelijk iedereen kan tot de 10% behoren de meeste mensen hebben gewoonweg niet de motivatie om zuinig te leven, te sparen om te investeren.
Mensen moeten eens wat meer naar zichzelf kijken dan janken bij de overheid. Je kan zeer goedkoop een complete universitaire opleiding krijgen in dit land en nog verneuken mensen hun eigen toekomst
Daarnaast is je betoog niet meer dan een aanname. Juist armoedestudies laten zien dat velen aan de 'onderkant' van de maatschappij vol ambitie zitten. Hoe komt het toch dat deze aanname enkel voorkomt bij hen die minder overheidsbemoeienis in hun eigen leven willen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De mate waarin correlaties bewijs leveren zit hem dan ook in de overtuigingskracht van de theorie erachter.quote:
[..]
Natuurlijk, maar bedenk dat het hier altijd nog over correlatie gaat niet over oorzakelijk verband.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Oh, en uiteraard de validiteit van de studie. Daarop schiet ook een groot deel van regressie-onderzoek tekort.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Omdat mensen die enigzins kapitaal aan het generen zijn keer op keer de schadelijkheid van de overheid tegenkomen. Omdat dit mensen zijn die best een baan (kans voor een anderen) wilden creëren toch besloten er vanaf te zien vanwege te veel regelgeving.quote:
[..]
Goed, voor we in een discussie over puntkomma's gaan: ik heb het wellicht eerder over de rijkste 1%, 2% of 5% wellicht. Daar kom je niet in door zuinig te leven.
Daarnaast is je betoog niet meer dan een aanname. Juist armoedestudies laten zien dat velen aan de 'onderkant' van de maatschappij vol ambitie zitten. Hoe komt het toch dat deze aanname enkel voorkomt bij hen die minder overheidsbemoeienis in hun eigen leven willen?
Bij arme mensen zie je zeer vaak exact hetzelfde patroon keer op keer op keer. Weinig tot niet sparen, vroeg kinderen nemen, geldverspilling aan consumptiegoederen, roken en drinken. En alles boven alles denken dat ze maar 40 uur in de week hoeven te werken om hun ambitie waar te maken.
Natuurlijk is dat niet de enige oorzaak. Daar is de wereld veel te complex voor. Het is echter wel een relevante oorzaak. De verschillende 'armoede maakt dom' onderzoeken op individueel niveau wijzen in die richting.quote:
[..]
Maar zou dat niveau dan tussen de GINI van Nederland en Frankrijk liggen?
Of zijn er nog meer verklarende variabelen te verzinnen dan alleen ongelijkheid wat levensverwachting betreft?
www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150428185905.htm
http://www.medicaldaily.c(...)ail-influence-323654
http://news.sciencemag.or(...)th-children-s-brains
http://www.nature.com/new(...)s-from-birth-1.17227
Verder is inkomensongelijkheid/vermogensongelijkheid dikwijls gerelateerd aan politieke ongelijkheid, wat het weer waarschijnlijker maakt dat een snelweg niet door het Gooi gaat lopen (echt bestaand voorbeeld), maar langs andere wijken. Om maar een voorbeeld te noemen.
Maar minder dan 15% van de werkzame Nederlanders werkt 40 uur of meer in de week, en als minimumloner wordt je bovendien gestraft door de overheid. Je uurloon wordt wettelijk minder. Dan steekt de werkgever een deel van de meeropbrengst in zijn zak (idem met sommige CAO contracten trouwens).quote:
Overigens hoor je met een minimumloon en 40 uur per week werken al niet meer bij de armste 30% qua inkomen. Met een modaal fulltime inkomen zit je al bij de rijkste 40% van Nederland. Zie ook de Parade van Pen.
En nu tel je ook deeltijders, vrijwilligers, kinderen mee in de 'parade'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat mensen niet fulltime werken is toch geen schuld van de overheid? Blijkbaar kiezen een hoop "armen" om minder uur per week te werken. Het is niet de schuld van een fulltime werkend topinkomen wanneer deeltijdwerkers kiezen om minder dan 40 uur per week te werken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ach, wat een berg onzin joh. Stookt compleet niet met de resultaten van bijv. de armoede-studies van de Wereldbank.quote:
[..]
Omdat mensen die enigzins kapitaal aan het generen zijn keer op keer de schadelijkheid van de overheid tegenkomen. Omdat dit mensen zijn die best een baan (kans voor een anderen) wilden creëren toch besloten er vanaf te zien vanwege te veel regelgeving.
Bij arme mensen zie je zeer vaak exact hetzelfde patroon keer op keer op keer. Weinig tot niet sparen, vroeg kinderen nemen, geldverspilling aan consumptiegoederen, roken en drinken. En alles boven alles denken dat ze maar 40 uur in de week hoeven te werken om hun ambitie waar te maken.
Dat eerste gedeelte klopt ook echt niet. Op het moment dat je door regelgeving tegengewerkt wordt door de overheid mag je er in het algemeen (uiteraard zijn er ook slechte regels, vandaar deze toevoeging) van uit gaan dat je meer kansen van anderen om zeep helpt dan dat je helpt te creëren. Zeg dan gewoon dat het beleid van de overheid je zelf niet goed uitkomt, maar oordeel niet over de kansen van anderen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Juist "armen" hebben ongeveer 0 invloed op hoeveel uren per week ze kunnen werken. De eerste die 20 uur per week werkt en daarom in de armoede zit terwijl diegene ook diezelfde baan voor 40 zou kunnen doen moet ik nog tegenkomen.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 16:18 schreef GSbrder het volgende:
Dat mensen niet fulltime werken is toch geen schuld van de overheid? Blijkbaar kiezen een hoop "armen" om minder uur per week te werken. Het is niet de schuld van een fulltime werkend topinkomen wanneer deeltijdwerkers kiezen om minder dan 40 uur per week te werken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Heb je veel eens mensen proberen aan te nemen? Ken jij mensen die eigen bedrijven hebben? Heb je een eigen bedrijf? Huur jij wel eens mensen in? Neem jij mensen aan namens het bedrijf waar je werkt?quote:
[..]
Ach, wat een berg onzin joh. Stookt compleet niet met de resultaten van bijv. de armoede-studies van de Wereldbank.
Dat eerste gedeelte klopt ook echt niet. Op het moment dat je door regelgeving tegengewerkt wordt door de overheid mag je er in het algemeen (uiteraard zijn er ook slechte regels, vandaar deze toevoeging) van uit gaan dat je meer kansen van anderen om zeep helpt dan dat je helpt te creëren. Zeg dan gewoon dat het beleid van de overheid je zelf niet goed uitkomt, maar oordeel niet over de kansen van anderen.
Of is dit puur gebaseerd op je studie sociologie?
En jij vind het gek dat ik wat jij zegt alleen maar ondernemerspraat vindt? Zo kunnen we wel uren door redeneren vanuit verschillende perspectieven. En nee, in dit geval leun ik voornamelijk op wetenschap in plaats van eigen ervaring. Die is wat mij betreft een stuk betrouwbaarder, minder context-afhankelijk en vooral een stuk minder gekleurd.quote:
[..]
Heb je veel eens mensen proberen aan te nemen? Ken jij mensen die eigen bedrijven hebben? Heb je een eigen bedrijf? Huur jij wel eens mensen in? Neem jij mensen aan namens het bedrijf waar je werkt?
Of is dit puur gebaseerd op je studie sociologie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zoals de relatie tussen longkanker en de oorzaken daarvan? Hmmm?quote:
[..]
De mate waarin correlaties bewijs leveren zit hem dan ook in de overtuigingskracht van de theorie erachter.
Oh, en uiteraard de validiteit van de studie. Daarop schiet ook een groot deel van regressie-onderzoek tekort.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Inderdaad.quote:
[..]
Zoals de relatie tussen longkanker en de oorzaken daarvan? Hmmm?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Denk je dan niet dat de relatie tussen gezondheid vs inkomensongelijkheid een onzinnige is, maar dat je beter kan kijken naar gezondheidszorg uitgave, dieet, overgewicht, drankgebruik, roken etc versus gezondheid?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet zozeer onzinnig. Zoals ik al zei hangt het af van de kracht vand e theorie die er aan ten grondslag ligt. Wel zou ik zulke correlaties alleen als indicatie meenemen. De variabelen zijn namelijk te overkoepelend om via standaard regressie-onderzoek met elkaar te vergelijken.quote:
[..]
Denk je dan niet dat de relatie tussen gezondheid vs inkomensongelijkheid een onzinnige is, maar dat je beter kan kijken naar gezondheidszorg uitgave, dieet, overgewicht, drankgebruik, roken etc versus gezondheid?
In economie zijn er op die manier daarom bijv. een hoop slechte publicaties groot geworden (te denken valt aan Dollar en Kraay, die meenden voor de Wereldbank te moeten bewijzen hoe groei samenhangt met openness to trade, en Acemoglu en Robinson, die de kracht van staten afmeten aan de kracht van hun instituties).
In het geval van gezondheid zou je inderdaad veel specifieker moeten kijken: op niveau van individuele ziektes. Wat zeker ook mee te nemen valt is gezondheidszorgsystemen, al zijn die vrij moeilijk te categoriseren. Feit blijft dat de onderzoeken die doorgaans het meest interessant zouden zijn qua uitkomsten vooral methodologisch tegen de meeste problemen aanlopen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het leuke van big data is dat je weer allerlei vreemde dingen zal gaan tegenkomen. We zullen meer dingen gaan tegenkomen zoals dat toen ziekenhuizen in Israel aan het staken gingen het sterftecijfer omlaag ging.quote:
[..]
Niet zozeer onzinnig. Zoals ik al zei hangt het af van de kracht vand e theorie die er aan ten grondslag ligt. Wel zou ik zulke correlaties alleen als indicatie meenemen. De variabelen zijn namelijk te overkoepelend om via standaard regressie-onderzoek met elkaar te vergelijken.
In economie zijn er op die manier daarom bijv. een hoop slechte publicaties groot geworden (te denken valt aan Dollar en Kraay, die meenden voor de Wereldbank te moeten bewijzen hoe groei samenhangt met openness to trade, en Acemoglu en Robinson, die de kracht van staten afmeten aan de kracht van hun instituties).
In het geval van gezondheid zou je inderdaad veel specifieker moeten kijken: op niveau van individuele ziektes. Wat zeker ook mee te nemen valt is gezondheidszorgsystemen, al zijn die vrij moeilijk te categoriseren. Feit blijft dat de onderzoeken die doorgaans het meest interessant zouden zijn qua uitkomsten vooral methodologisch tegen de meeste problemen aanlopen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En vandaar dat de kwaliteit van het onderzoek vooral afhangt van de methodologische en theoretische keuzes.quote:
[..]
Het leuke van big data is dat je weer allerlei vreemde dingen zal gaan tegenkomen. We zullen meer dingen gaan tegenkomen zoals dat toen ziekenhuizen in Israel aan het staken gingen het sterftecijfer omlaag ging.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En je niet maar conclusies moet gaan trekken uit epifenomenen en rare correlaties, zeker niet als je een politieke motivatie daarmee hebt.quote:
[..]
En vandaar dat de kwaliteit van het onderzoek vooral afhangt van de methodologische en theoretische keuzes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je draait het omquote:
[..]
Juist "armen" hebben ongeveer 0 invloed op hoeveel uren per week ze kunnen werken. De eerste die 20 uur per week werkt en daarom in de armoede zit terwijl diegene ook diezelfde baan voor 40 zou kunnen doen moet ik nog tegenkomen.
. Mensen zitten niet per se in de armoede als ze tot de armste 20% van Nederland behoren. Ze kiezen er gewoon voor om minder te werken en meer vrije tijd te hebben. Een hoop mensen zeggen "nee" tegen 40 uur per week, niet omdat ze in de armoede zitten, maar omdat ze met 1200 per maand ook wel rondkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk dat het grootste probleem is met inkomensongelijkheid dat het doorwerkt naar de volgende generatie en elites creeert die de rest eronder houden. Ironisch genoeg betekent dat juist dat zwakkeren van competitie verschoond blijven en getalenteerden niet tot ontplooiing komen. Op die manier vergooi je als samenleving talent en dat kost geld.
Dat wordt dan nog weer eens versterkt door het feit dat grote inkomensverschillen tot heftiger conjunctuurbewegingen leiden. De rijksten doen immers vooral aan vermogensopbouw met extra inkomsten, terwijl de armsten blijven uitgeven wanneer het minder gaat. Aangezien werkervaring en verdiencapaciteit sterk correleren, is een periode met hoge werkloosheid 'kapitaalvernietiging'.
Dat wordt dan nog weer eens versterkt door het feit dat grote inkomensverschillen tot heftiger conjunctuurbewegingen leiden. De rijksten doen immers vooral aan vermogensopbouw met extra inkomsten, terwijl de armsten blijven uitgeven wanneer het minder gaat. Aangezien werkervaring en verdiencapaciteit sterk correleren, is een periode met hoge werkloosheid 'kapitaalvernietiging'.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?quote:Op zaterdag 20 juni 2015 18:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je draait het om
Mensen zitten niet per se in de armoede als ze tot de armste 20% van Nederland behoren. Ze kiezen er gewoon voor om minder te werken en meer vrije tijd te hebben. Een hoop mensen zeggen "nee" tegen 40 uur per week, niet omdat ze in de armoede zitten, maar omdat ze met 1200 per maand ook wel rondkomen.
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als we het uitsluitend over het onderste inkomensdeciel hebben vallen mensen met 24-32 uur daar doorgaansook boven. Je hebt studenten en pensionado's met minder inkomen.quote:
[..]
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
'Underemployment', waar ik zo even de Nederlandse term niet meer voor weetquote:
[..]
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
, is iets waar wel regelmatig naar gekeken wordt.Zie bijvoorbeeld dit artikel:
http://m.nrc.nl/carriere/(...)-eu-wil-meer-werken/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weet je wat verschil met wetenschap en zachte of nepwetenschap zoals economie en sociologie. Dat er naar verloop van tijd eenduidige onweerlegbare conclusie's zijn. En niet elke week nieuwe rapporten vanuit weer een nieuwe invalshoek.quote:
[..]
En jij vind het gek dat ik wat jij zegt alleen maar ondernemerspraat vindt? Zo kunnen we wel uren door redeneren vanuit verschillende perspectieven. En nee, in dit geval leun ik voornamelijk op wetenschap in plaats van eigen ervaring.
De kosten en verplichtingen weerhouden van mij ervan rendement te zoeken via personeel.En elke andere ondernemer die ik ooit heb gesproken probeert personeel te beperken via tig constructie's. Niet omdat ze niet trouwen zullen zijn aan hun personeel! Maar omdat ze de verplichting niet kunnen veroorloven met tegenslag.quote:Die is wat mij betreft een stuk betrouwbaarder, minder context-afhankelijk en vooral een stuk minder gekleurd.
Maar nee wetenschappelijke rapporten weten het vast beter
.
Maar nogmaals: hoe kom je erbij dat er velen zijn die voor een deeltijdcontract kiezen terwijl ze diezelfde baan ook voltijd zouden kunnen doen?quote:
[..]
Als we het uitsluitend over het onderste inkomensdeciel hebben vallen mensen met 24-32 uur daar doorgaansook boven. Je hebt studenten en pensionado's met minder inkomen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat valt wel mee. Het is doorgaans meer een kwestie van te grote schoenen aantrekken. Meerjarenvoorspellingen van meteorologen zijn niet betrouwbaarder dan die van economen. Meteorologen voorspellen echter geen jaren vooruit.quote:
[..]
Weet je wat verschil met wetenschap en zachte of nepwetenschap zoals economie en sociologie. Dat er naar verloop van tijd eenduidige onweerlegbare conclusie's zijn. En niet elke week nieuwe rapporten vanuit weer een nieuwe invalshoek.
Daarbij valt het ook reuze mee met die vermeende 'eenduidige onweerlegbare conclusies'. De wetenschap produceert modellen die een voorspellende waarde hebben en binnen bepaalde kaders (relatief) betrouwbare resultaten opleveren.
Het idee dat wetenschap simpelweg feitjes oplevert is nogal een middelbareschoolinterpretatie van wetenschap.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Slap en makkelijk geneuzel. Juist binnen de wetenschap is het belangrijk om in kwaliteit te onderscheiden en te bekijken welk werk door de jaren heen nog relevant blijft. Gelukkig bouwt goed onderzoek door op het werk (en de tekortkomingen) van voorgangers.quote:
[..]
Weet je wat verschil met wetenschap en zachte of nepwetenschap zoals economie en sociologie. Dat er naar verloop van tijd eenduidige onweerlegbare conclusie's zijn. En niet elke week nieuwe rapporten vanuit weer een nieuwe invalshoek.
Je bent overduidelijk een positivist gezien je voorkeur voor waardenvrij onderzoek met 'hard bewijs'. Dat is je goed recht, maar weet wel dat er juist binnen de sociale wetenschappen steeds meer ruimte voor interpretatief onderzoek komt en dat daar juist bijzondere inzichten (zoals bij armoedestudies) door gekomen zijn.
Wat zit je nou te zwammen joh? Als dergelijke opvattingen door ondernemers gedeeld worden dan komen ze uiteindelijk ook in die wetenschappelijke rapporten die jij zo verafschuwt. Dat ondernemers zich veelal betutteld voelen is geen nieuws, maar dat komt dan ook doordat zij doorgaans de nadelen van regelgeving heftiger ervaren dan de voordelen ervan. Daar zal niemand het met je mee oneens zijn.quote:De kosten en verplichtingen weerhouden van mij ervan rendement te zoeken via personeel.En elke andere ondernemer die ik ooit heb gesproken probeert personeel te beperken via tig constructie's. Niet omdat ze niet trouwen zullen zijn aan hun personeel! Maar omdat ze de verplichting niet kunnen veroorloven met tegenslag.
Maar nee wetenschappelijke rapporten weten het vast beter
Mijn punt ging over het beeld dat je hebt van 'arme mensen'. Dit strookt namelijk totaal niet met de studies die ernaar gedaan zijn. Ja, wat dat betreft vertrouw ik de wetenschap wat meer; die is doorgaans iets minder gekleurd.
Om dezelfde reden vind ik het hele "kansen voor anderen creëren" verhaal onzin. Nogmaals, ik ben het lang niet eens met alle regelgeving, maar als je als ondernemer dusdanig 'tegengewerkt' wordt door de overheid dat je onderneming niet meer kan functioneren moet je je ook afvragen of je niet meer kansen voor anderen om zeep helpt dan je er creëert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Keste, begin een bedrijf en neem personeel aan, aanrader! Dat noem je participerend onderzoek, itt literatuuronderzoek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee klopt, ik ken de discussie dan ook wel. Ik vraag me alleen af waar het idee vandaan komt dat werknemers aan de 'onderkant' zelf zouden kiezen voor deze deeltijd.quote:
[..]
'Underemployment', waar ik zo even de Nederlandse term niet meer voor weet
Zie bijvoorbeeld dit artikel:
http://m.nrc.nl/carriere/(...)-eu-wil-meer-werken/
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Allereerst baseer ik me juist op empirisch onderzoek in plaats van literatuuronderzoek. Daarnaast vind ik deze ad hominem ook niet zo sterk. Kom maar met de 'inzichten' die ik zou missen in plaats van iemand op basis van functie te diskwalificeren..quote:
Keste, begin een bedrijf en neem personeel aan, aanrader! Dat noem je participerend onderzoek, itt literatuuronderzoek.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
True, jij bent een stuk beter.quote:
[..]
Allereerst baseer ik me juist op empirisch onderzoek in plaats van literatuuronderzoek. Daarnaast vind ik deze ad hominem ook niet zo sterk. Kom maar met de 'inzichten' die ik zou missen in plaats van iemand op basis van functie te diskwalificeren..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Te zielig dit..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat volgt min of meer uit de cijfers. Het artikel dat ik aanhaal komt op 1 op de 20 parttimers die 'underemployed' is en dus meer zou willen werken. In totaal zijn dat dan 180.000 mensen. Als we voor het gemak de onderste twee decielen van de werkzame beroepsbevolking pakken (ken zo de gehanteerde definities niet uit m'n hoofd) dan kom je op zo'n 1.4-1.5m mensen uit kijkend naar de omvang van de beroepsbevolking van de laatste jaren. Als we voor het gemak even uitgaan dat ook in de onderste twee decielen 50% part time werkt (waarschijnlijk ligt dat hoger), dan komen we op 700-750k partttimers uit waarvan er 180k meer zouden willen werken. Dan praat je nog altijd over 520-570k die zelf kiezen voor deeltijd.quote:
[..]
Nee klopt, ik ken de discussie dan ook wel. Ik vraag me alleen af waar het idee vandaan komt dat werknemers aan de 'onderkant' zelf zouden kiezen voor deze deeltijd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
[..]
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
Zoals gezegd maakt de overheid/werkgevers 40 uur per week werken ook niet aantrekkelijk als minimumloner, omdat dan het bruto uurloon (en misschien ook wel de marginale netto-opbrengst) omlaag gaat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
zomaar ff offtopic .. D66? vind ik namelijk wel bij je passen, wanneer ik je posts lees.quote:
[..]
Whehe.
"Pools are perfect for holding water"
Elitaire grachtengordelpartij, brr.quote:
[..]
zomaar ff offtopic .. D66? vind ik namelijk wel bij je passen, wanneer ik je posts lees.
http://www.theatlantic.co(...)ad-decisions/281780/quote:
[..]
Omdat mensen die enigzins kapitaal aan het generen zijn keer op keer de schadelijkheid van de overheid tegenkomen. Omdat dit mensen zijn die best een baan (kans voor een anderen) wilden creëren toch besloten er vanaf te zien vanwege te veel regelgeving.
Bij arme mensen zie je zeer vaak exact hetzelfde patroon keer op keer op keer. Weinig tot niet sparen, vroeg kinderen nemen, geldverspilling aan consumptiegoederen, roken en drinken. En alles boven alles denken dat ze maar 40 uur in de week hoeven te werken om hun ambitie waar te maken.
POL / Waarom bestaat de SP nog?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zal hier later even op reageren.quote:
[..]
http://www.theatlantic.co(...)ad-decisions/281780/
POL / Waarom bestaat de SP nog?
Neem dan ook even mee dat armoede je brein doet slinken.quote:
[..]
Ik zal hier later even op reageren.
Ook interessant:
http://www.nbcnews.com/he(...)med-study-8C11033767
http://www.washingtonpost(...)AR2009051702053.html
http://www.brookings.edu/(...)overty-stress-graham
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als het bij hun werkgever niet mogelijk is meer dan 24 uur te werken, dan kunnen ze er toch een tweede baan a 24 uur bij nemen?quote:
[..]
Maar nogmaals: hoe kom je erbij dat er velen zijn die voor een deeltijdcontract kiezen terwijl ze diezelfde baan ook voltijd zouden kunnen doen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Op naar Amerikaanse toestanden. Kwijl. Kwijl.quote:
[..]
Als het bij hun werkgever niet mogelijk is meer dan 24 uur te werken, dan kunnen ze er toch een tweede baan a 24 uur bij nemen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Want 48 uur per week werken is bijna slavernij.quote:
[..]
Op naar Amerikaanse toestanden. Kwijl. Kwijl.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom verleg je toch altijd het onderwerp? Het gaat om het hebben van dubbele banen, en het vilein verplaatsen van het probleem naar het individu. Dat soort Amerikaanse gebruiken worden - terecht - gezien als een teken van armoede. Wat acceptabel en 'normaal' is verschuift in Nederland.quote:
[..]
Want 48 uur per week werken is bijna slavernij.
En ja, uit noodzaak 48 uur moeten werken is slavernij, vooral wanneer overwerk niet wordt betaald en andere voorwaarden van kracht zijn. Sowieso blijkt 48 uur per week niet gezond te zijn voor het lichaam, persoonlijke ontwikkeling is er dan niet meer bij. Dan ben je gevangen in de fuik.
Maar ik ga niet mee in een discussie dat een structureel verschijnsel bij het individu probeert neer te leggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het hebben van werk is anders toch echt de verantwoordelijkheid van dat individu.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Uiteraard. Maar het scheppen van de voorwaarden om te kunnen werken/werk te kunnen zoeken dan weer niet.quote:
Het hebben van werk is anders toch echt de verantwoordelijkheid van dat individu.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Want als iemand 24 uur werkt, hooguit door zijn parttime baan tot de onderste twee inkomensdecielen behoort, is het de schuld van de overheid, het bedrijfsleven of de arbeidsmarkt? Nee, natuurlijk niet. Het individu moet zorgen voor voldoende werk om zijn leven te kunnen bekostigen en ik heb het niet over gepensioneerden in armoede, mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn, maar om normale burgers die met een minimumloon en een fulltime baan al niet meer tot de armste 30% van Nederland zouden behoren.quote:
[..]
Waarom verleg je toch altijd het onderwerp? Het gaat om het hebben van dubbele banen, en het vilein verplaatsen van het probleem naar het individu. Dat soort Amerikaanse gebruiken worden - terecht - gezien als een teken van armoede. Wat acceptabel en 'normaal' is verschuift in Nederland.
En ja, uit noodzaak 48 uur moeten werken is slavernij, vooral wanneer overwerk niet wordt betaald en andere voorwaarden van kracht zijn. Sowieso blijkt 48 uur per week niet gezond te zijn voor het lichaam, persoonlijke ontwikkeling is er dan niet meer bij. Dan ben je gevangen in de fuik.
Maar ik ga niet mee in een discussie dat een structureel verschijnsel bij het individu probeert neer te leggen.
Er wordt een beeld geschetst alsof iemand met 48 uur werk alsnog tot de armen behoort in Nederland, maar dat is dus onmogelijk, aangezien je met 48 uur werken al tegen de 25k per jaar binnen kan halen. Met minimumloon.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De overheid, en zeker rechtse politiek niet, streeft niet eens naar volledige werkgelegenheid. Ze streven zelfs opzettelijk naar een zeker werkloosheidspercentage, want dat zou goed zijn voor de economie en bedrijfsleven als geheel.quote:
Het hebben van werk is anders toch echt de verantwoordelijkheid van dat individu.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De overheid kan helemaal niet streven naar wat voor werkgelegenheid dan ook. Ze kunnen het wel zeggen, maar daar houdt het dan ook mee op. Het linkse deel van het spectrum houdt mensen met liefde de leugen voor dat de overheid werkgelegenheid zou kunnen maken, maar dat maakt het nog niet waar. Veel meer dan arbeid betaalbaar maken (en dus bijvoorbeeld werkgeverslasten verlagen, maar dat is vloeken in de linkse kerk) is niet mogelijk.quote:
[..]
De overheid, en zeker rechtse politiek niet, streeft niet eens naar volledige werkgelegenheid. Ze streven zelfs opzettelijk naar een zeker werkloosheidspercentage, want dat zou goed zijn voor de economie en bedrijfsleven als geheel.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Een zeker structureel werkloosheidspercentage, of frictiepercentage? Daarnaast is het Nederlandse minimumloon iets wat werkloosheid versterkt, in plaats van zou verlagen. Volledige werkgelegenheid is een illusie, behalve in Noord-Korea dan, maar dat lijkt me geen gidsland.quote:
[..]
De overheid, en zeker rechtse politiek niet, streeft niet eens naar volledige werkgelegenheid. Ze streven zelfs opzettelijk naar een zeker werkloosheidspercentage, want dat zou goed zijn voor de economie en bedrijfsleven als geheel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
48 x 8,70 x 4,33 = ¤ 1.800 per maand.
Wat een slavernij, elke mogelijkheid om je nog te ontwikkelen is onmogelijk met zo'n loontje.
Wat een slavernij, elke mogelijkheid om je nog te ontwikkelen is onmogelijk met zo'n loontje.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De overheid kan niet streven naar werkgelegenheid anders dan via het (verlaagd) belasten van arbeid? De overheid kan toch juist prikkels geven om banen tot stand te laten komen en heeft bovendien zelf in de publieke sector vele banen gecreëerd?quote:
[..]
De overheid kan helemaal niet streven naar wat voor werkgelegenheid dan ook. Ze kunnen het wel zeggen, maar daar houdt het dan ook mee op. Het linkse deel van het spectrum houdt mensen met liefde de leugen voor dat de overheid werkgelegenheid zou kunnen maken, maar dat maakt het nog niet waar. Veel meer dan arbeid betaalbaar maken (en dus bijvoorbeeld werkgeverslasten verlagen, maar dat is vloeken in de linkse kerk) is niet mogelijk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Banen in de publieke sector creëren is camouflage. Als je alle uitkeringstrekkers morgen per direct tot medewerker van de overheid verklaart met behoud van inkomen dan is plotsklaps de werkloosheid 0,0%. Helemaal fantastisch, maar wie hou je dan voor de gek?quote:
[..]
De overheid kan niet streven naar werkgelegenheid anders dan via het (verlaagd) belasten van arbeid? De overheid kan toch juist prikkels geven om banen tot stand te laten komen en heeft bovendien zelf in de publieke sector vele banen gecreëerd?
En het verlagen van werkgeverslasten is een van de opties om prikkels te geven om banen tot stand te laten komen; een van de meest functionele ook. Het verstrekken van allerlei subsidies werkt in de regel niet of zelfs averechts, want het werk verdwijnt meteen weer op het moment dat de subsidie stopt (Melkertbanen) en drukt ondertussen ook nog eens 'gewone' werknemers uit de markt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maar dit is dus een misleidend plaatje om twee eerder genoemde redenen:quote:
maar om normale burgers die met een minimumloon en een fulltime baan al niet meer tot de armste 30% van Nederland zouden behoren.
- Slechts 11% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland werkt 40 uur of meer per week. Laat staan door twee banen naast elkaar te combineren (wat feitelijk betekent dat je méér dan 40 uur kwijt bent; je bent méér tijd en meer energie kwijt dan bij één baan, derhalve wordt dit ook als een vorm van armoede gezien en terecht).
- 'Armste 30%' behoren ook huisvrouwen en kinderen toe, of mensen met helemaal geen inkomen. Personen met een duidelijk ander behoeften- en nodenpatroon.
Structureel én frictie tezamen. NAIRU, natural rate of unemployment etc. Het 'ideale' werkloosheidspercentage ligt in de regel altijd hoger dan de frictiewerkloosheid. Met enkel frictiewerkloosheid schiet de inflatie omhoog, en ook de lonen. Denkt men althans. Er is tegenwoordig vrijwel geen enkele overheid die naar volledige werkgelegenheid streeft (dwz frictiewerkloosheid en seizoensgebonden werkloosheid uitgezonderd).quote:
[..]
Een zeker structureel werkloosheidspercentage, of frictiepercentage?
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 22-06-2015 18:25:42 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is de verantwoordelijkheid van het individu om zijn best te doen bij sollicitaties en op de werkvloer zelf. Ook is het aan het individu om de juiste baan te vinden die bij hem past met voldoende inkomen en ontwikkelingsmogelijkheden. Maar de randvoorwaarden daarvoor worden wel degelijk door de arbeidsmarkt (en afhankelijk van de situatie ook door de overheid) geschetst. Stellen dat iemand die niet meer dan een 24-uurscontract heeft wel een tweede baan erbij kan nemen is te makkelijk. Niet zozeer omdat 48 uur werken niet ok is (persoonlijk ben ik het met Klopkoek eens dat dit absoluut niet bevorderend is voor iemand's gezondheid en geluk, maar iedereen moet de mogelijkheid hebben die keuze zelf te maken), maar omdat het niet zomaar mogelijk is om eenzelfde soort baan ernaast te hebben. Allereerst is het in bepaalde sectoren natuurlijk niet acceptabel om bij twee concurrenten te werken, waardoor je in twee verschillende sectoren zou moeten werken. Bovendien is een gevolg van de flexibilisering op de arbeidsmarkt met precaire contracten dat men vaak beschikbaar moet zijn en juist niet een baan naast de baan kan hebben. Zie bijv. het boek Voor jou tien anderen van Will Tinnemans; zelfs schoonmakers die niet voldoende rond kunnen komen van hun inkomen kunnen er geen baan naast hebben omdat werktijden variëren en ze wel continu beschikbaar moeten zijn.quote:
[..]
Want als iemand 24 uur werkt, hooguit door zijn parttime baan tot de onderste twee inkomensdecielen behoort, is het de schuld van de overheid, het bedrijfsleven of de arbeidsmarkt? Nee, natuurlijk niet.
Nogmaals: een groot deel van de verantwoordelijkheid voor het vinden van een goede baan ligt bij het individu, maar je kan er niet omheen dat diegene daarvoor extreem afhankelijk is van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt (en m.i. daarom ook de sturing van de overheid daarin).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tja, dit is een beetje hetzelfde wat je kan zeggen tegen hen die stellen dat criminaliteit goed is want het zorgt voor werkgelegenheid. Het is natuurlijk waar, maar uiteindelijk creëer je als overheid geen banen om werkgelegenheid te verschaffen, maar omdat het werk belangrijk is voor de maatschappij.quote:
[..]
Banen in de publieke sector creëren is camouflage. Als je alle uitkeringstrekkers morgen per direct tot medewerker van de overheid verklaart met behoud van inkomen dan is plotsklaps de werkloosheid 0,0%. Helemaal fantastisch, maar wie hou je dan voor de gek?
Dat veel banen verdwijnen zodra de subsidie van de overheid stopt valt niet te ontkennen. Maar betekent dit meteen dat subsidies verstrekken "niet werkt"? Het betekent eigenlijk vooral dat de geleverde arbeid niet (voldoende) gewaardeerd wordt vanuit de markt. Maar aangezien de overheid er m.i. juist voor is om te voorzien in datgene wat de samenleving zelf niet in kan voorzien (in dit geval de arbeidsmarkt) betekent dit niet dat de overheid zelf geen banen zou moeten creëren. Het bekende voorbeeld hiervan is natuurlijk kunst. Kunst geeft geur en kleur aan de maatschappij, en wat mij betreft iets waarvan de waarde hoger ligt is dan men er op de markt doorgaans (uitzonderingen daargelaten) voor wil betalen. Stimulans vanuit de overheid is in zo'n geval gewenst; de vraag is enkel in welke mate.quote:En het verlagen van werkgeverslasten is een van de opties om prikkels te geven om banen tot stand te laten komen; een van de meest functionele ook. Het verstrekken van allerlei subsidies werkt in de regel niet of zelfs averechts, want het werk verdwijnt meteen weer op het moment dat de subsidie stopt (Melkertbanen) en drukt ondertussen ook nog eens 'gewone' werknemers uit de markt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Daar komt bij dat de samenleving op de doorsnee is afgestemd. In alle discussies over kinderopvang, en de rol van de overheid en werkgevers, kwam naar voren dat Nederland verschilt van andere landen in de mate van deeltijdwerk, en ook vrijwilligerswerk. De randvoorwaarden zijn grosso modo hierop afgestemd.
Omgekeerd is in andere landen de maatschappij aanzienlijk beter ingericht op het maken van langere werkweken (en twee full-time werkende partners).
Omgekeerd is in andere landen de maatschappij aanzienlijk beter ingericht op het maken van langere werkweken (en twee full-time werkende partners).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat wil zeggen dat alle bankiers, advocaten en andere financiele beroepen waar het usance is om meer dan 40 uur te werken in armoede leven, puur om het feit dat ze meer dan 40 uur kwijt zijn? Dat 11% zich de luxe kan permitteren 40 uur te werken, wil zeggen dat mensen dit met een minimumloon ook moeten kunnen hebben? Ik dacht dat armoede iets was waar je alles aan wilde doen om het te doen verdwijnen, niet iets waarvan je na 24 arbeid in de week denkt dat meer werk toch echt niet de oplossing voor je probleem is.quote:
[..]
Maar dit is dus een misleidend plaatje om twee eerder genoemde redenen:
- Slechts 11% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland werkt 40 uur of meer per week. Laat staan door twee banen naast elkaar te combineren (wat feitelijk betekent dat je méér dan 40 uur kwijt bent; je bent méér tijd en meer energie kwijt dan bij één baan, derhalve wordt dit ook als een vorm van armoede gezien en terecht).
Of studenten, pensionado's, mensen met een negatief inkomen en zelfstandigen.quote:- 'Armste 30%' behoren ook huisvrouwen en kinderen toe, of mensen met helemaal geen inkomen. Personen met een duidelijk ander behoeften- en nodenpatroon.
Ik vraag me af of een loonslaaf met 24 uur werken nou hele andere behoeften- en noden heeft dan een ZZP'er die zichzelf 60 uur per week afbeult.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik wil zeker geen mensen dwingen 2 banen te nemen, maar het is een vrij voor de hand liggende en logische stap om de armoede waar deze mensen mee te maken hebben te doen verdwijnen. Als iemand gelukkiger is met 24 uur werken, een hoop vrije tijd en de helft van het besteedbaar inkomen, dan is dat zijn goed recht. Het wil dan niet zeggen dat zo'n individu recht heeft op andermans inkomen, puur omdat zij wel meer uren per week willen maken en hun geluk anders definieren dan veel vrije tijd en minder arbeid dan elk volk waar dan ook ter wereld of in de geschiedenis van Nederland.quote:
[..]
Het is de verantwoordelijkheid van het individu om zijn best te doen bij sollicitaties en op de werkvloer zelf. Ook is het aan het individu om de juiste baan te vinden die bij hem past met voldoende inkomen en ontwikkelingsmogelijkheden. Maar de randvoorwaarden daarvoor worden wel degelijk door de arbeidsmarkt (en afhankelijk van de situatie ook door de overheid) geschetst. Stellen dat iemand die niet meer dan een 24-uurscontract heeft wel een tweede baan erbij kan nemen is te makkelijk. Niet zozeer omdat 48 uur werken niet ok is (persoonlijk ben ik het met Klopkoek eens dat dit absoluut niet bevorderend is voor iemand's gezondheid en geluk, maar iedereen moet de mogelijkheid hebben die keuze zelf te maken), maar omdat het niet zomaar mogelijk is om eenzelfde soort baan ernaast te hebben. Allereerst is het in bepaalde sectoren natuurlijk niet acceptabel om bij twee concurrenten te werken, waardoor je in twee verschillende sectoren zou moeten werken. Bovendien is een gevolg van de flexibilisering op de arbeidsmarkt met precaire contracten dat men vaak beschikbaar moet zijn en juist niet een baan naast de baan kan hebben. Zie bijv. het boek Voor jou tien anderen van Will Tinnemans; zelfs schoonmakers die niet voldoende rond kunnen komen van hun inkomen kunnen er geen baan naast hebben omdat werktijden variëren en ze wel continu beschikbaar moeten zijn.
Nogmaals: een groot deel van de verantwoordelijkheid voor het vinden van een goede baan ligt bij het individu, maar je kan er niet omheen dat diegene daarvoor extreem afhankelijk is van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt (en m.i. daarom ook de sturing van de overheid daarin).
Maar je merkt terecht een aantal punten op waar wat tegen gedaan zou moeten worden; de verplichting 172 uur per week beschikbaar te zijn of werkgevers die hun werknemers om een beschikbaarheid vragen die niet in verhouding staat tot het aantal uren dat ze worden ingepland. Iemand kan natuurlijk best naast zijn schoonmaakbaan een oppasadresje houden, of naast zijn callcenter werk in de avonduren met Uber wat taxiritten maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tegelijkertijd wordt hier gedaan alsof een huishouden met twee werkende partners in sommige situaties gedwongen kan worden - naar Amerikaans voorbeeld, of Duitse mini-jobs - meer dan fulltime te werken en alsnog in armoede te leven. Dat fabeltje wilde ik uit de wereld helpen. Er zijn maar weinig Nederlanders die 2 of 3 arbeidscontracten combineren, samenwonen met een werkend individu en alsnog in aanmerking komen voor de voedselbanken.quote:
Daar komt bij dat de samenleving op de doorsnee is afgestemd. In alle discussies over kinderopvang, en de rol van de overheid en werkgevers, kwam naar voren dat Nederland verschilt van andere landen in de mate van deeltijdwerk, en ook vrijwilligerswerk. De randvoorwaarden zijn grosso modo hierop afgestemd.
Omgekeerd is in andere landen de maatschappij aanzienlijk beter ingericht op het maken van langere werkweken (en twee full-time werkende partners).
De meeste mensen die hier in armoede leven hebben een arbeidscontract van 32 uur of minder, een niet-werkende partner of een partner met een contract van 16 uur. Dat soort armoede is natuurlijk ook armoede en ik vind dat daar best wat tegen gedaan mag worden, maar ze krijgen ook een hoop vrije tijd terug om aan hun geestelijke gezondheid te werken, hobbies uit te voeren of er voor hun kinderen te zijn. In dat opzicht is het niet vergelijkbaar met een Amerikaans gezin waarvan papa en mama 60 uur per week burgers flippen, brieven rondbrengen en in de fabriek werken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat heb je gemist bij het stuk dat meer werken niet eens echt lonend is omdat dan je bruto uurloon omlaag gaat, om het nog niet over netto opbrengst te hebben?quote:
[..]
Dat wil zeggen dat alle bankiers, advocaten en andere financiele beroepen waar het usance is om meer dan 40 uur te werken in armoede leven, puur om het feit dat ze meer dan 40 uur kwijt zijn? Dat 11% zich de luxe kan permitteren 40 uur te werken, wil zeggen dat mensen dit met een minimumloon ook moeten kunnen hebben? Ik dacht dat armoede iets was waar je alles aan wilde doen om het te doen verdwijnen, niet iets waarvan je na 24 arbeid in de week denkt dat meer werk toch echt niet de oplossing voor je probleem is.
Verder:
http://www.ft.com/cms/s/0(...)0.html#axzz3doFT5z8Wquote:Last week I filled in a form that asked me how many hours I worked every week. I stared at it blankly. It’s a pretty basic question, and I ought to be able to provide an answer straight off.
Yet because my work sprawls across my life and because I am not sure what counts as “work” any more, I really don’t have a clue. All I can say is that I do quite a lot of it. But as “quite a lot” wasn’t an option, in the end I wrote down 45.
Later on, I put the same question to a group of acquaintances including a lawyer and a company director. All hummed and hawed for a bit but then said they worked more than 40. The writer said 42, the director 70 and the lawyer 65.
I now find we were all of us talking through our hats. None of us works anything like as hard as we think we do. According to studies in the US and elsewhere, people routinely overestimate their working hours by at least 10 per cent – when you compare how hard people say they work to diary entries, the two don’t tally.
In itself that isn’t terribly surprising. We are all famously useless at estimating how long we spend doing anything. Time-use studies show we wildly overestimate the amount of housework and underestimate sleep – ask an insomniac how much she slept last night, and she’ll say two hours, when it was actually closer to five.
What is unusual about the work estimates is that the longer people actually work the more they overestimate it. Those who work 37 hours estimate that they work 40. But people who work 50 hours bump up the estimate by a whacking 25 hours and claim to work 75.
The reason for this, I first thought, must be because the longer you work, the more painful each marginal hour feels. When you have already done 50 hours, the 51st feels very long indeed. Yet this doesn’t tally with the fact that the people who overestimate their work most are the people who have most reason to enjoy it.
Jonathan Gershuny from Oxford university and John Robinson of University of Maryland have done a study that breaks down the overestimation by profession.
They found that lawyers overestimate more than paralegals; doctors overestimate their hours more than nurses. Chief executives overestimate their hours far more than lowly part-time workers, who are more likely to underestimate.
Ik zou ook niet willen zeggen dat die ZZPer rijk is...quote:[..]
Of studenten, pensionado's, mensen met een negatief inkomen en zelfstandigen.
Ik vraag me af of een loonslaaf met 24 uur werken nou hele andere behoeften- en noden heeft dan een ZZP'er die zichzelf 60 uur per week afbeult.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar is het 't minimumloon voor en het Nederlandse minimumloon is gemaakt voor de Nederlandse arbeidsmarkt, waarbij iemand met een 36-urig contract ongeveer net zoveel moet krijgen als iemand in een 40-urig contract. Dat de netto opbrengst lager is, is daar een rechtstreeks gevolg van; het kan voor Nederlanders aantrekkelijker zijn 24 uur te werken en daardoor meer tijd te hebben voor kinderen, zorgtaken en andere bezigheden dan 40 uur te werken, voor het eerst loonbelasting te betalen en er achter te komen dat je voor een uur extra werken misschien 5 euro krijgt. Niet fijn, maar wel weer 5 euro minder armoede en een keuze die er is, ook al is het niet zo aantrekkelijk als in andere landen.quote:
[..]
Wat heb je gemist bij het stuk dat meer werken niet eens echt lonend is omdat dan je bruto uurloon omlaag gaat, om het nog niet over netto opbrengst te hebben?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Deze alinea bevat tegenstrijdigheden.quote:
[..]
Tegelijkertijd wordt hier gedaan alsof een huishouden met twee werkende partners in sommige situaties gedwongen kan worden - naar Amerikaans voorbeeld, of Duitse mini-jobs - meer dan fulltime te werken en alsnog in armoede te leven. Dat fabeltje wilde ik uit de wereld helpen. Er zijn maar weinig Nederlanders die 2 of 3 arbeidscontracten combineren, samenwonen met een werkend individu en alsnog in aanmerking komen voor de voedselbanken.
Beleidsmatig gezien kom je wel in de richting: full-time tweeverdieners zitten zelden onder de armoedegrens. Het is sowieso een kleine groep omdat slechts 12% van alle huishoudens uit twee full-time banen van 36 uur bestaat.
Het komt in Nederland echter wel voor.
Maar dit is toch echt een kulvergelijking. Het Amerikaanse minimumloon ligt op 7.25 per uur. De Nederlandse equivalent ligt qua koopkracht op 9.25 per uur. Veel Amerikaanse staten liggen er echter één of meerdere dollars boven.quote:De meeste mensen die hier in armoede leven hebben een arbeidscontract van 32 uur of minder, een niet-werkende partner of een partner met een contract van 16 uur. Dat soort armoede is natuurlijk ook armoede en ik vind dat daar best wat tegen gedaan mag worden, maar ze krijgen ook een hoop vrije tijd terug om aan hun geestelijke gezondheid te werken, hobbies uit te voeren of er voor hun kinderen te zijn. In dat opzicht is het niet vergelijkbaar met een Amerikaans gezin waarvan papa en mama 60 uur per week burgers flippen, brieven rondbrengen en in de fabriek werken.
120*52*7.25 = $45240
120*52*8.50 = $53040
Wat zou de Amerikaanse GSbrder over dat ogenschijnlijk enorme bedrag zeggen?
Officiële armoedegrens ligt op $23850 voor een gezin met twee kinderen (officieel, niet perse de realiteit en volgens sommigen te hoog/laag).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is extreem simpel elke baan moet gewoon uit kunnen een werknemer moet winst over je arbeid kunnen maken. Hoe hoger de kosten van arbeid hoe sneller een baan niet meer rendabel is.quote:
[..]
De overheid kan niet streven naar werkgelegenheid anders dan via het (verlaagd) belasten van arbeid? De overheid kan toch juist prikkels geven om banen tot stand te laten komen en heeft bovendien zelf in de publieke sector vele banen gecreëerd?
Dat zijn er slechts drie mogelijkheden een lager minimumloon, minder werkgeverslasten, subsidie op de baan.
Lager minimumloon is erg lastig omdat mensen anders geen "living wage" kunnen verdienen. Subsidie's kunnen alleen betaalt worden vanuit belasting opbrengsten die dus op andere banen behaald moeten worden d.m.v. meer belasting. Als er weinig marge zit op deze banen lopen die weer gevaar. Blijft als meest aantrekkelijke optie over werkgeverslasten te verlagen.
Vandaag trouwens uitgerekend hoeveel uren personeel we moeten wegbezuinigen als we de prijzen met de aanstaande btw verhoging op gelijk niveau wensen te houden
. Voor als je even een koppeling met de harde realiteit nodig hebt
Als eerste je bronnen zijn hier heel erg gefocust op Amerika wat op zichzelf geen argument is om ze mee te ontkrachten maar heel veel dingen zijn niet toepasbaar op Nederland.quote:
[..]
Neem dan ook even mee dat armoede je brein doet slinken.
Ook interessant:
http://www.nbcnews.com/he(...)med-study-8C11033767
http://www.washingtonpost(...)AR2009051702053.html
http://www.brookings.edu/(...)overty-stress-graham
-Duurdere supermarkten want geen auto gaat hier gelukkig niet op
-Naar de laundromat moeten omdat je geen wasmachine hebt? Ik heb hier een tweedehands wasmachine voor 50 euro die al 5 jaar draait. Wellicht hebben huurwoningen in Amerika niet allemaal zo'n aansluiting en afvoer?Ik vind het maar een vreemd argument.
-Voor de rest zie ik nog allerlei kosten die ook niet relevant zijn voor Nederland zoals vele soorten bankkosten en geld om je check te cashen.
Blijft eigenlijk als enige duurdere factor over het wonen wat een hele zwakke is aangezien de huurwoningmarkt in Nederland gesubsidieerd is en de huurder ook nog een keer. Nu is het minder aantrekkelijk dan kopen waarmee je kapitaal op kan bouwen (en verliezen) maar wonen in Nederland is goed te doen.
Blijft als enige krachtige argument over dat het duur is om te reizen naar beter verder werk. Nu zie ik zeker in dat dit een probleem is vooral minder bevolkte gebieden.
Maar dat de kosten voor het dagelijks leven duurder zijn voor de armen in Nederland kan je gewoonweg niet stellen.
Blijft over dat je jezelf zorgen kan maken over schulden en hier heel lang in kan blijven hangen. Nu ken ik meerdere mensen die buiten of door hun eigen schuld (waaronder ik zelf) in de schulden zijn geraakt en weer zijn weten op te krabbelen door wat extra te werken en extra zuinig te leven. Voor iedereen die dit niet lukt heeft vrijwel elke gemeente schuldhulp die je uitstekend kan helpen waarmee je heel erg ontzorgd wordt.
Kortom als je minder geld hebt heb je het wel degelijk zwaarder maar er zijn in Nederland meer dan genoeg mogelijkheden om het te dempen en om hulp te krijgen.
Fulltime werkende tweeverdieners, in Nederland, met een regulier dienstverband in armoede?quote:
[..]
Deze alinea bevat tegenstrijdigheden.
Beleidsmatig gezien kom je wel in de richting: full-time tweeverdieners zitten zelden onder de armoedegrens. Het is sowieso een kleine groep omdat slechts 12% van alle huishoudens uit twee full-time banen van 36 uur bestaat.
Het komt in Nederland echter wel voor.
3.000 bruto per maand is onder de armoedegrens?
Ik snap je berekeningen niet, wat hebben deze toe te voegen aan de discussie?quote:Maar dit is toch echt een kulvergelijking. Het Amerikaanse minimumloon ligt op 7.25 per uur. De Nederlandse equivalent ligt qua koopkracht op 9.25 per uur. Veel Amerikaanse staten liggen er echter één of meerdere dollars boven.
120*52*7.25 = $45240
120*52*8.50 = $53040
Wat zou de Amerikaanse GSbrder over dat ogenschijnlijk enorme bedrag zeggen?
Officiële armoedegrens ligt op $23850 voor een gezin met twee kinderen (officieel, niet perse de realiteit en volgens sommigen te hoog/laag).
Een Nederlandse minimumloner zit qua koopkracht dus meer dan 2 euro hoger dan een Amerikaan, waarbij een Nederlandse minimumloner nog toeslagen krijgt voor zijn huur en zorg en in aanmerking komt voor de kwijtschelding van bepaalde gemeentelijke lasten. Wil je met dit voorbeeld aangeven dat Amerikanen ook best rijk zijn, of dat Nederland net zo arm is als Amerika als het gaat om het besteedbaar inkomen bij een minimumloon?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er worden domweg oneerlijke vergelijkingen gemaakt en uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer: de armen minder gunnen en de verantwoordelijkheid verplaatsen.
Nu gebeurt het weer trouwens: ook in de VS krijgen minimumloners in de regel nog housing benefits, in-kind benefits, TANF, EITC, SNAP (je kunt voor alle drie tegelijk in aanmerking komen) en soms nog kleinere programmas uitgereikt. Daarmee zeg ik echter niet dat het allemaal wel mee valt.
Nu gebeurt het weer trouwens: ook in de VS krijgen minimumloners in de regel nog housing benefits, in-kind benefits, TANF, EITC, SNAP (je kunt voor alle drie tegelijk in aanmerking komen) en soms nog kleinere programmas uitgereikt. Daarmee zeg ik echter niet dat het allemaal wel mee valt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar dan begrijp ik je punt niet.quote:
Er worden domweg oneerlijke vergelijkingen gemaakt en uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer: de armen minder gunnen en de verantwoordelijkheid verplaatsen.
Nu gebeurt het weer trouwens: ook in de VS krijgen minimumloners in de regel nog housing benefits, in-kind benefits, TANF, EITC, SNAP (je kunt voor alle drie tegelijk in aanmerking komen) en soms nog kleinere programmas uitgereikt. Daarmee zeg ik echter niet dat het allemaal wel mee valt.
Ik geef met de grootst mogelijke voorzichtigheid aan dat ik de armoede onder de armste 2 decielen niet bagatelliseer, maar tegelijkertijd stel dat het met de "working poor" meevalt, omdat er maar weinig fulltime werkende armen zijn. Dit wordt ondersteund in de cijfers en inkomensdata zoals de parade van Pen.
Arm, maar veel vrije tijd lijkt me een eerlijker trade-off dan arm en 40-60 uur per week werken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zo'n 60% van de werkende armen werkt voltijds (minimaal 36 uur exclusief overwerk). Dat is fors meer dan het gemiddelde trouwens.quote:
maar tegelijkertijd stel dat het met de "working poor" meevalt, omdat er maar weinig fulltime werkende armen zijn.
Die parade van Pen zegt vwb armoede vrijwel niets.quote:Dit wordt ondersteund in de cijfers en inkomensdata zoals de parade van Pen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe worden die werkende armen dan gedefinieerd?quote:
[..]
Zo'n 60% van de werkende armen werkt voltijds (minimaal 36 uur exclusief overwerk). Dat is fors meer dan het gemiddelde trouwens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Subsidies hoeven op zich nu uit andere banen betaald worden, want dat zou impliceren dat je alleen belasting heft op arbeid. Neemt niet weg dat het inderdaad noodzakelijk is om als samenleving bij te dragen aan banen die op de arbeidsmarkt wellicht uit zichzelf niet rendabel genoeg zouden zijn. Maar dat is uiteindelijk waar de overheid voor is: om te voorzien in datgene wat waardevol is en niet (voldoende) vanuit de maatschappij zelf ontstaat. Ik ben overigens benieuwd hoe jij winst op arbeid dan uitdrukt. Gesubsidieerde banen kunnen immers ook prima winst op arbeid leveren. Een ZZP'er die zonder overheid geen voet aan de grond krijgt, maar dankzij de hulp bij het opstarten daarna een goedlopende onderneming heeft levert toch ook winst op arbeid? Idem dito voor ondernemers die bijv. duurzamer willen produceren.quote:
[..]
Het is extreem simpel elke baan moet gewoon uit kunnen een werknemer moet winst over je arbeid kunnen maken. Hoe hoger de kosten van arbeid hoe sneller een baan niet meer rendabel is.
Dat zijn er slechts drie mogelijkheden een lager minimumloon, minder werkgeverslasten, subsidie op de baan.
Lager minimumloon is erg lastig omdat mensen anders geen "living wage" kunnen verdienen. Subsidie's kunnen alleen betaalt worden vanuit belasting opbrengsten die dus op andere banen behaald moeten worden d.m.v. meer belasting. Als er weinig marge zit op deze banen lopen die weer gevaar. Blijft als meest aantrekkelijke optie over werkgeverslasten te verlagen.
Vandaag trouwens uitgerekend hoeveel uren personeel we moeten wegbezuinigen als we de prijzen met de aanstaande btw verhoging op gelijk niveau wensen te houden
Daarnaast hebben we het hier enkel over het wel of niet bestaan van banen. Zoals ik al eerder aangaf geeft flexibele arbeid vele werknemers ook problemen. ZZP-structuren waarin geen zekerheid wordt opgebouwd, korte/tijdelijke contracten, continu beschikbaarheid en verplichtingen om in weekend en avonden te werken bijv. laten zien dat het lang niet alleen gaat om het bestaan van een baan an sich.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat een onzin. De overheid voert economisch beleid, onderwijsbeleid, fiscaal beleid, immigratiebeleid, internationaal beleid, arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid. Die beinvloeden allemaal de werkgelegenheid.quote:
[..]
De overheid kan helemaal niet streven naar wat voor werkgelegenheid dan ook. Ze kunnen het wel zeggen, maar daar houdt het dan ook mee op. Het linkse deel van het spectrum houdt mensen met liefde de leugen voor dat de overheid werkgelegenheid zou kunnen maken, maar dat maakt het nog niet waar. Veel meer dan arbeid betaalbaar maken (en dus bijvoorbeeld werkgeverslasten verlagen, maar dat is vloeken in de linkse kerk) is niet mogelijk.
Sinds een jaar of 15 is het streven echter economische groei zonder toenemende werkgelegenheid. Dat is een beleidskeuze.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit terwijl politici toch zonder uitzondering beloven voor "banen! banen! banen!" te zorgen.quote:
[..]
Wat een onzin. De overheid voert economisch beleid, onderwijsbeleid, fiscaal beleid, immigratiebeleid, internationaal beleid, arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid. Die beinvloeden allemaal de werkgelegenheid.
Sinds een jaar of 15 is het streven echter economische groei zonder toenemende werkgelegenheid. Dat is een beleidskeuze.
Blijkbaar lukt het gewoon niet om de werkgelegenheid te laten toenemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan zul je het eerst moeten proberen. Uiteraard heeft veel economische groei de potentie om voor meer werkgelegenheid te zorgen. Maar het is als streven op zichzelf komen te staan, met de pretentie dat de werkgelegenheid daar dan wel vanzelf achteraan komt. Maar 'groei van de huizenprijzen' zoals dat tegenwoordig heet of toename van het rendement op vermogen is natuurlijk niet een grote banenmotor.quote:
[..]
Dit terwijl politici toch zonder uitzondering beloven voor "banen! banen! banen!" te zorgen.
Blijkbaar lukt het gewoon niet om de werkgelegenheid te laten toenemen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Tsja, wat is dan wel een banenmotor?quote:
[..]
Dan zul je het eerst moeten proberen. Uiteraard heeft veel economische groei de potentie om voor meer werkgelegenheid te zorgen. Maar het is als streven op zichzelf komen te staan, met de pretentie dat de werkgelegenheid daar dan wel vanzelf achteraan komt. Maar 'groei van de huizenprijzen' zoals dat tegenwoordig heet of toename van het rendement op vermogen is natuurlijk niet een grote banenmotor.
Stijgende huizenprijzen zorgen voor hogere leningen, meer verhuizingen en een grotere vraag naar koopwoningen. Dit zijn allemaal aspecten die de bouw stimuleren om meer huizen te produceren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, dat is de vraag. Indien die niet leidt tot meer bouw maar tot stijgende prijzen dan is de banengroei te verwaarlozen. Als laten we zeggen 1% van de bevolking zijn inkomen ziet verdubbelen dan leidt dat ook niet tot veel extra werkgelegenheid. Als mensen langer gaan werken, wat eigenlijke economische achteruitgang is, en evenredig meer verdienen dan geldt dat als economische groei, maar levert het ook geen banen op.quote:
[..]
Tsja, wat is dan wel een banenmotor?
Stijgende huizenprijzen zorgen voor hogere leningen, meer verhuizingen en een grotere vraag naar koopwoningen. Dit zijn allemaal aspecten die de bouw stimuleren om meer huizen te produceren.
Als er banen bijkomen maar die gaan naar MOE landers of niet-Westerse immigranten dan helpt dat de werkgelegenheid voor de Nederlanders ook niet, als ik zo vrij mag zijn om het xenofobe, eurofobe, racistische en extreem-linkse perspectief te kiezen dat de Nederlandse regering beleid zou moeten maken in het belang van de Nederlanders en niet in het belang van bedrijven van waar ook ter wereld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als mensen hun geld gaan uitgeven in andere markten doordat ze het gevoel hebben (ver) boven water te staan, dan krijg je wel degelijk een stimulerend effect voor de economie. Zeg maar het tegenovergestelde van wat we tussen 2009 en 2014 zagen; wanneer mensen voor hun gevoel meer vermogen (want duurder huis dan de hypotheek) bezitten, zullen ze meer consumeren. Dat koopkrachteffect heeft een impact op de werkgelegenheid, want mensen kopen auto's, caravans, vakanties, uitjes en bezoeken de horeca door de financiele "zekerheid" van hun woning.quote:
[..]
Nee, dat is de vraag. Indien die niet leidt tot meer bouw maar tot stijgende prijzen dan is de banengroei te verwaarlozen. Als laten we zeggen 1% van de bevolking zijn inkomen ziet verdubbelen dan leidt dat ook niet tot veel extra werkgelegenheid. Als mensen langer gaan werken, wat eigenlijke economische achteruitgang is, en evenredig meer verdienen dan geldt dat als economische groei, maar levert het ook geen banen op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is nou juist de neoliberale luchtbellenlogica die tot de crisis en de dramatische werkloosheid in de EU heeft geleid.quote:
[..]
Als mensen hun geld gaan uitgeven in andere markten doordat ze het gevoel hebben (ver) boven water te staan, dan krijg je wel degelijk een stimulerend effect voor de economie. Zeg maar het tegenovergestelde van wat we tussen 2009 en 2014 zagen; wanneer mensen voor hun gevoel meer vermogen (want duurder huis dan de hypotheek) bezitten, zullen ze meer consumeren. Dat koopkrachteffect heeft een impact op de werkgelegenheid, want mensen kopen auto's, caravans, vakanties, uitjes en bezoeken de horeca door de financiele "zekerheid" van hun woning.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dramatische werkloosheid in de EU?quote:
[..]
Dat is nou juist de neoliberale luchtbellenlogica die tot de crisis en de dramatische werkloosheid in de EU heeft geleid.
Door de notie dat een stijgende huizenmarkt goed is voor de koopkracht?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Verkeerde woordkeuze. Als je met een geboortecijfer van 2.4 in de rijkste economische regio gezegend met een voorsprong in onderwijs, wetenschap en innovatie in een open economie tot jeugdwerkloosheid van meer dan 20% komt, ruim meer in sommige landen zelfs, dan is dat niet dramatisch, dan is dat schandalig.quote:
[..]
Dramatische werkloosheid in de EU?
Als in, lagere werkloosheid dan in alle andere economische regio's, is dramatisch?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een open economie kan er juist voor zorgen dat de "havenots" eerder blootgesteld worden aan de marktwerking met betrekking tot hun laagbetaalde arbeid. Jongeren zijn daar nog vatbaarder voor dan ouderen en werkloosheid ontstaat ook door een minimumloon dat in Europa hoger ligt dan in alle andere economische regio's. Hoe hoger de marginale kosten voor werkgevers liggen, hoe groter de kans op werkloosheid. Is dat een schandaal, of onderdeel van onze welvaart?quote:
[..]
Verkeerde woordkeuze. Als je met een geboortecijfer van 2.4 in de rijkste economische regio gezegend met een voorsprong in onderwijs, wetenschap en innovatie in een open economie tot jeugdwerkloosheid van meer dan 20% komt, ruim meer in sommige landen zelfs, dan is dat niet dramatisch, dan is dat schandalig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als er nou iets is waar we een les van moeten leren is dat je niet de economie maar koste wat kost moet stimuleren door consumptie aan te zwengelen. Uiteindelijk is het die leer die de bubbels heeft veroorzaakt waar we nog steeds de hinder van ondervinden. En het zijn diezelfde bubbels die in tijden van economisch herstel zo weer opgeblazen worden.quote:
[..]
Als mensen hun geld gaan uitgeven in andere markten doordat ze het gevoel hebben (ver) boven water te staan, dan krijg je wel degelijk een stimulerend effect voor de economie. Zeg maar het tegenovergestelde van wat we tussen 2009 en 2014 zagen; wanneer mensen voor hun gevoel meer vermogen (want duurder huis dan de hypotheek) bezitten, zullen ze meer consumeren. Dat koopkrachteffect heeft een impact op de werkgelegenheid, want mensen kopen auto's, caravans, vakanties, uitjes en bezoeken de horeca door de financiele "zekerheid" van hun woning.
Wat m.i. veel belangrijker is om werkgelegenheid te creëeren is afstand te doen van één heel vastgeroeste opvatting in het kapitalisme: dat winstmaximalisatie het overheersende doel van een bedrijf moet zijn. In combinatie met de aandeelhoudersstructuur van vele vennootschappen die lange termijn-visies veelal in de weg staan (Unilever is hier met hun 2020-plan nog een uitzondering op) kan dit juist werkgelegenheid in de weg staan. Indien aandelen in handen zouden zijn van werknemers binnen het bedrijf in plaats van passanten komt hun belang ook centraler te staan en worden zaken als stabiliteit/zekerheid voor werknemers/productiviteit en een duurzaam productieproces belangrijker. Een bedrijf kan uiteraard nog steeds winstgevend zijn, zelfs als er gekozen wordt voor doelstellingen om een zo groot mogelijk marktaandeel te verkrijgen of werkgelegenheid te garanderen.
Dit laatste betekent uiteraard niet dat je als bedrijf maar alles en iedereen gaat aannemen, maar wel dat de balans verschuift. Indien een werknemer productief is, maar je een paar procentpunt meer winst kan maken door de taak te automatiseren zou je bij een bedrijf waar werknemers zelf ook aandelen zouden hebben eerder voor behoud van de baan van de werknemer kiezen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat het best mogelijk is een bedrijf op te starten waar winstgevendheid niet het hoofddoel is, maar om hier nou van af te zien bij bedrijven die wél bewust kiezen voor een "winstgericht" bedrijfsmodel, lijkt me niet wenselijk. In feite beperk je dan het scala aan constructies dat je kunt opzetten; zoals het nu niet onmogelijk is om een werknemer aandeelhouder te maken, zou het in jouw voorbeeld wel onmogelijk worden om de werknemer géén aandeelhouder te laten zijn, maar gewoon werknemer, met een vast pensioen en weinig risico.quote:
[..]
Als er nou iets is waar we een les van moeten leren is dat je niet de economie maar koste wat kost moet stimuleren door consumptie aan te zwengelen. Uiteindelijk is het die leer die de bubbels heeft veroorzaakt waar we nog steeds de hinder van ondervinden. En het zijn diezelfde bubbels die in tijden van economisch herstel zo weer opgeblazen worden.
Wat m.i. veel belangrijker is om werkgelegenheid te creëeren is afstand te doen van één heel vastgeroeste opvatting in het kapitalisme: dat winstmaximalisatie het overheersende doel van een bedrijf moet zijn. In combinatie met de aandeelhoudersstructuur van vele vennootschappen die lange termijn-visies veelal in de weg staan (Unilever is hier met hun 2020-plan nog een uitzondering op) kan dit juist werkgelegenheid in de weg staan. Indien aandelen in handen zouden zijn van werknemers binnen het bedrijf in plaats van passanten komt hun belang ook centraler te staan en worden zaken als stabiliteit/zekerheid voor werknemers/productiviteit en een duurzaam productieproces belangrijker. Een bedrijf kan uiteraard nog steeds winstgevend zijn, zelfs als er gekozen wordt voor doelstellingen om een zo groot mogelijk marktaandeel te verkrijgen of werkgelegenheid te garanderen.
Dit laatste betekent uiteraard niet dat je als bedrijf maar alles en iedereen gaat aannemen, maar wel dat de balans verschuift. Indien een werknemer productief is, maar je een paar procentpunt meer winst kan maken door de taak te automatiseren zou je bij een bedrijf waar werknemers zelf ook aandelen zouden hebben eerder voor behoud van de baan van de werknemer kiezen.
Kort gezegd; waarom iets opleggen dat nu weinig gekozen wordt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er is natuurlijk een enorm verschil tussen een winstgericht bedrijf en een bedrijf dat winstmaximalisatie als hoofddoel heeft. Het gaat daarom vooral om een verschuiving in balans. Wat is er trouwens mis met een werknemer aandeelhouder te laten zijn? Diegene kan vervolgens zelf gebruik maken van de optie om wel of niet de macht van het aandeel te gebruiken. Kortom: wat is dan die beperking aan scala aan constructies die jij bedoelt? Onderzoeken laten in ieder geval al zien dat meer zekerheid ook de productiviteit binnen het bedrijf ten goede komt.quote:
[..]
Ik denk dat het best mogelijk is een bedrijf op te starten waar winstgevendheid niet het hoofddoel is, maar om hier nou van af te zien bij bedrijven die wél bewust kiezen voor een "winstgericht" bedrijfsmodel, lijkt me niet wenselijk. In feite beperk je dan het scala aan constructies dat je kunt opzetten; zoals het nu niet onmogelijk is om een werknemer aandeelhouder te maken, zou het in jouw voorbeeld wel onmogelijk worden om de werknemer géén aandeelhouder te laten zijn, maar gewoon werknemer, met een vast pensioen en weinig risico.
Kort gezegd; waarom iets opleggen dat nu weinig gekozen wordt?
Je laatste vraag is natuurlijk vrij makkelijk te beantwoorden door te kijken naar de machtsverhoudingen binnen het bedrijf. Zij die het doel van winstmaximalisatie in stand houden zijn natuurlijk ook degenen die er het meest profijt van hebben. Er is überhaupt geen sprake van een 'keuze', juist omdat werknemers veelal geen aandeel (en dus ook geen inspraak) in de richting van een bedrijf hebben.
Ook wordt het idee dat een bedrijf winstmaximalisatie als doel heeft nooit openlijk bekritiseerd. Gelukkig zien we wel een verschuiving in opvattingen van wetenschappers (de post-autistisch economische beweging bijv.), maar met name eerstejaars economie en bedrijfskunde-studenten worden nog steeds doodgegooid met vermeende waarheden waarover een kritische discussie zelden gevoerd wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er is niks mis met de mogelijkheid om aandeelhouder te zijn, hooguit met de beperkte middelen die medewerkers hebben, dus het beperkte aantal aandelen dat een bedrijf kan verstrekken en het feit dat werknemers niet altijd een baan voor het leven ambiëren. De beperking is de mogelijkheid een NV op te richten, of pensioenfondsen/verzekeraars/fondsmanagers aandelen te laten kopen in jouw bedrijf en dus een stabiele prijs voor je aandelen te ontvangen. Wanneer morgen 4 collega's naar de concurrent gaan en t.w.v. 100k aan aandelen "dumpen", dan heeft dat nogal een impact op de bedrijfswaarde. Onderzoeken hebben laten zien dat het mogelijk is en dat er succesvolle bedrijven zijn in deze opzet, niet wat het effect op de wereldeconomie is als alle multinationals en het MKB overstappen op zo'n structuur.quote:
[..]
Er is natuurlijk een enorm verschil tussen een winstgericht bedrijf en een bedrijf dat winstmaximalisatie als hoofddoel heeft. Het gaat daarom vooral om een verschuiving in balans. Wat is er trouwens mis met een werknemer aandeelhouder te laten zijn? Diegene kan vervolgens zelf gebruik maken van de optie om wel of niet de macht van het aandeel te gebruiken. Kortom: wat is dan die beperking aan scala aan constructies die jij bedoelt? Onderzoeken laten in ieder geval al zien dat meer zekerheid ook de productiviteit binnen het bedrijf ten goede komt.
Ik wil met alle liefde de discussie met je aangaan over de wenselijkheid van een winstmaximalisatie-model, maar het model dumpen omdat het model niet bekritiseerd, of onvoldoende bekritiseerd wordt, lijkt me een bijzonder uitgangspunt voor de discussie.quote:Je laatste vraag is natuurlijk vrij makkelijk te beantwoorden door te kijken naar de machtsverhoudingen binnen het bedrijf. Zij die het doel van winstmaximalisatie in stand houden zijn natuurlijk ook degenen die er het meest profijt van hebben. Er is überhaupt geen sprake van een 'keuze', juist omdat werknemers veelal geen aandeel (en dus ook geen inspraak) in de richting van een bedrijf hebben.
Ook wordt het idee dat een bedrijf winstmaximalisatie als doel heeft nooit openlijk bekritiseerd. Gelukkig zien we wel een verschuiving in opvattingen van wetenschappers (de post-autistisch economische beweging bijv.), maar met name eerstejaars economie en bedrijfskunde-studenten worden nog steeds doodgegooid met vermeende waarheden waarover een kritische discussie zelden gevoerd wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een interessant voorstel wat dit punt betreft is het introduceren van een winstuitkering naar werknemers in de vorm van aandelen. Ten opzichte van het automatisch aandeelhouder maken heeft dit het voordeel dat werknemers voor het veiligstellen van hun deel van de winst verantwoordelijk zijn voor het rendabel zijn van het bedrijf. Wat mij betreft zeker een interessante optie.
http://www.pauldebeer.nl/(...)sme%20-%20Parool.doc
http://www.pauldebeer.nl/(...)sme%20-%20Parool.doc
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Begrijp me goed, ik heb niets tegen deze optie.quote:
Een interessant voorstel wat dit punt betreft is het introduceren van een winstuitkering naar werknemers in de vorm van aandelen. Ten opzichte van het automatisch aandeelhouder maken heeft dit het voordeel dat werknemers voor het veiligstellen van hun deel van de winst verantwoordelijk zijn voor het rendabel zijn van het bedrijf. Wat mij betreft zeker een interessante optie.
http://www.pauldebeer.nl/(...)sme%20-%20Parool.doc
Ik zie het echter niet in elk bedrijf, voor elk individu en voor elke sector werken.
Kan me voorstellen dat iemand met een laag inkomen liever meer geld heeft dan aandelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het gaat niet zozeer om de keuze tussen inkomen of aandelen. Het gaat er (zeker op lange termijn) om dat de besluitvorming meer via werknemers zal lopen en deze dus ook meer in hun voordeel zal uitpakken. Dit zou dus kunnen betekenen dat zij meer vastigheid krijgen, invloed krijgen op het productieproces, dat er überhaupt meer werknemers aangenomen worden of minder ontslagen worden en eventueel ook een hoger loon. Tot een bepaald niveau zijn er absolute voordelen voor het bedrijf (verhoogde productiviteit), maar het is ook zeker het herverdelen van kapitaal binnen het bedrijf. Ik denk dat uiteindelijk vooral de grootte van het bedrijf bepalend is voor de wenselijkheid hiervan.quote:
[..]
Begrijp me goed, ik heb niets tegen deze optie.
Ik zie het echter niet in elk bedrijf, voor elk individu en voor elke sector werken.
Kan me voorstellen dat iemand met een laag inkomen liever meer geld heeft dan aandelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Denk ook de omlooptijd van de gemiddelde werknemer, het opleidingsniveau, het gemiddelde salarisniveau, de complexiteit van het productieproces en de verhouding tussen front- en backoffice.quote:
[..]
Het gaat niet zozeer om de keuze tussen inkomen of aandelen. Het gaat er (zeker op lange termijn) om dat de besluitvorming meer via werknemers zal lopen en deze dus ook meer in hun voordeel zal uitpakken. Dit zou dus kunnen betekenen dat zij meer vastigheid krijgen, invloed krijgen op het productieproces, dat er überhaupt meer werknemers aangenomen worden of minder ontslagen worden en eventueel ook een hoger loon. Tot een bepaald niveau zijn er absolute voordelen voor het bedrijf (verhoogde productiviteit), maar het is ook zeker het herverdelen van kapitaal binnen het bedrijf. Ik denk dat uiteindelijk vooral de grootte van het bedrijf bepalend is voor de wenselijkheid hiervan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jij verwacht dat deze factoren het succes van het besproken model nadelig beïnvloeden?quote:
[..]
Denk ook de omlooptijd van de gemiddelde werknemer, het opleidingsniveau, het gemiddelde salarisniveau, de complexiteit van het productieproces en de verhouding tussen front- en backoffice.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik verwacht dat het model voor het gemiddelde callcenter waar werknemers een halfjaar blijven niet zo geschikt is.quote:
[..]
Jij verwacht dat deze factoren het succes van het besproken model nadelig beïnvloeden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Absoluut. Maar dat bedoel ik ook wanneer ik zeg dat het per sector verschilt en dat de grootte van het bedrijf bepalend is. Ik vroeg me alleen af hoe je de invloed ziet van de vijf hierboven genoemde factoren.quote:
[..]
Ik verwacht dat het model voor het gemiddelde callcenter waar werknemers een halfjaar blijven niet zo geschikt is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je hebt belasting op arbeid of op diensten en producten als je het doet op diensten en producten verminderd de koopkracht en willen mensen meer compensatie wat ook weer druk op de lonen zetten en dus de margés.quote:
[..]
Subsidies hoeven op zich nu uit andere banen betaald worden, want dat zou impliceren dat je alleen belasting heft op arbeid.
Je zet hier gewoon je eigen mening als feit neer ik zelf vind dat het wel op zal moeten houden bij contracten afdwingen en veiligheid en wellicht nutsvoorzieningen waar dit efficiënter is.quote:Neemt niet weg dat het inderdaad noodzakelijk is om als samenleving bij te dragen aan banen die op de arbeidsmarkt wellicht uit zichzelf niet rendabel genoeg zouden zijn.
Maar dat is uiteindelijk waar de overheid voor is: om te voorzien in datgene wat waardevol is en niet (voldoende) vanuit de maatschappij zelf ontstaat.
Daarnaast is waarde nogal een heel erg subjectief begrip.
Winst druk ik uit in een percentage of een valuta zoals vrijwel iedereen hoeveel manieren ken jij dan? Je kan het ook in chocolade of fairydust proberen maar dan gaat je bedrijf waarschijnlijk niet zo lang mee.quote:Ik ben overigens benieuwd hoe jij winst op arbeid dan uitdrukt. Gesubsidieerde banen kunnen immers ook prima winst op arbeid leveren. Een ZZP'er die zonder overheid geen voet aan de grond krijgt, maar dankzij de hulp bij het opstarten daarna een goedlopende onderneming heeft levert toch ook winst op arbeid? Idem dito voor ondernemers die bijv. duurzamer willen produceren.
Tuurlijk kunnen gesubsidieerde banen winst opleveren als jij mij het volledige salaris van een werknemer betaald maak ik daar winst op als je 50% betaald waarschijnlijk ook 30% wellicht. Die subsidie moet alleen betaald worden door andere werkenden via duurdere producten of hogere loonkosten wat weer de kans geeft dat die banen niet langer rendabel zijn. Daarnaast is er weer veel overhead nodig vanuit de overheid om subsidie's te verdelen wat ALWEER ten koste gaat van het rendement op banen.
Vanuit het UWV een goede opleiding geven aan een werkloze heb ik nog geen problemen mee dat is een investering die hij zij ten gelde ten maken en waarschijnlijk goedkoper dan een uitzichtloze positie houden.
Iemand als ZZP'er motiveren vind ik zeer glad ijs vooral als het UWV desbetreffende persoon voorziet van goedkoop krediet. Je geeft in feite subsidie aan iemand die niet per se de ondernemingsmentaliteit heeft en het gaat ten koste van ondernemers die er wel zelf voor gespaard hebben. Ik ken in Emmen, Groningen en Zwollle voorbeelden van horeca die concurrentie kregen van een bedrijf wat was opgezet met goedkoop UWV-krediet. Dat is gewoonweg oneerlijk.
Ik wil het idee niet 100% verwerpen maar laten we er heel heel erg voorzichtig mee zijn. Ik ben meer voorstander van goede opleidingstrajecten aanbieden en dat desbetreffende persoon later zelf kan beslissen hoe deze ten gelde te maken.
Tsjah het leven is hardquote:Daarnaast hebben we het hier enkel over het wel of niet bestaan van banen. Zoals ik al eerder aangaf geeft flexibele arbeid vele werknemers ook problemen. ZZP-structuren waarin geen zekerheid wordt opgebouwd, korte/tijdelijke contracten, continu beschikbaarheid en verplichtingen om in weekend en avonden te werken bijv. laten zien dat het lang niet alleen gaat om het bestaan van een baan an sich.
, hoe meer vaardigheden je hebt hoe meer noten je op je zang kan hebben betreft uren. Maar indirect zorgen overheidsregels voor die onzekerheid! Iemand aannemen met een vast contract doe je niet meer omdat er vanaf komen veel geld kost. Alleen de aller besten krijgen nog vaste contracten daardoor.
Voor de rest snap ik de aversie tegen vreemde uren werken niet zo?! Slaap-dagritme heb je zo aangepast hoor.
Ik begrijp je vraag even niet.quote:
[..]
Absoluut. Maar dat bedoel ik ook wanneer ik zeg dat het per sector verschilt en dat de grootte van het bedrijf bepalend is. Ik vroeg me alleen af hoe je de invloed ziet van de vijf hierboven genoemde factoren.
Bedoel je wat opleidingsniveau, salarisniveau, front vs. backoffice en dat soort zaken invloed hebben op het model?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou, over de impact van de omlooptijd en front vs. backoffice denk ik dat we het snel eens zijn. Maar hoe zijn opleidings- en salarisniveau + de complexiteit van het productieproces volgens jou van invloed op het succes van het aandeelhoudersmodel wat we zojuist besproken?quote:
[..]
Ik begrijp je vraag even niet.
Bedoel je wat opleidingsniveau, salarisniveau, front vs. backoffice en dat soort zaken invloed hebben op het model?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het kan vrij moeilijk zijn om met mensen, die een laag opleidingsniveau hebben, te praten over strategische bedrijfsvoering. Daarom hebben veel ondernemingen een OR, waar vertegenwoordigers de belangen van werknemers behartigen. Zo'n "gekozen" inspraak kan natuurlijk ook werken, daar hoeft niet elke allochtone schoonmaker voor aangehaakt te worden. Het salarisniveau speelt mee omdat de behoeften afhankelijk zijn van een salarisschaal. Bij een laag inkomen ben je als werknemer vooral bezig met het bevredigen van je "lagere orde behoeften", dat is bij een middeninkomen al weer anders zijn. De complexiteit van het productieproces kan natuurlijk meespelen, aangezien je bepaalde concurrentiegevoelige informatie niet mag disclosen, zoals de productie van nieuwe machines bij ASML. Dat mededelen aan alle medewerkers en ze daar inspraak in geven vereist het publiceren van kennis, kennis die weer weg kan lekken.quote:
[..]
Nou, over de impact van de omlooptijd en front vs. backoffice denk ik dat we het snel eens zijn. Maar hoe zijn opleidings- en salarisniveau + de complexiteit van het productieproces volgens jou van invloed op het succes van het aandeelhoudersmodel wat we zojuist besproken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Voor MKB bedrijven kan men het sociocratisch besluitmodel introduceren.quote:
[..]
Begrijp me goed, ik heb niets tegen deze optie.
Ik zie het echter niet in elk bedrijf, voor elk individu en voor elke sector werken.
Kan me voorstellen dat iemand met een laag inkomen liever meer geld heeft dan aandelen.
Ik heb een paar jaar bij een organisatie gewerkt waarbij men probeerde dit zo te doen. Dit werkte in ieder geval daar niet goed, veel productiepersoneel heeft gewoon te weinig geestelijke bagage om in goed overleg de "beste" investeringsbeslissingen te maken. Maar dat kan ook komen doordat het management ook niet duidelijk de verschillen tussen bepaalde voorstellen konden uitdragen.
Ik dacht dat nivelleren juist slecht was voor de economie gemeten met het BBP
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:So much for trickle down: only bold reforms will tackle inequality
Even the IMF recognises the vicious circle in which inequality breeds instability, which causes recession and spending cuts that make inequality worse
Christine Lagarde took time off last week from grappling with the Greek debt crisis to make a speech about inequality. The managing director of the International Monetary Fund chose a nautical metaphor first used by John F Kennedy.
Back in the early 1960s, the then US president hailed economic growth as a rising tide that lifts all boats. That was no longer true, according to Lagarde.
“In too many countries, economic growth has failed to lift these small boats, while the gorgeous yachts have been riding the waves and enjoying the wind in their sails,” she said. “In too many cases, poor and middle-class households have come to realize that hard work and determination alone may not be enough to keep them afloat.”
This trend has been marked in the years since the Great Recession. In the late 1990s and early 2000s, there was some evidence that JFK’s dictum still held true. Real wages for the poor and middle classes in the US and UK rose during a period of sustained economic growth, but the years since 2008 have been a lot tougher for everyone apart from those at the very top.
This has accentuated the pattern in recent decades for the rich to get an ever bigger slice of the economic pie. Forty years ago, 8% of income went to the highest 1% of earners in the US. Today it is 20%. In the UK the figure has risen from 5% to 15%.
IMF research released last week shows that there are economic downsides to inequality. Raising the income share of the poorest 20% of the population increases growth by as much as 0.38 percentage points over five years. By contrast, increasing the income share of the richest 20% by 1% decreases it by 0.08 percentage points. So much for trickle down.
The IMF sketches out some of the reasons why inequality is bad for growth. Poor people tend to spend rather than save any additional income. If they see their incomes stagnate or fall, they have a tendency to borrow more, which can lead to a dangerous build-up in debt and eventually a financial crisis.
The enhanced power of the elite could lead to under-investment in education, health and infrastructure, which boost productivity and disproportionately benefit the poor. Lagarde pointed to technological progress and globalisation as additional factors that were widening the earnings gap between higher and lower skilled workers, especially in the west.
She added that these disparities were becoming baked in, with social mobility on the decrease. To get on in life, you had to live on the right side of the tracks, and according to Lagarde, that “didn’t sound fair”.
The IMF’s study of inequality contained a helpful chart showing that the Nordic countries tend to have the highest levels of equality and social mobility, while the US and the UK have the lowest. There is no trade off between the two.
At this point, readers might be wondering whether this IMF has anything to do with the other IMF, the one that tells countries seeking financial help that they need to liberalise labour markets by cutting minimum wages and reducing the scope of collective bargaining; the one that demands cuts in public spending and insists that state assets should be privatised at every opportunity.
They are indeed one and the same. The IMF that warns of the perils of inequality is the IMF that is demanding measures of Greece that will add to poverty and make inequality worse. One half of the fund – the economics team that comes up with the big-picture analysis – says one thing. It supports investment in education, an enhanced role for trade unions and higher taxes on the rich. The other half – the part that draws up the structural adjustment programmes – says something entirely different.
But at least it has identified the problem. Its analysis is shared by the Organisation for Economic Cooperation and Development, the World Bank and the World Economic Forum. Analysis, however, is only a start. Tackling inequality requires policies that will make a difference and the power to implement them.
A new book by the economist Tony Atkinson gives the lie to the argument that in a global economy nothing can be done about inequality. He lists 15 separate proposals for the UK, including guaranteed public employment; a minimum wage set at the level of a living wage; a minimum inheritance when a child reaches adulthood; the creation of a sovereign wealth fund that would increase the net worth of the state by taking stakes in companies and property; a universal basic income; the replacement of council tax with a regularly updated and progressive property tax; a wealth tax; and a 65% top rate of income tax.
Atkinson freely admits that his proposals are bold, but says boldness is required in order to return the UK to the levels of inequality that prevailed before 1980. It is not enough, he says, to tinker. “Major reforms are required, engaging all areas of economic and social policy”.
Labour’s manifesto at the 2015 election fell well short of the boldness Atkinson demands. There was a pledge to raise the top rate of tax to 50%, but no wealth tax, no basic income, no reform of council tax, no national endowment for 18-year-olds, no sovereign wealth fund.
Perhaps voters considered Ed Miliband to be tinkering, and would have looked more kindly on something stronger. Perhaps they liked the anti-inequality measures, but didn’t trust Labour to run the economy in a way that would make them achievable. Maybe it is only Scottish voters who are up for a bit of boldness.
Whatever the reason, Labour put inequality at the heart of its campaign and lost.
That said, Miliband was asking the right sort of questions. Later this week, the government will release the 2013-14 poverty figures, the first to be affected by the full effects of the coalition’s welfare reforms. They are unlikely to make pretty reading. Cuts to in-work benefits will form part of George Osborne’s summer budget on 8 July.
There is a vicious circle at work here. Inequality breeds instability, which leads to recession. Recession damages the public finances, which leads to government belt tightening. Austerity requires spending cuts that widen inequality, which in turn leads to slower growth and a greater reliance on debt.
If not now then at some point, this vicious circle will have to be broken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De OESO komt met een zeer welkom advies.
quote:Advies OESO: haal belasting op bij superrijken
De Nederlandse Belastingdienst overweegt een speciale afdeling op te richten voor zeer vermogende belastingplichtigen. De fiscus zegt een onderzoek naar de haalbaarheid te zijn begonnen naar aanleiding van een aanbeveling van de rijkelandenclub OESO. Wanneer dit is afgerond, kan de Belastingdienst nog niet zeggen.
Door: Gerard Reijn 14 augustus 2015, 05:00
Rijke belastingplichtigen hebben veel meer kans om belasting te ontwijken en daarom moet er meer aandacht aan hen worden besteed, stelt de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling). Volgens een woordvoerder van de Belastingdienst worden rijke belastingplichtigen oftewel Zeer Vermogende Personen 'niet als aparte doelgroep gezien'. 'Nog niet.'
De OESO adviseert internationale belastingdiensten met klem om actie te ondernemen. De organisatie uit Parijs kwam deze week met een rapport over de effectiviteit van belastingheffen en contateert tot haar eigen verbazing dat er nauwelijks landen zijn die de rijken flink aanpakken. Slechts 17 landen hebben zo'n afzonderlijke afdeling voor superrijken (High Net Worth Individuals, HNWI's).
Bureau in Ierland
Zo heeft Ierland een bureau van 22 man opgezet voor mensen die meer dan 50 miljoen euro bezitten. Die eenheid haalde overigens slechts een half miljoen euro belastinggeld extra binnen.
Slechts vijf landen doen het erg goed. Uitgerekend Griekenland, dat bekend staat om zijn onmacht om belasting te heffen, wordt opgevoerd als schoolvoorbeeld. Het land zette halverwege 2013 een speciale dienst op van 125 man die in dat jaar al 73 miljoen euro extra binnen harkte; meer dan een half miljoen per persoon in een half jaar.
Het Verenigd Koninkrijk heeft de grootste rijkendienst: 375 man. Deze dienst met 6.200 'klanten' haalde in 2013 ruim 220 miljoen pond aan belasting op (tegen de toenmalige wisselkoers: 250 miljoen euro). Australië haalt met 300 man een miljard Australische dollar (680 miljoen euro) binnen, meer dan 2 miljoen euro per ambtenaar.
Terecht
De OESO vindt meer aandacht voor belastingheffen op rijken terecht, omdat er steeds meer rijken zijn en omdat zij veel meer mogelijkheden hebben om de belasting te omzeilen. Een speciale eenheid binnen de Belastingdienst kan de kennis bundelen om die belastingontwijking te bestrijden.
In vijf jaar tijd steeg de rijkdom van alle miljonairs in de wereld bij elkaar met 20 biljoen (duizend miljard) dollar, tot 52,6 biljoen in 2013. In 2016 zal hun vermogen naar schatting 64,3 biljoen bedragen, ruimschoots een verdubbeling in zeven jaar. De rijkdom van de rijkste rijken steeg veel harder dan van de modale miljonairs.
Bijna nergens is Europa groeide het aantal miljonairs harder dan in Nederland: een groei van 16,5 procent in 2013, tot 173 duizend.
http://www.volkskrant.nl/(...)uperrijken~a4120276/
En dan gaan teams kijken naar rijken, die volgens de wet handelen, en dan?quote:
De OESO komt met een zeer welkom advies.
[..]
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als het goed wordt gedaan dan levert het tientallen miljarden op. Moet wel de 75% die onzichtbaar is aangepakt worden.
Slaat tevens het fundament weg onder de opgeblazen parasitaire en oorlogszuchtige financiële sector. Waar slechtheid en valsspelen een deugd is.
Er is geen betere gunst om te verlenen dan afgunst in dit geval.
Slaat tevens het fundament weg onder de opgeblazen parasitaire en oorlogszuchtige financiële sector. Waar slechtheid en valsspelen een deugd is.
Er is geen betere gunst om te verlenen dan afgunst in dit geval.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Want tientallen miljarden herverdelen is natuurlijk per definitie nuttig. Curieuze basisassumptie. Beetje als die riedel van 1000 miljard belastingontwijking door multinationals. 1000 miljard extra heffen, hoera. Gaan de prijzen ook met 1000 miljard omhoog. Succes.quote:
Als het goed wordt gedaan dan levert het tientallen miljarden op. Moet wel de 75% die onzichtbaar is aangepakt worden.
Slaat tevens het fundament weg onder de opgeblazen parasitaire en oorlogszuchtige financiële sector.
Er is geen betere gunst om te verlenen dan afgunst in dit geval.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Altijd leuk als men van de tientallen variabelen er een aan weet te wijzen als de enige schuldige. Het teveel aan schuld kan natuurlijk nooit de oorzaak geweest zijn net als de onmogelijkheid van eeuwige groei.quote:
[..]
Want tientallen miljarden herverdelen is natuurlijk per definitie nuttig. Curieuze basisassumptie. Beetje als die riedel van 1000 miljard belastingontwijking door multinationals. 1000 miljard extra heffen, hoera. Gaan de prijzen ook met 1000 miljard omhoog. Succes.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als de overheden nu eens een team op zouden zetten die verspilling van geld opsporen bij overheden, dat zou miljarden opleveren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is veel te lastig natuurlijk, belasting heffen is het heilige woord en oplossing voor alles. Dat zag je bijvoorbeeld ook met de btw en accijnsverhoging, dat zou de staatskas toch echt extra geld opleveren.quote:
Als de overheden nu eens een team op zouden zetten die verspilling van geld opsporen bij overheden, dat zou miljarden opleveren.
Snijden in je eigen vet ook niet leuk en is het makkelijker om te kijken of je niet nog wat extra geld bij de rijken (afhankelijk aan wie je het vraagt kun je dit al zijn met modaal tot dubbel modaal) kunt weg halen. Als je al zo rond de 55% van de totale economie opslokt kan er ook nog wel wat extra bij.
En het doet het zo leuk bij bepaalde kiezer natuurlijk, jaa, de rijken moeten betalen!quote:
[..]
Dat is veel te lastig natuurlijk, belasting heffen is het heilige woord en oplossing voor alles. Dat zag je bijvoorbeeld ook met de btw en accijnsverhoging, dat zou de staatskas toch echt extra geld opleveren.
Snijden in je eigen vet ook niet leuk en is het makkelijker om te kijken of je niet nog wat extra geld bij de rijken (afhankelijk aan wie je het vraagt kun je dit al zijn met modaal tot dubbel modaal) kunt weg halen. Als je al zo rond de 55% van de totale economie opslokt kan er ook nog wel wat extra bij.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ligt het aan mij of is dit team er niet om extra belasting te heffen maar meer om te controleren of de rijken wel de juiste hoeveelheid belasting betalen?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ongefundeerde angstpraterij, net zoals bij aanpakken kinderarbeid, minimumloon enz. De onvermijdelijke wetmatigheid wordt altijd enorm overdreven. Omgekeerd heeft 1000 miljard lagere belastingen in de minderheid van de gevallen geresulteerd in 1000 miljard lagere prijzen.quote:
[..]
Want tientallen miljarden herverdelen is natuurlijk per definitie nuttig. Curieuze basisassumptie. Beetje als die riedel van 1000 miljard belastingontwijking door multinationals. 1000 miljard extra heffen, hoera. Gaan de prijzen ook met 1000 miljard omhoog. Succes.
Nu je het trouwens weer zegt: de VVD heeft de gulden zo'n 15% te goedkoop ingewisseld, iets waar met name lagere en middeninkomens last van hebben gehad.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Correct.quote:
Ligt het aan mij of is dit team er niet om extra belasting te heffen maar meer om te controleren of de rijken wel de juiste hoeveelheid belasting betalen?
Vanwaar dan dat geroep over extra belastingenquote:
Op
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Geen idee. Uiteindelijk is het ook een vraagstuk van draagvlak; het is wrang om een forse bijdrage van modaal tot dubbel-modaal te verlangen terwijl tegelijkertijd de schijn wordt gewekt dat bepaalde uitzonderlijk vermogenden door allerlei trucs belastingheffing weten te ontlopen.quote:
[..]
Vanwaar dan dat geroep over extra belastingen
Meestal gaat het om terugdraaien van eerdere belastingverlagingen voor de vermogenden (bekendste voorbeeld is de VS).quote:
[..]
Vanwaar dan dat geroep over extra belastingen
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zie het probleem niet zolang je maar aan de goede kant staat.quote:
De inkomensongelijkheid in de meeste OESO landen is de afgelopen 30 jaar toegenomen. In dat neoliberale tijdperk waarin het denivelleren heeft plaatsgevonden heeft dat de economische groei significant geschaad. Blijkbaar komt dat doordat de toegenomen ongelijkheid de sociale mobiliteit verlaagt.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
D66
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Als je aan de goede kant staat is er idd geen probleem dat de Nederlandse economie nog steeds niet op het niveau van 2007 zit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Natuurlijk wel, we hadden veel rijker kunnen zijn, als individu maar ook als land.quote:
Als je aan de goede kant staat is er idd geen probleem dat de Nederlandse economie nog steeds niet op het niveau van 2007 zit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je aan de goede kant zit ben je als individu 50% rijker geworden sindsdien.quote:
[..]
Natuurlijk wel, we hadden veel rijker kunnen zijn, als individu maar ook als land.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Als je aan de goede kant zit ben je als individu 50% rijker geworden sindsdien.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Er zijn leugens, verdomde leugens en er is statistiekquote:
[..]
Als je aan de goede kant zit ben je als individu 50% rijker geworden sindsdien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De meeste groepen zijn gelukkig niet statisch.quote:
Als je aan de goede kant staat is er idd geen probleem dat de Nederlandse economie nog steeds niet op het niveau van 2007 zit.
Je hebt 1-10% eeuwige winnaars en 1-10% eeuwige verliezers.
De rest heeft "aan de goede kant staan" zelf in de hand.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit is een aantoonbare leugen verpakt in wensdenken. Er zijn geen 'eeuwige winnaars'.quote:
[..]
De meeste groepen zijn gelukkig niet statisch.
Je hebt 1-10% eeuwige winnaars en 1-10% eeuwige verliezers.
De rest heeft "aan de goede kant staan" zelf in de hand.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar wel eeuwige uitvretersquote:
[..]
Dit is een aantoonbare leugen verpakt in wensdenken. Er zijn geen 'eeuwige winnaars'.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ook nietquote:
[..]
Maar wel eeuwige uitvreters
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Maar wel eeuwige uitvreters
Er in wel rijken die ook in crisis hun rijkdom zien toenemen.quote:
[..]
Dit is een aantoonbare leugen verpakt in wensdenken. Er zijn geen 'eeuwige winnaars'.
Hoe noem jij zulke slimmeriken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
slimmeriken.quote:
[..]
Er in wel rijken die ook in crisis hun rijkdom zien toenemen.
Hoe noem jij zulke slimmeriken?
Zucht... het gaat om het woordje 'eeuwig' en het mantra 'zelf in de hand hebben'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je gelooft niet dat er mensen zijn die hun hele leven parasiteren?quote:
Zucht... het gaat om het woordje 'eeuwig' en het mantra 'zelf in de hand hebben'.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als er geen eeuwige "winnaars" zijn, dan hoeven we ook niet jaloers te zijn op de De Rothschild's, de Fentener van Vlissingens, de Agnelli's, de Oranjes en de Rockefellers. De balans zal zich vanzelf herstellen, want er zijn geen mensen met een onhaalbare voorsprong om aan de top te komen.quote:
Zucht... het gaat om het woordje 'eeuwig' en het mantra 'zelf in de hand hebben'.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja. Die noemen we bankiers en CEO's van hedgefunds.quote:
[..]
Je gelooft niet dat er mensen zijn die hun hele leven parasiteren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik geloof niet dat dit een vaststaande groep is, nee. 'Parasiteren' is ook maar relatief.quote:
[..]
Je gelooft niet dat er mensen zijn die hun hele leven parasiteren?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
80-98% van het Nederlandse volk zit inderdaad niet in een vaststaande groep.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dit een vaststaande groep is, nee. 'Parasiteren' is ook maar relatief.
De families met uitsluitend bijstanders enerzijds en leden van de Quote 500 anderzijds zijn uitzonderingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
[..]
Ja. Die noemen we bankiers en CEO's van hedgefunds.
Beiden absoluut niet waar. Onder andere omdat de spelregels weleens veranderen.quote:
[..]
80-98% van het Nederlandse volk zit inderdaad niet in een vaststaande groep.
De families met uitsluitend bijstanders enerzijds en leden van de Quote 500 anderzijds zijn uitzonderingen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Doordat de spelregels veranderen komen bijstandsgezinnen plotseling in de middenklasse terecht?quote:
[..]
Beiden absoluut niet waar. Onder andere omdat de spelregels weleens veranderen.
Kun je toelichten wat je wil zeggen? Ik dacht juist dat jij zou instemmen dat de sociale mobiliteit van de uiteinden van de maatschappelijke ladder kleiner is dan die van de middenklasse.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
