POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat bedoel je daarmee?quote:Op donderdag 1 januari 2015 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
Beloning moet je natuurlijk altijd relatief zien. Absoluut inkomen is natuurlijk slechts 1 zijde van de medaille, ongelijkheid de andere.quote:Op donderdag 1 januari 2015 22:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wanneer de armste werknemers van een land hier meer verdienen dan waar dan ook ter wereld, is er werkelijk geen haar op m'n hoofd die het erg vindt dat er ook mensen zijn die veel meer verdienen. Maar wel interessante reactie; ik was oprecht benieuwd hoe iemand van zoiets positiefs iets negatiefs weet te smeden en nu weet ik dat.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoewel ik zelf ook veel waarde hecht aan een niet al te grote ongelijkheid vind ik het woordje "natuurlijk" niet op zijn plaats, want daar gaat een vanzelfsprekendheid vanuit die mijns inziens afwezig is. Immers is het absolute (reële) inkomen de enige relevante parameter voor een individu wanneer je kijkt naar je levensstandaard. Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit. Dat ik waarde hecht aan gelijkheid (ook al zullen Klopkoek and the like ongetwijfeld menen dat ik daar niet ver genoeg in ga) vind ik tamelijk onnatuurlijk.quote:
[..]
Beloning moet je natuurlijk altijd relatief zien.
Sowieso heb ik een beetje een afkeer van het woord "natuurlijk" in discussies, hoewel ik mezelf er ook regelmatig op betrap. Het neigt naar jezelf gelijk geven terwijl het argument nog gemaakt moet worden en dan vaak achterwege blijft, omdat je het zelf op magische wijze al autoriteit hebt gegeven.
Voor de kredietcrisis werd je op POL uitgelachen, als je dacht dat ongelijkheid een reeel onderwerp kon zijn. De verdeling vloeit voort uit de wet van vraag een aanbod en is daarom onbetwistbaar een gevolg. Deze marktideologie beheerste de gehele westerse wereld.quote:Op vrijdag 19 december 2014 12:02 schreef Kaas- het volgende:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
De VS was daarin toonaangevend. Toen de marktideologie in de jaren 90 op stoom kwam, moet alles geprivatiseerd worden. In Nederland was vrijwel alles al geprivatiseerd. Dus hebben we toen maar de activiteiten die zich niet lenen voor marktwerking geprivatiseerd. Dat is grotendeels op een teleurstelling uitgedraaid.
Nu is in de VS ongelijkheid een probleem en dus een thema in de hele westerse wereld. Wij moeten dus meedoen, ongeacht of het hier ook een probleem is. Overigens, sinds de marktideologie in de jaren tachtig opkwam, noemen we dit meehuilen met de wolven in het bos: individualisme, omdat de ideologie dat voorschrijft
. Alleen als het niet in hun straatje past sputteren mensen nog wat tegen. Anders brullen ze uit volle borst mee.Eerlijk en logisch denken is mensen dus niet gegeven. Dat is jammer, want je kunt van deze nieuwe trend iets leren. Namelijk, dat economie gaat over productie en verdeling. Als er voldoende productie is, en de verdeling over de bevolking redelijk gespreid, dan heeft iedereen voldoende.
De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2015 00:48:51 ]
The view from nowhere.
Ook dat is natuurlijk niet waar (sorry, deze keer is het gewoon om te stangenquote:
[..]
Hoewel ik zelf ook veel waarde hecht aan een niet al te grote ongelijkheid vind ik het woordje "natuurlijk" niet op zijn plaats, want daar gaat een vanzelfsprekendheid vanuit die mijns inziens afwezig is. Immers is het absolute (reële) inkomen de enige relevante parameter voor een individu wanneer je kijkt naar je levensstandaard. Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit. Dat ik waarde hecht aan gelijkheid (ook al zullen Klopkoek and the like ongetwijfeld menen dat ik daar niet ver genoeg in ga) vind ik tamelijk onnatuurlijk.
). Tot op een bepaald niveau is voor mensen absolute welvaart bepalend. Vanaf een zeker moment gaan wat dat betreft gewoon de relatieve inkomens- en vermogensverschillen tellen. Dat hebben de Veblen's tot aan de Bauman's al decennialang besproken.Maar volgens mij is je punt niet zozeer dat dat niet klopt, maar dat het vooral onterecht is. Tja, er valt wat voor te zeggen dat men zich enkel met absolute welvaart bezig zou moeten houden en niet zozeer bezig moet zijn met wat de buurman heeft. Maar wat ik me dan meteen afvraag: zou iemand met een hoog inkomen die van het bovenste deel bijv. 60-80% zou moeten afdragen dan niet ook niet mogen klagen? Immers, in absolute zin verdient diegene nog steeds genoeg/meer dan iemand met een lager inkomen?
PS: aangezien ik zie dat je een expliciete post aan het woord 'natuurlijk' hebt gewijd: ik zal proberen mijn betweterigheid zover mogelijk te beheersen
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.quote:
De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.
Heel die post is geen touw aan vast te knopen.
Waarom gaat de economie over productie en verdeling? Voldoende hebben hebben voor iedereen hoeft toch geen criteria te zijn voor een economie?quote:
[..]
Eerlijk en logisch denken is mensen dus niet gegeven. Dat is jammer, want je kunt van deze nieuwe trend iets leren. Namelijk, dat economie gaat over productie en verdeling. Als er voldoende productie is, en de verdeling over de bevolking redelijk gespreid, dan heeft iedereen voldoende.
Dat de economie gaat over productie en verdeling is toch ook een standpunt?quote:De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Waarom is het standpunt dat de economie gaat over productie en verdeling een waarheid en het andere standpunt dat niet?quote:Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het spreekt elkaar alleen maar tegen. Ik zie hierin een zekere mate van dezelfde methode die gebruikt wordt in een religieuze discussie. Mijn idee is waarheid, de andere zijn trends en dus geen waarheid.quote:
[..]
Ik zie zometeen ook nog wel de zin terugkomen dat waarheid relatief is. Dat die zin zichzelf tegenspreekt wordt er nooit bij genoemd.
ideen over hoe een economie werkt zijn altijd standpunten, ook degene die deelnemer noemt. Geen 1 is waarheid, alle hebben voordelen en nadelen. Vaak betreffen de voor en nadelen verschillende groepen, en door de geschiedenis heen zie je ook de benadeelde groep in opstand komen waaruit een wijziging van een algemeen geaccepteerd standpunt uit voortvloeit.quote:
[..]
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 02-01-2015 10:20:39 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Owja... (van een 'onverdachte' bron)
En nogmaals: gelijkheidsparadijzen zoals Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk kennen niet eens een minimumloon. Zeg maar alle landen waar sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden.
En nogmaals: gelijkheidsparadijzen zoals Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk kennen niet eens een minimumloon. Zeg maar alle landen waar sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat over modelleren. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, splits je deze op in categorieen. Maar welke categorieen zijn het meest geeigend? Dat is een bekend filosofisch probleem.quote:
[..]
Waarom gaat de economie over productie en verdeling? Voldoende hebben hebben voor iedereen hoeft toch geen criteria te zijn voor een economie?
[..]
Dat de economie gaat over productie en verdeling is toch ook een standpunt?
[..]
Waarom is het standpunt dat de economie gaat over productie en verdeling een waarheid en het andere standpunt dat niet?
In zijn algemeenheid is het denkkader dat je gebruikt moeilijk te rechtvaardigen. Dat betekent dat je veel ruimte hebt om een voorstelling van zaken te framen naar je eigen voordeel.
Dertig jaar lang was het vrijwel onmogelijk om een poot aan de grond te krijgen, als je kritiek had op de geldende marktideologie. Dat is zeer frustrerend voor iedereen die deze ideologische voorstelling van zaken niet paste. Een duidelijk voorbeeld is de mate waarin de verdelingskwestie onbespreekbaar was (Spreading the wealth around
).Nu de kredietcrisis dit heeft doorbroken, mag je een stevige reactie verwachten. Daar hoort bij, dat allerlei eerdere 'evidente waarheden' worden ontmaskerd als verkapte belangenbehartiging.
Er is veel voor te zeggen dat de economie draait om het verkrijgen van de goederen & diensten die wij nodig hebben. Daartoe maken we eerst onderscheid tussen
1. dat wat er vanzelf is (van nature) en
2. de toegevoegde waarde door (menselijke) arbeid.
Als het gaat om de toegevoegde waarde door arbeid kun je nog stellen dat degene die deze waarde creeert de eigenaar is. Van alles dat van nature is, is dat heel lastig. En als de arbeid door dieren gedaan wordt, dan geldt ineens niet meer dat zij eigenaar zijn van de gecreerde waarde. Daaraan zie je al dat deze redenering rammelt.
Voordat we ons in deze strijd storten, is in ieder geval aannemelijk dat om de benodigdheden te krijgen die je wilt hebben, er vragen zijn mbt de productie en verdeling.
Naar de toekomst toe ligt het volgende voor de hand. Vroeger gebruikte mensen slavenarbeid, en nog veel meer dierenarbeid. Maar gaandeweg besteden we een steeds groter deel van de arbeid uit aan de levenloze natuur zelf (dan gaat het helemaal automatisch). Water en windmolens zijn een mooi voorbeeld. Dan verricht de wind of het stromende water de arbeid. Is er een fundamentele beperking aan de mate waarin je de wereld voor je kunt laten werken? Het antwoord is: Nee.
De gedachte dat, wie de arbeid verricht heeft de eigenaar is, verliest aan overtuigingskracht. Steeds meer is er van nature (zowel de grondstoffen als de arbeid), en niemand is op die grond eigenaar. Daarmee ligt de verdelingskwestie weer helemaal open. En zonder een oplossing voor de vraag wie er recht heeft op gecreerde waarde is er ook geen kapitalist / kapitaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2015 13:44:09 ]
The view from nowhere.
Leg dat eens uit? Ik ken twee nadelen die puur 'rationeel' zijn:quote:
Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit.
- Als iedereen zijn eigen rationaliteit volgt, dan kan de som van deze uitkomsten destructief uitpakken. De economische crisis heeft dit aardig bewezen. In de praktijk en theorie kan iedereen doen wat het beste voor zichzelf is, ook op de lange termijn (met de beschikbare informatie), maar de slotsom negatief zijn.
In het geval van grote welvaartsongelijkheden zijn deze schommelingen en effecten ook groter.
- Welvaartsongelijkheid leidt tot machtsongelijkheid, en deze machtsongelijkheid leidt weer tot vele andere dingen (ook hier wordt het systeem er niet stabieler op...). Dat is op zichzelf puur rationeel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vandaag de nieuwste aflevering vanquote:
[..]
Dan staat Nederland in de middenmoot. De VS bungelt uiteraard onderaan.
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
Kaas- checkt! Klopkoek claimt dat de sociaal-democraten het in Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk decennialang voor het zeggen hadden en het daarom beter doen dan Nederland qua ongelijkheid. Klopt deze claim?
Nou dames en heren, Kaas- ging het voor u onderzoeken en vond het volgende:
Percentage per land van alle dagen sinds 1 januari 1975 tot en met vandaag (3 januari 2015, dus de afgelopen 40 jaar plus 2 dagen) waarop het desbetreffende land door o.a. sociaal-democraten werd geregeerd (bron: eigen berekeningen op basis van informatie over alle kabinetten van Wikipedia; voor de berekeningen zie de printscreen van mijn Excel-sheet hierboven):
• 1. Oostenrijk - 82,7% van alle dagen sinds 1 januari 1975 geregeerd door o.a. sociaal-democraten
• 2. Noorwegen - 66,9%
• 3. Zweden - 57,5%
• 4. Nederland - 55,4%
• 5. Denemarken - 49,2%
Gini index (index voor ongelijkheid in gezinsinkomens) per land (bron: CIA World Factbook):
• 1. Zweden - 23,0
• 2. Denemarken - 24,8
• 3. Noorwegen - 25.0
• 4. Oostenrijk - 26,3
• 5. Nederland - 30,9
Als je dat tegen elkaar afzet in een grafiek, zie je het volgende:
Daarmee had Kaas- genoeg informatie verzameld om een oordeel over de claim te kunnen geven dames en heren De claims zijn:
*tromgeroffel*
Nauwelijks waar - Enkel in Oostenrijk en Noorwegen hadden de sociaal-democraten het significant langer voor het zeggen tijdens de afgelopen vier decennia dan in Nederland. Voor Denemarken en Zweden klopt dat niet.
- Er is bij de onderzochte landen geen sprake van een relatie tussen de mate waarin het land door sociaal-democraten geregeerd werd en de mate van ongelijkheid.
- Wel klopt het voor de meeste onderzochte landen (niet voor Denemarken) dat de sociaal-democraten de afgelopen vier decennia "decennia aan de macht zijn geweest" (dat wil zeggen: minimaal twee volle decennia).
Stay tuned voorrrr ..... de volgende aflevering van
Kaas- checkt [ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 03-01-2015 17:39:40 ]
Klopt helemaal. Zonder model kan je niks doen. Welk model het beste is of invoert hangt ervanaf was je nastreeft en wil en hoeveel macht je hebt als beleidsmaker.quote:
[..]
Het gaat over modelleren. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, splits je deze op in categorieen. Maar welke categorieen zijn het meest geeigend? Dat is een bekend filosofisch probleem.
Dat is ook zoquote:In zijn algemeenheid is het denkkader dat je gebruikt moeilijk te rechtvaardigen. Dat betekent dat je veel ruimte hebt om een voorstelling van zaken te framen naar je eigen voordeel.
Dat is altijd al zo geweest hoor. Geldt nu nog steeds.quote:Dertig jaar lang was het vrijwel onmogelijk om een poot aan de grond te krijgen, als je kritiek had op de geldende marktideologie. Dat is zeer frustrerend voor iedereen die deze ideologische voorstelling van zaken niet paste. Een duidelijk voorbeeld is de mate waarin de verdelingskwestie onbespreekbaar was (Spreading the wealth around
De kredietcrisis heeft dit helemaal niet doorbroken. Veranderingen komen niet spontaan maar borrellen vaak onder de grond totdat er iets kleins gebeurt wat het tot uitbarsting brengt. Aangezien we gewoon verder gaan waar we gestopt waren is er niks tot uitbarsting gekomen.quote:Nu de kredietcrisis dit heeft doorbroken, mag je een stevige reactie verwachten. Daar hoort bij, dat allerlei eerdere 'evidente waarheden' worden ontmaskerd als verkapte belangenbehartiging.
Je hoeft niet te stellen dat toegevoegde waarde een eigenaar heeft als je denk dat economie uit goederen en diensten bestaat. Als ik voor een bedrijf werk en ik bouw iets, is hetgeen ik bouw van het bedrijf en niet van mij. Hetzelfde geldt voor een dier als die arbeid verricht.quote:Er is veel voor te zeggen dat de economie draait om het verkrijgen van de goederen & diensten die wij nodig hebben. Daartoe maken we eerst onderscheid tussen
1. dat wat er vanzelf is (van nature) en
2. de toegevoegde waarde door (menselijke) arbeid.
Als het gaat om de toegevoegde waarde door arbeid kun je nog stellen dat degene die deze waarde creeert de eigenaar is. Van alles dat van nature is, is dat heel lastig. En als de arbeid door dieren gedaan wordt, dan geldt ineens niet meer dat zij eigenaar zijn van de gecreerde waarde. Daaraan zie je al dat deze redenering rammelt.
kloptquote:Voordat we ons in deze strijd storten, is in ieder geval aannemelijk dat om de benodigdheden te krijgen die je wilt hebben, er vragen zijn mbt de productie en verdeling.
Naar de toekomst toe ligt het volgende voor de hand. Vroeger gebruikte mensen slavenarbeid, en nog veel meer dierenarbeid. Maar gaandeweg besteden we een steeds groter deel van de arbeid uit aan de levenloze natuur zelf (dan gaat het helemaal automatisch). Water en windmolens zijn een mooi voorbeeld. Dan verricht de wind of het stromende water de arbeid. Is er een fundamentele beperking aan de mate waarin je de wereld voor je kunt laten werken? Het antwoord is: Nee.
Buiten dat dingen automatisch gebeuren is de gedachte dat wie de arbeid verricht de eigenaar is niet goed, zoals bv werknemers bij een bedrijf. Die verrichten arbeid en het bedrijf is de eigenaar van hetgeen de werknemer heeft gemaakt.quote:De gedachte dat, wie de arbeid verricht heeft de eigenaar is, verliest aan overtuigingskracht. Steeds meer is er van nature (zowel de grondstoffen als de arbeid), en niemand is op die grond eigenaar. Daarmee ligt de verdelingskwestie weer helemaal open. En zonder een oplossing voor de vraag wie er recht heeft op gecreerde waarde is er ook geen kapitalist / kapitaal.
Waarom ligt de verdelingskwestie dan weer open?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De gedachte, dat degene die het werkt doet dan ook eigenaar is van het resultaat, is de klassieke redenering van John Locke die ook is omarmd door Adam Smith (tijdgenoten die elkaar kende en correspondeerden) en vormt de rechtvaardiging van de inkomensverdeling volgens het marktmodel. Als er één reden is waarom sommigen te hoop lopen tegen het socialisme, is dat het 'loon naar werken' ondermijnt.quote:
Buiten dat dingen automatisch gebeuren is de gedachte dat wie de arbeid verricht de eigenaar is niet goed, zoals bv werknemers bij een bedrijf. Die verrichten arbeid en het bedrijf is de eigenaar van hetgeen de werknemer heeft gemaakt.
Als je je arbeid verkoop dat draag je dat eigendomsrecht over op de werkgever. Dat geldt niet voor dieren, want die sluiten geen arbeidscontracten af.
Omdat volgens het marktmodel de inkomensverdeling het gevolg is van het prijsmechanisme. De rechtvaardiging is zoals hierboven. Maar, als menselijke arbeid steeds minder belangrijk wordt voor de productie, kunnen veel mensen geen inkomen meer verwerven uit arbeid.quote:Waarom ligt de verdelingskwestie dan weer open?
Stel dat maar 10% van de mensen nodig is om alle arbeid te verrichten, die nodig is om te voorzien is de behoeften van iedereen. Dan kan 90%, volgens het marktmodel, geen inkomen verwerven, en gaat dus dood. Als je dit argument itereert, gaat uiteindelijk iedereen dood. Dat is alleen op te lossen door een basisinkomen in te voeren.
Dus het idee dat de inkomensverdeling voortvloeit uit het marktmechanisme is niet houdbaar.
The view from nowhere.
Wonderlijke lezing van mijn posts.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 17:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Vandaag de nieuwste aflevering van
Klopkoek claimt dat de sociaal-democraten het in Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk decennialang voor het zeggen hadden en het daarom beter doen dan Nederland qua ongelijkheid. Klopt deze claim?
Ik geef aan dat die landen niet eens een wettelijk minimumloon kennen, en desalniettemin gelijkheidsparadijzen zijn.
Jouw onderzoekje lijdt trouwens aan een gebrek in variatie.
Ook is het vwb Denemarken relevant wat in de periode 1945-1980 gebeurde. Toen is het land opnieuw opgebouwd, zoals op zoveel plekken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit zou betekenen dat als je harder werkt je meer loon moet krijgen en dat is niet zo in NL in ieder geval.quote:
[..]
De gedachte, dat degene die het werkt doet dan ook eigenaar is van het resultaat, is de klassieke redenering van John Locke die ook is omarmd door Adam Smith (tijdgenoten die elkaar kende en correspondeerden) en vormt de rechtvaardiging van de inkomensverdeling volgens het marktmodel. Als er één reden is waarom sommigen te hoop lopen tegen het socialisme, is dat het 'loon naar werken' ondermijnt.
Als je je arbeid verkoop dat draag je dat eigendomsrecht over op de werkgever. Dat geldt niet voor dieren, want die sluiten geen arbeidscontracten af.
Meer resultaat en toegevoegde waarde dus hoger loon.
Klopt maar er is ook nog dienstverlening en arbeid nodig om het automatiserings proces op order te brengen. Er zullen mensen buiten de boot vallen, maar dat is ook van alle tijden.quote:[..]
Omdat volgens het marktmodel de inkomensverdeling het gevolg is van het prijsmechanisme. De rechtvaardiging is zoals hierboven. Maar, als menselijke arbeid steeds minder belangrijk wordt voor de productie, kunnen veel mensen geen inkomen meer verwerven uit arbeid.
Klopt helemaal, maar dat is theoretisch en niet in de praktijk.quote:Stel dat maar 10% van de mensen nodig is om alle arbeid te verrichten, die nodig is om te voorzien is de behoeften van iedereen. Dan kan 90%, volgens het marktmodel, geen inkomen verwerven, en gaat dus dood. Als je dit argument itereert, gaat uiteindelijk iedereen dood. Dat is alleen op te lossen door een basisinkomen in te voeren.
Een samenleving heeft eigenlijk alleen maar voedsel, veiligheid en een woning nodig. Toch zijn er meer mensen die arbeid verrichten die niet in die tak werken dan wel in die tak. Elke keer komen er weer nieuwe dingen, processen en wensen, waarin mensen arbeid kunnen verrichten.
Jouw betoog om het basisinkomen te introduceren houdt ook totaal geen rekening met de psyche van de mens en allerlei psychologische processen en karaktereigenschappen.
theoretisch wellicht, maar in de praktijk is het ander.quote:Dus het idee dat de inkomensverdeling voortvloeit uit het marktmechanisme is niet houdbaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 03-01-2015 18:47:41 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je zoekt spijkers op laag water. Lees nog eens terug. Volgens het marktmodel volgt de inkomensverdeling uit het marktmechanisme. Dat wil niet zeggen dat dit in Nederland altijd opgaat, want wij hebben ook een verzorgingsstaat en doen aan een herverdeling van inkomens. En als je verder kijkt dan alleen het marktmodel, dan is de verdelingskwestie een onafhankelijk probleem (want alleen binnen het marktmodel is het slechts een gevolg) en dat was mijn punt.quote:
[..]
Dit zou betekenen dat als je harder werkt je meer loon moet krijgen en dat is niet zo in NL in ieder geval.
Meer resultaat en toegevoegde waarde dus hoger loon.
[..]
Klopt maar er is ook nog dienstverlening en arbeid nodig om het automatiserings proces op order te brengen. Er zullen mensen buiten de boot vallen, maar dat is ook van alle tijden.
[..]
Klopt helemaal, maar dat is theoretisch en niet in de praktijk.
Een samenleving heeft eigenlijk alleen maar voedsel, veiligheid en een woning nodig. Toch zijn er meer mensen die arbeid verrichten die niet in die tak werken dan wel in die tak. Elke keer komen er weer nieuwe dingen, processen en wensen, waarin mensen arbeid kunnen verrichten.
Jouw betoog om het basisinkomen te introduceren houdt ook totaal geen rekening met de psyche van de mens en allerlei psychologische processen en karaktereigenschappen.
[..]
theoretisch wellicht, maar in de praktijk is het ander.
quote:
De laatste decennia deed men alsof de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2015 19:13:14 ]
The view from nowhere.
http://www.alternet.org/e(...)alth-warps-your-soulquote:1. Too Much Money Can Make You Greedy
2. Too Much Money Can Make You A Cheater
3. Too Much Money Can Make You More Stingy
4. Too Much Money Can Make You Less Empathetic
5. Too Much Money Can Make You More Difficult To Satisfy
Beetje simpele beschrijving en opsomming, maar wel goed gedaan toch.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook wel aardig:
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
ben ik blij dat ik daar niet aan mee doequote:
Ook wel aardig:
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Er zijn trouwens maar weinig landen waar je met harder werken meer verdiend. Weinig landen hebben overal het stukloon ingevoerd. Dat hard werken rijkdom geeft is een mythe die men je maar al te graag wilt laten geloven....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik hoop dat het ook meteen de laatste aflevering is; wat een slechte check. Een n van niets waardoor je statistisch onderzoek al op voorhand de prullenbak in kan, een onafhankelijke variabele (sociaal-democraten in de regering) die nietszeggend is (hoeveel invloed hebben ze daadwerkelijk gehad? Je kan beter kijken naar hoeveel sociaal-democratische maatregelen er ingevoerd zijn) en een afhankelijke variabele (gini-coefficient) die allerminst een robuuste meetmethode voor ongelijkheid is door zijn ongevoeligheid voor verschuivingen binnen de inkomensgroepen en doordat het enkel inkomensongelijkheid meet. De GINI-coefficienten van India en Nieuw Zeeland zijn praktisch dezelfde, dus dat zegt bijzonder weinig.quote:
[..]
Vandaag de nieuwste aflevering van
Om nog maar niet te spreken over contextuele factoren, het feit dat je voor de ene variabele een historische analyse maakt terwijl je bij je afhankelijke variabele een momentopname pakt en het feit dat Klopkoek het had over het minimumloon.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een interessant (oriënterend) onderzoek over de relatie kapitalisme en ongelijkheid is vorig jaar gepubliceerd door Luiz Carlos Bresser-Pereira. Er worden vijf fasen van kapitalisme onderscheiden om te kunnen vergelijken wat die fase van kapitalisme voor impact op ongelijkheid heeft.
De vijf fasen:
1) de Industriele revolutie (1750 - 1800)
2) de 'Marxistische fase' (1801 - 1850)
3) Klassiek kapitalisme (1850 - 1945, waar uiteraard ook de crisistijd tussen 1929-1945 onder valt)
4) 'Gouden jaren' van kapitalisme (1945 - 1980)
5) Neo-liberalisme (1980 - 2008)
De fasen worden uiteraard niet onderscheidden puur vanwege de tijdsspanne, maar vooral vanwege de manier hoe kapitalisme zich in westerse economieën heeft ontwikkeld. Bepalend voor die ontwikkeling zijn technologische vooruitgang, de lonen en de ongelijkheid. In de eerste fase, vanwege de switch van landarbeiders naar fabrieksarbeiders is er kapitaalintensieve arbeid, dalen de lonen vanwege de verschuiving arbeid -> kapitaal en neemt ongelijkheid door deze verschuiving toe. Een situatie van ongelijkheid die geassocieerd wordt met de omscholing van de samenleving en inherent zou zijn aan toenemende belang van technologie.
De volgende fases (laten we fases 2,3 en 4 even tegelijk noemen, want mijn punt gaat over fase 5) zijn fases waar deze ongelijkheid zich enigzins herstelt, met name door technologische vooruitgang, de daarbij horende stijgende productiviteit en daarmee ook stijging van de lonen.
Nu is fase 5, die van neo-liberalisme de opvallende fase. Immers, men zou verwachten dat de egalitaire samenleving dankzij technologische vooruitgang, stijgende productiviteit en stijgende lonen zou doorzetten. Echter, ondanks dat van de eerste twee daadwerkelijk sprake is blijven de lonen de afgelopen 30 jaar ineens gelijk. Sterker nog: de ongelijkheid neemt zelfs toe, terwijl deze de afgelopen 40 jaar gedaald was. Wat maakte dat in de tijden van Reagan en Thatcher deze omgekeerde logica kon optreden? Nu zijn daar natuurlijk een hele hoop factoren voor te noemen, zoals de druk van opkomende economieën en migratie naar rijke landen. Maar uiteindelijk waren ook doorslaggevende factoren de neo-liberale institutionele hervormingen, de toenemende macht van de financiële elite en hun meritocratische ideologie en de afnemende macht van vakbonden. Factoren die helemaal niet inherent zijn aan kapitalisme, maar de uitvoering daarvan. Lonen bevriezen of laten afnemen als gevolg van afnemende winsten, privatisering, deregulering, belastingvoordelen voor de rijken en flexibilisering van arbeid hebben hier allen hun aandeel hierin gehad.
En daarmee komen we eindelijk bij de nuance in de discussie kapitalisme en ongelijkheid. Ongelijkheid is namelijk helemaal niet inherent aan kapitalisme, maar is in grote mate afhankelijk van de uitvoering daarvan. De fase van stijging van lonen en grote afname van ongelijkheid was dan ook de periode van de verzorgingsstaat. De impact van kapitalisme op ongelijkheid is dan ook grotendeels afhankelijk van de uitvoering ervan.
Het onderscheiden van fasen is uiteraard grof gedaan en laat de ruimte open voor (terechte) kritiek over contextvariabelen. Ook heb ik mijn vraagtekens bij de Desalniettemin helpt het wel om de terechte kritiek op de huidige tijd van kapitalisme beter te plaatsen. Immers, de huidige fase van kapitalisme vergroot welvaart niet langer, maar verdeelt het enkel. Op een ongelijkere manier, via het bezit van kapitaal.
Het artikel: http://www.bresserpereira(...)y_capitalism-FSE.pdf
De vijf fasen:
1) de Industriele revolutie (1750 - 1800)
2) de 'Marxistische fase' (1801 - 1850)
3) Klassiek kapitalisme (1850 - 1945, waar uiteraard ook de crisistijd tussen 1929-1945 onder valt)
4) 'Gouden jaren' van kapitalisme (1945 - 1980)
5) Neo-liberalisme (1980 - 2008)
De fasen worden uiteraard niet onderscheidden puur vanwege de tijdsspanne, maar vooral vanwege de manier hoe kapitalisme zich in westerse economieën heeft ontwikkeld. Bepalend voor die ontwikkeling zijn technologische vooruitgang, de lonen en de ongelijkheid. In de eerste fase, vanwege de switch van landarbeiders naar fabrieksarbeiders is er kapitaalintensieve arbeid, dalen de lonen vanwege de verschuiving arbeid -> kapitaal en neemt ongelijkheid door deze verschuiving toe. Een situatie van ongelijkheid die geassocieerd wordt met de omscholing van de samenleving en inherent zou zijn aan toenemende belang van technologie.
De volgende fases (laten we fases 2,3 en 4 even tegelijk noemen, want mijn punt gaat over fase 5) zijn fases waar deze ongelijkheid zich enigzins herstelt, met name door technologische vooruitgang, de daarbij horende stijgende productiviteit en daarmee ook stijging van de lonen.
Nu is fase 5, die van neo-liberalisme de opvallende fase. Immers, men zou verwachten dat de egalitaire samenleving dankzij technologische vooruitgang, stijgende productiviteit en stijgende lonen zou doorzetten. Echter, ondanks dat van de eerste twee daadwerkelijk sprake is blijven de lonen de afgelopen 30 jaar ineens gelijk. Sterker nog: de ongelijkheid neemt zelfs toe, terwijl deze de afgelopen 40 jaar gedaald was. Wat maakte dat in de tijden van Reagan en Thatcher deze omgekeerde logica kon optreden? Nu zijn daar natuurlijk een hele hoop factoren voor te noemen, zoals de druk van opkomende economieën en migratie naar rijke landen. Maar uiteindelijk waren ook doorslaggevende factoren de neo-liberale institutionele hervormingen, de toenemende macht van de financiële elite en hun meritocratische ideologie en de afnemende macht van vakbonden. Factoren die helemaal niet inherent zijn aan kapitalisme, maar de uitvoering daarvan. Lonen bevriezen of laten afnemen als gevolg van afnemende winsten, privatisering, deregulering, belastingvoordelen voor de rijken en flexibilisering van arbeid hebben hier allen hun aandeel hierin gehad.
En daarmee komen we eindelijk bij de nuance in de discussie kapitalisme en ongelijkheid. Ongelijkheid is namelijk helemaal niet inherent aan kapitalisme, maar is in grote mate afhankelijk van de uitvoering daarvan. De fase van stijging van lonen en grote afname van ongelijkheid was dan ook de periode van de verzorgingsstaat. De impact van kapitalisme op ongelijkheid is dan ook grotendeels afhankelijk van de uitvoering ervan.
Het onderscheiden van fasen is uiteraard grof gedaan en laat de ruimte open voor (terechte) kritiek over contextvariabelen. Ook heb ik mijn vraagtekens bij de Desalniettemin helpt het wel om de terechte kritiek op de huidige tijd van kapitalisme beter te plaatsen. Immers, de huidige fase van kapitalisme vergroot welvaart niet langer, maar verdeelt het enkel. Op een ongelijkere manier, via het bezit van kapitaal.
Het artikel: http://www.bresserpereira(...)y_capitalism-FSE.pdf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Paar relevante citaten uit de 'ongelijkheidsspecial' van het NRC van een paar maanden terug:
Ben het niet eens met de opmerkingen over de AOW, minimumloon en progressieve belastingen, maar deze fragmenten laten goed de politieke verschuivingen zien...quote:Verschillen zijn allang niet meer verdacht
"Bij velen bestaat een gevoel van onvrede met hun relatieve inkomenspositie, omdat zij daarin een weerspiegeling zien van een maatschappelijke ongelijkwaardigheid. Daarom streeft deze regering naar het opheffen van ongelijkheden die geen maatschappelijke functie vervullen en daarmede naar het terugdringen van de bestaande verschillen in inkomen en vermogen.” Het was 1975 en met deze daadkrachtige woorden probeerde het kabinet onder leiding van Joop den Uyl de – naar later bleek unieke – kans te grijpen om een oude PvdA-wens te vervullen: kleinere inkomensverschillen. Overigens daalde op dat moment de inkomensongelijkheid al dertig jaar, bijvoorbeeld door de invoering van het wettelijk minimumloon en de AOW – beide de facto ondersteuning voor lage inkomens.
In de ‘Interimnota Inkomensbeleid’ schetste de meest linkse regering die Nederland ooit had de inkomensongelijkheid vooral in morele termen. Alleen als je veel uren maakte, vies werk deed, je extra inspande of bovengemiddelde risico’s of verantwoordelijkheden nam, mocht je meer verdienen dan je buurman die dat niet deed. Alle andere verschillen moesten met grote argwaan worden bekeken. „Ten principale onaanvaardbaar”, vond het kabinet inkomensverschillen door traditie, je afkomst of de kwaliteit van je netwerk.
[...]
Hoe je ook kijkt, duidelijk is wel dat de politieke interesse voor moreel gedreven inkomensnivellering drastisch is afgenomen. Als er al gedacht wordt aan nivelleren, verdedigen ook linkse partijen nauwelijks meer (openlijk) de gedachte dat inkomensverschillen per definitie suspect zijn – bankiersbeloningen zijn de uitzondering. Er worden economische argumenten gebruikt: lagere inkomens geven meer van hun loon uit, wat de groei aanjaagt. Of maatschappelijke: in een samenleving moet iedereen elkaar helpen en te grote verschillen leiden tot onrust. De PvdA blijft de meest invloedrijke uitdrager van het nivelleringsideaal. Hoewel toenmalig PvdA-leider Wouter Bos, na het afschudden van de ideologische veren door voorganger Wim Kok, in 2005 afstapte van het gelijkheidsideaal, is de PvdA volgens haar beginselmanifest uit datzelfde jaar voor het bestrijden van „excessieve inkomensverschillen”. In het laatste verkiezingsprogramma (uit 2012) werd dat onder meer vertaald in de wens een tarief van 60 procent in te voeren voor inkomens boven de 150.000 euro. De SP, concurrent op links, overtrof dat met een tarief van 65 procent.
De sterkste schouders
Verder is de steun voor dat soort maatregelen bij partijen met potentiële regerings of gedoogmacht minimaal. Bij de oprichting was D66 voor een hogere belasting voor de hoogste inkomens, maar zo’n gedachte kwam bij de partij de afgelopen jaren in het geheel niet voor. Het CDA was in 1980 voor een overheidsrol in „rechtvaardige loonontwikkeling”. In 1982 gebruikte die partij teksten die zo in een PvdA-brochure zouden passen: „De hoge inkomensgroepen zullen, omdat zij de sterkste schouders hebben, de grootste bijdrage moeten leveren. Voor hen met name geldt de ‘economie van het genoeg’.” Nu pleit de partij voor een vlaktaks van 36,5 procent, met dan wel weer een ‘solidariteitsheffing’ van 46,5 procent voor inkomens boven de 80.000 euro. Gezien deze politieke verhoudingen is het een nog hele prestatie van de PvdA dat zij in het kabinet-Rutte II coalitiepartner VVD, dé antinivelleringspartij, tot enkele nivellerende maatregelen dwong – hoewel de balans van dit kabinet nog niet valt op te maken. Tegelijkertijd zijn sommige vormen van nivelleren zo vanzelfsprekend, dat zelfs de VVD niet voor afschaffing zal pleiten: de AOW, het minimumloon en de progressieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld. In die zin zijn ook rechtse partijen in Nederland stilzwijgend voor substantiële vormen van herverdeling. Beter gezegd: rechts schrikt terug voor agressieve vormen van denivellering. Het gevolg is dat het meest waarschijnlijke toekomstbeeld voor inkomenspolitiek in Nederland bestaat uit niet al te grote schommelingen rond de status quo.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Donderdag presenteerde de OESO een nieuw rapport over ongelijkheid. Volgens de OESO werkt het steeds flexibeler worden van arbeid de ongelijkheid in de hand. En de ongelijkheid is nu al zo toegenomen dat het de economische groei schaadt namelijk met 4,7 procent (1990-2010).
http://www.keepeek.com/Di(...)89264235120-en#page1
Rapport van de OESO:quote:OESO: ongelijkheid was nog nooit zo groot
De ongelijkheid is in veel geïndustrialiseerde landen de afgelopen drie decennia op een recordniveau beland. De kloof tussen arm en rijk, die mede wordt veroorzaakt door de opmars van flexibele arbeid, is niet alleen sociaal schadelijk, maar belemmert ook de economische groei en moet dus worden aangepakt.
Door: Wilco Dekker 21 mei 2015, 21:01
Dat stelt de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, in een donderdag in Parijs gepubliceerd rapport. Daaruit blijkt dat de rijkste 10 procent in de OESO-landen nu bijna tien keer zoveel verdient als de armste 10 procent. In de jaren tachtig was dat nog zeven keer zoveel, in het vorige decennium was het al opgelopen naar negen keer zoveel.
Bij de vermogens zijn de verschillen nog groter, stelt de OESO, wat de positie van de huishoudens met lagere inkomens er nog slechter op maakt. In de achttien onderzochte landen met vergelijkbare gegevens, waaronder Nederland, bezat de rijkste 10 procent bijna de helft van het vermogen. De armste 40 procent moet het doen met 3 procent.
Omslagpunt
'We hebben een omslagpunt bereikt. De ongelijkheid in OESO-landen staat op het hoogste punt sinds de metingen begonnen', zei de secretaris-generaal van de OESO Angel Gurria donderdag bij de presentatie van de studie In It Together: Why Less Inequality Benefits All. 'De feiten laten zien dat grote ongelijkheid slecht is voor de economische groei. Politieke actie is dus economisch net zo nodig als sociaal. Door niets te doen aan ongelijkheid tasten regeringen het sociale weefsel aan en schaden ze de economische groei op de lange termijn.'
De gestegen ongelijkheid heeft tussen 1990 en 2010 4,7 procent minder groei opgeleverd, heeft de OESO berekend. Dat zit vooral bij de armste 40 procent. Hun opleidingsniveau en vaardigheden blijven achter, waardoor potentieel onbenut blijft en hun kansen hogerop te komen afnemen.
De toename van deeltijdwerk, tijdelijke contracten en het aantal zelfstandigen heeft sterk bijgedragen aan de groeiende kloof, meldt de denktank verder. Tussen 1995 en 2013 viel meer dan de helft van de nieuwe banen in de OESO-landen in een van deze onzekere en vaak minder betaalde categorieën. Vooral laagopgeleide tijdelijke krachten hebben minder inkomen en zekerheid dan werknemers met een vast contract.
Jongeren
Jongeren worden extra getroffen: de helft van de tijdelijke krachten is jonger dan 30 en maakt weinig kans op een vaste baan. Regeringen moeten daar volgens de OESO wat aan doen. In Nederland moet de Wet werk en zekerheid de kloof tussen vast en flexibel verkleinen, al zijn er groeiende twijfels of dat gaat lukken.
De inkomensverschillen in Nederland zijn relatief klein, bevestigt het OESO-onderzoek: hier verdient de top 6,6 keer zo veel als de onderkant. De vermogensverschillen zijn juist groot: de rijkste 10 procent heeft 60 procent, de onderste 30 procent heeft vrijwel niets of vooral schulden. Bij de OESO-landen is de inkomensongelijkheid het grootst in Chili, Mexico, Turkije, de Verenigde Staten en Israël. Denemarken, Slovenië, Slowakije en Noorwegen kennen de minste ongelijkheid.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-zo-groot~a4037162/
http://www.keepeek.com/Di(...)89264235120-en#page1
Het IMF komt met soortgelijke conclusies.
quote:Armen schieten er niets mee op als het rijken goed gaat
Een studie van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) heeft een nieuwe bres geschoten in de trickle down-theorie, het idee dat als het de rijken goed gaat, de welvaart vanzelf omlaag sijpelt naar de rest van de maatschappij. Stijgende inkomensongelijkheid heeft een negatief effect op de economische groei, terwijl meer gelijkheid de groei juist omhoog stuwt.
Door: Jonathan Witteman 18 juni 2015, 02:00
Dat concluderen IMF-onderzoekers in een dinsdag gepresenteerde studie naar 159 economieën in de periode 1980 tot 2012. De economische groei blijkt te dalen als de rijkste 20 procent zijn aandeel in de totale inkomens ziet stijgen. De groei stijgt daarentegen als de armste 20 procent een groter stuk van de taart krijgt.
'Als het inkomensaandeel van de rijkste 20 procent met 1 procentpunt toeneemt', schrijven de IMF-onderzoekers in Causes and Consequences of Income Inequality, 'is de groei van het bbp in de daaropvolgende vijf jaar 0,08 procent lager.' Dit duidt erop dat de inkomensstijging van de rijken 'niet naar beneden sijpelt'. 'Eenzelfde stijging van het inkomensaandeel van de onderste (oftewel: armste) 20 procent gaat daarentegen samen met een 0,38 procentpunt hogere groei.' De economie groeit niet alleen als de onderste 20 procent het beter krijgt, maar ook als de twee kwintielen daarboven (oftewel: de middenklasse) hun aandeel in de totale inkomens zien stijgen.
'Stijgende ongelijkheid heeft belangrijke gevolgen voor de groei en de macro-economische stabiliteit', concludeert de IMF-studie. Het vergroot het risico op crises en kan ertoe leiden dat de politieke macht in handen raakt van een steeds kleinere groep mensen.
Kinderen uit arme gezinnen
Een van de mogelijke verklaringen waarom ongelijkheid tot lagere groei leidt, is dat er minder geld wordt gestoken in de opleiding van kinderen uit arme gezinnen. Deze kinderen gaan daardoor naar slechtere scholen, maken minder kans om later naar de universiteit te gaan en halen dus niet alles uit hun potentieel. Dat heeft weer een negatief effect op de productiviteit van de economie, zoals de IMF-onderzoekers in navolging van de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz opperen. Uit ander onderzoek blijkt bovendien dat hogere inkomensongelijkheid resulteert in een lagere vraag naar goederen en diensten.
Naar schatting de helft van de rijkdom in de wereld is nu in handen van de rijkste 1 procent van de bevolking, aldus het IMF. In Europa en de Verenigde Staten is het aandeel van de rijkste 1 procent in de totale welvaart de afgelopen decennia gestegen, terwijl het aandeel van de 'armste' 90 procent kromp. In Europa bezat de rijkste 1 procent in 1980 eenvijfde van alle welvaart, in 2010 was dat gestegen naar een kwart. Het aandeel van de onderste negentiende van de bevolking nam af van 40 procent naar 35 procent.
http://www.volkskrant.nl/(...)-goed-gaat~a4079196/
Deze past hier wel misschien:
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Waarbij in ogenschouw moet worden genomen dat het onderwijs steeds minder de verheffingsmotor is die het eerst was.
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Waarbij in ogenschouw moet worden genomen dat het onderwijs steeds minder de verheffingsmotor is die het eerst was.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou ben ik het zeker met je eens wat betreft de zorgen over denivellering, maar het punt van dit artikel is vooral dat het systeem niet progressief zou zijn omdat uiteindelijk de lagere inkomens relatief veel kwijt zijn aan premies en indirecte belastingen. Maar dat betekent toch niet dat het systeem niet progressief is? Eerder dat de praktijk anders uitvalt.quote:
Deze past hier wel misschien:
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Waarbij in ogenschouw moet worden genomen dat het onderwijs steeds minder de verheffingsmotor is die het eerst was.
Net zoals dat het niet vreemd is dat lage inkomens een relatief groot gedeelte van hun inkomen aan eten en drinken kwijt zijn is het ook niet vreemd dat ze relatief meer aan belastingen kwijt zijn. Simpelweg omdat ze een lager inkomen hebben en dus de druk van bepaalde uitgaven hoger is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?quote:
[..]
Nou ben ik het zeker met je eens wat betreft de zorgen over denivellering, maar het punt van dit artikel is vooral dat het systeem niet progressief zou zijn omdat uiteindelijk de lagere inkomens relatief veel kwijt zijn aan premies en indirecte belastingen. Maar dat betekent toch niet dat het systeem niet progressief is? Eerder dat de praktijk anders uitvalt.
Net zoals dat het niet vreemd is dat lage inkomens een relatief groot gedeelte van hun inkomen aan eten en drinken kwijt zijn is het ook niet vreemd dat ze relatief meer aan belastingen kwijt zijn. Simpelweg omdat ze een lager inkomen hebben en dus de druk van bepaalde uitgaven hoger is.
Een tweede punt van hen is dat hogere inkomens niet minder profiteren van de overheid dan de lagere (los van het stabiliteits, regels, veiligheid en politie argument).
Met name het onderwijs (niet gek dus dat D66 zich daarmee profileert). Ik zou daaraan toe willen voegen dat het onderwijs in Nederland relatief klassebestendigend werkt - dat punt kan in ieder geval gemaakt worden zoals is gedaan in eerdere discussies aan de hand van cijfers.
Veel systemen aan de 'ontvangkant' zijn inderdaad niet progressief oplopend:
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf
Figuur 5 pagina 9, figuur 6 pagina 11.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?
Een tweede punt van hen is dat hogere inkomens niet minder profiteren van de overheid dan de lagere (los van het stabiliteits, regels, veiligheid en politie argument).
Met name het onderwijs (niet gek dus dat D66 zich daarmee profileert). Ik zou daaraan toe willen voegen dat het onderwijs in Nederland relatief klassebestendigend werkt - dat punt kan in ieder geval gemaakt worden zoals is gedaan in eerdere discussies aan de hand van cijfers.
Veel systemen aan de 'ontvangkant' zijn inderdaad niet progressief oplopend:
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf
Figuur 5 pagina 9, figuur 6 pagina 11.
Ik ben het er niet mee eens dat ze stellen dat het niet klopt dat er een progressief stelsel is in Nederland. Dat uiteindelijk armen relatief meer geld aan belastingen besteden (net zoals ze relatief meer aan voedsel besteden) heeft gewoon te maken met dat hun inkomen lager is. Uiteindelijk wordt inderdaad de progressieve inkomstenbelasting teniet gedaan door de inkomensonafhankelijke indirecte belastingen. Maar dat vind ik niet zo gek. Het is uiteindelijk natuurlijk niet raar/onwenselijk dat rijken zich belastingen makkelijker kunnen veroorloven dan armen.quote:
[..]
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?
Een tweede punt van hen is dat hogere inkomens niet minder profiteren van de overheid dan de lagere (los van het stabiliteits, regels, veiligheid en politie argument).
Met name het onderwijs (niet gek dus dat D66 zich daarmee profileert). Ik zou daaraan toe willen voegen dat het onderwijs in Nederland relatief klassebestendigend werkt - dat punt kan in ieder geval gemaakt worden zoals is gedaan in eerdere discussies aan de hand van cijfers.
Veel systemen aan de 'ontvangkant' zijn inderdaad niet progressief oplopend:
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf
Figuur 5 pagina 9, figuur 6 pagina 11.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mja, beetje definitiekwestie:
quote:A progressive tax is a tax in which the tax rate increases as the taxable amount increases.[1][2][3][4][5] The term "progressive" refers to the way the tax rate progresses from low to high, with the result that a taxpayer's average tax rate is less than the person's marginal tax rate.[6][7] The term can be applied to individual taxes or to a tax system as a whole; a year, multi-year, or lifetime. Progressive taxes are imposed in an attempt to reduce the tax incidence of people with a lower ability to pay, as such taxes shift the incidence increasingly to those with a higher ability-to-pay. The opposite of a progressive tax is a regressive tax, where the relative tax rate or burden decreases as an individual's ability to pay increases.[5]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar vind jij het ongewenst dat uiteindelijk het percentage belasting als deel van het inkomen redelijk egaal is? Het is mijns inziens gewoon logisch aangezien de druk van een belasting op een lager inkomen hoger is dan voor een hoog inkomen.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zou me als Linksmens niet zo zeer zorgen maken over ongelijkheid maar over werkgelegenheid
Werkloosheid Stand 2011
Arbeidsparticipatie (belangrijker dan werkloosheid)
[ Bericht 32% gewijzigd door Pietverdriet op 19-06-2015 14:02:10 ]
Werkloosheid Stand 2011
Arbeidsparticipatie (belangrijker dan werkloosheid)
[ Bericht 32% gewijzigd door Pietverdriet op 19-06-2015 14:02:10 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
klopt, een heel ingewikkelde en complexe vlaktax (die daarmee ook duur is)quote:
[..]
Het artikel maakt het punt dat als je alles bij elkaar op telt (en dan werkelijk alle belastingen), dat er dan de facto een vlaktaks is in Nederland. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar op welk punt ben je het daar niet mee eens?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet of ik het ongewenst vind. Het ging me er vooral om te wijzen op de vermeende progressiviteit van het hele systeem, tevens in relatie tot de uitgedeelde voorzieningen van de overheid.quote:
[..]
Maar vind jij het ongewenst dat uiteindelijk het percentage belasting als deel van het inkomen redelijk egaal is? Het is mijns inziens gewoon logisch aangezien de druk van een belasting op een lager inkomen hoger is dan voor een hoog inkomen.
Wat ik misschien wel ongewenst vind is hoeveel de hogere inkomens van onderwijs profiteren. Dat is op zich niet erg, maar in combinatie met de relatief klassebestendigende werking van het onderwijs systeem is dat wel bezwaarlijk.
'Gewoon logisch': in de VS is het systeem als geheel zelfs sterk regressief van aard. De mate van deze logica verschilt van land tot land. Ik ben het er wel mee eens dat 'de rijken' steeds meer van de totale belastingopbrengst opbrengen, terwijl paradoxaal genoeg hun individuele lastendruk daalt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar dan kijk je naar de uitkomst van het systeem, niet het systeem zelf. Wij hebben namelijk progressieve belastingen en inkomensonafhankelijke indirecte belastingen. Dat maakt dus in totaal dat ons belastingsysteem progressief is. Dat de uitkomst echter is dat in de praktijk de inkomensgroepen eenzelfde deel van hun inkomen aan belastingen afdragen zegt niets over het stelsel en is, zoals ik al aangaf, zeer logisch.quote:
[..]
Ik weet niet of ik het ongewenst vind. Het ging me er vooral om te wijzen op de vermeende progressiviteit van het hele systeem, tevens in relatie tot de uitgedeelde voorzieningen van de overheid.
Wat ik misschien wel ongewenst vind is hoeveel de hogere inkomens van onderwijs profiteren. Dat is op zich niet erg, maar in combinatie met de relatief klassebestendigende werking van het onderwijs systeem is dat wel bezwaarlijk.
'Gewoon logisch': in de VS is het systeem als geheel zelfs sterk regressief van aard. De mate van deze logica verschilt van land tot land. Ik ben het er wel mee eens dat 'de rijken' steeds meer van de totale belastingopbrengst opbrengen, terwijl paradoxaal genoeg hun individuele lastendruk daalt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
In het stelsel als geheel zitten echter ook kortingen en aftrekposten waar men vooral van profiteert als men meer verdient. Dat moet ook mee worden genomen. Het totaalplaatje wordt dan zoiets als dit ofzo:quote:
[..]
Maar dan kijk je naar de uitkomst van het systeem, niet het systeem zelf. Wij hebben namelijk progressieve belastingen en inkomensonafhankelijke indirecte belastingen. Dat maakt dus in totaal dat ons belastingsysteem progressief is. Dat de uitkomst echter is dat in de praktijk de inkomensgroepen eenzelfde deel van hun inkomen aan belastingen afdragen zegt niets over het stelsel en is, zoals ik al aangaf, zeer logisch.
http://time.com/money/3667280/unfair-taxes-washington-state/
http://www.seattletimes.c(...)e-tax-system-in-u-s/
http://www.usatoday.com/s(...)ge-earners/23361553/
http://www.burntorangerep(...)ssive-tax-system-u-s
In het kader van dit draadje trouwens een goede opmerking dat ik hoorde op de radio: volgens de CPB modellen krijg je de beste prognosestatistiekjes als je de uitkeringen helemaal af schaft. Het CPB model zit zo in elkaar dat er een drang bestaat naar beneden, zodat je goed kan pronken met mooie plaatjes (die niet zelden achteraf de mist in gaan).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.quote:
Zorgelijk signaal is overigens dat de stijging van de levensverwachting af vlakt en zelfs lichtelijk daalt:
http://healthintelligence(...)y-progress-1990-2013
Terwijl dit in andere hoogontwikkelde landen (België, Duitsland, Zweden, Noorwegen etc.) nog steeds stijgt.
Dat is toch echt een product van de steeds verdergaande verharding, verpaupering en verrechtsing van de Nederlandse maatschappij. Inclusief politici die niet aan het eigen volk denken maar aan het geknecht worden door Europa en de WTO.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik weet niet of de verlaagde levensverwachting met ongelijkheid te maken heeft. Zeker niet met inkomensongelijkheid, want die is gelijk gebleven. Neemt niet weg dat het wel aantoont dat we met Nederland de verkeerde kant opgaan qua gezondheid. Zeker wat betreft een ziekte als kanker is Nederland aantoonbaar slechter bezig dan buurlanden, niet alleen in de preventie maar ook de behandeling ervan.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 21:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.
[ afbeelding ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoe behandelen buurlanden kanker precies?quote:
[..]
Ik weet niet of de verlaagde levensverwachting met ongelijkheid te maken heeft. Zeker niet met inkomensongelijkheid, want die is gelijk gebleven. Neemt niet weg dat het wel aantoont dat we met Nederland de verkeerde kant opgaan qua gezondheid. Zeker wat betreft een ziekte als kanker is Nederland aantoonbaar slechter bezig dan buurlanden, niet alleen in de preventie maar ook de behandeling ervan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hier zijn een paar interessante linkjes. Nederland werkt veel te veel volgens procedures en statistieken. In omliggende landen staat de wens van de patiënt centraal.quote:
[..]
Hoe behandelen buurlanden kanker precies?
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)-wel-behandeld.dhtml
www.refdag.nl/achtergrond(...)pie_in_huls_1_703838
Het grootste gevaar zit hem overigens in preventie. Ondanks dat alle medische instituten lopen te pronken dat de genezingspercentages blijven stijgen (dit is echt een drogreden want dit percentage wordt vooral veroorzaakt door meer controles) zijn bijv. (slok)darmkanker, leverkanker en maagkanker allemaal explosief gestegen qua patiëntenaantallen. In die eerste bijv een verdriedubbeling in de afgelopen 40 jaar.
Nu is dit wel een ontwikkeling die in buurlanden ook zichtbaar is. Alleen biedt Nederland er door zijn vreselijke zorgsysteem ook nog eens een slechte behandeling bij aan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar het is dus een procedurele tekortkoming i.p.v. een inhoudelijke tekortkoming?quote:
[..]
Hier zijn een paar interessante linkjes. Nederland werkt veel te veel volgens procedures en statistieken. In omliggende landen staat de wens van de patiënt centraal.
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)-wel-behandeld.dhtml
www.refdag.nl/achtergrond(...)pie_in_huls_1_703838
Het grootste gevaar zit hem overigens in preventie. Ondanks dat alle medische instituten lopen te pronken dat de genezingspercentages blijven stijgen (dit is echt een drogreden want dit percentage wordt vooral veroorzaakt door meer controles) zijn bijv. (slok)darmkanker, leverkanker en maagkanker allemaal explosief gestegen qua patiëntenaantallen. In die eerste bijv een verdriedubbeling in de afgelopen 40 jaar.
Nu is dit wel een ontwikkeling die in buurlanden ook zichtbaar is. Alleen biedt Nederland er door zijn vreselijke zorgsysteem ook nog eens een slechte behandeling bij aan.
Mensen worden hier in de procedure tegengewerkt, waar ze in het buitenland wel alle hulp ontvangen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou, in Nederland zijn ook bepaalde behandelingen nog niet doorontwikkeld die bijv. in Duitsland wel allang bestaan. Maar wat nog veel stuitender is is dat soms de behandelingen er wel zijn (en de technologie ook in de ziekenhuizen aanwezig is), maar ze simpelweg door niet voldoende patiënten afgenomen worden en ze daarom in z'n geheel niet aangeboden worden.quote:
[..]
Maar het is dus een procedurele tekortkoming i.p.v. een inhoudelijke tekortkoming?
Mensen worden hier in de procedure tegengewerkt, waar ze in het buitenland wel alle hulp ontvangen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tsja. Overgaan op Europese zorg dan maar?quote:
[..]
Nou, in Nederland zijn ook bepaalde behandelingen nog niet doorontwikkeld die bijv. in Duitsland wel allang bestaan. Maar wat nog veel stuitender is is dat soms de behandelingen er wel zijn (en de technologie ook in de ziekenhuizen aanwezig is), maar ze simpelweg door niet voldoende patiënten afgenomen worden en ze daarom in z'n geheel niet aangeboden worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ook Zweden heeft recentelijk een afvlakkende levensverwachting en een stagnatie van het aantal gezonde jaren, alsmede een toename in ziektebeelden zoals obesitas.quote:
[..]
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.
[ afbeelding ]
Het zou best kunnen dat ongelijkheid eerst een drempel over moet voordat de problemen die jij noemt harder gaan groeien. Omgekeerd: dat beneden een bepaald niveau van gelijkheid niet veel meer winst is te halen.
De beste manier om kanker (en ziektes zoals ADHD en autisme) tegen te gaan is om Nederland niet vol te asfalteren, en om niet alle cultuur af te breken, maar dat even terzijde als mijn mening.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wij hebben vooral in Nederland wat noten te kraken. Daarvoor hoeven we niet zo zeer naar Europese samenwerking te kijken.quote:
[..]
Tsja. Overgaan op Europese zorg dan maar?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Helemaal mee eens. Een ziekte als longkanker is niet zozeer explosief gestegen omdat we meer zijn gaan roken, maar o.a. vanwege verslechterende luchtkwaliteit. En stijgingen en maag- en slokdarmkanker moeten vooral gezocht worden in verslechterende voedselkwaliteit en ongezonde eetpatronen.quote:
[..]
De beste manier om kanker (en ziektes zoals ADHD en autisme) tegen te gaan is om Nederland niet vol te asfalteren, en om niet alle cultuur af te breken, maar dat even terzijde als mijn mening.
Kanker is hét voorbeeld geworden van een first world disease..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij kan deze claims uiteraard hard maken neem ik aan?quote:
[..]
Helemaal mee eens. Een ziekte als longkanker is niet zozeer explosief gestegen omdat we meer zijn gaan roken, maar o.a. vanwege verslechterende luchtkwaliteit. En stijgingen en maag- en slokdarmkanker moeten vooral gezocht worden in verslechterende voedselkwaliteit en ongezonde eetpatronen.
Kanker is hét voorbeeld geworden van een first world disease..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Uiteraard. Bij een ieder die een oprechte discussie aan wil gaan zeker.quote:
[..]
Jij kan deze claims uiteraard hard maken neem ik aan?
Om die oprechtheid even vast te stellen hoor ik graag jouw redenen waarom je het er niet mee eens zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je zegt dat longkanker niet zozeer door roken komt maar door vervuiling, terwijl het toch wel duidelijk is dat de belangrijkste oorzaak van longkanker roken en bv radon en asbest isquote:
[..]
Uiteraard. Bij een ieder die een oprechte discussie aan wil gaan zeker.
Om die oprechtheid even vast te stellen hoor ik graag jouw redenen waarom je het er niet mee eens zou zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zeg dat de stijging in longkanker niet te maken heeft met stijging in roken. Even niet zo selectief lezen..quote:
[..]
Je zegt dat longkanker niet zozeer door roken komt maar door vervuiling, terwijl het toch wel duidelijk is dat de belangrijkste oorzaak van longkanker roken en bv radon en asbest is
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is hetzelfde, maar ik zie graag je onderbouwing.quote:
[..]
Ik zeg dat de stijging in longkanker niet te maken heeft met stijging in roken. Even niet zo selectief lezen..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo? Er is een stijging in het aantal longkankerpatiënten en een daling in het aantal rokers. Hoe verklaar jij die stijging dan?quote:
[..]
Dat is hetzelfde, maar ik zie graag je onderbouwing.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij claimt, jij maakt hardquote:
[..]
Hoezo? Er is een stijging in het aantal longkankerpatiënten en een daling in het aantal rokers. Hoe verklaar jij die stijging dan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Graag, tegen elke user die een oprechte discussie wil voeren. Bij jou is dat slechts een verspilling van tijd, dus je komt zelf eerst maar eens met iets.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
je hebt dus geen zinnige onderbouwing, je roept maar wat.quote:
[..]
Graag, tegen elke user die een oprechte discussie wil voeren. Bij jou is dat slechts een verspilling van tijd, dus je komt zelf eerst maar eens met iets.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Economie is geen wetenschap.quote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Potverdorie wat kom je hier weer onverwacht snedig uit de hoek.quote:
Op Wat maakt iets volgens jou wetenschappelijk?
Ach, elke keer weer een of ander onderzoek dat door links of rechts gebruikt wordt voor het obligate riedeltje.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 12:00 schreef Valid het volgende:
[..]
Potverdorie wat kom je hier weer onverwacht snedig uit de hoek.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
http://nos.nl/artikel/204(...)ur-wordt-groter.html
Ondanks dat de inkomensongelijkheid in Nederland relatief klein is en ook niet schrikbarend stijgt, nemen de verschillen tussen laten we zeggen de bovenste 10% en de rest natuurlijk wel schrikbarend toe. M.i. vooral veroorzaakt doordat nog steeds de achterhaalde opvatting heerst dat hoge beloningen nodig zijn om te concurreren.
Ondanks dat de inkomensongelijkheid in Nederland relatief klein is en ook niet schrikbarend stijgt, nemen de verschillen tussen laten we zeggen de bovenste 10% en de rest natuurlijk wel schrikbarend toe. M.i. vooral veroorzaakt doordat nog steeds de achterhaalde opvatting heerst dat hoge beloningen nodig zijn om te concurreren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hier een plaatje als aanvulling op bovenstaande (ik denk dat Van Tilburg naar de OESO cijfers verwijst, niet naar de CIA, Wereldbank, IMF):quote:
[..]
Wel gek dat Zweden nou juist zo'n landje is waar de inkomensongelijkheid de afgelopen 30 jaar harder gestegen is dan Nederland. Heeft die "relatieve" stijging sinds de jaren '80 dus ook weinig effect, want zelfs een snel ongelijkender wordend land zoals Zweden kent een stijgende levensverwachting.
[ afbeelding ]
Het kan best dat beneden een bepaald absoluut niveau aan gelijkheid niet zoveel (marginale) winst meer valt te halen. Dat klinkt m.i. niet zo gek. Omgekeerd ook dat de relaties met gezondheidsproblemen (levensverwachting, gezonde levensjaren) pas harder gaan stijgen boven een bepaald absoluut ongelijkheidsniveau.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar zou dat niveau dan tussen de GINI van Nederland en Frankrijk liggen?quote:
[..]
Hier een plaatje als aanvulling op bovenstaande (ik denk dat Van Tilburg naar de OESO cijfers verwijst, niet naar de CIA, Wereldbank, IMF):
[ afbeelding ]
Het kan best dat beneden een bepaald absoluut niveau aan gelijkheid niet zoveel (marginale) winst meer valt te halen. Dat klinkt m.i. niet zo gek. Omgekeerd ook dat de relaties met gezondheidsproblemen (levensverwachting, gezonde levensjaren) pas harder gaan stijgen boven een bepaald absoluut ongelijkheidsniveau.
Of zijn er nog meer verklarende variabelen te verzinnen dan alleen ongelijkheid wat levensverwachting betreft?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Natuurlijk, maar bedenk dat het hier altijd nog over correlatie gaat niet over oorzakelijk verband.quote:
[..]
Maar zou dat niveau dan tussen de GINI van Nederland en Frankrijk liggen?
Of zijn er nog meer verklarende variabelen te verzinnen dan alleen ongelijkheid wat levensverwachting betreft?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Iedereen werkelijk iedereen kan tot de 10% behoren de meeste mensen hebben gewoonweg niet de motivatie om zuinig te leven, te sparen om te investeren.quote:
Ondanks dat de inkomensongelijkheid in Nederland relatief klein is en ook niet schrikbarend stijgt, nemen de verschillen tussen laten we zeggen de bovenste 10% en de rest natuurlijk wel schrikbarend toe. M.i. vooral veroorzaakt doordat nog steeds de achterhaalde opvatting heerst dat hoge beloningen nodig zijn om te concurreren.
Mensen moeten eens wat meer naar zichzelf kijken dan janken bij de overheid. Je kan zeer goedkoop een complete universitaire opleiding krijgen in dit land en nog verneuken mensen hun eigen toekomst
Overigens hoor je met een minimumloon en 40 uur per week werken al niet meer bij de armste 30% qua inkomen. Met een modaal fulltime inkomen zit je al bij de rijkste 40% van Nederland. Zie ook de Parade van Pen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Goed, voor we in een discussie over puntkomma's gaan: ik heb het wellicht eerder over de rijkste 1%, 2% of 5% wellicht. Daar kom je niet in door zuinig te leven.quote:
[..]
Iedereen werkelijk iedereen kan tot de 10% behoren de meeste mensen hebben gewoonweg niet de motivatie om zuinig te leven, te sparen om te investeren.
Mensen moeten eens wat meer naar zichzelf kijken dan janken bij de overheid. Je kan zeer goedkoop een complete universitaire opleiding krijgen in dit land en nog verneuken mensen hun eigen toekomst
Daarnaast is je betoog niet meer dan een aanname. Juist armoedestudies laten zien dat velen aan de 'onderkant' van de maatschappij vol ambitie zitten. Hoe komt het toch dat deze aanname enkel voorkomt bij hen die minder overheidsbemoeienis in hun eigen leven willen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De mate waarin correlaties bewijs leveren zit hem dan ook in de overtuigingskracht van de theorie erachter.quote:
[..]
Natuurlijk, maar bedenk dat het hier altijd nog over correlatie gaat niet over oorzakelijk verband.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Oh, en uiteraard de validiteit van de studie. Daarop schiet ook een groot deel van regressie-onderzoek tekort.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Omdat mensen die enigzins kapitaal aan het generen zijn keer op keer de schadelijkheid van de overheid tegenkomen. Omdat dit mensen zijn die best een baan (kans voor een anderen) wilden creëren toch besloten er vanaf te zien vanwege te veel regelgeving.quote:
[..]
Goed, voor we in een discussie over puntkomma's gaan: ik heb het wellicht eerder over de rijkste 1%, 2% of 5% wellicht. Daar kom je niet in door zuinig te leven.
Daarnaast is je betoog niet meer dan een aanname. Juist armoedestudies laten zien dat velen aan de 'onderkant' van de maatschappij vol ambitie zitten. Hoe komt het toch dat deze aanname enkel voorkomt bij hen die minder overheidsbemoeienis in hun eigen leven willen?
Bij arme mensen zie je zeer vaak exact hetzelfde patroon keer op keer op keer. Weinig tot niet sparen, vroeg kinderen nemen, geldverspilling aan consumptiegoederen, roken en drinken. En alles boven alles denken dat ze maar 40 uur in de week hoeven te werken om hun ambitie waar te maken.
Natuurlijk is dat niet de enige oorzaak. Daar is de wereld veel te complex voor. Het is echter wel een relevante oorzaak. De verschillende 'armoede maakt dom' onderzoeken op individueel niveau wijzen in die richting.quote:
[..]
Maar zou dat niveau dan tussen de GINI van Nederland en Frankrijk liggen?
Of zijn er nog meer verklarende variabelen te verzinnen dan alleen ongelijkheid wat levensverwachting betreft?
www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150428185905.htm
http://www.medicaldaily.c(...)ail-influence-323654
http://news.sciencemag.or(...)th-children-s-brains
http://www.nature.com/new(...)s-from-birth-1.17227
Verder is inkomensongelijkheid/vermogensongelijkheid dikwijls gerelateerd aan politieke ongelijkheid, wat het weer waarschijnlijker maakt dat een snelweg niet door het Gooi gaat lopen (echt bestaand voorbeeld), maar langs andere wijken. Om maar een voorbeeld te noemen.
Maar minder dan 15% van de werkzame Nederlanders werkt 40 uur of meer in de week, en als minimumloner wordt je bovendien gestraft door de overheid. Je uurloon wordt wettelijk minder. Dan steekt de werkgever een deel van de meeropbrengst in zijn zak (idem met sommige CAO contracten trouwens).quote:
Overigens hoor je met een minimumloon en 40 uur per week werken al niet meer bij de armste 30% qua inkomen. Met een modaal fulltime inkomen zit je al bij de rijkste 40% van Nederland. Zie ook de Parade van Pen.
En nu tel je ook deeltijders, vrijwilligers, kinderen mee in de 'parade'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat mensen niet fulltime werken is toch geen schuld van de overheid? Blijkbaar kiezen een hoop "armen" om minder uur per week te werken. Het is niet de schuld van een fulltime werkend topinkomen wanneer deeltijdwerkers kiezen om minder dan 40 uur per week te werken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ach, wat een berg onzin joh. Stookt compleet niet met de resultaten van bijv. de armoede-studies van de Wereldbank.quote:
[..]
Omdat mensen die enigzins kapitaal aan het generen zijn keer op keer de schadelijkheid van de overheid tegenkomen. Omdat dit mensen zijn die best een baan (kans voor een anderen) wilden creëren toch besloten er vanaf te zien vanwege te veel regelgeving.
Bij arme mensen zie je zeer vaak exact hetzelfde patroon keer op keer op keer. Weinig tot niet sparen, vroeg kinderen nemen, geldverspilling aan consumptiegoederen, roken en drinken. En alles boven alles denken dat ze maar 40 uur in de week hoeven te werken om hun ambitie waar te maken.
Dat eerste gedeelte klopt ook echt niet. Op het moment dat je door regelgeving tegengewerkt wordt door de overheid mag je er in het algemeen (uiteraard zijn er ook slechte regels, vandaar deze toevoeging) van uit gaan dat je meer kansen van anderen om zeep helpt dan dat je helpt te creëren. Zeg dan gewoon dat het beleid van de overheid je zelf niet goed uitkomt, maar oordeel niet over de kansen van anderen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Juist "armen" hebben ongeveer 0 invloed op hoeveel uren per week ze kunnen werken. De eerste die 20 uur per week werkt en daarom in de armoede zit terwijl diegene ook diezelfde baan voor 40 zou kunnen doen moet ik nog tegenkomen.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 16:18 schreef GSbrder het volgende:
Dat mensen niet fulltime werken is toch geen schuld van de overheid? Blijkbaar kiezen een hoop "armen" om minder uur per week te werken. Het is niet de schuld van een fulltime werkend topinkomen wanneer deeltijdwerkers kiezen om minder dan 40 uur per week te werken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Heb je veel eens mensen proberen aan te nemen? Ken jij mensen die eigen bedrijven hebben? Heb je een eigen bedrijf? Huur jij wel eens mensen in? Neem jij mensen aan namens het bedrijf waar je werkt?quote:
[..]
Ach, wat een berg onzin joh. Stookt compleet niet met de resultaten van bijv. de armoede-studies van de Wereldbank.
Dat eerste gedeelte klopt ook echt niet. Op het moment dat je door regelgeving tegengewerkt wordt door de overheid mag je er in het algemeen (uiteraard zijn er ook slechte regels, vandaar deze toevoeging) van uit gaan dat je meer kansen van anderen om zeep helpt dan dat je helpt te creëren. Zeg dan gewoon dat het beleid van de overheid je zelf niet goed uitkomt, maar oordeel niet over de kansen van anderen.
Of is dit puur gebaseerd op je studie sociologie?
En jij vind het gek dat ik wat jij zegt alleen maar ondernemerspraat vindt? Zo kunnen we wel uren door redeneren vanuit verschillende perspectieven. En nee, in dit geval leun ik voornamelijk op wetenschap in plaats van eigen ervaring. Die is wat mij betreft een stuk betrouwbaarder, minder context-afhankelijk en vooral een stuk minder gekleurd.quote:
[..]
Heb je veel eens mensen proberen aan te nemen? Ken jij mensen die eigen bedrijven hebben? Heb je een eigen bedrijf? Huur jij wel eens mensen in? Neem jij mensen aan namens het bedrijf waar je werkt?
Of is dit puur gebaseerd op je studie sociologie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zoals de relatie tussen longkanker en de oorzaken daarvan? Hmmm?quote:
[..]
De mate waarin correlaties bewijs leveren zit hem dan ook in de overtuigingskracht van de theorie erachter.
Oh, en uiteraard de validiteit van de studie. Daarop schiet ook een groot deel van regressie-onderzoek tekort.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Inderdaad.quote:
[..]
Zoals de relatie tussen longkanker en de oorzaken daarvan? Hmmm?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Denk je dan niet dat de relatie tussen gezondheid vs inkomensongelijkheid een onzinnige is, maar dat je beter kan kijken naar gezondheidszorg uitgave, dieet, overgewicht, drankgebruik, roken etc versus gezondheid?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet zozeer onzinnig. Zoals ik al zei hangt het af van de kracht vand e theorie die er aan ten grondslag ligt. Wel zou ik zulke correlaties alleen als indicatie meenemen. De variabelen zijn namelijk te overkoepelend om via standaard regressie-onderzoek met elkaar te vergelijken.quote:
[..]
Denk je dan niet dat de relatie tussen gezondheid vs inkomensongelijkheid een onzinnige is, maar dat je beter kan kijken naar gezondheidszorg uitgave, dieet, overgewicht, drankgebruik, roken etc versus gezondheid?
In economie zijn er op die manier daarom bijv. een hoop slechte publicaties groot geworden (te denken valt aan Dollar en Kraay, die meenden voor de Wereldbank te moeten bewijzen hoe groei samenhangt met openness to trade, en Acemoglu en Robinson, die de kracht van staten afmeten aan de kracht van hun instituties).
In het geval van gezondheid zou je inderdaad veel specifieker moeten kijken: op niveau van individuele ziektes. Wat zeker ook mee te nemen valt is gezondheidszorgsystemen, al zijn die vrij moeilijk te categoriseren. Feit blijft dat de onderzoeken die doorgaans het meest interessant zouden zijn qua uitkomsten vooral methodologisch tegen de meeste problemen aanlopen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het leuke van big data is dat je weer allerlei vreemde dingen zal gaan tegenkomen. We zullen meer dingen gaan tegenkomen zoals dat toen ziekenhuizen in Israel aan het staken gingen het sterftecijfer omlaag ging.quote:
[..]
Niet zozeer onzinnig. Zoals ik al zei hangt het af van de kracht vand e theorie die er aan ten grondslag ligt. Wel zou ik zulke correlaties alleen als indicatie meenemen. De variabelen zijn namelijk te overkoepelend om via standaard regressie-onderzoek met elkaar te vergelijken.
In economie zijn er op die manier daarom bijv. een hoop slechte publicaties groot geworden (te denken valt aan Dollar en Kraay, die meenden voor de Wereldbank te moeten bewijzen hoe groei samenhangt met openness to trade, en Acemoglu en Robinson, die de kracht van staten afmeten aan de kracht van hun instituties).
In het geval van gezondheid zou je inderdaad veel specifieker moeten kijken: op niveau van individuele ziektes. Wat zeker ook mee te nemen valt is gezondheidszorgsystemen, al zijn die vrij moeilijk te categoriseren. Feit blijft dat de onderzoeken die doorgaans het meest interessant zouden zijn qua uitkomsten vooral methodologisch tegen de meeste problemen aanlopen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En vandaar dat de kwaliteit van het onderzoek vooral afhangt van de methodologische en theoretische keuzes.quote:
[..]
Het leuke van big data is dat je weer allerlei vreemde dingen zal gaan tegenkomen. We zullen meer dingen gaan tegenkomen zoals dat toen ziekenhuizen in Israel aan het staken gingen het sterftecijfer omlaag ging.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En je niet maar conclusies moet gaan trekken uit epifenomenen en rare correlaties, zeker niet als je een politieke motivatie daarmee hebt.quote:
[..]
En vandaar dat de kwaliteit van het onderzoek vooral afhangt van de methodologische en theoretische keuzes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je draait het omquote:
[..]
Juist "armen" hebben ongeveer 0 invloed op hoeveel uren per week ze kunnen werken. De eerste die 20 uur per week werkt en daarom in de armoede zit terwijl diegene ook diezelfde baan voor 40 zou kunnen doen moet ik nog tegenkomen.
. Mensen zitten niet per se in de armoede als ze tot de armste 20% van Nederland behoren. Ze kiezen er gewoon voor om minder te werken en meer vrije tijd te hebben. Een hoop mensen zeggen "nee" tegen 40 uur per week, niet omdat ze in de armoede zitten, maar omdat ze met 1200 per maand ook wel rondkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk dat het grootste probleem is met inkomensongelijkheid dat het doorwerkt naar de volgende generatie en elites creeert die de rest eronder houden. Ironisch genoeg betekent dat juist dat zwakkeren van competitie verschoond blijven en getalenteerden niet tot ontplooiing komen. Op die manier vergooi je als samenleving talent en dat kost geld.
Dat wordt dan nog weer eens versterkt door het feit dat grote inkomensverschillen tot heftiger conjunctuurbewegingen leiden. De rijksten doen immers vooral aan vermogensopbouw met extra inkomsten, terwijl de armsten blijven uitgeven wanneer het minder gaat. Aangezien werkervaring en verdiencapaciteit sterk correleren, is een periode met hoge werkloosheid 'kapitaalvernietiging'.
Dat wordt dan nog weer eens versterkt door het feit dat grote inkomensverschillen tot heftiger conjunctuurbewegingen leiden. De rijksten doen immers vooral aan vermogensopbouw met extra inkomsten, terwijl de armsten blijven uitgeven wanneer het minder gaat. Aangezien werkervaring en verdiencapaciteit sterk correleren, is een periode met hoge werkloosheid 'kapitaalvernietiging'.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?quote:Op zaterdag 20 juni 2015 18:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je draait het om
Mensen zitten niet per se in de armoede als ze tot de armste 20% van Nederland behoren. Ze kiezen er gewoon voor om minder te werken en meer vrije tijd te hebben. Een hoop mensen zeggen "nee" tegen 40 uur per week, niet omdat ze in de armoede zitten, maar omdat ze met 1200 per maand ook wel rondkomen.
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als we het uitsluitend over het onderste inkomensdeciel hebben vallen mensen met 24-32 uur daar doorgaansook boven. Je hebt studenten en pensionado's met minder inkomen.quote:
[..]
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
'Underemployment', waar ik zo even de Nederlandse term niet meer voor weetquote:
[..]
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
, is iets waar wel regelmatig naar gekeken wordt.Zie bijvoorbeeld dit artikel:
http://m.nrc.nl/carriere/(...)-eu-wil-meer-werken/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weet je wat verschil met wetenschap en zachte of nepwetenschap zoals economie en sociologie. Dat er naar verloop van tijd eenduidige onweerlegbare conclusie's zijn. En niet elke week nieuwe rapporten vanuit weer een nieuwe invalshoek.quote:
[..]
En jij vind het gek dat ik wat jij zegt alleen maar ondernemerspraat vindt? Zo kunnen we wel uren door redeneren vanuit verschillende perspectieven. En nee, in dit geval leun ik voornamelijk op wetenschap in plaats van eigen ervaring.
De kosten en verplichtingen weerhouden van mij ervan rendement te zoeken via personeel.En elke andere ondernemer die ik ooit heb gesproken probeert personeel te beperken via tig constructie's. Niet omdat ze niet trouwen zullen zijn aan hun personeel! Maar omdat ze de verplichting niet kunnen veroorloven met tegenslag.quote:Die is wat mij betreft een stuk betrouwbaarder, minder context-afhankelijk en vooral een stuk minder gekleurd.
Maar nee wetenschappelijke rapporten weten het vast beter
.
Maar nogmaals: hoe kom je erbij dat er velen zijn die voor een deeltijdcontract kiezen terwijl ze diezelfde baan ook voltijd zouden kunnen doen?quote:
[..]
Als we het uitsluitend over het onderste inkomensdeciel hebben vallen mensen met 24-32 uur daar doorgaansook boven. Je hebt studenten en pensionado's met minder inkomen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat valt wel mee. Het is doorgaans meer een kwestie van te grote schoenen aantrekken. Meerjarenvoorspellingen van meteorologen zijn niet betrouwbaarder dan die van economen. Meteorologen voorspellen echter geen jaren vooruit.quote:
[..]
Weet je wat verschil met wetenschap en zachte of nepwetenschap zoals economie en sociologie. Dat er naar verloop van tijd eenduidige onweerlegbare conclusie's zijn. En niet elke week nieuwe rapporten vanuit weer een nieuwe invalshoek.
Daarbij valt het ook reuze mee met die vermeende 'eenduidige onweerlegbare conclusies'. De wetenschap produceert modellen die een voorspellende waarde hebben en binnen bepaalde kaders (relatief) betrouwbare resultaten opleveren.
Het idee dat wetenschap simpelweg feitjes oplevert is nogal een middelbareschoolinterpretatie van wetenschap.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Slap en makkelijk geneuzel. Juist binnen de wetenschap is het belangrijk om in kwaliteit te onderscheiden en te bekijken welk werk door de jaren heen nog relevant blijft. Gelukkig bouwt goed onderzoek door op het werk (en de tekortkomingen) van voorgangers.quote:
[..]
Weet je wat verschil met wetenschap en zachte of nepwetenschap zoals economie en sociologie. Dat er naar verloop van tijd eenduidige onweerlegbare conclusie's zijn. En niet elke week nieuwe rapporten vanuit weer een nieuwe invalshoek.
Je bent overduidelijk een positivist gezien je voorkeur voor waardenvrij onderzoek met 'hard bewijs'. Dat is je goed recht, maar weet wel dat er juist binnen de sociale wetenschappen steeds meer ruimte voor interpretatief onderzoek komt en dat daar juist bijzondere inzichten (zoals bij armoedestudies) door gekomen zijn.
Wat zit je nou te zwammen joh? Als dergelijke opvattingen door ondernemers gedeeld worden dan komen ze uiteindelijk ook in die wetenschappelijke rapporten die jij zo verafschuwt. Dat ondernemers zich veelal betutteld voelen is geen nieuws, maar dat komt dan ook doordat zij doorgaans de nadelen van regelgeving heftiger ervaren dan de voordelen ervan. Daar zal niemand het met je mee oneens zijn.quote:De kosten en verplichtingen weerhouden van mij ervan rendement te zoeken via personeel.En elke andere ondernemer die ik ooit heb gesproken probeert personeel te beperken via tig constructie's. Niet omdat ze niet trouwen zullen zijn aan hun personeel! Maar omdat ze de verplichting niet kunnen veroorloven met tegenslag.
Maar nee wetenschappelijke rapporten weten het vast beter
Mijn punt ging over het beeld dat je hebt van 'arme mensen'. Dit strookt namelijk totaal niet met de studies die ernaar gedaan zijn. Ja, wat dat betreft vertrouw ik de wetenschap wat meer; die is doorgaans iets minder gekleurd.
Om dezelfde reden vind ik het hele "kansen voor anderen creëren" verhaal onzin. Nogmaals, ik ben het lang niet eens met alle regelgeving, maar als je als ondernemer dusdanig 'tegengewerkt' wordt door de overheid dat je onderneming niet meer kan functioneren moet je je ook afvragen of je niet meer kansen voor anderen om zeep helpt dan je er creëert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Keste, begin een bedrijf en neem personeel aan, aanrader! Dat noem je participerend onderzoek, itt literatuuronderzoek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee klopt, ik ken de discussie dan ook wel. Ik vraag me alleen af waar het idee vandaan komt dat werknemers aan de 'onderkant' zelf zouden kiezen voor deze deeltijd.quote:
[..]
'Underemployment', waar ik zo even de Nederlandse term niet meer voor weet
Zie bijvoorbeeld dit artikel:
http://m.nrc.nl/carriere/(...)-eu-wil-meer-werken/
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Allereerst baseer ik me juist op empirisch onderzoek in plaats van literatuuronderzoek. Daarnaast vind ik deze ad hominem ook niet zo sterk. Kom maar met de 'inzichten' die ik zou missen in plaats van iemand op basis van functie te diskwalificeren..quote:
Keste, begin een bedrijf en neem personeel aan, aanrader! Dat noem je participerend onderzoek, itt literatuuronderzoek.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
True, jij bent een stuk beter.quote:
[..]
Allereerst baseer ik me juist op empirisch onderzoek in plaats van literatuuronderzoek. Daarnaast vind ik deze ad hominem ook niet zo sterk. Kom maar met de 'inzichten' die ik zou missen in plaats van iemand op basis van functie te diskwalificeren..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Op Te zielig dit..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat volgt min of meer uit de cijfers. Het artikel dat ik aanhaal komt op 1 op de 20 parttimers die 'underemployed' is en dus meer zou willen werken. In totaal zijn dat dan 180.000 mensen. Als we voor het gemak de onderste twee decielen van de werkzame beroepsbevolking pakken (ken zo de gehanteerde definities niet uit m'n hoofd) dan kom je op zo'n 1.4-1.5m mensen uit kijkend naar de omvang van de beroepsbevolking van de laatste jaren. Als we voor het gemak even uitgaan dat ook in de onderste twee decielen 50% part time werkt (waarschijnlijk ligt dat hoger), dan komen we op 700-750k partttimers uit waarvan er 180k meer zouden willen werken. Dan praat je nog altijd over 520-570k die zelf kiezen voor deeltijd.quote:
[..]
Nee klopt, ik ken de discussie dan ook wel. Ik vraag me alleen af waar het idee vandaan komt dat werknemers aan de 'onderkant' zelf zouden kiezen voor deze deeltijd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
[..]
Hoeveel is minder werken dan voor jou? 32/36 uur? En hoe kom je erbij dat een contract met minder uren hun eigen keuze is en niet slechts het aanbod van de werkgevers? Zijn daar studies naar geweest?
We hoeven het wat mij betreft ook niet enkel over 'armen' te hebben hoor. Het onderste inkomensquentiel is wat mij betreft ook prima.
Zoals gezegd maakt de overheid/werkgevers 40 uur per week werken ook niet aantrekkelijk als minimumloner, omdat dan het bruto uurloon (en misschien ook wel de marginale netto-opbrengst) omlaag gaat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
zomaar ff offtopic .. D66? vind ik namelijk wel bij je passen, wanneer ik je posts lees.quote:Op vrijdag 26 december 2014 01:31 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Whehe.
"Pools are perfect for holding water"
Elitaire grachtengordelpartij, brr.quote:
[..]
zomaar ff offtopic .. D66? vind ik namelijk wel bij je passen, wanneer ik je posts lees.
