POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De inkomensongelijkheid in de meeste OESO landen is de afgelopen 30 jaar toegenomen. In dat neoliberale tijdperk waarin het denivelleren heeft plaatsgevonden heeft dat de economische groei significant geschaad. Blijkbaar komt dat doordat de toegenomen ongelijkheid de sociale mobiliteit verlaagt.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
In de quote staat overigens niet dat de stijging in Gini over de afgelopen 20 jaar destijds ook daling van groei heeft veroorzaakt. Alleen dat dit mogelijk het geval zal zijn over de komende 25 jaar.
Staat er in artikel meer?
Staat er in artikel meer?
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?quote:Op vrijdag 19 december 2014 09:50 schreef NightH4wk het volgende:
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Economische groei zonder ongelijkheid zal je nooit tegenkomen. De ongelijkheid kan naderhand weer afnemen.quote:
[..]
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?quote:
[..]
Economische groei zonder ongelijkheid zal je nooit tegenkomen. De ongelijkheid kan naderhand weer afnemen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 19-12-2014 12:07:42 ]
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 19-12-2014 12:07:42 ]
Dat economische groei vaak ten koste gaat van inkomensgelijkheid is wel waar maar is geen wet. Je moet de vraag misschien omdraaien: Is een groeiende inkomensongelijkheid noodzakelijk voor economische groei? Dat is zeker niet het geval, maar dan moet je dat wel actief blijven bewaken.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan?
Uit dit OECD onderzoek van TS blijkt dat een groeiende inkomensongelijkheid de economische groei juist remt. Een reden daarvoor is dat de groep armsten het zich niet kan veroorloven om te investeren in opleiding.
Als je een grote ongelijkheid hebt waarbij een klein deel de grootste economische macht heeft zal dit een zelfversterkend effect hebben omdat die kleine groep ook een buitenproportionele invloed heeft op de politiek, tenminste als ik econoom prof. Jeffrey Sachs mag geloven.
Een overduidelijk voorbeeld vind je in de Amerikaanse Senaat: het grootkapitaal heeft de senatoren in de zak via campagnedonaties. Pure corruptie maar dan gelegaliseerd door het hooggerechtshof.
Een nieuwe renaissance?quote:Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Ik quote even een post van mijzelf uit November over de sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid. Ze komen behoorlijk overeen met wat jij schrijft.quote:
[..]
Dat economische groei vaak ten koste gaat van inkomensgelijkheid is wel waar maar is geen wet. Je moet de vraag misschien omdraaien: Is een groeiende inkomensongelijkheid noodzakelijk voor economische groei? Dat is zeker niet het geval, maar dan moet je dat wel actief blijven bewaken.
Uit dit OECD onderzoek van TS blijkt dat een groeiende inkomensongelijkheid de economische groei juist remt. Een reden daarvoor is dat de groep armsten het zich niet kan veroorloven om te investeren in opleiding.
Als je een grote ongelijkheid hebt waarbij een klein deel de grootste economische macht heeft zal dit een zelfversterkend effect hebben omdat die kleine groep ook een buitenproportionele invloed heeft op de politiek, tenminste als ik econoom prof. Jeffrey Sachs mag geloven.
Een overduidelijk voorbeeld vind je in de Amerikaanse Senaat: het grootkapitaal heeft de senatoren in de zak via campagnedonaties. Pure corruptie maar dan gelegaliseerd door het hooggerechtshof.
[..]
Een nieuwe renaissance?
Daarnaast heeft inderdaad een econoom als Ha-Joon Chang al bewezen dat het idee dat groei niet zonder ongelijkheid kan een fabeltje van de economische elite is.
quote:
Ik ben overigens afgelopen week naar een symposium over de politieke en sociale gevolgen van Piketty's analyse geweest en ik dacht dat het op basis daarvan wel interessant is om even een overzicht te geven van wat er wetenschappelijk bekend is over de gevolgen van ongelijkheid. In dit geval worden de effecten van inkomens- en vermogensongelijkheid samengevoegd, maar ik kan ze ook nog op basis hiervan onderscheiden als dat gewenst is.
Politieke gevolgen:
- De invloed van ongelijkheid op het beïnvloeden van politici: weliswaar in Amerika gemeten, maar universeel van toepassing. Senatoren reageren voornamelijk op de wensen van midden- en bovenklasse als het gaat om inkomen, terwijl er een klein negatief verband is tussen de wensen van de laagste klassen en het gedrag van senatoren. Overigens reageerden republikeinse senatoren ook 2 keer meer op de wensen van de bovenste klasse dan de middenklasse, terwijl dit bij democraten vrijwel gelijk lag.
- De impact op daadwerkelijke verandering: de kans op verandering (in termen van beleid of uitkomsten daarvan) nam toe naarmate de wens voor deze verandering aanwezig was bij het bovenste deciel (top 10% inkomen) van de bevolking, terwijl deze kans onafhankelijk is van de wens van de groep bij andere inkomensgroepen.
- Subjectieve inkomensonveiligheid: de waargenomen kans om volgend jaar geen of weinig inkomen meer te hebben is groter bij landen waar grotere inkomensongelijkheden heersen.
- Dezelfde uitkomsten worden ook gesteld voor corruptie, anti-globalisering en verkiezingen: in landen met een scheve gini-coëfficiënt zijn significant meer mensen die stellen dat hun land corrupt is, dat globalisering slecht is voor hen of dat hun verkiezingen oneerlijk zijn.
- Terrorisme: in landen met hoge ongelijkheid worden meer terroristische aanslagen gepleegd.
Sociale gevolgen (de impact op sociale cohesie en individueel geluk):
- afnemend vertrouwen: bij toenemende ongelijkheid neemt zowel vertrouwen generalised trust (het vertrouwen in andere mensen) als het vertrouwen in instituties af
- subjectieve welzijn: ook hier was weer niet een sterk verband, maar gaven de data wel aan dat het beoordeelde welzijn van lagere inkomensgroepen afnamen met meer ongelijkheid.
- het belang van status: dit nam toe bij toenemende ongelijkheid. Nu is de vraag natuurlijk wat hier slecht aan is. Is het immers erg dat mensen meer erkenning zoeken bij anderen? Wel als we ervan uitgaan dat er weinig mobiliteit is waardoor zij in lagere klassen te lijden hebben onder het gebrek aan erkenning van anderen. Dit zou overigens een socio-economische definitie van status betekenen, maar de onderzoekers gaven juist aan dat 1 van de problemen bij een samenleving die op status drijft is dat de erkenning vaak niet komt omdat men veelal verschillende ideeën hebben van wat status is).
Nu zijn dit natuurlijk data en resultaten en ontbreekt de theoretische verklaring hiervoor. Maar daarvoor val ik graag terug op mijn eerdere posts, waar ik uiteenzette dat mensen zowel als burger (democratische impact), arbeider (positie binnen het bedrijf) en sociaal-economische actor (relatieve inkomens- en vermogenspositie) buitenspel worden gezet bij groeiende ongelijkheid. Vele van de bovengenoemde gevolgen van ongelijkheid zijn dan ook simpel te verklaren: uit rancune. Dat de data van Piketty op bepaalde plekken tekort schieten erken ik, maar gezien de omvang van zijn analyse en de theoretische logica die er aan ten grondslag ligt kan ik niet anders dan concluderen dat degenen die zijn conclusies niet geloven dat niet doen vanwege het gebrek aan bewijs, maar puur om het feit dat zij het niet willen geloven.
Al met al een niet meer dan logisch lijstje. Ik ben benieuwd wat de "ongelijkheid is niet erg zolang iedereen er maar op vooruit gaat"-betogers hiervan zeggen. Mochten jullie de onderzoeken willen zien die hieraan ten grondslag liggen stuur dan even een DM.
Overigens werd er ook betoogd dat het zo vaak genoemde argument dat Piketty's analyse pensioenen niet meeneemt irrelevant is omdat pensioenongelijkheden vrijwel identiek zijn aan vermogensongelijkheden. Pensioenen werken overigens ook heel anders; ze kunnen niet geinvesteerd worden in menselijk kapitaal, er kan geen winst over behaald worden en kunnen niet als uitbuitingsinstrument gebruikt worden. Vandaar dat het meenemen van pensioenen in de discussie over de impliciaties van vermogens voor ongelijkheid niet noodzakelijk wordt geacht. Bovendien is de toename in vermogen de afgelopen 20 jaar overigens voornamelijk vermogen van ondernemingen, niet van individuen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welk fabeltje? Bij groei krijgt een bepaalde groep altijd disproportioneel meer. Wetgeving loopt altijd achter.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Dat is natuurlijk geen wetmatigheid, maar hangt puur samen met de uitvoering ervan. Zowel privaat als publiek kan voor deze disproportionele beloning corrigeren.quote:
[..]
Welk fabeltje? Bij groei krijgt een bepaalde groep altijd disproportioneel meer. Wetgeving loopt altijd achter.
Het idee dat we de welvaartsgroei van de afgelopen eeuw niet hadden kunnen bereiken zonder inkomens- en vermogensongelijkheden te laten groeien is in ieder geval nergens op gebaseerd. Zoals ik al eerder zei laat werk van Ha-Joon Chang bijv. zien dat perioden van hoge economische groei dikwijls gepaard gingen met hoge sociale zekerheid en nivellerende politiek.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zijn economen het uberhaupt ooit over iets met elkaar eens?quote:Op vrijdag 19 december 2014 12:02 schreef Kaas- het volgende:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
Nee. Nooit. Onmogelijk. Goede input.quote:
[..]
Zijn economen het uberhaupt ooit over iets met elkaar eens?
Op één dingetje na dan. Ze zijn het eens over het feit dat alle handelstekorten en overschotten van landen bij elkaar opgeteld 0 moeten zijn, over de rest is alleen maar onenigheid.quote:Op vrijdag 19 december 2014 15:12 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Nee. Nooit. Onmogelijk. Goede input.
En over hun veel te hoge salarissen zijn ze het eens dat ze nog hoger moeten!!111!quote:
[..]
Op één dingetje na dan. Ze zijn het eens over het feit dat alle handelstekorten en overschotten van landen bij elkaar opgeteld 0 moeten zijn, over de rest is alleen maar onenigheid.
De meest baanbrekende innovaties zijn gedaan in tijden dat de vermogensongelijkheid af nam. Als je historici die tijdvakken laat aanwijzen dan ziet men een patroon.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
https://www.cia.gov/libra(...)korder/2172rank.htmlquote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen.
Ongelijker dan het EU-gemiddelde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
115e van 141 landen (waarbij de #1 de meest ongelijke is), niets mis mee.quote:
[..]
https://www.cia.gov/libra(...)korder/2172rank.html
Ongelijker dan het EU-gemiddelde.
Kom jongens we gaan geld jatten van de middenklassen en dat verdelen onder de nietsnutten.
Jeej socialisme.
Jeej socialisme.
Felix
Klopt de inkomensongelijkheid is echt minimaal hier, vooral als je in de middenklasse zit en lager. De vermogensongelijkheid is er vanwege de huizenmarkt en aan dat soort vermogen heb je niks, omdat je niks kan kopen met bakstenen. Daarnaast kan je dit vermogen ook zo kwijtraken als de huizenprijzen zakken.quote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maar dan hebben de nietsnutten meer dan de middenklasse, omdat je dan niet veel hoeft te jatten, omdat voor elkaar te krijgen.quote:
Kom jongens we gaan geld jatten van de middenklassen en dat verdelen onder de nietsnutten.
Jeej socialisme.
Beter is het om van de rijke te jatten, maar de zijn er niet zoveel, dus stijgt het geld dat je geeft aan den nietsnutten minimaal.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De voornaamste verklarende factor van vermogensongelijkheid in Nederland is overigens gewoon leeftijd, zo las ik recent in een brief van Asscher en Wiebes aan de Tweede Kamer over de Nederlandse vermogensverdeling. Hoe ouder, hoe vermogender. De vermogensongelijkheid tussen generaties onderling is verwaarloosbaar. Wanneer fans van Piketty roepen dat het eerlijker moet, bedoelen ze dus eigenlijk dat we nog wat meer van de oudjes af moeten pakken (niet bewust natuurlijk, deze groep realiseert dit zich waarschijnlijk niet).quote:
[..]
Klopt de inkomensongelijkheid is echt minimaal hier, vooral als je in de middenklasse zit en lager. De vermogensongelijkheid is er vanwege de huizenmarkt en aan dat soort vermogen heb je niks, omdat je niks kan kopen met bakstenen. Daarnaast kan je dit vermogen ook zo kwijtraken als de huizenprijzen zakken.
Wat ook mooi om te zien was in die brief, is dat het laagste vermogensdeciel wel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft en dat zichzelf dus ook wel oplost.
Buitenproportionele vermogensverschillen zijn in alle omstandigheden verwerpelijk en schadelijk voor politiek en samenleving. Dan maakt het mij vrij weinig uit of die verschillen in vermogens nu door leeftijd, geslacht of afkomst verklaard worden. Feit is dat de vermogensgroei niet proportioneel geweest is met de groei van het inkomen, en dat het voornamelijk rentenieren is geweest. Kapitaal op kapitaal dus.quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:41 schreef Kaas- het volgende:
[..]
De voornaamste verklarende factor van vermogensongelijkheid in Nederland is overigens gewoon leeftijd, zo las ik recent in een brief van Asscher en Wiebes aan de Tweede Kamer over de Nederlandse vermogensverdeling. Hoe ouder, hoe vermogender. De vermogensongelijkheid tussen generaties onderling is verwaarloosbaar. Wanneer fans van Piketty roepen dat het eerlijker moet, bedoelen ze dus eigenlijk dat we nog wat meer van de oudjes af moeten pakken (niet bewust natuurlijk, deze groep realiseert dit zich waarschijnlijk niet).
Wat ook mooi om te zien was in die brief, is dat het laagste vermogensdeciel wel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft en dat zichzelf dus ook wel oplost.
Dat het laagste vermogensdeciel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft heeft voornamelijk te maken met de gezinssamenstelling (bijv. slechts 1 werkende ouder). Dat lost zich dus helemaal niet vanzelf op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar het is dus door leeftijd. Je kan x euro per jaar sparen en hoe ouder jij bent, hoe meer vermogen jij logischerwijs bij elkaar gespaard hebt. Dat kan je willen afpakken, ik zal daar geen moreel oordeel over vellen. Maar wellicht is het invoeren van een bejaardenbelasting dan eerlijkere communicatie over je werkelijke motieven en de consequenties daarvan.quote:
[..]
Buitenproportionele vermogensverschillen zijn in alle omstandigheden verwerpelijk en schadelijk voor politiek en samenleving. Dan maakt het mij vrij weinig uit of die verschillen in vermogens nu door leeftijd, geslacht of afkomst verklaard worden.
Nee, dat laatste vermogensdeciel bestaat uit jongeren met een studieschuld die net een huis hebben gekocht, zo bleek uit die brief van Asscher en Wiebes. En dat lost zich dus vanzelf op, want met dat bovengemiddeld hoge inkomen verdwijnen die schulden vanzelf.quote:Dat het laagste vermogensdeciel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft heeft voornamelijk te maken met de gezinssamenstelling (bijv. slechts 1 werkende ouder). Dat lost zich dus helemaal niet vanzelf op.
Hoewel dat op een gegeven moment moeilijker zal worden met een bejaardenbelasting.
Nee, want het kapitaal dat juist explosief gegroeid is is het zogenaamde corporate capital. De explosief gestegen vermogensverschillen zijn nauwelijks door private besparingen veroorzaakt. Daarnaast gaat het om de intentie van het beleid: die is niet om de ouderen aan te pakken, maar om vermogensongelijkheden aan te pakken. Een bejaardenbelasting zou ik dan ook verwerpelijk vinden en komt niet eens in de buurt van het doel van de belasting.quote:
[..]
Maar het is dus door leeftijd. Je kan x euro per jaar sparen en hoe ouder jij bent, hoe meer vermogen jij logischerwijs bij elkaar gespaard hebt. Dat kan je willen afpakken, ik zal daar geen moreel oordeel over vellen. Maar wellicht is het invoeren van een bejaardenbelasting dan eerlijkere communicatie over je werkelijke motieven en de consequenties daarvan.
Daar heb je geloof ik wel gelijk in. Ik was inderdaad het studieschuld-gedeelte vergeten. Volgens mij stond in het onderzoek van de Universiteit Utrecht dat ik hierover gelezen wel dat dit voornamelijk alleenverdieners waren. Ik heb niets gelezen in het onderzoek over de mobiliteit van deze groep, daar ben ik vandaag de dag wel benieuwd naar.quote:Nee, dat laatste vermogensdeciel bestaat uit jongeren met een studieschuld die net een huis hebben gekocht, zo bleek uit die brief van Asscher en Wiebes. En dat lost zich dus vanzelf op, want met dat bovengemiddeld hoge inkomen verdwijnen die schulden vanzelf.
Hoewel dat op een gegeven moment moeilijker zal worden met een bejaardenbelasting.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Is er hier nog steeds geen duidelijke eensgezinde mening over onder economen. Wel hebben we al uitgevonden dat complete gelijkheid niet werkt.
Volgende idee, stelen is verkeerd, stelen via de overheid is net zo verkeerd.
Volgende idee, stelen is verkeerd, stelen via de overheid is net zo verkeerd.
De sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid staan redelijk onomstotelijk vast hoor.quote:
Is er hier nog steeds geen duidelijke eensgezinde mening over onder economen. Wel hebben we al uitgevonden dat complete gelijkheid niet werkt.
Volgende idee, stelen is verkeerd, stelen via de overheid is net zo verkeerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mensen met nivelleringsfetisjes en ongelijkheidsfobie. 
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee die rijke pakjen hun biezen. Dus de partij programma van de SP valt ook in mekaar.quote:
[..]
Maar dan hebben de nietsnutten meer dan de middenklasse, omdat je dan niet veel hoeft te jatten, omdat voor elkaar te krijgen.
Beter is het om van de rijke te jatten, maar de zijn er niet zoveel, dus stijgt het geld dat je geeft aan den nietsnutten minimaal.
Maar geen nood ik denk dat de linkse kerk vast wel een geldboom in hun tuin heeft staan.
Felix
Nederland is qua belastingtarieven al een ongunstig land voor de rijken. Weet je waarom ze hier toch blijven? Omdat in Nederland belastingontduiking ook makkelijk is. Grote bedrijven dragen amper belasting af, en dan beweer jij dat hogere belastingen tot kapitaalvlucht leiden?quote:
[..]
Nee die rijke pakjen hun biezen. Dus de partij programma van de SP valt ook in mekaar.
Maar geen nood ik denk dat de linkse kerk vast wel een geldboom in hun tuin heeft staan.
Nivelleren.quote:Op zondag 21 december 2014 19:14 schreef El_Matador het volgende:
Mensen met nivelleringsfetisjes en ongelijkheidsfobie.
Alleen bij dat woord krijg ik al een gelukzalig kerstgevoel 
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neequote:
[..]
De sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid staan redelijk onomstotelijk vast hoor.
Zie mijn overzicht op pagina 1. Staan daar gevolgen tussen die volgens jou niet kloppen?quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja tuurlijk. Daar moet ook wat aan gedaan worden. Laat de kleintjes met rust. Het MKB moet minder belasting betalen de multinationals moet veel meer betalen.quote:
[..]
Nederland is qua belastingtarieven al een ongunstig land voor de rijken. Weet je waarom ze hier toch blijven? Omdat in Nederland belastingontduiking ook makkelijk is. Grote bedrijven dragen amper belasting af, en dan beweer jij dat hogere belastingen tot kapitaalvlucht leiden?
[..]
Nivelleren.
De rijke verzakken moeten ook meer betalen maar die vluchten weg. En de middenklasse kan de druk van de laaggemotiveerden en laag opgeleiden en de rijken opvangen.
Felix
Te lange tekstquote:
[..]
Zie mijn overzicht op pagina 1. Staan daar gevolgen tussen die volgens jou niet kloppen?
,Ik ben aan het half/half studeren
, maar ik zal er wel op gaan een deze dagen 
Met plezier gemaaktquote:
[..]
Te lange tekst
Ik ben aan het half/half studeren
Succes met studeren!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb liever dat iemand mij uitlegt wat er mis is met financiële ongelijkheid terwijl iedereen beter af is.quote:
[..]
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou wil ik best een heel betoog voor je afsteken hoor, maar de gevaren van ongelijkheid hebben we al meerdere keren uiteengezet. Zie bijv. de post die ik op pagina 1 aanhaal.quote:
[..]
Ik heb liever dat iemand mij uitlegt wat er mis is met financiële ongelijkheid terwijl iedereen beter af is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er is geen ander gevaar dan afgunst en mensen die daardoor verteerd raken. Ik persoonlijk ken die gevoelens niet. Ik ben blij dat mensen risico's nemen en daarvoor beloond worden.quote:
[..]
Nou wil ik best een heel betoog voor je afsteken hoor, maar de gevaren van ongelijkheid hebben we al meerdere keren uiteengezet. Zie bijv. de post die ik op pagina 1 aanhaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Elitevorming zie je niet als problematisch? Ik dacht dat jij je juist zo verzette tegen centrale machtsvorming en de impact die die had op de individuele vrijheid? Zo ja, dan zou ik dat overzicht van me nog maar eens lezen.quote:
[..]
Er is geen ander gevaar dan afgunst en mensen die daardoor verteerd raken. Ik persoonlijk ken die gevoelens niet. Ik ben blij dat mensen risico's nemen en daarvoor beloond worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb moeite met de second handers zoals Rand ze omschreef. Geen moeite met entrepreneurs.quote:
[..]
Elitevorming zie je niet als problematisch? Ik dacht dat jij je juist zo verzette tegen centrale machtsvorming en de impact die die had op de individuele vrijheid? Zo ja, dan zou ik dat overzicht van me nog maar eens lezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.quote:
[..]
Ik heb moeite met de second handers zoals Rand ze omschreef. Geen moeite met entrepreneurs.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mag ik je aanraken?quote:
[..]
Er is geen ander gevaar dan afgunst en mensen die daardoor verteerd raken. Ik persoonlijk ken die gevoelens niet. Ik ben blij dat mensen risico's nemen en daarvoor beloond worden.
wat een verlichte geest ben je!
Geen van de zaken die jij hier opnoemt heeft ook maar in de verste verte iets met dit topic te maken.quote:
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
Overigens zou ik die laptop, computer, smartphone etc. met alle liefde inruilen voor een eerlijkere inkomensverdeling, als ik dacht dat het iets zou helpen.
Paper Tiger kan alleen denken in termen van werk, inkomen, vermogen en economie. Elk ander aspect van de samenleving bestaat niet in zijn wereld.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.
Niks mis met elitevorming zolang ze maar geen macht hebben. Macht uit handen geven van het individu naar een politieke elite is altijd verkeerd. Democratie en de macht van politici zou ook niet verder moeten gaan dan een paar kerntaken. Het probleem is niet dat er mensen zijn die ondernemen en succesvol zijn maar dat er politieke elites bestaan die de macht van ons als individu hebben afgenomen en over ons regeren.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Elitevorming heeft puur een financiele oorzaak? Dat is wel een uiterst curieuze stelling. Overigens is er ook geen probleem als enkelen er meer op vooruit gaan als iedereen er op vooruit gaat , zo werkt de economie nou eenmaal. Pioniers, risiconemers en uitvinders kunnen nu eenmaal meer beloond worden dan de rest (maar er ook harder van op hun bek gaan).quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Financiële ongelijkheid op nationale of internationale schaal leidt per definitie tot elitevorming, ook politiek. Zou jij toch problematisch moeten vinden. Om nog maar niet over de sociale gevolgen van ongelijkheid te spreken.
Elitevorming zie je overal, zoals wetenschap, politiek, sport (eigenlijk op elk terein wel), en is ook niet tegen te houden (vraag me ook af of dit wenselijk zou zijn).
Wat ik wel als een probleem beschouw is de elite die amper risioo loopt omdat ze eigenlijk gewoon in loondienst zijn, voornamelijk ceo's/cfo's maar ook de top ambtenaren.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 08:12:37 ]
Er bestaan ontzettend veel andere zaken in de samenleving. Ik erken alleen niet dat de samenleving als geheel het recht heeft om dat te reguleren...quote:
[..]
Paper Tiger kan alleen denken in termen van werk, inkomen, vermogen en economie. Elk ander aspect van de samenleving bestaat niet in zijn wereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hent helemaal gelijk paper tiger. Het is niet de taak van de staat om te zorgen voor een vang net of de zorg.quote:
[..]
Er bestaan ontzettend veel andere zaken in de samenleving. Ik erken alleen niet dat de samenleving als geheel het recht heeft om dat te reguleren...
De take van de staat zijn zorgen voor veiligheid bescherming van de natuur en onderwijs en wetenschappelijk onderzoek.
Felix
Econoom Rens van Tilburg heeft een column geschreven over het betreffende OESO onderzoek naar inkomensongelijkheid. Als de inkomensongelijkheid in Nederland de laatste 30 jaar ongewijzigd was gebleven ipv vergroot dan had Nederland nu jaarlijks zo'n 30 miljard meer verdiend.
Bron: https://twitter.com/gerar(...)646895624194/photo/1
Bron: https://twitter.com/gerar(...)646895624194/photo/1
Dat elitevorming een puur financiële oorzaak heeft stel ik niet. Wel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt. En niemand heeft gezegd dat zaken als ondernemerschap niet extra beloond mogen worden. Het gaat erom dat de beloning op kapitaal buitenproportioneel is.quote:
[..]
Elitevorming heeft puur een financiele oorzaak? Dat is wel een uiterst curieuze stelling. Overigens is er ook geen probleem als enkelen er meer op vooruit gaan als iedereen er op vooruit gaat , zo werkt de economie nou eenmaal. Pioniers, risiconemers en uitvinders kunnen nu eenmaal meer beloond worden dan de rest (maar er ook harder van op hun bek gaan).
Elitevorming zie je overal, zoals wetenschap, politiek, sport (eigenlijk op elk terein wel), en is ook niet tegen te houden (vraag me ook af of dit wenselijk zou zijn).
Wat ik wel als een probleem beschouw is de elite die amper risioo loopt omdat ze eigenlijk gewoon in loondienst zijn, voornamelijk ceo's/cfo's maar ook de top ambtenaren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tja, om op elke kritische vraag weer hetzelfde liberale sprookje te verkondigen als antwoord schiet de discussie niet zoveel op he. Hoeveel economische/politieke elites ken jij zonder machtscentralisatie? Met je tweede zin heb je gelijk, en zie daar meteen het gevaar van de groeiende vermogensongelijkheid. Groeiende ongelijkheden die overigens niet door de politieke elites veroorzaakt (enkel gefaciliteerd) zijn want de voornaamste groei in rendement op kapitaal is bij corporate capital geweest.quote:
[..]
Niks mis met elitevorming zolang ze maar geen macht hebben. Macht uit handen geven van het individu naar een politieke elite is altijd verkeerd. Democratie en de macht van politici zou ook niet verder moeten gaan dan een paar kerntaken. Het probleem is niet dat er mensen zijn die ondernemen en succesvol zijn maar dat er politieke elites bestaan die de macht van ons als individu hebben afgenomen en over ons regeren.
Maar als ik jou goed begrijp is machtscentralisatie dus geen probleem, zolang het maar niet in Den Haag gebeurt?
[ Bericht 10% gewijzigd door keste010 op 22-12-2014 12:21:43 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zo schrijf je het anders welquote:
[..]
Dat elitevorming een puur financiële oorzaak heeft stel ik niet.
Dat doet verschil in kennis ook en meer talent in een bepaalde sport ook.quote:Wel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt.
Is dat erg of is het alleen erg als het om geld gaat?
Maar door die extra beloning krijg je dus wel elitevorming want financiele ongelijkheid?quote:En niemand heeft gezegd dat zaken als ondernemerschap niet extra beloond mogen worden. Het gaat erom dat de beloning op kapitaal buitenproportioneel is.
Als iemand risico loopt met zijn kapitaal mag die daar natuurlijk voor beloond worden of moeten we ook maar met zijn allen zijn risico afdekken als het mis dreigt te gaan?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 12:26:54 ]
Waar?quote:
Dat is helemaal niet erg als het maar binnen proporties blijft. 40 keer modaal verdienen kan nooit een proportionele beloning zijn voor welke vorm van talent of ondernemerschap ook. Het makkelijke antwoord daarop is "jawel, want de markt biedt men wel die salarissen", maar als er iets de imperfecties van de markt laat zien is het wel de beloningstructuur.quote:Dat doet verschil in kennis ook en meer talent in een bepaalde sport ook.
Is dat erg of is het alleen erg als het om geld gaat?
Als iemand rond de balkenendenorm verdient vanwege het tonen van succesvol ondernemerschap zal dat niet zo snel leiden tot de vermogensongelijkheid van de afgelopen jaren. Het probleem is dat de groeiende vermogensongelijkheid niet parallel loopt met de prestaties van individuen. De vermogensongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn voornamelijk beloningen op kapitaal geweest, niet op ondernemerschap of arbeid. Rentenieren, het lucratief beheren van vermogen en vooral de rendementen op winsten van bedrijven hebben gezorgd voor een financiële bubbel waarvan de verwachting is dat die steeds verder van de maatschappij af zal komen te staan. De politieke en sociale gevolgen hiervan zijn bekend, maar de OESO concludeert terecht dat dit ook economisch consequenties zal hebben.quote:Maar door die extra beloning krijg je dus wel elitevorming want financiele ongelijkheid?
Als iemand risico loopt met zijn kapitaal mag die daar natuurlijk voor beloond worden of moeten we ook maar met zijn allen zijn risico afdekken als het mis dreigt te gaan?
Dus om je vragen te beantwoorden: nee, extra beloning leidt niet per sé tot elitevorming en ja, iemand mag beloond worden voor het nemen van risico. De groeiende ongelijkheden hebben met dat laatste echter weinig te maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Machtsdecentralisatie- zou het moeten zijn. Zeker niet centreren in Den Haag of Washington, Brussel waar dan ook. Geen wetgeving a la Monsanto. Geen geldcreatie door particuliere partijen en als dat wel het geval is meerdere valuta's toestaan als betaalmiddel. Toestaan dat een valuta door goud wordt gedekt. Het zijn voornamelijk de mensen in de financiële sector die rijk worden zonder te produceren/presteren.quote:
[..]
Tja, om op elke kritische vraag weer hetzelfde liberale sprookje te verkondigen als antwoord schiet de discussie niet zoveel op he. Hoeveel economische/politieke elites ken jij zonder machtscentralisatie? Met je tweede zin heb je gelijk, en zie daar meteen het gevaar van de groeiende vermogensongelijkheid. Groeiende ongelijkheden die overigens niet door de politieke elites veroorzaakt (enkel gefaciliteerd) zijn want de voornaamste groei in rendement op kapitaal is bij corporate capital geweest.
Maar als ik jou goed begrijp is machtscentralisatie dus geen probleem, zolang het maar niet in Den Haag gebeurt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
In de reactie waar ik in eerste instantie op reageerde.quote:
[..]
En wie bepaalt die proporties? Jij?quote:Dat is helemaal niet erg als het maar binnen proporties blijft.
Uiteraard kan dat wel, het is alleen een absurde beloning voor personeel wat zelf geen enkel risico loopt of je moet wel over zeer specifieke kennis en/of talenten beschikkenquote:40 keer modaal verdienen kan nooit een proportionele beloning zijn voor welke vorm van talent of ondernemerschap ook.
Nou nee dat is nu niet echt een imperfectie van de markt maar vooral een voorbeeld van een bedrijfstak die door "ons" als te groot om te laten vallen word gezien.quote:Het makkelijke antwoord daarop is "jawel, want de markt biedt men wel die salarissen", maar als er iets de imperfecties van de markt laat zien is het wel de beloningstructuur.
[..]
Ach dat is natuurlijk ook niet compleet waar, beloningen voor topmannen als Gates en Jobs bijvoorbeeld hebben niet zo heel veel te maken met rentenieren, dat geld ook voor durf investeerders en ik hoor jou nu ook niet echt pleiten voor een vangnet voor deze personen als het mis gaat met hun investering (wat toch ook regelmatig gebeurt)quote:Als iemand rond de balkenendenorm verdient vanwege het tonen van succesvol ondernemerschap zal dat niet zo snel leiden tot de vermogensongelijkheid van de afgelopen jaren. Het probleem is dat de groeiende vermogensongelijkheid niet parallel loopt met de prestaties van individuen. De vermogensongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn voornamelijk beloningen op kapitaal geweest, niet op ondernemerschap of arbeid. Rentenieren, het lucratief beheren van vermogen en vooral de rendementen op winsten van bedrijven hebben gezorgd voor een financiële bubbel waarvan de verwachting is dat die steeds verder van de maatschappij af zal komen te staan. De politieke en sociale gevolgen hiervan zijn bekend, maar de OESO concludeert terecht dat dit ook economisch consequenties zal hebben.
[quoteDus om je vragen te beantwoorden: nee, extra beloning leidt niet per sé tot elitevorming en ja, iemand mag beloond worden voor het nemen van risico. De groeiende ongelijkheden hebben met dat laatste echter weinig te maken.
[/quote]
Je hele verhaal gaat dan eigenlijk ook alleen maar op voor personen in loondienst die zelf amper risico lopen en zelfs bij falen nog beloond worden omdat het systeem (en niet de markt) heeft besloten dat sommige instituten te belangrijk zijn om te laten falen.
Daarin stel ik enkel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt, niet dat elitevorming enkel door financiële ongelijkheid tot stand komt.quote:
[..]
In de reactie waar ik in eerste instantie op reageerde.
Ook dat stel ik niet. Die proporties worden door collectieve waarden begrenst. Collectieve waarden die de markt allang niet meer reflecteert.quote:En wie bepaalt die proporties? Jij?
Precies, maar ondernemerschap/talent is ook nog niet zaligmakend. Ik hanteer altijd de vuistregel dat een salaris zou kunnen bestaan uit het aantal werkuren (dus 2 keer een modale werkweek is ook 2 maal modaal salaris) + nog maximaal 200% daar bovenop aan de hand van goed ondernemerschap. In mijn ogen is 6 keer modaal dus het absolute maximum als het gaat om wat aanvaardbaar is. Maar dit is slechts mijn eigen oordeel over hoe het zou moeten zijn hoor, doe ermee wat je wilt.quote:Uiteraard kan dat wel, het is alleen een absurde beloning voor personeel wat zelf geen enkel risico loopt of je moet wel over zeer specifieke kennis en/of talenten beschikken
De markt biedt men deze salarissen. Je zou kunnen stellen dat deze door vraag en aanbod tot stand komt, veelal bepaald door de consumptie van de consument (en helaas wordt in mindere tijden een lagere omzet niet afgewend op de inkomsten van de bedrijfstop). Maar in hoeverre reflecteert de markt daadwerkelijk de vraag? Maken mensen de keuze op het moment dat zij diensten of producten afnemen dat zij hiermee de ongelijke beloningsstructuren in stand houden? Volgens mij kan je dat niet stellen, en kan je dus zeker niet stellen dat de markt reflecteert hoe 'wij' (en dan beperk ik het maar voor het gemak even tot Nederlanders) over beloning denken.quote:Nou nee dat is nu niet echt een imperfectie van de markt maar vooral een voorbeeld van een bedrijfstak die door "ons" als te groot om te laten vallen word gezien.
Dit idee van de 'rationele' consument is overigens de reden waarom ik überhaupt niet geloof dat er een vrije markt bestaat.
Ik stel ook niet dat alle beloningen voor topmannen debet zijn aan de groeiende financiële ongelijkheid. Maar wat doet dat af aan het argument dat het met name de beloning op kapitaal (en niet ondernemerschap of arbeid) is geweest die voor groeiende ongelijkheid heeft gezorgd?quote:Ach dat is natuurlijk ook niet compleet waar, beloningen voor topmannen als Gates en Jobs bijvoorbeeld hebben niet zo heel veel te maken met rentenieren, dat geld ook voor durf investeerders en ik hoor jou nu ook niet echt pleiten voor een vangnet voor deze personen als het mis gaat met hun investering (wat toch ook regelmatig gebeurt)
Daarnaast ben ik de eerste om te pleiten voor een vangnet voor ondernemers. Ik heb een tijd geleden hier nog een discussie gevoerd dat ik het walgelijk vind dat werknemers de afgelopen jaren in een ZZP-constructie worden gedwongen terwijl ze daar helemaal geen behoefte aan hebben/er niet geschikt voor zijn en daarmee helemaal geen zekerheid opbouwen.
Hoe kom je hier nu weer bij? Ik heb je al eerder verteld dat ondernemerschap niet zaligmakend is; buitenproportioneel belonen van de factor ondernemerschap is net als buitenproportioneel belonen van arbeid of kapitaal niet aanvaardbaar. Ik stel alleen eerder dat ik mij voornamelijk over de beloning op kapitaal zorgen maak dan om ondernemerschap. Maar waarom mijn verhaal alleen op zou gaan voor werknemers in loondienst begrijp ik niet.quote:Je hele verhaal gaat dan eigenlijk ook alleen maar op voor personen in loondienst die zelf amper risico lopen en zelfs bij falen nog beloond worden omdat het systeem (en niet de markt) heeft besloten dat sommige instituten te belangrijk zijn om te laten falen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ach zelfs dat hoeft niet eens het geval te zijn.quote:
[..]
Daarin stel ik enkel dat financiële ongelijkheid per definitie tot elitevorming leidt, niet dat elitevorming enkel door financiële ongelijkheid tot stand komt.
[..]
Ah daar zijn we weerquote:Ook dat stel ik niet. Die proporties worden door collectieve waarden begrenst. Collectieve waarden die de markt allang niet meer reflecteert.
de markt staat los van de collectieve waarden. Geeft wel weer duidelijk aan dat je de markt wederom niet begrepen hebt.[..]
Dus een ondernemer moet in zijn winst beperkt worden als zijn winst hoger dreigt uit te vallen? En waarom mag ik jou ook al weer geen socialist/communist noemen?quote:Precies, maar ondernemerschap/talent is ook nog niet zaligmakend. Ik hanteer altijd de vuistregel dat een salaris zou kunnen bestaan uit het aantal werkuren (dus 2 keer een modale werkweek is ook 2 maal modaal salaris) + nog maximaal 200% daar bovenop aan de hand van goed ondernemerschap. In mijn ogen is 6 keer modaal dus het absolute maximum als het gaat om wat aanvaardbaar is. Maar dit is slechts mijn eigen oordeel over hoe het zou moeten zijn hoor, doe ermee wat je wilt.
[..]
Tja de absurd hoge beloningen voor wat in feite gewoon arbeiders zijn die weinig risico lopen lijkt de oorsprong te zijn van deze discussie, niet de topmannen van vooraanstaande bedrijven die ze zelf gestart zijn met het nodige risico maar goed gezien je vorige punt lijk je blijkbaar ook te vinden dat beloningen voor die mensen ook beteugeld moeten wordenquote:De markt biedt men deze salarissen. Je zou kunnen stellen dat deze door vraag en aanbod tot stand komt, veelal bepaald door de consumptie van de consument (en helaas wordt in mindere tijden een lagere omzet niet afgewend op de inkomsten van de bedrijfstop). Maar in hoeverre reflecteert de markt daadwerkelijk de vraag? Maken mensen de keuze op het moment dat zij diensten of producten afnemen dat zij hiermee de ongelijke beloningsstructuren in stand houden? Volgens mij kan je dat niet stellen, en kan je dus zeker niet stellen dat de markt reflecteert hoe 'wij' (en dan beperk ik het maar voor het gemak even tot Nederlanders) over beloning denken.
Dit idee van de 'rationele' consument is overigens de reden waarom ik überhaupt niet geloof dat er een vrije markt bestaat.
[..]
nogmaals wat is er mis met beloning op kapitaal als het risico op kapitaalvernietiging net zo groot is?quote:Ik stel ook niet dat alle beloningen voor topmannen debet zijn aan de groeiende financiële ongelijkheid. Maar wat doet dat af aan het argument dat het met name de beloning op kapitaal (en niet ondernemerschap of arbeid) is geweest die voor groeiende ongelijkheid heeft gezorgd?
Moet je dan niet bij de politiek zijn ipv de markt? Dat de markt gebruik maakt van de geboden wettelijke mogelijkheden is wat anders dan dat de markt het probleem zou zijn.quote:Daarnaast ben ik de eerste om te pleiten voor een vangnet voor ondernemers. Ik heb een tijd geleden hier nog een discussie gevoerd dat ik het walgelijk vind dat werknemers de afgelopen jaren in een ZZP-constructie worden gedwongen terwijl ze daar helemaal geen behoefte aan hebben/er niet geschikt voor zijn en daarmee helemaal geen zekerheid opbouwen.
[..]
En waarom mocht ik jou ook alweer niet wegzetten als communist? In je vorige alinea pleit je trouwens nog voor bescherming van de (zwakkere) ondernemer dus erg consequent ben je ook alweer niet. Vreemd dat je er van uitgaat dat kapitaal inzetten waar zeker ook risico aan kleeft geen of minder beloning verdient dan aan ondernemersrisico.quote:Hoe kom je hier nu weer bij? Ik heb je al eerder verteld dat ondernemerschap niet zaligmakend is; buitenproportioneel belonen van de factor ondernemerschap is net als buitenproportioneel belonen van arbeid of kapitaal niet aanvaardbaar. Ik stel alleen eerder dat ik mij voornamelijk over de beloning op kapitaal zorgen maak dan om ondernemerschap. Maar waarom mijn verhaal alleen op zou gaan voor werknemers in loondienst begrijp ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 13:29:37 ]
Dat is per definitie waar. Financiële ongelijkheid geeft zeker via onze inrichting van instituties de mogelijkheid om te regeren via financiële middelen. Het bezit van veel kapitaal door weinigen kan je moeilijk iets anders dan elitevorming noemen toch?quote:
[..]
Ach zelfs dat hoeft niet eens het geval te zijn.
Bovendien: waar was nou die quote van me waarin je zo zeker was dat ik zei dat enkel financiële ongelijkheid tot elitevorming leidt?
Ik zie graag een inhoudelijke reactie waarom niet.quote:Ah daar zijn we weer
Je mag mij een socialist noemen maar geen communist. Dat je die twee in dezelfde zin noemt zegt veel. Niet iedereen die niet in het functioneren van de markt gelooft is voor collectivisering.quote:Dus een ondernemer moet in zijn winst beperkt worden als zijn winst hoger dreigt uit te vallen? En waarom mag ik jou ook al weer geen socialist/communist noemen?
Dat is niet waar, want de vermogensongelijkheden zijn gegroeid door beloning op kapitaal, niet beloning op arbeid. De inkomens zijn niet gestegen, slechts de vermogen. Overigens zijn het kleine ondernemers die risico's nemen. De beloningen op kapitaal vinden voornamelijk plaats bij bedrijven die allang niet meer zo risico-nemend zijn hoor.quote:Tja de absurd hoge beloningen voor wat in feite gewoon arbeiders zijn die weinig risico lopen lijkt de oorsprong te zijn van deze discussie, niet de topmannen van vooraanstaande bedrijven die ze zelf gestart zijn met het nodige risico maar goed gezien je vorige punt lijk je blijkbaar ook te vinden dat beloningen voor die mensen ook beteugeld moeten worden
Ik vind te hoge beloning op arbeid ook gevaarlijk ja, maar daar hebben we gelukkig een progressief belastingsysteem voor. Wat veel gevaarlijker is is de geringe belasting op kapitaal.
Waar haal je vandaan dat het risico op kapitaalvernietiging even groot is? De risico's bij ondernemers onderling verschillen aanzienlijk. Ik kan de topman van Nestlé of IKEA van nu toch moeilijk op zijn schouders kloppen voor het risico dat jaren geleden genomen is met het opstarten van dat bedrijf?quote:nogmaals wat is er mis met beloning op kapitaal als het risico op kapitaalvernietiging net zo groot is?
Wat betreft de onzekerheid voor ZZP'ers is de bal inderdaad vooral aan de politiek. Maar dat de markt daar niet het probleem is klopt niet. Het is immers volgens de markt voordeliger om iemand op een flexibele/precaire manier aan te stellen dan iemand zekerheid te bieden. Dat is weliswaar een probleem dat de afgelopen jaren aangekaart is, maar iets dat van alle tijden. De markt zorgt niet voor de zekerheid van de werknemer op het moment dat de werknemer nauwelijks invloed op diezelfde markt heeft. Nog een duidelijk voorbeeld van een markt die aantoont dat het idee van een vrije markt een illusie is.quote:Moet je dan niet bij de politiek zijn ipv de markt? Dat de markt gebruik maakt van de geboden wettelijke mogelijkheden is wat anders dan dat de markt het probleem zou zijn.
Omdat mijn opvattingen niets met communisme te maken hebben.quote:En waarom mocht ik jou ook alweer niet wegzetten als communist? In je vorige alinea pleit je trouwens nog voor bescherming van de (zwakkere) ondernemer dus erg consequent ben je ook alweer niet. Vreemd dat je er van uitgaat dat kapitaal inzetten waar zeker ook risico aan kleeft geen of minder beloning verdient dan aan ondernemersrisico.
Allereerst: je ontwijkt mijn vraag. Waarom zou mijn verhaal enkel opgaan voor diegene die in loondienst is? Ik geef immers aan dat ik mij zorgen maak om de beloning op kapitaal (en in mindere mate op ondernemerschap en in nog kleinere mate op de factor arbeid). Waarom zou mijn verhaal dan niet voor ondernemers/CEO's, etc. op gaan?
Waarom ik niet consequent ben als ik pleit voor de bescherming van ondernemers begrijp ik ook niet. Omdat ik de beloning op ondernemerschap buitenproportioneel vind trek jij meteen de conclusie dat ik tegen ondernemerschap ben (en kennelijk ook dat ik een communist zou zijn?). Ik heb niets tegen ondernemerschap; een goede economie drijft op ondernemerschap.
Ik ben erg benieuwd overigens naar je analyse van het risicovol inzetten van kapitaal. De wetenschappers rondom Piketty hebben in meerdere studies aangetoond dat de beloning van kapitaal veelal voortkwam uit vlugge, korte termijnwinsten. Waar haal jij vandaan dat die voornamelijk risicovolle investeringen zouden betreffen.
Tot slot: naast ondernemerschap is bij jou kennelijk ook het nemen van risico zaligmakend. Ik zou Ulrich Beck's werk over de Risikogesellschaft eens raadplegen, dan krijg je een wat beter beeld van met name de individualiserende impact van een samenleving die drijft op een bubbel van risico's.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ongelijker dan EU-gemiddelde...quote:
[..]
115e van 141 landen (waarbij de #1 de meest ongelijke is), niets mis mee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zo denken rechtse ballen misschien maar deze redenatie wordt ook niet toegepast wanneer het om andere themas gaat.quote:
Op Je zat gewoon uit je nek te lullen met dat het wel mee valt met de ongelijkheid hier. Onzin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou nou, vrolijk ventje.quote:
[..]
Zo denken rechtse ballen misschien maar deze redenatie wordt ook niet toegepast wanneer het om andere themas gaat.
Je zat gewoon uit je nek te lullen met dat het wel mee valt met de ongelijkheid hier. Onzin.
Ik vind het inderdaad erg meevallen als je pas het #115 meest ongelijke land bent van de 141 onderzochte landen. Dat jij dat niet vindt, omdat je volgens jou per se gelijker moet zijn dan het gemiddelde van een paar landen die nog lager staan is prima hoor, maar dat toont enkel aan dat het begrip 'gelijkheid' blijkbaar nogal subjectief is en heeft met gelul niets te maken, tenzij je zo'n gekkie bent zijn eigen mening als de absolute ziet.
Nee dat vond je niet:quote:
Ik vind het inderdaad erg meevallen als je [...]
Meevallen =/= heel kleinquote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Naar moderne Westerse maatstaven is het niet 'heel klein'.
Vaak wordt maar lukraak geroepen dat Nederland heel erg egalitair is, en kapotgenivelleerd. Maar dat is flauwekul.
Het enige juiste vergelijkingsmateriaal is natuurlijk de rest van Europa, en niet Afrika.
Anders moet de PvdA ook maar eens de Afrika kaart gaan trekken wanneer de VVD klaagt over 'meer blauw op straat'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nederland is ook erg egalitair, nog bedankt voor de bron om dat aan te tonen. Komt door die hoge uitkeringen die ze hier uitdelen aan werkschuw tuig.
Amenquote:
Nederland is ook erg egalitair, nog bedankt voor de bron om dat aan te tonen. Komt door die hoge uitkeringen die ze hier uitdelen aan werkschuw tuig.
Felix
Laat de linkse kerk je niet wijs maken dat het anders zit Felix. Dat is namelijk wat de missionarissen van de linkse kerk proberen te bereiken: via linkse propaganda jou tot slaaf van het socialisme maken om vervolgens al jouw bezit af te pakken en dat door te sluiten naar het onrendabele deel van de samenleving. Stem VVD (evt. Libertarische Partij) en stop deze waanzin!quote:
Nee, niet dus. Niet als men het naast de ontwikkelde Westerse wereld zet.quote:
Nederland is ook erg egalitair, nog bedankt voor de bron om dat aan te tonen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarvoor moet je het gemiddelde van de EU als geheel en de VS nemen (twee bij grove benadering gelijkwaardige westerse economieën) en dan zie je dat Nederland gelijker is dan geldt voor de gemiddelde inwoner van de westerse wereld. Wat lul je jezelf weer heerlijk klem.quote:
[..]
Nee, niet dus. Niet als men het naast de ontwikkelde Westerse wereld zet.
Wie kan dat ook maar een reet schelen? Al dat gelul over gelijkheid hangt me godsgruwelijk de keel uit. We zijn niet gelijk. Zullen we ook nooit worden. Kijk op straat. Er is geen mens hetzelfde.quote:
[..]
Nee, niet dus. Niet als men het naast de ontwikkelde Westerse wereld zet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het DNA is voor 99.9% gelijk. Totdat men daar ook mee gaat rommelen natuurlijk.quote:
[..]
Wie kan dat ook maar een reet schelen? Al dat gelul over gelijkheid hangt me godsgruwelijk de keel uit. We zijn niet gelijk. Zullen we ook nooit worden. Kijk op straat. Er is geen mens hetzelfde.
Absolute gelijkheid bestaat natuurlijk nooit, zelfs niet in een massaproductiefabriek, of een autofabriek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zorgelijk signaal is overigens dat de stijging van de levensverwachting af vlakt en zelfs lichtelijk daalt:
http://healthintelligence(...)y-progress-1990-2013
Terwijl dit in andere hoogontwikkelde landen (België, Duitsland, Zweden, Noorwegen etc.) nog steeds stijgt.
Dat is toch echt een product van de steeds verdergaande verharding, verpaupering en verrechtsing van de Nederlandse maatschappij. Inclusief politici die niet aan het eigen volk denken maar aan het geknecht worden door Europa en de WTO.
En als we nú eens voor het gemak de vergelijking met Afrika gaan maken, dan doet Nederland het al helemaal slecht (maarja, dat gebeurt dan weer niet)
http://healthintelligence(...)y-progress-1990-2013
Terwijl dit in andere hoogontwikkelde landen (België, Duitsland, Zweden, Noorwegen etc.) nog steeds stijgt.
Dat is toch echt een product van de steeds verdergaande verharding, verpaupering en verrechtsing van de Nederlandse maatschappij. Inclusief politici die niet aan het eigen volk denken maar aan het geknecht worden door Europa en de WTO.
En als we nú eens voor het gemak de vergelijking met Afrika gaan maken, dan doet Nederland het al helemaal slecht
(maarja, dat gebeurt dan weer niet)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ah leuk, iedere keer als we een eindje op weg zijn om de ongelijkheden en de effecten ervan aan te tonen weer iemand die zegt dat je niet voor gelijkheid moet gaan. Vertel mij eens: wanneer is de laatste keer dat je een partij in ons parlement hebt hoor stellen dat er absolute gelijkheid van inkomen/vermogen zou moeten zijn? Er is geen enkele linkse partij die nog voor gelijkheid staat; enkel voor gelijkheid van kansen. Ik dacht dat juist dat idee jou met je liberale sprookje wel zou moeten aanspreken?quote:
[..]
Wie kan dat ook maar een reet schelen? Al dat gelul over gelijkheid hangt me godsgruwelijk de keel uit. We zijn niet gelijk. Zullen we ook nooit worden. Kijk op straat. Er is geen mens hetzelfde.
Het onderzoek van de OP toont in ieder geval aan dat naast politieke en sociale gevolgen, financiële ongelijkheid ook economische gevolgen heeft. Wat al jarenlang overduidelijk was wordt in ieder geval nu ook door onderzoek bevestigt. Om nu en in de toekomst de vrijheid van zowel collectief als individu te waarborgen is het essentieel om te ageren tegen de toenemende verschillen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Alleen maar omdat we van de economie een doel op zich maken en een maatschappij hebben gecreëerd die alleen kan bestaan met economische groei. Misschien moeten we daar eens over nadenken.quote:
[..]
Ah leuk, iedere keer als we een eindje op weg zijn om de ongelijkheden en de effecten ervan aan te tonen weer iemand die zegt dat je niet voor gelijkheid moet gaan. Vertel mij eens: wanneer is de laatste keer dat je een partij in ons parlement hebt hoor stellen dat er absolute gelijkheid van inkomen/vermogen zou moeten zijn? Er is geen enkele linkse partij die nog voor gelijkheid staat; enkel voor gelijkheid van kansen. Ik dacht dat juist dat idee jou met je liberale sprookje wel zou moeten aanspreken?
Het onderzoek van de OP toont in ieder geval aan dat naast politieke en sociale gevolgen, financiële ongelijkheid ook economische gevolgen heeft. Wat al jarenlang overduidelijk was wordt in ieder geval nu ook door onderzoek bevestigt. Om nu en in de toekomst de vrijheid van zowel collectief als individu te waarborgen is het essentieel om te ageren tegen de toenemende verschillen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben het zowaar met je eens. Economische groei wordt inderdaad als doel op zichzelf gesteld, terwijl wat mij betreft bijv. groei en gelijkheid evenveel bijdragen aan het welzijn van een samenleving.quote:
[..]
Alleen maar omdat we van de economie een doel op zich maken en een maatschappij hebben gecreëerd die alleen kan bestaan met economische groei. Misschien moeten we daar eens over nadenken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
