http://www.theatlantic.co(...)ad-decisions/281780/quote:Op zaterdag 20 juni 2015 16:15 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Omdat mensen die enigzins kapitaal aan het generen zijn keer op keer de schadelijkheid van de overheid tegenkomen. Omdat dit mensen zijn die best een baan (kans voor een anderen) wilden creëren toch besloten er vanaf te zien vanwege te veel regelgeving.
Bij arme mensen zie je zeer vaak exact hetzelfde patroon keer op keer op keer. Weinig tot niet sparen, vroeg kinderen nemen, geldverspilling aan consumptiegoederen, roken en drinken. En alles boven alles denken dat ze maar 40 uur in de week hoeven te werken om hun ambitie waar te maken.
Ik zal hier later even op reageren.quote:Op maandag 22 juni 2015 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.theatlantic.co(...)ad-decisions/281780/
POL / Waarom bestaat de SP nog?
Neem dan ook even mee dat armoede je brein doet slinken.quote:Op maandag 22 juni 2015 14:21 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Ik zal hier later even op reageren.
Als het bij hun werkgever niet mogelijk is meer dan 24 uur te werken, dan kunnen ze er toch een tweede baan a 24 uur bij nemen?quote:Op zondag 21 juni 2015 09:30 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar nogmaals: hoe kom je erbij dat er velen zijn die voor een deeltijdcontract kiezen terwijl ze diezelfde baan ook voltijd zouden kunnen doen?
Op naar Amerikaanse toestanden. Kwijl. Kwijl.quote:Op maandag 22 juni 2015 16:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als het bij hun werkgever niet mogelijk is meer dan 24 uur te werken, dan kunnen ze er toch een tweede baan a 24 uur bij nemen?
Want 48 uur per week werken is bijna slavernij.quote:Op maandag 22 juni 2015 16:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Op naar Amerikaanse toestanden. Kwijl. Kwijl.
Waarom verleg je toch altijd het onderwerp? Het gaat om het hebben van dubbele banen, en het vilein verplaatsen van het probleem naar het individu. Dat soort Amerikaanse gebruiken worden - terecht - gezien als een teken van armoede. Wat acceptabel en 'normaal' is verschuift in Nederland.quote:Op maandag 22 juni 2015 16:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Want 48 uur per week werken is bijna slavernij.
Uiteraard. Maar het scheppen van de voorwaarden om te kunnen werken/werk te kunnen zoeken dan weer niet.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:11 schreef Janneke141 het volgende:
Het hebben van werk is anders toch echt de verantwoordelijkheid van dat individu.
Want als iemand 24 uur werkt, hooguit door zijn parttime baan tot de onderste twee inkomensdecielen behoort, is het de schuld van de overheid, het bedrijfsleven of de arbeidsmarkt? Nee, natuurlijk niet. Het individu moet zorgen voor voldoende werk om zijn leven te kunnen bekostigen en ik heb het niet over gepensioneerden in armoede, mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn, maar om normale burgers die met een minimumloon en een fulltime baan al niet meer tot de armste 30% van Nederland zouden behoren.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom verleg je toch altijd het onderwerp? Het gaat om het hebben van dubbele banen, en het vilein verplaatsen van het probleem naar het individu. Dat soort Amerikaanse gebruiken worden - terecht - gezien als een teken van armoede. Wat acceptabel en 'normaal' is verschuift in Nederland.
En ja, uit noodzaak 48 uur moeten werken is slavernij, vooral wanneer overwerk niet wordt betaald en andere voorwaarden van kracht zijn. Sowieso blijkt 48 uur per week niet gezond te zijn voor het lichaam, persoonlijke ontwikkeling is er dan niet meer bij. Dan ben je gevangen in de fuik.
Maar ik ga niet mee in een discussie dat een structureel verschijnsel bij het individu probeert neer te leggen.
De overheid, en zeker rechtse politiek niet, streeft niet eens naar volledige werkgelegenheid. Ze streven zelfs opzettelijk naar een zeker werkloosheidspercentage, want dat zou goed zijn voor de economie en bedrijfsleven als geheel.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:11 schreef Janneke141 het volgende:
Het hebben van werk is anders toch echt de verantwoordelijkheid van dat individu.
De overheid kan helemaal niet streven naar wat voor werkgelegenheid dan ook. Ze kunnen het wel zeggen, maar daar houdt het dan ook mee op. Het linkse deel van het spectrum houdt mensen met liefde de leugen voor dat de overheid werkgelegenheid zou kunnen maken, maar dat maakt het nog niet waar. Veel meer dan arbeid betaalbaar maken (en dus bijvoorbeeld werkgeverslasten verlagen, maar dat is vloeken in de linkse kerk) is niet mogelijk.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De overheid, en zeker rechtse politiek niet, streeft niet eens naar volledige werkgelegenheid. Ze streven zelfs opzettelijk naar een zeker werkloosheidspercentage, want dat zou goed zijn voor de economie en bedrijfsleven als geheel.
Een zeker structureel werkloosheidspercentage, of frictiepercentage? Daarnaast is het Nederlandse minimumloon iets wat werkloosheid versterkt, in plaats van zou verlagen. Volledige werkgelegenheid is een illusie, behalve in Noord-Korea dan, maar dat lijkt me geen gidsland.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De overheid, en zeker rechtse politiek niet, streeft niet eens naar volledige werkgelegenheid. Ze streven zelfs opzettelijk naar een zeker werkloosheidspercentage, want dat zou goed zijn voor de economie en bedrijfsleven als geheel.
De overheid kan niet streven naar werkgelegenheid anders dan via het (verlaagd) belasten van arbeid? De overheid kan toch juist prikkels geven om banen tot stand te laten komen en heeft bovendien zelf in de publieke sector vele banen gecreëerd?quote:Op maandag 22 juni 2015 17:31 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De overheid kan helemaal niet streven naar wat voor werkgelegenheid dan ook. Ze kunnen het wel zeggen, maar daar houdt het dan ook mee op. Het linkse deel van het spectrum houdt mensen met liefde de leugen voor dat de overheid werkgelegenheid zou kunnen maken, maar dat maakt het nog niet waar. Veel meer dan arbeid betaalbaar maken (en dus bijvoorbeeld werkgeverslasten verlagen, maar dat is vloeken in de linkse kerk) is niet mogelijk.
Banen in de publieke sector creëren is camouflage. Als je alle uitkeringstrekkers morgen per direct tot medewerker van de overheid verklaart met behoud van inkomen dan is plotsklaps de werkloosheid 0,0%. Helemaal fantastisch, maar wie hou je dan voor de gek?quote:Op maandag 22 juni 2015 18:09 schreef keste010 het volgende:
[..]
De overheid kan niet streven naar werkgelegenheid anders dan via het (verlaagd) belasten van arbeid? De overheid kan toch juist prikkels geven om banen tot stand te laten komen en heeft bovendien zelf in de publieke sector vele banen gecreëerd?
Maar dit is dus een misleidend plaatje om twee eerder genoemde redenen:quote:Op maandag 22 juni 2015 17:26 schreef GSbrder het volgende:
maar om normale burgers die met een minimumloon en een fulltime baan al niet meer tot de armste 30% van Nederland zouden behoren.
Structureel én frictie tezamen. NAIRU, natural rate of unemployment etc. Het 'ideale' werkloosheidspercentage ligt in de regel altijd hoger dan de frictiewerkloosheid. Met enkel frictiewerkloosheid schiet de inflatie omhoog, en ook de lonen. Denkt men althans. Er is tegenwoordig vrijwel geen enkele overheid die naar volledige werkgelegenheid streeft (dwz frictiewerkloosheid en seizoensgebonden werkloosheid uitgezonderd).quote:Op maandag 22 juni 2015 17:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een zeker structureel werkloosheidspercentage, of frictiepercentage?
Het is de verantwoordelijkheid van het individu om zijn best te doen bij sollicitaties en op de werkvloer zelf. Ook is het aan het individu om de juiste baan te vinden die bij hem past met voldoende inkomen en ontwikkelingsmogelijkheden. Maar de randvoorwaarden daarvoor worden wel degelijk door de arbeidsmarkt (en afhankelijk van de situatie ook door de overheid) geschetst. Stellen dat iemand die niet meer dan een 24-uurscontract heeft wel een tweede baan erbij kan nemen is te makkelijk. Niet zozeer omdat 48 uur werken niet ok is (persoonlijk ben ik het met Klopkoek eens dat dit absoluut niet bevorderend is voor iemand's gezondheid en geluk, maar iedereen moet de mogelijkheid hebben die keuze zelf te maken), maar omdat het niet zomaar mogelijk is om eenzelfde soort baan ernaast te hebben. Allereerst is het in bepaalde sectoren natuurlijk niet acceptabel om bij twee concurrenten te werken, waardoor je in twee verschillende sectoren zou moeten werken. Bovendien is een gevolg van de flexibilisering op de arbeidsmarkt met precaire contracten dat men vaak beschikbaar moet zijn en juist niet een baan naast de baan kan hebben. Zie bijv. het boek Voor jou tien anderen van Will Tinnemans; zelfs schoonmakers die niet voldoende rond kunnen komen van hun inkomen kunnen er geen baan naast hebben omdat werktijden variëren en ze wel continu beschikbaar moeten zijn.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Want als iemand 24 uur werkt, hooguit door zijn parttime baan tot de onderste twee inkomensdecielen behoort, is het de schuld van de overheid, het bedrijfsleven of de arbeidsmarkt? Nee, natuurlijk niet.
Tja, dit is een beetje hetzelfde wat je kan zeggen tegen hen die stellen dat criminaliteit goed is want het zorgt voor werkgelegenheid. Het is natuurlijk waar, maar uiteindelijk creëer je als overheid geen banen om werkgelegenheid te verschaffen, maar omdat het werk belangrijk is voor de maatschappij.quote:Op maandag 22 juni 2015 18:13 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Banen in de publieke sector creëren is camouflage. Als je alle uitkeringstrekkers morgen per direct tot medewerker van de overheid verklaart met behoud van inkomen dan is plotsklaps de werkloosheid 0,0%. Helemaal fantastisch, maar wie hou je dan voor de gek?
Dat veel banen verdwijnen zodra de subsidie van de overheid stopt valt niet te ontkennen. Maar betekent dit meteen dat subsidies verstrekken "niet werkt"? Het betekent eigenlijk vooral dat de geleverde arbeid niet (voldoende) gewaardeerd wordt vanuit de markt. Maar aangezien de overheid er m.i. juist voor is om te voorzien in datgene wat de samenleving zelf niet in kan voorzien (in dit geval de arbeidsmarkt) betekent dit niet dat de overheid zelf geen banen zou moeten creëren. Het bekende voorbeeld hiervan is natuurlijk kunst. Kunst geeft geur en kleur aan de maatschappij, en wat mij betreft iets waarvan de waarde hoger ligt is dan men er op de markt doorgaans (uitzonderingen daargelaten) voor wil betalen. Stimulans vanuit de overheid is in zo'n geval gewenst; de vraag is enkel in welke mate.quote:En het verlagen van werkgeverslasten is een van de opties om prikkels te geven om banen tot stand te laten komen; een van de meest functionele ook. Het verstrekken van allerlei subsidies werkt in de regel niet of zelfs averechts, want het werk verdwijnt meteen weer op het moment dat de subsidie stopt (Melkertbanen) en drukt ondertussen ook nog eens 'gewone' werknemers uit de markt.
Dat wil zeggen dat alle bankiers, advocaten en andere financiele beroepen waar het usance is om meer dan 40 uur te werken in armoede leven, puur om het feit dat ze meer dan 40 uur kwijt zijn? Dat 11% zich de luxe kan permitteren 40 uur te werken, wil zeggen dat mensen dit met een minimumloon ook moeten kunnen hebben? Ik dacht dat armoede iets was waar je alles aan wilde doen om het te doen verdwijnen, niet iets waarvan je na 24 arbeid in de week denkt dat meer werk toch echt niet de oplossing voor je probleem is.quote:Op maandag 22 juni 2015 18:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar dit is dus een misleidend plaatje om twee eerder genoemde redenen:
- Slechts 11% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland werkt 40 uur of meer per week. Laat staan door twee banen naast elkaar te combineren (wat feitelijk betekent dat je méér dan 40 uur kwijt bent; je bent méér tijd en meer energie kwijt dan bij één baan, derhalve wordt dit ook als een vorm van armoede gezien en terecht).
Of studenten, pensionado's, mensen met een negatief inkomen en zelfstandigen.quote:- 'Armste 30%' behoren ook huisvrouwen en kinderen toe, of mensen met helemaal geen inkomen. Personen met een duidelijk ander behoeften- en nodenpatroon.
Ik wil zeker geen mensen dwingen 2 banen te nemen, maar het is een vrij voor de hand liggende en logische stap om de armoede waar deze mensen mee te maken hebben te doen verdwijnen. Als iemand gelukkiger is met 24 uur werken, een hoop vrije tijd en de helft van het besteedbaar inkomen, dan is dat zijn goed recht. Het wil dan niet zeggen dat zo'n individu recht heeft op andermans inkomen, puur omdat zij wel meer uren per week willen maken en hun geluk anders definieren dan veel vrije tijd en minder arbeid dan elk volk waar dan ook ter wereld of in de geschiedenis van Nederland.quote:Op maandag 22 juni 2015 18:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het is de verantwoordelijkheid van het individu om zijn best te doen bij sollicitaties en op de werkvloer zelf. Ook is het aan het individu om de juiste baan te vinden die bij hem past met voldoende inkomen en ontwikkelingsmogelijkheden. Maar de randvoorwaarden daarvoor worden wel degelijk door de arbeidsmarkt (en afhankelijk van de situatie ook door de overheid) geschetst. Stellen dat iemand die niet meer dan een 24-uurscontract heeft wel een tweede baan erbij kan nemen is te makkelijk. Niet zozeer omdat 48 uur werken niet ok is (persoonlijk ben ik het met Klopkoek eens dat dit absoluut niet bevorderend is voor iemand's gezondheid en geluk, maar iedereen moet de mogelijkheid hebben die keuze zelf te maken), maar omdat het niet zomaar mogelijk is om eenzelfde soort baan ernaast te hebben. Allereerst is het in bepaalde sectoren natuurlijk niet acceptabel om bij twee concurrenten te werken, waardoor je in twee verschillende sectoren zou moeten werken. Bovendien is een gevolg van de flexibilisering op de arbeidsmarkt met precaire contracten dat men vaak beschikbaar moet zijn en juist niet een baan naast de baan kan hebben. Zie bijv. het boek Voor jou tien anderen van Will Tinnemans; zelfs schoonmakers die niet voldoende rond kunnen komen van hun inkomen kunnen er geen baan naast hebben omdat werktijden variëren en ze wel continu beschikbaar moeten zijn.
Nogmaals: een groot deel van de verantwoordelijkheid voor het vinden van een goede baan ligt bij het individu, maar je kan er niet omheen dat diegene daarvoor extreem afhankelijk is van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt (en m.i. daarom ook de sturing van de overheid daarin).
Tegelijkertijd wordt hier gedaan alsof een huishouden met twee werkende partners in sommige situaties gedwongen kan worden - naar Amerikaans voorbeeld, of Duitse mini-jobs - meer dan fulltime te werken en alsnog in armoede te leven. Dat fabeltje wilde ik uit de wereld helpen. Er zijn maar weinig Nederlanders die 2 of 3 arbeidscontracten combineren, samenwonen met een werkend individu en alsnog in aanmerking komen voor de voedselbanken.quote:Op maandag 22 juni 2015 18:30 schreef Klopkoek het volgende:
Daar komt bij dat de samenleving op de doorsnee is afgestemd. In alle discussies over kinderopvang, en de rol van de overheid en werkgevers, kwam naar voren dat Nederland verschilt van andere landen in de mate van deeltijdwerk, en ook vrijwilligerswerk. De randvoorwaarden zijn grosso modo hierop afgestemd.
Omgekeerd is in andere landen de maatschappij aanzienlijk beter ingericht op het maken van langere werkweken (en twee full-time werkende partners).
Wat heb je gemist bij het stuk dat meer werken niet eens echt lonend is omdat dan je bruto uurloon omlaag gaat, om het nog niet over netto opbrengst te hebben?quote:Op maandag 22 juni 2015 18:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat wil zeggen dat alle bankiers, advocaten en andere financiele beroepen waar het usance is om meer dan 40 uur te werken in armoede leven, puur om het feit dat ze meer dan 40 uur kwijt zijn? Dat 11% zich de luxe kan permitteren 40 uur te werken, wil zeggen dat mensen dit met een minimumloon ook moeten kunnen hebben? Ik dacht dat armoede iets was waar je alles aan wilde doen om het te doen verdwijnen, niet iets waarvan je na 24 arbeid in de week denkt dat meer werk toch echt niet de oplossing voor je probleem is.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)0.html#axzz3doFT5z8Wquote:Last week I filled in a form that asked me how many hours I worked every week. I stared at it blankly. It’s a pretty basic question, and I ought to be able to provide an answer straight off.
Yet because my work sprawls across my life and because I am not sure what counts as “work” any more, I really don’t have a clue. All I can say is that I do quite a lot of it. But as “quite a lot” wasn’t an option, in the end I wrote down 45.
Later on, I put the same question to a group of acquaintances including a lawyer and a company director. All hummed and hawed for a bit but then said they worked more than 40. The writer said 42, the director 70 and the lawyer 65.
I now find we were all of us talking through our hats. None of us works anything like as hard as we think we do. According to studies in the US and elsewhere, people routinely overestimate their working hours by at least 10 per cent – when you compare how hard people say they work to diary entries, the two don’t tally.
In itself that isn’t terribly surprising. We are all famously useless at estimating how long we spend doing anything. Time-use studies show we wildly overestimate the amount of housework and underestimate sleep – ask an insomniac how much she slept last night, and she’ll say two hours, when it was actually closer to five.
What is unusual about the work estimates is that the longer people actually work the more they overestimate it. Those who work 37 hours estimate that they work 40. But people who work 50 hours bump up the estimate by a whacking 25 hours and claim to work 75.
The reason for this, I first thought, must be because the longer you work, the more painful each marginal hour feels. When you have already done 50 hours, the 51st feels very long indeed. Yet this doesn’t tally with the fact that the people who overestimate their work most are the people who have most reason to enjoy it.
Jonathan Gershuny from Oxford university and John Robinson of University of Maryland have done a study that breaks down the overestimation by profession.
They found that lawyers overestimate more than paralegals; doctors overestimate their hours more than nurses. Chief executives overestimate their hours far more than lowly part-time workers, who are more likely to underestimate.
Ik zou ook niet willen zeggen dat die ZZPer rijk is...quote:[..]
Of studenten, pensionado's, mensen met een negatief inkomen en zelfstandigen.
Ik vraag me af of een loonslaaf met 24 uur werken nou hele andere behoeften- en noden heeft dan een ZZP'er die zichzelf 60 uur per week afbeult.
Daar is het 't minimumloon voor en het Nederlandse minimumloon is gemaakt voor de Nederlandse arbeidsmarkt, waarbij iemand met een 36-urig contract ongeveer net zoveel moet krijgen als iemand in een 40-urig contract. Dat de netto opbrengst lager is, is daar een rechtstreeks gevolg van; het kan voor Nederlanders aantrekkelijker zijn 24 uur te werken en daardoor meer tijd te hebben voor kinderen, zorgtaken en andere bezigheden dan 40 uur te werken, voor het eerst loonbelasting te betalen en er achter te komen dat je voor een uur extra werken misschien 5 euro krijgt. Niet fijn, maar wel weer 5 euro minder armoede en een keuze die er is, ook al is het niet zo aantrekkelijk als in andere landen.quote:Op maandag 22 juni 2015 18:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat heb je gemist bij het stuk dat meer werken niet eens echt lonend is omdat dan je bruto uurloon omlaag gaat, om het nog niet over netto opbrengst te hebben?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |