Natuurwetenschap of God?
Dat gezegd hebbende, ondersteunen het (wetenschappelijke) bewijs en de feiten de evolutietheorie en daar is niet veel tegenin te brengen. De bijbel biedt op dat gebied geen partij en alternatieven.
Qua schepping biedt de bijbel overigens ook weinig bewijs. Wetenschappers zitten op het goede spoor om aan te tonen hoe leven is ontstaan en daar zitten geen goddelijke hypothesen tussen.
Creationisten zullen met betere dingen moeten aankomen dan 'omdat de bijbel het zegt'.
28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.quote:Op maandag 27 oktober 2014 12:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is dat je rechtvaardiging voor: "Dood aan ongelovigen, homo's en opstandige kinderen"? Het is toegelaten als het bedoeld is om een groep bijeen te houden? Waarom zouden we jou dan niet vermoorden om de groep van dit forum bijeen te houden?
[..]
Nee hoor. In tenminste twee evangelies klaagt Jezus dat de Joden hun opstandige kinderen niet vermoorden (Markus 7:10 en Mattheüs 15:5). Hij vindt kennelijk dat die wetten uit het OT nog op de voet gevolgd moeten worden. En het lijstje van mensen die volgens Romeinen 1:28-32 de dood verdienen, is te lang om hier op te noemen.
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
31 onverstandigen, trouwelozen, mensen zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, onbarmhartig.
32 Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen, maar stemmen ook in met hen die ze doen.
Er staat toch precies waarom iets gebeurt.
Ze weten dat bepaalde dingen niet mag en toch doen ze het en ze stemmen er zelfs mee in dat anderen het ook doen.
Dus ze hebben gewoon lak aan alle regels die juist goed voor hun zijn om hun op het rechte pad te houden.
En wat betreft markus en mattheüs gedeelten die slaan juist weer op iets uit het oude testament.
Ja het wijst op een wet uit het OT en Jezus vraagt zich af waarom die niet wordt uitgevoerd. Ze slaan dus op het gedrag van de mensen in zijn tijd.quote:
En wat betreft markus en mattheüs gedeelten die slaan juist weer op iets uit het oude testament.
Zo omschrijft Jezus ongelovigen:quote:matth 15: Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.
Ben je met me eens dat dit klinkklare onzin is of durf je dat niet aan?quote:29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
31 onverstandigen, trouwelozen, mensen zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, onbarmhartig.
wat is er onzin aan dan?quote:
[..]
Ja het wijst op een wet uit het OT en Jezus vraagt zich af waarom die niet wordt uitgevoerd. Ze slaan dus op het gedrag van de mensen in zijn tijd.
[..]
Zo omschrijft Jezus ongelovigen:
[..]
Ben je met me eens dat dit klinkklare onzin is of durf je dat niet aan?
Dat dit geen juiste kwalificatie is van ongelovigen. Ik behoor tot die groep zoals je weet maar ik ben bijvoorbeeld geen hoerenloper, moordenaar, godhater, lasteraar, onverstandig, liefde- of trouweloos, ik noem maar een paar zaken. Er zijn dingen onder de genoemde die wel op mijn van toepassing zijn maar dat geldt ook voor gelovigen.quote:
Conclusie: deze uitspraak is klinkklare onzin.
In de psalmen kom je ook dit soort onzin tegen: alle gelovigen zijn slecht, moordenaars, dom, kortzichtig en ga maar door. Terwijl uit de hele bijbel blijkt dat dit net zo goed of net zo min voor gelovigen geldt. Kijk maar eens naar de wandaden van de vermeende koning David.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2014 15:30:45 ]
Weer zo'n kutredenering. "Ongelovigen houden zich niet aan de regels, dus mag je ze vermoorden." Kom op zeg. Als je dat werkelijk gelooft, ben je behoorlijk immoreel bezig.quote:
[..]
28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
31 onverstandigen, trouwelozen, mensen zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, onbarmhartig.
32 Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen, maar stemmen ook in met hen die ze doen.
Er staat toch precies waarom iets gebeurt.
Ze weten dat bepaalde dingen niet mag en toch doen ze het en ze stemmen er zelfs mee in dat anderen het ook doen.
Dus ze hebben gewoon lak aan alle regels die juist goed voor hun zijn om hun op het rechte pad te houden.
Precies. Jezus zegt dat die regels in het OT nog net zo hard gelden. Waarom jij dat voortdurend probeert te negeren, moge duidelijk zijn.quote:En wat betreft markus en mattheüs gedeelten die slaan juist weer op iets uit het oude testament.
In de Bijbel wordt soms veel negatief over de profeten verteld. Hoe kan een profeet zoveel geweld goedkeuren?quote:
[..]
Dat dit geen juiste kwalificatie is van ongelovigen. Ik behoor tot die groep zoals je weet maar ik ben bijvoorbeeld geen hoerenloper, moordenaar, godhater, lasteraar, onverstandig, liefde- of trouweloos, ik noem maar een paar zaken. Er zijn dingen onder de genoemde die wel op mijn van toepassing zijn maar dat geldt ook voor gelovigen.
Conclusie: deze uitspraak is klinkklare onzin.
In de psalmen kom je ook dit soort onzin tegen: alle gelovigen zijn slecht, moordenaars, dom, kortzichtig en ga maar door. Terwijl uit de hele bijbel blijkt dat dit net zo goed of net zo min voor gelovigen geldt. Kijk maar eens naar de wandaden van de bermeende koning David.
Geloven is iets dat je doet zonder hard bewijs, terwijl natuurwetenschappen juist uitgaan van bewijs. Je kan daarom niet 'geloven in natuurwetenschappen'.quote:
Ik ben spiritueel aangelegd maar geloof tegelijkertijd wel grofweg in de evolutietheorie en de natuurwetenschappen.
Tuurlijk wel. Als je op basis van je onderbuik denkt dat het gebeurd is, in plaats van op basis van het bewijs, kun je net zo goed geloven in de natuurwetenschappen als in God.quote:
[..]
Geloven is iets dat je doet zonder hard bewijs, terwijl natuurwetenschappen juist uitgaan van bewijs. Je kan daarom niet 'geloven in natuurwetenschappen'.
Het punt van natuurwetenschap is juist dat erin geloven niet hoeft, omdat zaken bewezen zijn. Geloven in natuurwetenschappen druist in tegen hetgeen waar natuurwetenschap voor staat.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Als je op basis van je onderbuik denkt dat het gebeurd is, in plaats van op basis van het bewijs, kun je net zo goed geloven in de natuurwetenschappen als in God.
Ja, maar dat maakt het niet onmogelijk. Dien ten verstande dat onder 'natuurwetenschappen' slechts de dingen worden verstaan die op natuurwetenschappelijke manier als aannemelijk zijn bestempeld, zoals evolutie en heliocentrisme, en niet de methode zelf. Die dingen kun je zowel op basis van bewijs als op basis van geloof aannemen. De validiteit van de methode zelf ligt een stuk ingewikkelder.quote:
[..]
Het punt van natuurwetenschap is juist dat erin geloven niet hoeft, omdat zaken bewezen zijn. Geloven in natuurwetenschappen druist in tegen hetgeen waar natuurwetenschap voor staat.
Je kunt geloven dat ze het bij het juiste eind hebben.quote:
[..]
Het punt van natuurwetenschap is juist dat erin geloven niet hoeft, omdat zaken bewezen zijn. Geloven in natuurwetenschappen druist in tegen hetgeen waar natuurwetenschap voor staat.
Dan hebben we het over een andere manier van 'geloven' dan religieuze mensen dat doen.quote:
[..]
Je kunt geloven dat ze het bij het juiste eind hebben.
de tendens die ik hier merk is dat men er van overtuigd is dat wetenschappelijke 'feiten' onomstotelijk zijn en dat als iets bewezen is het waar is. Mensen die wetenschap beoefenen echter, weten dat wat zij doen niets met waarheid te maken heeft. het is de zwakte en de kracht van wetenschap dat een wetenschappelijke theorie op den duur altijd onderuit gehaald wordt. op het moment dat een wetenschappelijke theorie overeenstemt met de empirische waarneming wilt dit niet zeggen dat deze theorie waar is. om een simpel voorbeeld te geven; er zijn twee theorieen die een zonsverduistering verklaren. beide theorieën sluiten elkaar uit maar voorspellen beide dat er morgen een zonsverduistering is. stel er komt morgen een zonsverduistering, dan kan je niet zeggen dat de theorieen waar zijn. hoogstens kan je over een theorie zeggen dat hij nog niet weerlegd is.
Darwins theorie en de oerknal is in dit kader even 'waar' als het scheppingsverhaal. de consequentie hiervan is dat ik in beide niet geloof. het scheppingsverhaal van de bijbel is al weerlegd en Darwins theorie (in delen nog) niet. ook is de vraagstelling 'evolutie of scheppingsverhaal' een beetje ongelukkig. Darwin en een schepping gaan zeer goed samen. Darwins theorie gaat over de ontwikkeling van het leven en niet over het ontstaan. ik heb het hier dus niet over de schepping uit de bijbel (de bijbel is mijn inziens een slechte interpretatie en verwoording van Aristoteles).
in de filosofie wordt God vaak aangeduid (zoals bij Leibniz) als de eerste beweger en de bestaansmogelijkheid van causaliteit.
als ik mezelf toch moet positioneren in deze discussie zou ik mezelf een agnostische antitheist
Overigens opmerkelijke uitspraak, dat je evolutietheorie niet geloof omdat wetenschap de waarheid niet kan hebben (oid). Geloof je dan ook niet de theorie van zwaartekracht, van ziektekiemen, etc.quote:Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.
Die zijn al net zo 'waar' als evolutheorie. We vertrouwen nu eenmaal op de wetenschap, omdat het werkt. (Richard Dawkins zei het al: Science, it works - bitches!). De theorieën werken in de praktijk. We vliegen in vliegtuigen. Virussen worden mbv evolutheorie effectief bestreden. Medicijnen worden voor je bedacht.
Dan kun je ervoor kiezen om dat allemaal te negeren omdat het geen absolute waarheid in jouw ogen kan bieden, maar erg veel hout snijdt het niet.
[ Bericht 32% gewijzigd door LuNaTiC op 27-10-2014 17:02:14 ]
Jij ziet god?quote:
evolutie. Ik weiger iets te geloven en het een rol in mijn leven te laten stellen dat ik niet zie.
Die ziet hij juist niet.quote:
Als je geen idee hebt over de keuzes waarmee mensen zijn gecreeerd, en geen mening hebt ten aanzien van de geest waardoor die keuzes zijn gemaakt, dan kun je nooit een diep gevoelsleven in stand houden.
Dat is helemaal niet waar. Alleen in de wetenschap is de nog niet weerlegde theorie waar, tot het tegendeel bewezen wordt. Daarnaast stelt het tweede deel van je zin iets onmogelijks. Iets wat bewezen is, is altijd waarquote:
om even in te haken op deze discussie.
de tendens die ik hier merk is dat men er van overtuigd is dat wetenschappelijke 'feiten' onomstotelijk zijn en dat als iets bewezen is het waar is.
Altijd? Op welke grond? Ik ken alleen theorieën die verder worden geperfectioneerd en worden verduidelijkt, maar dat de definitie van de wetenschappelijke theorie is dat zij onderit gehaald wordt in de toekomst, dat is nieuw voor mij.quote:Mensen die wetenschap beoefenen echter, weten dat wat zij doen niets met waarheid te maken heeft. het is de zwakte en de kracht van wetenschap dat een wetenschappelijke theorie op den duur altijd onderuit gehaald wordt.
Mooie open deur. Dit zegt echter niets over de stand van de huidige wetenschap. In de huidige wetenschap worden helemaal geen bewijzen gegeven aan de hand van enkel waarnemingen. Er wordt een hypothese gerformuleerd, die vervolgens getoetst wordt. Wat jij stelt is dat, omdat ik een kat in huis heb, er bij mij niet ingebroken wordt. Sinds dat beest er is, is er namelijk niet ingebroken. Zo werkt de wetenschap niet. Dat mijn kat iets te maken heeft met het niet inbreken is de hypothese, die vervolgens getoetst gaat worden met onderzoek.quote:op het moment dat een wetenschappelijke theorie overeenstemt met de empirische waarneming wilt dit niet zeggen dat deze theorie waar is. om een simpel voorbeeld te geven; er zijn twee theorieen die een zonsverduistering verklaren. beide theorieën sluiten elkaar uit maar voorspellen beide dat er morgen een zonsverduistering is. stel er komt morgen een zonsverduistering, dan kan je niet zeggen dat de theorieen waar zijn. hoogstens kan je over een theorie zeggen dat hij nog niet weerlegd is.
Aan het scheppingsverhaal is vrij weinig waar. Elk van de beweringen daar in is alleen maar mogelijk als er een opperwezen zou zijn. Echter is het bijzonder onaannemelijk dat de verhalen van de schepping van het universum zijn opgetekend, veertien miljard jaar na de daad van schepping. Op een vrij willekeurige planeet ook. Die helemaal niet in zeven dagen geschapen is. En waarvan het ontstaan op volkomen duidelijke wijze door de wetenschap verklaard wordt.quote:Darwins theorie en de oerknal is in dit kader even 'waar' als het scheppingsverhaal. de consequentie hiervan is dat ik in beide niet geloof. het scheppingsverhaal van de bijbel is al weerlegd en Darwins theorie (in delen nog) niet. ook is de vraagstelling 'evolutie of scheppingsverhaal' een beetje ongelukkig. Darwin en een schepping gaan zeer goed samen. Darwins theorie gaat over de ontwikkeling van het leven en niet over het ontstaan. ik heb het hier dus niet over de schepping uit de bijbel (de bijbel is mijn inziens een slechte interpretatie en verwoording van Aristoteles).
in de filosofie wordt God vaak aangeduid (zoals bij Leibniz) als de eerste beweger en de bestaansmogelijkheid van causaliteit.
als ik mezelf toch moet positioneren in deze discussie zou ik mezelf een agnostische antitheist
Dat het bestaan van een God niet uit te sluiten valt, geeft nog geen credibiliteit aan de verhalen in de Bijbel.
Wat betekent dat in de praktijk?quote:
Dat stelt de evolutietheorie nietquote:
Evolutie theorie is geen wetenschappelijke theorie. Wat nou als Newton zwaartekracht had geformuleerd als: "differentieel val success van objecten in de strijd voor diepte". We zouden Newton voor gek hebben verklaard. Hoe evolutie theorie is geformuleerd door Darwin stelt als feit dat organismes leven leuk vinden,
Dat Darwin een boek heeft geschreven over iets zegt niet dat biologen daardoor beïnvloed zijnquote:wat alleen een mening kan zijn. Het is pseudowetenschap. Darwin had nog wat andere boeken gepubliceerd behalve origins, 1 daarvan ging over emoties. In dat boek over emoties stelde Darwin dat men als feit kan weten of iemand liefde of haat in z'n hart heeft. Dus je ziet dat de professionele biologen zelf evolutie theorie op een foute, sociaal darwinistische, wijze interpreteren.
quote:Als je geen idee hebt over de keuzes waarmee mensen zijn gecreeerd, en geen mening hebt ten aanzien van de geest waardoor die keuzes zijn gemaakt, dan kun je nooit een diep gevoelsleven in stand houden.
Ja, anders ga jij er even serieus op in.quote:
[..]
Dat stelt de evolutietheorie niet
[..]
Dat Darwin een boek heeft geschreven over iets zegt niet dat biologen daardoor beïnvloed zijn
[..]
Oepsquote:
Topic klaar zo?
De paus is katholiek hèquote:
http://www.cnet.com/news/(...)-mean-theres-no-god/
Topic klaar zo?
LOL, jij bent niet perfect. Verre van. Je hele post hangt aan elkaar van de drogredenen, bijvoorbeeld.quote:
Ik vraag me af hoe het natuur ons zo perfect heeft gecreëerd. Het is alsof dat een architect de levende wezens heeft ontwerpen. Zo perfect ontworpen dat we kunnen lopen, zien, horen, voelen en ruiken, etc. En alle levende wezens hebben eigen kemerken. Ik geloof niet in God want er is geen leven na het leven. Maar het is wel merkwaardig over de perfecte creatie van de levende wezens.
Wat is perfect?quote:
Ik vraag me af hoe het natuur ons zo perfect heeft gecreëerd. Het is alsof dat een architect de levende wezens heeft ontwerpen. Zo perfect ontworpen dat we kunnen lopen, zien, horen, voelen en ruiken, etc. En alle levende wezens hebben eigen kemerken. Ik geloof niet in God want er is geen leven na het leven. Maar het is wel merkwaardig over de perfecte creatie van de levende wezens.
ogen die niet geheel zijn ontworpen om te zien in de buitenlucht omdat ze nog steeds sporen van ontwerp hebben voor ogen die perfect kunnen zien onder water.
of ogen die een blinde vlek hebben omdat de zenuwen aan de binnenkant van de oogbol open en via die plek uit het oog komen terwijl er ook dieren zijn waarbij die zenuwen aan de buitenkant van de oogbol lopen waardoor ze geen blinde vlek in het oog hebben.
Je bedoelt met een rug die eigenlijk niet sterk genoeg is om rechtop mee te lopen, verstandskiezen die er meestal uit moeten, knieën die verslijten, ogen die meestal een bril nodig hebben, massale aanleg voor depressie, enzovoort? Ik weet niet waar jij die perfectie ziet, maar ik ben 'm nog nooit tegengekomen.quote:
Ik vraag me af hoe het natuur ons zo perfect heeft gecreëerd. Het is alsof dat een architect de levende wezens heeft ontwerpen. Zo perfect ontworpen dat we kunnen lopen, zien, horen, voelen en ruiken, etc. En alle levende wezens hebben eigen kemerken. Ik geloof niet in God want er is geen leven na het leven. Maar het is wel merkwaardig over de perfecte creatie van de levende wezens.
lange versie:
aanrader voor iedereen die denkt dat 'intelligent design' een ding is. Alles wijst erop dat we geëvolueerd zijn met alle gebrekken en ongemakken van dien. Aangezien evolutie altijd voortborduurt op eerdere levensvormen.
Jij beredeneert vanuit het eindresultaat. Je bent zoals je bent. Dat was nooit het doel van evolutie. Evolutie heeft geen doel. Je hebt je armen, ogen, mond omdat die dingen stuk voor stuk handig waren om te hebben en te houden.quote:
Ik bedoel niet 100% perfectie maar in de mate hoe het lichaam is opgebouwd en hoe we ermee kunnen doen. En hoe 'weet' het natuur dat we ogen nodig hebben om te kunnen zien, oren om te kunnen horen, benen om te kunnen lopen, armen en handen om te kunnen grijpen, etc. Dat is toch allemaal zoiets om vooraf eerst te moeten ontwerpen?
Evolutie moet je eigenlijk zien als een ongelukje. De eerste eencellige levensvormen konden niks zien. Maar, toen ging er ergens iets mis bij het kopiëren van het DNA, en kreeg één van die levensvormen een eiwit dat gevoelig is voor licht. In principe is er nu niks aan de hand, totdat, ergens veel later, een afstammeling nog een foutje in het DNA heeft, waardoor het wegvlucht als dat eiwit licht detecteert. Omdat UV licht schadelijk/dodelijk is, en dit wezentje daarvoor wegvlucht, zal het langer overleven en meer nakomelingen krijgen dan zij die dat niet doen.quote:
Ik bedoel niet 100% perfectie maar in de mate hoe het lichaam is opgebouwd en hoe we ermee kunnen doen. En hoe 'weet' het natuur dat we ogen nodig hebben om te kunnen zien, oren om te kunnen horen, benen om te kunnen lopen, armen en handen om te kunnen grijpen, etc. Dat is toch allemaal zoiets om vooraf eerst te moeten ontwerpen?
Over miljarden jaren stapelen al deze kleine foutjes zich op. Een voorouder van de leeuw had bijvoorbeeld geen lange scherpe tanden, totdat een DNA foutje er voor zorgde dat de tanden verder doorgroeiden dan eigenlijk de bedoeling was. Daardoor werd dit dier beter in het doden van prooi, leefde het langer (want het kreeg meer voedsel), kreeg het meer nakomelingen, waardoor het 'foutje' voor langere, scherpere tanden de overhand kreeg.
Evolutie heeft geen richting, al is het makkelijk te denken dat het zo is. Door mutaties en kopiefouten in het DNA ontstaan nieuwe eigenschappen, die ofwel voordelig zijn (en dus verspreiden en verder evolueren) of nadelig (waardoor de diersoort uitsterft). Daarom lijken alle dieren (incl. mens) zo goed in wat ze doen, omdat alle dieren die dat níet waren, uitgestorven zijn. Maar de mens is verre van perfect. Stel nou dat we vier armen hadden, lijkt me toch veel beter dan twee? Of ogen in ons achterhoofd? We horen en ruiken veel minder dan honden, zien vele malen slechter dan roofvogels, gaan eerder dood dan reuzeschildpadden, etc.
Evolutie is geniaal, en tegelijkertijd puur willekeurig.
Misschien heeft 007 daar wat aan:quote:
[..]
Evolutie moet je eigenlijk zien als een ongelukje. De eerste eencellige levensvormen konden niks zien. Maar, toen ging er ergens iets mis bij het kopiëren van het DNA, en kreeg één van die levensvormen een eiwit dat gevoelig is voor licht. In principe is er nu niks aan de hand, totdat, ergens veel later, een afstammeling nog een foutje in het DNA heeft, waardoor het wegvlucht als dat eiwit licht detecteert. Omdat UV licht schadelijk/dodelijk is, en dit wezentje daarvoor wegvlucht, zal het langer overleven en meer nakomelingen krijgen dan zij die dat niet doen.
Over miljarden jaren stapelen al deze kleine foutjes zich op. Een voorouder van de leeuw had bijvoorbeeld geen lange scherpe tanden, totdat een DNA foutje er voor zorgde dat de tanden verder doorgroeiden dan eigenlijk de bedoeling was. Daardoor werd dit dier beter in het doden van prooi, leefde het langer (want het kreeg meer voedsel), kreeg het meer nakomelingen, waardoor het 'foutje' voor langere, scherpere tanden de overhand kreeg.
Evolutie heeft geen richting, al is het makkelijk te denken dat het zo is. Door mutaties en kopiefouten in het DNA ontstaan nieuwe eigenschappen, die ofwel voordelig zijn (en dus verspreiden en verder evolueren) of nadelig (waardoor de diersoort uitsterft). Daarom lijken alle dieren (incl. mens) zo goed in wat ze doen, omdat alle dieren die dat níet waren, uitgestorven zijn. Maar de mens is verre van perfect. Stel nou dat we vier armen hadden, lijkt me toch veel beter dan twee? Of ogen in ons achterhoofd? We horen en ruiken veel minder dan honden, zien vele malen slechter dan roofvogels, gaan eerder dood dan reuzeschildpadden, etc.
Evolutie is geniaal, en tegelijkertijd puur willekeurig.
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/474
Ik zie God nietquote:
De natuur weet niets. We hebben oren ontwikkeld omdat het voordelig was om te kunnen horen. Daarom kunnen beesten in de diepe zee niet horen, oren zijn daar geen voordeel.quote:
Ik bedoel niet 100% perfectie maar in de mate hoe het lichaam is opgebouwd en hoe we ermee kunnen doen. En hoe 'weet' het natuur dat we ogen nodig hebben om te kunnen zien, oren om te kunnen horen, benen om te kunnen lopen, armen en handen om te kunnen grijpen, etc. Dat is toch allemaal zoiets om vooraf eerst te moeten ontwerpen?
Zoals al gezegd is, deze vorm is niet het doel van evolutie. Onze toekomstige vorm ook niet. Evolutie is een opeenvolging van willekeurige mutaties over honderden miljoenen jaren. De nuttige mutaties verspreiden zich, de zwakke mutaties leiden tot afsterving, bot gezegd. Daarom zijn wij wie we nu zijn. Het product van miljoenen jaren succesvolle mutaties.
Als een evolutionist metaforisch gaat praten dat organismes leven leuk vinden, omdat het makkelijk praat, dan moet je wel goed weten wat de juiste, niet metaforische, manier is om te praten over wat leuk is. En de juiste manier is creationisme. Het bestaan van God in creationisme is een mening. Het bestaan van hetgene dat de keuze maakt is een mening. En het blijkt dat dit forum en elk ander forum vol zit met mensen die dat niet begrijpen. Dus dan is het taalgebruik van evolutionisten niet metaforisch meer, want er is geen contrast meer met het juiste niet metaforische taalgebruik. Dan stelt evolutietheorie dus een moraal van leven, en stelt dat moraliteit zo werkt als in evolutietheorie.quote:
[..]
Dat stelt de evolutietheorie niet
[..]
Dat Darwin een boek heeft geschreven over iets zegt niet dat biologen daardoor beïnvloed zijn
[..]
Waarom accepteren jullie creationisme niet? Vrijheid is toch echt, en het is toch een mening wat die keuzes zo doet uitkomen? Waarom zijn jullie allemaal tegen die grens aan het duwen tussen feit en mening?
Er moet grote ruimte zijn voor subjectiviteit die veilig is, dat is volgens mij het beste voor het gevoelsleven. De grens tussen mening en feit ligt duidelijk tussen wat kiest en wat wordt gekozen, die grens moet met grote veiligheidsmarges worden gerespecteerd. Dat feiten ook echt uitputtende kopietjes zijn van de natuur, en dat meninigen ook echt gekozen zijn door expressie van diepe emotie met vrije wil.
Creationisme is gatengeloof en geen wetenschap, daarom. Het ebolavirus is 800 jaar geleden geschapen, en de mrsabacterie twintig jaar geleden. Lekker makkelijk.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 23:57 schreef Syamsu het volgende:
Waarom accepteren jullie creationisme niet? Vrijheid is toch echt, en het is toch een mening wat die keuzes zo doet uitkomen? Waarom zijn jullie allemaal tegen die grens aan het duwen tussen feit en mening?
Vraag: X?
Antwoord: Goddiddit!
[ Bericht 40% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-10-2014 07:30:41 ]
Als je op geen enkel forum begrepen wordt komt dat waarschijnlijk niet doordat we het niet kunnen begrijpen maar omdat er iets fundamenteel onbegrijpelijk of fout is aan jouw redenering.quote:
[..]
Als een evolutionist metaforisch gaat praten dat organismes leven leuk vinden, omdat het makkelijk praat, dan moet je wel goed weten wat de juiste, niet metaforische, manier is om te praten over wat leuk is. En de juiste manier is creationisme. Het bestaan van God in creationisme is een mening. Het bestaan van hetgene dat de keuze maakt is een mening. En het blijkt dat dit forum en elk ander forum vol zit met mensen die dat niet begrijpen.
quote:Dus dan is het taalgebruik van evolutionisten niet metaforisch meer, want er is geen contrast meer met het juiste niet metaforische taalgebruik. Dan stelt evolutietheorie dus een moraal van leven, en stelt dat moraliteit zo werkt als in evolutietheorie.
Waarom accepteren jullie creationisme niet? Vrijheid is toch echt, en het is toch een mening wat die keuzes zo doet uitkomen? Waarom zijn jullie allemaal tegen die grens aan het duwen tussen feit en mening?
Er moet grote ruimte zijn voor subjectiviteit die veilig is, dat is volgens mij het beste voor het gevoelsleven. De grens tussen mening en feit ligt duidelijk tussen wat kiest en wat wordt gekozen, die grens moet met grote veiligheidsmarges worden gerespecteerd. Dat feiten ook echt uitputtende kopietjes zijn van de natuur, en dat meninigen ook echt gekozen zijn door expressie van diepe emotie met vrije wil.
Creationisme en de rol van God of andere macht daarin zijn geen mening. Het zijn feiten, die waar of niet waar kunnen zijn. Met het juiste experiment zou je creationisme kunnen bewijzen (of weerleggen). De grens tussen feit en mening is keihard, daar zit geen marge in.quote:
[..]
Als een evolutionist metaforisch gaat praten dat organismes leven leuk vinden, omdat het makkelijk praat, dan moet je wel goed weten wat de juiste, niet metaforische, manier is om te praten over wat leuk is. En de juiste manier is creationisme. Het bestaan van God in creationisme is een mening. Het bestaan van hetgene dat de keuze maakt is een mening. En het blijkt dat dit forum en elk ander forum vol zit met mensen die dat niet begrijpen. Dus dan is het taalgebruik van evolutionisten niet metaforisch meer, want er is geen contrast meer met het juiste niet metaforische taalgebruik. Dan stelt evolutietheorie dus een moraal van leven, en stelt dat moraliteit zo werkt als in evolutietheorie.
Waarom accepteren jullie creationisme niet? Vrijheid is toch echt, en het is toch een mening wat die keuzes zo doet uitkomen? Waarom zijn jullie allemaal tegen die grens aan het duwen tussen feit en mening?
Er moet grote ruimte zijn voor subjectiviteit die veilig is, dat is volgens mij het beste voor het gevoelsleven. De grens tussen mening en feit ligt duidelijk tussen wat kiest en wat wordt gekozen, die grens moet met grote veiligheidsmarges worden gerespecteerd. Dat feiten ook echt uitputtende kopietjes zijn van de natuur, en dat meninigen ook echt gekozen zijn door expressie van diepe emotie met vrije wil.
Al het bewijs lijkt ernaar te wijzen dat evolutie de juiste beschrijving is van hoe de natuur in elkaar zit. Zolang er geen bewijs is voor een God, is het bestaan van zo'n entiteit een te grote aanname. Als jij die aanname wil maken op basis van jouw geloofsovertuiging, prima, maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.
Probeer eens na te denken. Misschien begrijp je dan beter welke onzin jij hier neerpoot.quote:
Zonder veel te hoeven nadenken kun je zo zien dat al die evolutie wetenschappers leugenaars zijn.
Ik vind het toch altijd wel weer schattig dat "we" hier op dit forum maar blijven ingaan op dit soort dorpsdebielen.quote:
[..]
Probeer eens na te denken. Misschien begrijp je dan beter welke onzin jij hier neerpoot.
Tja, bij sommigen hebben ze het er wel degelijk goed ingehamerd ! We schrijven ondertussen al eind 2014. Ongelooflijk toch ?quote:Op woensdag 29 oktober 2014 15:34 schreef Semisane het volgende:
Ik vind het toch altijd wel weer schattig dat "we" hier op dit forum maar blijven ingaan op dit soort dorpsdebielen.
Jij zit impliciet alle emotie uit te sluiten, inclusief wat mooi is enzo. Jij zegt impliciet dat alles een feitenkwestie is.quote:
[..]
Creationisme en de rol van God of andere macht daarin zijn geen mening. Het zijn feiten, die waar of niet waar kunnen zijn. Met het juiste experiment zou je creationisme kunnen bewijzen (of weerleggen). De grens tussen feit en mening is keihard, daar zit geen marge in.
Al het bewijs lijkt ernaar te wijzen dat evolutie de juiste beschrijving is van hoe de natuur in elkaar zit. Zolang er geen bewijs is voor een God, is het bestaan van zo'n entiteit een te grote aanname. Als jij die aanname wil maken op basis van jouw geloofsovertuiging, prima, maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.
Als je zegt "ik vindt het schilderij mooi", dan is het bestaan van die liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Daar zit de grens tussen feit en mening, het is een mening wat het is dat kiest, liefde, het is een feit wat er is gekozen, het woord mooi is in feite gekozen.
En God hoort samen met de ziel in diezelfde categorie waar liefde en haat in zit, en het bestaan van alles in die categorie is een mening. God kiest, en dus is het een mening of God bestaat of niet. Jouw ziel is waarmee je kiest, dus het bestaan ervan is een mening. En je lichaam is gekozen, dus het bestaan ervan is een feit.
Creationisme...is gewoon de enige juiste benadering omdat alleen creationisme feit en mening beide valideert.
Iedereen weet dat de emotionele diepgang van Aton niks is, en nooit iets zal zijn ook. Wie denkt nou dat een atheist emotionele diepgang kan hebben, door stelselmatig te hameren op bewijs, bewijs, bewijs, en geen enkele ruimte laat voor mening.quote:
[..]
Tja, bij sommigen hebben ze het er wel degelijk goed ingehamerd ! We schrijven ondertussen al eind 2014. Ongelooflijk toch ?
En de kennis die atheisten hebben over hoe dingen gekozen worden in het heelal...is compleet afwezig. Hebben ze gewoon...geen enkel idee van. En dat komt door evolutie theorie, dat ze emotieloos zijn, en niks weten over hoe dingen worden gekozen in het heelal.
quote:
[..]
Iedereen weet dat de emotionele diepgang van Aton niks is, en nooit iets zal zijn ook. Wie denkt nou dat een atheist emotionele diepgang kan hebben, door stelselmatig te hameren op bewijs, bewijs, bewijs, en geen enkele ruimte laat voor mening.
En de kennis die atheisten hebben over hoe dingen gekozen worden in het heelal...is compleet afwezig. Hebben ze gewoon...geen enkel idee van. En dat komt door evolutie theorie, dat ze emotieloos zijn, en niks weten over hoe dingen worden gekozen in het heelal.
Dit is echt zielig.
Kijk een emotionele reactie.
-edit-
Die post erboven van je is zweverig gebrabbel, daar valt niks over te zeggen.
Dingen in het heelal worden gekozen, er hadden alternatief ook geen mensen kunnen bestaan. Jij hebt geen mening over de geest die de mensheid zo heeft gekozen zoals ze is. Geen mening, geen gevoel, .... dat is de waarheid over de evolutie theorie.quote:
[..]
Dit is echt zielig.
Kijk een emotionele reactie.
-edit-
Die post erboven van je is zweverig gebrabbel, daar valt niks over te zeggen.
Wie denkt dat het in de natuur vooral om de mens gaat, of dat de mens daarin centraal staat is verblind door een bekrompen antropocentrisch wereldbeeld.
Eigenlijk gaat de schepping vooral om bacteriën en hun virussen. De bacteriofagen.
Dat vind ik niks en ik schijn te kunnen kiezen, dus ik kies voor het godenzoon scenario.quote:
De "schepping" c.q. "natuur" dat zijn ook vlooien en teken en mijten en parasitaire wormen (die mogelijk ook zelf parasitaire bacteriën bij zich dragen zoals bv wolbachia). Spinnetjes, pissebedden, horzels en steekmuggen, slakken en eendemossels. kwallen en annemonen. etc etc.
Wie denkt dat het in de natuur vooral om de mens gaat, of dat de mens daarin centraal staat is verblind door een bekrompen antropocentrisch wereldbeeld.
Eigenlijk gaat de schepping vooral om bacteriën en hun virussen. De bacteriofagen.
Grappenmakerquote:
[..]
Dat vind ik niks en ik schijn te kunnen kiezen, dus ik kies voor het godenzoon scenario.
vergeet niet dat er miljarden (misschien zelfs biljoenen) virussen (bacteriofagen) rondstruinen binnen in jouw lijf (en destijds vast ook in het lijf van die godenzoon). En ze zorgen ook nog eens voor je gezondheid, als een tweede imuunsysteem. Je hebt daarin helemaal niets te kiezen. Jij bent een wandelende biotoop voor je microbioom. Maar 1 van de tien cellen in je lijf is een menselijke cel. Je microbioom, de hele gemeenschap aan micro-organismen binnenin je lijf, is de baas. Het was dan ook met het nodige sarcasme bedoeldquote:
Grappenmaker
met een sneer naar de ´wishful thinkers´ en het antropocentrisch denken. Ik ga binnenkort eens bij http://www.micropia.nl/nl/ kijken, lijkt me bijzonder fascinerend.Wist ikquote:
[..]
Het was dan ook met het nodige sarcasme bedoeld
(ik had net deze gelezen.
Meet Your New Symbionts: Trillions of Viruses)
Interessant leesvoer, daar ga ik de nacht maar eens mee afsluiten.quote:
Wist ik
(ik had net deze gelezen.
Meet Your New Symbionts: Trillions of Viruses)
En voor de rest alles nog kits onder de hersenpan ?quote:
[..]
Iedereen weet dat de emotionele diepgang van Aton niks is, en nooit iets zal zijn ook. Wie denkt nou dat een atheist emotionele diepgang kan hebben, door stelselmatig te hameren op bewijs, bewijs, bewijs, en geen enkele ruimte laat voor mening.
En de kennis die atheisten hebben over hoe dingen gekozen worden in het heelal...is compleet afwezig. Hebben ze gewoon...geen enkel idee van. En dat komt door evolutie theorie, dat ze emotieloos zijn, en niks weten over hoe dingen worden gekozen in het heelal.
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.quote:
Beetje jammer inderdaad dat er in het scheppingsverhaal geen ruimte is voor het overgrote deel van al het leven. Misschien kan er een update komen.
Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.
Ik sluit emotie helemaal niet uit, ik zeg nergens dat alles een feitenkwestie is. Ik zeg alleen dat er een hele duidelijke grens is tussen feit en mening. Het bestaan van God is een feit: hij bestaat wel, of hij bestaat niet. Het waarderen van Gods werk is een mening: ik kan het niet echt waarderen dat hij zo'n beetje de totale mensheid uitmoordde met de zondvloed, anderen kunnen dat misschien wel waarderen. Google anders even het verschil tussen feit en mening (of sla een woordenboek open).quote:
[..]
Jij zit impliciet alle emotie uit te sluiten, inclusief wat mooi is enzo. Jij zegt impliciet dat alles een feitenkwestie is.
Als je zegt "ik vindt het schilderij mooi", dan is het bestaan van die liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Daar zit de grens tussen feit en mening, het is een mening wat het is dat kiest, liefde, het is een feit wat er is gekozen, het woord mooi is in feite gekozen.
En God hoort samen met de ziel in diezelfde categorie waar liefde en haat in zit, en het bestaan van alles in die categorie is een mening. God kiest, en dus is het een mening of God bestaat of niet. Jouw ziel is waarmee je kiest, dus het bestaan ervan is een mening. En je lichaam is gekozen, dus het bestaan ervan is een feit.
Creationisme...is gewoon de enige juiste benadering omdat alleen creationisme feit en mening beide valideert.
Verder, mag ik vragen waarom creationisten in dit soort debatten vaak zo vaag en moeilijk schrijven? Ik begrijp met moeite wat je probeert te zeggen, ik neem aan dat je het ook makkelijker kan verwoorden.
Tja, het is nu eenmaal moeilijk iets te onderbouwen als er niks is om het mee te onderbouwenquote:
[..]
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.
Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.
Exact mijn probleem. Het is alleen maar aanvallend tegenover evolutie, maar ik moet het eerste steekhoudende argument over creationisme zelf nog tegenkomen. Nu wordt er geredeneerd dat, omdat evolutie niet waar is, creationisme wel waar moet zijn.quote:
[..]
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.
Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.
Het enige wat ik tot nog toe in dit topic voorbij heb zien komen is een dwaas die heel hard roept dat creationisme waar is omdat het als enige de vrijheid van keuze valideert. Maar het waarom is mij volkomen onduidelijk.
Los van het feit dat ook religie de vrijheid van keuze niet valideert (anders dan door het een groot mysterie te laten), het is een raadsel waarom de vrijheid van keuze gevalideerd zou moeten worden. "Anders bestaat vrijheid niet en dat vind ik vervelend" lijkt daar het enige argument. En wat wij wel of niet leuk vinden zegt nu eenmaal niets over de werkelijkheid.quote:
[..]
Het enige wat ik tot nog toe in dit topic voorbij heb zien komen is een dwaas die heel hard roept dat creationisme waar is omdat het als enige de vrijheid van keuze valideert. Maar het waarom is mij volkomen onduidelijk.
In mijn ogen heeft de vrije wil discussie niets te maken met evolutie of creationisme. Dat is zijn geheel eigen gedachtenkronkel, die hij vertikt te beargumenteren. Dat is geen vrijheid van keuze, dat is vrijheid van onzin.
Je beantwoordt je eigen vraag, in dezelfde post:quote:
[..]
Verder, mag ik vragen waarom creationisten in dit soort debatten vaak zo vaag en moeilijk schrijven? Ik begrijp met moeite wat je probeert te zeggen, ik neem aan dat je het ook makkelijker kan verwoorden.
quote:
[..]
Tja, het is nu eenmaal moeilijk iets te onderbouwen als er niks is om het mee te onderbouwen
Dan is jezelf verstoppen in vage bewoordingen de enige manier om ervoor te zorgen dat dat niet opvalt.
Touchéquote:
[..]
Je beantwoordt je eigen vraag, in dezelfde post:
[..]
Dan is jezelf verstoppen in vage bewoordingen de enige manier om ervoor te zorgen dat dat niet opvalt.
Kijk, ik, en in principe ieder ander persoon die de wetenschappelijke methode volgt, zou creationisme gewoon accepteren als het bewijs ervoor sterker is dan dat voor evolutie. Maar zoals jij en Mystikvm al zeiden, er wordt nooit bewijs vóór creationisme geleverd, alleen halfbakken argumenten tégen evolutie. En dat vind ik ergens wel jammer, want als het nu werkelijk echt een strijd was tussen twee mogelijk valide hypotheses, zou dat nog interessant zijn ook. Dit is meer vermoeiend.
Daarom proberen ze te herdefiniëren wat wetenschap is, dat is de enige manier waarop ze ooit "wetenschappelijk bewijs" kunnen leveren voor hun ideeënquote:
[..]
Touché
Kijk, ik, en in principe ieder ander persoon die de wetenschappelijke methode volgt, zou creationisme gewoon accepteren als het bewijs ervoor sterker is dan dat voor evolutie. Maar zoals jij en Mystikvm al zeiden, er wordt nooit bewijs vóór creationisme geleverd, alleen halfbakken argumenten tégen evolutie. En dat vind ik ergens wel jammer, want als het nu werkelijk echt een strijd was tussen twee mogelijk valide hypotheses, zou dat nog interessant zijn ook. Dit is meer vermoeiend.
zoals ze ooit hebben geprobeerd via de "wedge strategy"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Oh, die Wedge strategie kende ik nog niet, bedankt daarvoor!quote:
[..]
Daarom proberen ze te herdefiniëren wat wetenschap is, dat is de enige manier waarop ze ooit "wetenschappelijk bewijs" kunnen leveren voor hun ideeën
zoals ze ooit hebben geprobeerd via de "wedge strategy"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Saillant detail is dat Michael Behe, een biochemicus die bekend is van zijn 'irreducible complexity' hypothese, deze herdefinitie van wetenschap onder ede heeft verdedigd in het Dover proces. Desgevraagd bevestigde hij dat hij binnen deze brede herdefinitie ook astrologie als een wetenschap beschouwde. Te genant voor woorden.quote:
[..]
Daarom proberen ze te herdefiniëren wat wetenschap is, dat is de enige manier waarop ze ooit "wetenschappelijk bewijs" kunnen leveren voor hun ideeën
zoals ze ooit hebben geprobeerd via de "wedge strategy"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 11:32:54 ]
wel interessant/vermakelijk als je eens twee uurtjes over hebt
Het is te lezen in genesis
Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.
Want daar staat iets met de strekking "God creëerde dit en dat, en zag dat het goed was". Nou, mooi is dat. Wil hij ook even uitleggen hoe hij dat deed? Zo'n duidelijke beschrijving is dat ook weer niet.quote:
In principe is er alleen voor creationisme een duidelijke beschrijving hoe het leven zou zijn ontstaan.
Het is te lezen in genesis
Er zijn meerdere hypotheses over hoe het eerste leven is ontstaan. En uit experimenten in het lab blijkt dat complexe moleculen die nodig zijn voor leven gevormd kunnen worden uit de atmosfeer en omgeving die destijds (3.5 miljard jaar terug) bestond.quote:Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.
Of we ooit bewijs zullen vinden hoe het leven echt is ontstaan, is moeilijk te zeggen. Maar, en dat is een grote maar, een belangrijke regel in de wetenschap is: "Absence of evidence is not evidence of absence". Wat betekent, als je geen bewijs ervoor kan vinden, betekent niet dat het niet bestaat. Of in dit geval, als we geen bewijs kunnen vinden voor abiogenese, betekent niet dat dat niet gebeurd is.
En ja, ik weet dat die regel in principe ook voor een hogere macht geldt. Het feit dat er geen bewijs is voor God, wil nog niet zeggen dat God niet bestaat. Echter, aannemen dat God bestaat en daarmee dingen in de natuur verklaren is een véél grotere aanname dan de alternatieven. En hoewel Occam's razor geen goed natuurkundig principe is (meer een rule of thumb), lijkt me dat hier toch wel aardig van toepassing.
Je hebt van jezelf het idee dat je kennis over deze onderwerpen werkelijk genoeg is om deze conclusies te maken? Ik vermoed namelijk dat je kennis over de evolutietheorie al vrij mager is, laat staan als het over abiogenesis gaat?quote:
In principe is er alleen voor creationisme een duidelijke beschrijving hoe het leven zou zijn ontstaan.
Het is te lezen in genesis
Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.
Wellicht moet je in zo'n situatie eerlijk zijn tegenover jezelf en in plaats van boute uitspraken doen hierover, gewoon vragen hoe het zit?
Er is niets duidelijk aan wetenschappelijk ongefundeerde claims.quote:
In principe is er alleen voor creationisme een duidelijke beschrijving hoe het leven zou zijn ontstaan.
Het is te lezen in genesis
De theorie van de zwaartekracht zegt ook niets over hoe regen ontstaat.quote:
Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Dat de evolutietheorie niets zegt over abiogenese is volstrekt logisch: daar gaat de evolutietheorie niet over.
Er is geen abiogenesetheorie. Hoe leven is ontstaan is onbekend.quote:
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.
Er zijn nog wel meer theorieën hoor. Dat we hier door aliens geplaatst zijn bijvoorbeeld. Of dat we uit de boerenkool komen, of door ooievaars gebracht zijn. Allemaal net zo geloofwaardig als die schepping waar jij in gelooft.quote:
In principe is er alleen voor creationisme een duidelijke beschrijving hoe het leven zou zijn ontstaan.
Het is te lezen in genesis
Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.
Dat zijn op zijn best hypotheses.quote:
[..]
Er zijn nog wel meer theorieën hoor. Dat we hier door aliens geplaatst zijn bijvoorbeeld. Of dat we uit de boerenkool komen, of door ooievaars gebracht zijn. Allemaal net zo geloofwaardig als die schepping waar jij in gelooft.
Het woord 'theorie' zou ik daar niet voor gebruiken.Creationisme wordt toch ook een theorie genoemd?quote:
[..]
Dat zijn op zijn best hypotheses.
Uitsluitend door creationisten. Die hebben er algemeen een handje van om te doen alsof ze met wetenschap bezig zijn, wat eenvoudig niet het geval is.quote:
[..]
Creationisme wordt toch ook een theorie genoemd?
'Intelligent Design' is geen theorie in wetenschappelijke zin.
http://evolution.berkeley(...)g/Iterminology.shtml
Is een onderdeel van een reeks over evolutie (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evohome.html). Misschien leuk/interessant/leerzaam voor sommigen hier om door te lezen (alhoewel ik gok dat diegene die dat zouden moeten doen, dat weigeren).
True.quote:
[..]
Uitsluitend door creationisten. Die hebben er algemeen een handje van om te doen alsof ze met wetenschap bezig zijn, wat eenvoudig niet het geval is.
'Intelligent Design' is geen theorie in wetenschappelijke zin.
Intelligent Design heeft ook een hele vreemde redenatie. Omdat het leven zo complex en uniek is, moet het wel bedacht zijn.quote:
[..]
Uitsluitend door creationisten. Die hebben er algemeen een handje van om te doen alsof ze met wetenschap bezig zijn, wat eenvoudig niet het geval is.
'Intelligent Design' is geen theorie in wetenschappelijke zin.
Dus eigenlijk: het is te ingewikkeld voor ons om te begrijpen, daarom moet het wel bedacht zijn.
Dat lijkt me behoorlijk paradoxaal.
Dat is nonsens, ik heb al vaak onderbouwd hoe creationisme precies werkt. Hoe DNA een eigen wereld is waarin dingen worden gekozen, en hoe elke mogelijke toestand van het heelal 0 is, en dus in den beginne elke mogelijke toestand, maakt niet uit hoe complex, een gelijke kans heeft om als eerste gekozen te worden, en meteen te bestaan zonder enige voorgeschiedenis.quote:
[..]
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.
Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.
Maar inderdaad heb ik niet zo'n interesse in de "ingewanden" van het heelal, want als je dat goed wil doen dan moet je het wiskundig doen, en daar moet je gewoon jaren voor studeren. Het is volgens mijn goed zat als je weet dat dingen worden gekozen in het heelal, en je een mening en gevoelsleven hebt opgebouwd voor de geest die de keuzes heeft gemaakt.
[ Bericht 97% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 14:43:32 ]
Maar wie of wat kiest er dan? Waar baseert die of dat zijn/haar keuzes op?quote:
[..]
Dat is nonsens, ik heb al vaak onderbouwd hoe creationisme precies werkt. Hoe DNA een eigen wereld is waarin dingen worden gekozen, en hoe elke mogelijke toestand van het heelal 0 is, en dus in den beginne elke mogelijke toestand, maakt niet uit hoe complex, een gelijke kans heeft om als eerste gekozen te worden, en meteen te bestaan zonder enige voorgeschiedenis.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 14:44:22 ]
Je hebt voornamelijk - totaal off topic - gereuteld over vrije wil en keuzes. Dat heeft niets te maken met evolutie of creationisme.quote:
[..]
Dat is nonsens, ik heb al vaak onderbouwd hoe creationisme precies werkt.
Nogmaals het verzoek om on topic te blijven wat dat betreft. We hebben al genoeg topics over vrije wil.
[ Bericht 97% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 15:06:22 ]
Maar als de evolutie theorie en het ontstaan van leven niks met elkaar te maken heeft klopt de hele TT hier ook nietquote:
[..]
Er is niets duidelijk aan wetenschappelijk ongefundeerde claims.
[..]
De theorie van de zwaartekracht zegt ook niets over hoe regen ontstaat.
Dat de evolutietheorie niets zegt over abiogenese is volstrekt logisch: daar gaat de evolutietheorie niet over.
[..]
Er is geen abiogenesetheorie. Hoe leven is ontstaan is onbekend.
Want creationisme heeft juist alles met het ontstaan van leven te maken.
Sja, dat verwijt kun je denk ik beter richten aan creationisten en met name de Intelligent Design beweging.quote:
[..]
Maar als de evolutie theorie en het ontstaan van leven niks met elkaar te maken heeft klopt de hele TT hier ook niet
Want creationisme heeft juist alles met het ontstaan van leven te maken.
Dat abiogenese niets met evolutie te maken heeft is voor de rest van de wereld glashelder namelijk.Toch wordt door creationisten keer op keer evolutie in verband gebracht met het ontstaan van leven. Jij bent daarop ook geen uitzondering. (!)
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 15:08:24 ]
dus het zou toch wel degelijk iets met elkaar te maken hebben.
Anders is het hele oerknal + ontstaan van leven + evolutie een kromme bedoening
want die drie dingen horen toch wel bij elkaar neem ik aan.
het zijn dingen die elkaar zouden hebben opgevolgd ooit in een ver verleden?
Evolutie is niets anders dan een opeenvolging van mutaties. Dat zegt niets over het ontstaan van leven. Leven is niet eens goed te definiëren omdat we alleen het aardse leven kennen. Leven kan zich misschien op heel veel verschillende manieren manifesteren.quote:
maar die evolutie theorie volgt toch wel op het ontstaan van leven?
dus het zou toch wel degelijk iets met elkaar te maken hebben.
Anders is het hele oerknal + ontstaan van leven + evolutie een kromme bedoening
want die drie dingen horen toch wel bij elkaar neem ik aan.
het zijn dingen die elkaar zouden hebben opgevolgd ooit in een ver verleden?
Evolutie is dus geen logisch gevolg van het ontstaan van leven. Hier op aarde is sprake van evolutie, maar dat wil niet zeggen dat leven elders in het heelal ook zou moeten evolueren.
Evolutie gaat over hoe leven dat reeds bestaat zich ontwikkelt. Je zou dus kunnen zeggen dat evolutie begon na het ontstaan van leven, sure.quote:
maar die evolutie theorie volgt toch wel op het ontstaan van leven?
Zo redenerend heeft alles met alles te maken. Theorieen hebben altijd een vast omlijnd toepassingsgebied. En abiogenese valt daar (net) buiten in dit geval.quote:
dus het zou toch wel degelijk iets met elkaar te maken hebben.
Die horen helemaal niet bij elkaar, zeker de oerknal en leven niet. Daar zit 10 miljard jaar tussen en zijn niet eens vaag gerelateerde vraagstukken.quote:
Anders is het hele oerknal + ontstaan van leven + evolutie een kromme bedoening
want die drie dingen horen toch wel bij elkaar neem ik aan.
Zoals gezegd: daar zit 10 miljard jaar tussen.quote:
het zijn dingen die elkaar zouden hebben opgevolgd ooit in een ver verleden?
Klopt, dat is gewoon evolutie. Eukaryote cellen zijn ontstaan uit levende voorouders.quote:
De endosymbiontentheorie heeft met het onstaan van in elk geval het eukaryote leven te maken
Het is idd evolutie, maar valt het wel onder de evolutietheorie van Darwin? of is het een aparte theorie? net zoals abiogenese apart wordt gezien.quote:
[..]
Klopt, dat is gewoon evolutie. Eukaryote cellen zijn ontstaan uit levende voorouders.
Voorplanting, mutatie, selectie. Lijkt me volledig binnen de scope van de evolutietheorie.quote:
[..]
Het is idd evolutie, maar valt het wel onder de evolutietheorie van Darwin? of is het een aparte theorie? net zoals abiogenese apart wordt gezien.
Of Darwin dat volledig inzag is natuurlijk maar de vraag (ik denk het niet), maar Darwin wordt tegenwoordig sowieso niet meer gezien als een autoriteit ten aanzien van de evolutietheorie. Het was een held, maar geen profeet.
Dat is dus ook nog zoiets, het feit dat er binnen theorieën gehele andere theorieën kunnen vallen. Zo is endosymbiontentheorie op zichzelf een geheel vakgebied, maar kan het ook als onderdeel van de evolutietheorie gezien worden. Dat geld ook voor zoiets als natuurlijke selectie, dat is ook zowel onderdeel van de evolutietheorie als dat het een theorie op zichzelf is, omdat het een groot natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.quote:
De endosymbiontentheorie heeft met het onstaan van in elk geval het eukaryote leven te maken
Wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen is dat ik de indruk heb dat dit iets is wat niet geheel wordt begrepen door creationisten, maar wellicht ook in het algemeen. Een theorie is dus niet iets wat één enkel idee beschrijft of verklaard, maar een geheel scala aan natuurlijke fenomenen. Enkel het verwarrende is ook dat theorieën vaak een duidelijke grens heeft waarin het geld en daarbuiten niet.
De evolutietheorie bijvoorbeeld gaat gewoon uit van leven op Aarde. Het bekommert zich verder niet om hoe leven is ontstaan (of wat dat betreft over leven op andere planeten, maar dat laatste voornamelijk omdat we enkel bewust zijn van leven hier op deze planeet). Het leven is er en de theorie verklaard de diversiteit van dit leven...punt.
Niet die van Darwin, maar daar valt ook genetica of punctuated equilibrium niet onder. Enkel dit zijn wel nu onderdeel van de Modern Evolutionary Synthesis. Eigenlijk spreken we natuurlijk niet meer over de theorie van Darwin of Darwinisme...nou ja creationisten wel, maar die hebben de materie toch nooit begrepen.quote:
[..]
Het is idd evolutie, maar valt het wel onder de evolutietheorie van Darwin? of is het een aparte theorie? net zoals abiogenese apart wordt gezien.
Hoewel de link voor MES zelf wel aangeeft dat endosymbiontentheorie na synthesis tot stand kwam denk ik dat het net als evo-devo er best ondergeschaard kan worden, maar wellicht is het tijd voor een nieuwe algemene term.
Even God bellen, want volgens sjoemie is het scheppingsverhaal het directe woord van God!quote:
Beetje jammer inderdaad dat er in het scheppingsverhaal geen ruimte is voor het overgrote deel van al het leven. Misschien kan er een update komen.
Wellicht Genesis 2.0.
Wetenschap is altijd nog op basis van een geloof,aannames, een geloof in natuurwetten op basis waarvan de wetenschap van dingen uitgaat.quote:
[..]
Geloven is iets dat je doet zonder hard bewijs, terwijl natuurwetenschappen juist uitgaan van bewijs. Je kan daarom niet 'geloven in natuurwetenschappen'.
Hier een stuk dat hierop ingaat en uitlegt waarom dat dus niet zo is (scheelt mij schrijfwerkquote:
[..]
Wetenschap is altijd nog op basis van een geloof,aannames, een geloof in natuurwetten op basis waarvan de wetenschap van dingen uitgaat.
)http://blogs.discovermaga(...)science-faith-based/
SPOILERNo.
Oh, you want details? OK then.
If you read any antiscience screeds, at some point or another most will claim that science is based on faith just as much as religion is. For example, the horrific Answers in Genesis website has this to say about science:
Much of the problem stems from the different starting points of our divergence with Darwinists. Everyone, scientist or not, must start their quests for knowledge with some unprovable axiom—some a priori belief on which they sort through experience and deduce other truths. This starting point, whatever it is, can only be accepted by faith; eventually, in each belief system, there must be some unprovable, presupposed foundation for reasoning (since an infinite regression is impossible).
This is completely wrong. It shows (unsurprisingly) an utter misunderstanding of how science works. Science is not faith-based, and here’s why.
The scientific method makes one assumption, and one assumption only: the Universe obeys a set of rules. That’s it. There is one corollary, and that is that if the Universe follows these rules, then those rules can be deduced by observing the way Universe behaves. This follows naturally; if it obeys the rules, then the rules must be revealed by that behavior.
A simple example: we see objects going around the Sun. The motion appears to follow some rules: the orbits are conic sections (ellipses, circles, parabolas, hyperbolas), the objects move faster when they are closer to the Sun, if they move too quickly they can escape forever, and so on.
From these observations we can apply mathematical equations to describe those motions, and then use that math to predict where a given object will be at some future date. Guess what? It works. It works so well that we can shoot probes at objects billions of kilometers away and still nail the target to phenomenal accuracy. This supports our conclusion that the math is correct. This in turn strongly implies that the Universe is following its own rules, and that we can figure them out.
Now, of course that is a very simple example, and is not meant to be complete, but it gives you an idea of how this works. Now think on this: the computer you are reading this on is entirely due to science. The circuits are the end result of decades, centuries of exploration in how electricity works and how quantum particles behave. The monitor is a triumph of scientific engineering, whether it’s a CRT or an LCD flat panel. The mouse might use an LED, or a simple ball-and-wheel. The keyboard uses springs, the wireless uses radio technology, the speakers use electromagnetism.*
Look around. Cars, airplanes, buildings. iPods, books, clothing. Agriculture, plumbing, waste disposal. Light bulbs, vacuum cleaners, ovens. These are all the products of scientific research. If your TV breaks, you can pray that it’ll spontaneously start working again, but my money would be on someone who has learned how to actually fix it based on scientific and engineering principles.
All the knowledge we have accumulated over the millennia comes together in a harmonious symphony of science. We’re not guessing here: this stuff was designed using previous knowledge developed in a scientific manner over centuries. And it works. All of this goes to support our underlying assumption that the Universe obeys rules that we can deduce.
Are there holes in this knowledge? Of course. Science doesn’t have all the answers. But science has a tool, a power that its detractors never seem to understand.
Science is not simply a database of knowledge. It’s a method, a way of finding this knowledge. Observe, hypothesize, predict, observe, revise. Science is provisional; it’s always open to improvement. Science is even subject to itself. If the method itself didn’t work, we’d see it. Our computers wouldn’t work (OK, bad example), our space probes wouldn’t get off the ground, our electronics wouldn’t work, our medicine wouldn’t work. Yet, all these things do in fact function, spectacularly well. Science is a check on itself, which is why it is such an astonishingly powerful way of understanding reality.
And that right there is where science and religion part ways. Science is not based on faith. Science is based on evidence. We have evidence it works, vast amounts of it, billions of individual pieces that fit together into a tapestry of reality. That is the critical difference. Faith, as it is interpreted by most religions, is not evidence-based, and is generally held tightly even despite evidence against it. In many cases, faith is even reinforced when evidence is found contrary to it.
To say that we have to take science on faith is such a gross misunderstanding of how science works that it can only be uttered by someone who is wholly ignorant of how reality works.
The next time someone tries to tell you that science is just as faith-based as religion, or that evolution is a religion, point them here. Perhaps the evidence of science may sway them. Perhaps not; it’s difficult to reason someone out of a position they didn’t reason themselves into. But the next time they get on a computer, maybe they’ll take a slightly more critical look at it, and wonder if its workings are a miracle, or the results of brilliant minds over many generations toiling away at the scientific method.
Hmm het artikel zegt wel zeker dat wetenschap van een aaname uitgaat, net zoals ik dat schreef, dus ik snap je punt niet. Wetenschap gaat van de aanname uit m.b.t. natuurwetten. Dit is niets meer dan een steevast geloof in deze aanname.quote:
[..]
Hier een stuk dat hierop ingaat en uitlegt waarom dat dus niet zo is (scheelt mij schrijfwerk
http://blogs.discovermaga(...)science-faith-based/SPOILERNo.
Oh, you want details? OK then.
If you read any antiscience screeds, at some point or another most will claim that science is based on faith just as much as religion is. For example, the horrific Answers in Genesis website has this to say about science:
Much of the problem stems from the different starting points of our divergence with Darwinists. Everyone, scientist or not, must start their quests for knowledge with some unprovable axiom—some a priori belief on which they sort through experience and deduce other truths. This starting point, whatever it is, can only be accepted by faith; eventually, in each belief system, there must be some unprovable, presupposed foundation for reasoning (since an infinite regression is impossible).
This is completely wrong. It shows (unsurprisingly) an utter misunderstanding of how science works. Science is not faith-based, and here’s why.
The scientific method makes one assumption, and one assumption only: the Universe obeys a set of rules. That’s it. There is one corollary, and that is that if the Universe follows these rules, then those rules can be deduced by observing the way Universe behaves. This follows naturally; if it obeys the rules, then the rules must be revealed by that behavior.
A simple example: we see objects going around the Sun. The motion appears to follow some rules: the orbits are conic sections (ellipses, circles, parabolas, hyperbolas), the objects move faster when they are closer to the Sun, if they move too quickly they can escape forever, and so on.
From these observations we can apply mathematical equations to describe those motions, and then use that math to predict where a given object will be at some future date. Guess what? It works. It works so well that we can shoot probes at objects billions of kilometers away and still nail the target to phenomenal accuracy. This supports our conclusion that the math is correct. This in turn strongly implies that the Universe is following its own rules, and that we can figure them out.
Now, of course that is a very simple example, and is not meant to be complete, but it gives you an idea of how this works. Now think on this: the computer you are reading this on is entirely due to science. The circuits are the end result of decades, centuries of exploration in how electricity works and how quantum particles behave. The monitor is a triumph of scientific engineering, whether it’s a CRT or an LCD flat panel. The mouse might use an LED, or a simple ball-and-wheel. The keyboard uses springs, the wireless uses radio technology, the speakers use electromagnetism.*
Look around. Cars, airplanes, buildings. iPods, books, clothing. Agriculture, plumbing, waste disposal. Light bulbs, vacuum cleaners, ovens. These are all the products of scientific research. If your TV breaks, you can pray that it’ll spontaneously start working again, but my money would be on someone who has learned how to actually fix it based on scientific and engineering principles.
All the knowledge we have accumulated over the millennia comes together in a harmonious symphony of science. We’re not guessing here: this stuff was designed using previous knowledge developed in a scientific manner over centuries. And it works. All of this goes to support our underlying assumption that the Universe obeys rules that we can deduce.
Are there holes in this knowledge? Of course. Science doesn’t have all the answers. But science has a tool, a power that its detractors never seem to understand.
Science is not simply a database of knowledge. It’s a method, a way of finding this knowledge. Observe, hypothesize, predict, observe, revise. Science is provisional; it’s always open to improvement. Science is even subject to itself. If the method itself didn’t work, we’d see it. Our computers wouldn’t work (OK, bad example), our space probes wouldn’t get off the ground, our electronics wouldn’t work, our medicine wouldn’t work. Yet, all these things do in fact function, spectacularly well. Science is a check on itself, which is why it is such an astonishingly powerful way of understanding reality.
And that right there is where science and religion part ways. Science is not based on faith. Science is based on evidence. We have evidence it works, vast amounts of it, billions of individual pieces that fit together into a tapestry of reality. That is the critical difference. Faith, as it is interpreted by most religions, is not evidence-based, and is generally held tightly even despite evidence against it. In many cases, faith is even reinforced when evidence is found contrary to it.
To say that we have to take science on faith is such a gross misunderstanding of how science works that it can only be uttered by someone who is wholly ignorant of how reality works.
The next time someone tries to tell you that science is just as faith-based as religion, or that evolution is a religion, point them here. Perhaps the evidence of science may sway them. Perhaps not; it’s difficult to reason someone out of a position they didn’t reason themselves into. But the next time they get on a computer, maybe they’ll take a slightly more critical look at it, and wonder if its workings are a miracle, or the results of brilliant minds over many generations toiling away at the scientific method.
Tja, maar dit geloof vergelijken met religieus geloof schiet redelijk door lijkt me. Tussen de twee zitten wel degelijk fundamentele verschillen, met name hoe de gelovige het invult. Dat negeren is leuk voor een filosofische gedachteoefening, maar is ook vrij zinloos als je werkelijk kennis wilt opdoen van religieus geloof en wetenschap.quote:
[..]
Hmm het artikel zegt wel zeker dat wetenschap van een aaname uitgaat, net zoals ik dat schreef, dus ik snap je punt niet. Wetenschap gaat van de aanname uit m.b.t. natuurwetten. Dit is niets meer dan een steevast geloof in deze aanname.
Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:quote:Op donderdag 30 oktober 2014 16:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, maar dit geloof vergelijken met religieus geloof schiet redelijk door lijkt me. Tussen de twee zitten wel degelijk fundamentele verschillen, met name hoe de gelovige het invult. Dat negeren is leuk voor een filosofische gedachteoefening, maar is ook vrij zinloos als je werkelijk kennis wilt opdoen van religieus geloof en wetenschap.
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.
3. Het geloof dat iemand aan het einde van zijn leven naar de hemel gaat is net zo sterk als het geloof dat er niets is, wederom, twee verschillende manieren vanuit uitleg over hetzelfde fenomeen, in dit geval de dood.
etc.
Het is geen aanname of geloof, de natuurwetten zijn gekopieerd uit de natuur. Een wetenschapper heeft die natuurwetten niet zelf bedacht. Dat is het enige wat wetenschappers in principe doen, dingen kopieren vanuit de natuur naar een wiskundig model ervan.quote:
[..]
Hmm het artikel zegt wel zeker dat wetenschap van een aaname uitgaat, net zoals ik dat schreef, dus ik snap je punt niet. Wetenschap gaat van de aanname uit m.b.t. natuurwetten. Dit is niets meer dan een steevast geloof in deze aanname.
Huh? "Kopieren" is geen wetenschappelijke term.quote:
[..]
Het is geen aanname of geloof, de natuurwetten zijn gekopieerd uit de natuur. Een wetenschapper heeft die natuurwetten niet zelf bedacht. Dat is het enige wat wetenschappers in principe doen, dingen kopieren vanuit de natuur naar een wiskundig model ervan.
Natuurwetten worden opgesteld aan de hand van experimenten en theoretische verhandelingen die ondersteund dienen te worden met experimenten.
Het is waar dat natuurwetten mensenwerk zijn, maar dat maakt ze niet gelijkwaardig aan het "mensenwerk" zoals de optekening van de epileptische hallucinaties van Mohammed of de zo'n 300 jaar na de dood van Jezus van Nazareth beschreven gebeurtenissen in het Nieuwe Testament. Ook het Oude Testament is mensenwerk.
Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.quote:
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.
Religie (georganiseerd geloof) en wetenschap zijn in een bepaald opzicht concurrenten van elkaar.quote:
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.
Echter, historisch gezien, zijn goddelijke "verklaringen" steeds meer achterhaald door wetenschappelijke uitleg. In dat opzicht is de gelovige de vloerbeitser die zich steeds meer in een hoekje schildert.
Op enkele minder intelligente uitzonderingen na zul je weinig gelovigen vinden die bliksem als de krachten van Thor of Jupiter zien. Iets meer gelovigen zien tsunami's als het werk van "Poseidon".
De positionering van de Aarde als centrum van het heelal werd door hardnekkige religieuzen vastgehouden, maar zelfs de grote westerse wetenschappers die dat ontkrachtten waren katholiek.
Alleen op het gebied van de oorsprong van de mens heerst er nog een antropocentrisme wat in dit schijnbaar nog populaire topic naar voren komt.
Men wil en kan simpelweg niet accepteren dat mensen dieren zijn, hoewel alle biologische kenmerken daar voldoende voor zijn aangetoond.
Een wetenschapper die dit zo uitlegt heeft niet begrepen hoe wetenschap werkt. Een goede wetenschapper houdt altijd de mogelijkheid open dat hij ernaast zit, en realiseert zich dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.quote:
[..]
Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.
Geloof en wetenschap. Religie is de organisatie van geloof wat heel andere consequenties heeft.quote:
Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.
Als je het zo schrijft, zou je kunnen denken dat natuurwetten "simpelweg" zijn te ontkrachten. Net als het "arbitrair" wat je over taxonomie schreef, vind ik dat soort bewoordingen nogal snel en gevaarlijk omdat het de discussie in de richting kan leiden waar hardnekkige tegenstanders van bepaalde wetenschappelijke inzichten kunnen zeggen "ja, zie je wel, verkeerd" of "joah, alles is willekeurig, dus die soorten kunnen net zo goed door god gevormd zijn".quote:
... dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.
Als jij een wetenschapper kan aanwijzen die de argumenten van gelovigen (of welke tegenstander ook) negeert, dan is die persoon geen wetenschapper. Een wetenschapper is altijd kritisch, ook over zijn eigen standpunt.quote:
[..]
Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.
De aanname is dat het universum volgens een bepaalde set regels werkt (natuurwetten). En ieder experiment, iedere opgraving, alles wat de wetenschap doet wijst daarop. Echter, steeds minder en minder is het punt voor een God of andere hogere macht te onderbouwen. De 'grootte' van de aanname voor natuurwetten wordt steeds kleiner, terwijl de grootte van de aanname van God steeds groter wordt.quote:2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.
Er is geen 'geloof' in de wetenschap dat er niets is. Vanuit alles dat wij kunnen zien, is er geen bewijs dat er 'iets' is. Het bewijs dat wij hebben zegt dat er niets is. Dus dat accepteert de wetenschap. Als er bewijs komt dat er wel iets is, accepteert de wetenschap dat.quote:3. Het geloof dat iemand aan het einde van zijn leven naar de hemel gaat is net zo sterk als het geloof dat er niets is, wederom, twee verschillende manieren vanuit uitleg over hetzelfde fenomeen, in dit geval de dood.
etc.
Off-topic, maar religie heeft ook niks te zeggen over wat ik goed, mooi en liefdevol vindt. Dat doe ik zelf. Dus dat is geen argument.quote:
[..]
Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.
Zeker sinds de laatste eeuw aan Natuurkunde. Ipv "verkeerd" spreken we in de natuurkunde dan eerder van "onvolledig" of "effectief".quote:
[..]
Een wetenschapper die dit zo uitlegt heeft niet begrepen hoe wetenschap werkt. Een goede wetenschapper houdt altijd de mogelijkheid open dat hij ernaast zit, en realiseert zich dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.
Ik heb hier wel eens wat over gelezen, maar wat me opvalt is dat altijd de aanname wordt gedaan dat "koolstof-leven" het enige leven is dat zou kunnen bestaan. Is het echter niet gewoon een gebrek aan fantasie om dit te stellen? We weten nog zo verschrikkelijk weinig over hoe het leven is ontstaan, hoe kunnen we dan stellen dat leven per definitie koolstof nodig heeft om te bestaan? Vroeger ging men er ook vanuit dat leven niet boven een bepaalde temperatuur kon bestaan of in de afwezigheid van licht en zuurstof, maar inmiddels weten we wel beter (denk aan leven op extreme diepten zoals de marianentrog, of de Thermus aquaticus die in de 60s gevonden werd in Yellowstone bij temperaturen van 70-80 graden en zonder welke de polymerase-kettingreactie - en dus ieder DNA onderzoek - onmogelijk zou zijn).
De natuurwetten zijn net zo bedacht als God. Natuurwetten zijn geen wetten der natuur, maar regels van mensen die mensen gebruiken als 'framework' voor wetenschap.quote:
[..]
Het is geen aanname of geloof, de natuurwetten zijn gekopieerd uit de natuur. Een wetenschapper heeft die natuurwetten niet zelf bedacht. Dat is het enige wat wetenschappers in principe doen, dingen kopieren vanuit de natuur naar een wiskundig model ervan.
Dat weet ik ook wel, maar het gaat er om dat beide een overlapping hebben m.b.t. tot een claim tot de waarheid.quote:
[..]
Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.
Eindelijk iemand met verstand.quote:
[..]
Een wetenschapper die dit zo uitlegt heeft niet begrepen hoe wetenschap werkt. Een goede wetenschapper houdt altijd de mogelijkheid open dat hij ernaast zit, en realiseert zich dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.
Nee; wetenschap "claimt" niks en zeker niet "de waarheid". Religies hebben daar eerder "nogal een handje van".quote:
[..]
Dat weet ik ook wel, maar het gaat er om dat beide een overlapping hebben m.b.t. tot een claim tot de waarheid.
Ja, dat is een mooie.quote:
[..]
Zeker sinds de laatste eeuw aan Natuurkunde. Ipv "verkeerd" spreken we in de natuurkunde dan eerder van "onvolledig" of "effectief".
De wetenschap doet dat in zekere zin, althans de mensen die de wetenschap volgen, mensen die roepen: God bestaat niet, wat de wetenschap zegt is waar, ik vind zulke mensen schapen, net zoals religieuze mensen.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee; wetenschap "claimt" niks en zeker niet "de waarheid". Religies hebben daar eerder "nogal een handje van".
Sja, als je het tot een stroman karikaturiseert en die vervolgens gaat aanvallen, dan kom je wel op een "schaapredenering" uit...quote:
[..]
De wetenschap doet dat in zekere zin, althans de mensen die de wetenschap volgen, mensen die roepen: God bestaat niet, wat de wetenschap zegt is waar, ik vind zulke mensen schapen, net zoals religieuze mensen.
Daarbij: "God bestaat niet" is een uitspraak die alleen sterke atheisten doen. De meeste mensen zijn ofwel gelovig, ofwel agnost ofwel zwak atheist. Zelfs onder wetenschappers is nog steeds de meerderheid (in aantal, niet in de meest baanbrekende fundamentele onderzoeken) gelovig.
True, het is een vorm van biasing, die heel menselijk is. We gaan op zoek naar "het ons bekende". Dat is ook het enige startpunt in de onmetelijke grootsheid van het heelal, omdat dat is wat we kennen en dat in ieder geval als een bekende basis voor leven kunnen beschouwen.quote:
Een "argument" voor het bestaan van een god dat ik vaak hoor, is dat er bepaalde dingen in het universum exact zó zijn dat er leven mogelijk is. Denk hierbij aan dingen als de kosmologische constante of de sterkte van de kracht die nucleonen in de atoomkern bindt, maar ook specifiek voor het leven op aarde de afstand van de zon en maan en weet ik al niet wat meer. Dit wordt de "science of fine-tuning" genoemd. Niet dat ik dit een sterk argument vind, immers zou het leven er niet zijn als deze niet zo waren en dus is het helemaal geen toeval dat ze zo zijn. Als ze namelijk niet zo zouden zijn, zouden wij er niet zijn om erover te oordelen. Het lijkt me dat het leven is ontstaan omdat bepaalde gebieden in het universum nu eenmaal de "mogelijkheid" bieden voor leven om te gedijen; het is allerminst een logische conclusie dat het universum ontstaan zou zijn om het leven te herbergen.
Ik heb hier wel eens wat over gelezen, maar wat me opvalt is dat altijd de aanname wordt gedaan dat "koolstof-leven" het enige leven is dat zou kunnen bestaan. Is het echter niet gewoon een gebrek aan fantasie om dit te stellen? We weten nog zo verschrikkelijk weinig over hoe het leven is ontstaan, hoe kunnen we dan stellen dat leven per definitie koolstof nodig heeft om te bestaan? Vroeger ging men er ook vanuit dat leven niet boven een bepaalde temperatuur kon bestaan of in de afwezigheid van licht en zuurstof, maar inmiddels weten we wel beter (denk aan leven op extreme diepten zoals de marianentrog, of de Thermus aquaticus die in de 60s gevonden werd in Yellowstone bij temperaturen van 70-80 graden en zonder welke de polymerase-kettingreactie - en dus ieder DNA onderzoek - onmogelijk zou zijn).
Een manier om de mogelijkheden voor "koolstofonafhankelijk leven" beter te kunnen vatten zou zijn om op de manen van Jupiter en Saturnus waar leven door de temperatuuromstandigheden vermoed wordt nader te analyseren.
Jij denkt dat echte wetenschapsvolgers de wetenschappers alleen maar nablaten?quote:
[..]
De wetenschap doet dat in zekere zin, althans de mensen die de wetenschap volgen, mensen die roepen: God bestaat niet, wat de wetenschap zegt is waar, ik vind zulke mensen schapen, net zoals religieuze mensen.
Een deel van de fine tuning is om onze theorieën kloppend te krijgen met de werkelijkheidquote:
Een "argument" voor het bestaan van een god dat ik vaak hoor, is dat er bepaalde dingen in het universum exact zó zijn dat er leven mogelijk is. Denk hierbij aan dingen als de kosmologische constante of de sterkte van de kracht die nucleonen in de atoomkern bindt, maar ook specifiek voor het leven op aarde de afstand van de zon en maan en weet ik al niet wat meer. Dit wordt de "science of fine-tuning" genoemd. Niet dat ik dit een sterk argument vind, immers zou het leven er niet zijn als deze niet zo waren en dus is het helemaal geen toeval dat ze zo zijn. Als ze namelijk niet zo zouden zijn, zouden wij er niet zijn om erover te oordelen. Het lijkt me dat het leven is ontstaan omdat bepaalde gebieden in het universum nu eenmaal de "mogelijkheid" bieden voor leven om te gedijen; het is allerminst een logische conclusie dat het universum ontstaan zou zijn om het leven te herbergen.
maar als hget gaat over de aarde die precies in de leefbare zone zit, die leefbare zone loopt vanaf ons door tot voorbij Mars en aan de andere kant tot Venus dus zo klein is die leefbare band niet.
Niet in principe, maar als leven bestaat uit complexe moleculen is koolstof het meest voorkomende atoom waarmee je grote complexe moleculen kan opbouwenquote:Ik heb hier wel eens wat over gelezen, maar wat me opvalt is dat altijd de aanname wordt gedaan dat "koolstof-leven" het enige leven is dat zou kunnen bestaan. Is het echter niet gewoon een gebrek aan fantasie om dit te stellen? We weten nog zo verschrikkelijk weinig over hoe het leven is ontstaan, hoe kunnen we dan stellen dat leven per definitie koolstof nodig heeft om te bestaan?
silicium zou ook kunnen in principe
quote:Vroeger ging men er ook vanuit dat leven niet boven een bepaalde temperatuur kon bestaan of in de afwezigheid van licht en zuurstof, maar inmiddels weten we wel beter (denk aan leven op extreme diepten zoals de marianentrog, of de Thermus aquaticus die in de 60s gevonden werd in Yellowstone bij temperaturen van 70-80 graden en zonder welke de polymerase-kettingreactie - en dus ieder DNA onderzoek - onmogelijk zou zijn).
Dan nog houdt die "leefbare zone" verband met ons idee van wat leefbaar is.quote:
[..]
Een deel van de fine tuning is om onze theorieën kloppend te krijgen met de werkelijkheid
maar als hget gaat over de aarde die precies in de leefbare zone zit, die leefbare zone loopt vanaf ons door tot voorbij Mars en aan de andere kant tot Venus dus zo klein is die leefbare band niet.
Bovendien vallen Europa (Wellicht bevindt zich onder het bevroren oppervlak dus vloeibaar water, waarin eventueel buitenaards leven zou kunnen voorkomen) en Titan (Waarschijnlijk bevindt zich onder de oppervlakte een oceaan van ammoniak en vloeibaar water, waar in principe enige vorm van leven mogelijk zou kunnen zijn) buiten de leefbare zone van de moederster, de Zon.
Dat is alleen nog maar in ons zonnestelsel, laat staan hoe groot de kans is dat het elders, met heel andere chemische samenstellingen, is.
Dat is waar, maar nog steeds gebaseerd op ons zonnestelsel.quote:Niet in principe, maar als leven bestaat uit complexe moleculen is koolstof het meest voorkomende atoom waarmee je grote complexe moleculen kan opbouwen
silicium zou ook kunnen in principe
Stel dat er onder invloed van magnetische, gravitationele of andere fysisch-chemische omstandigheden andere complexe molecuulbouw mogelijk is, dan worden die mogelijkheden alweer veel groter.
Nee, ik heb geen artikelen om het te onderbouwen, maar de zon is maar een gemiddelde ster op middelbare leeftijd, van 1 type. Zou best kunnen zijn dat er op exoplaneten spontane biogenese makkelijker, sneller of weerbarstiger mogelijk is.
Die biasing die OllieWilliams beschrijft, is ontegenzeggelijk waar en heel logisch/menselijk. Interessant zou zijn om die mogelijkheden op te rekken en zelfs om voor "Frankenstein" te spelen en dus leven "uit het niets" te kunnen creeeren. En dat dan onder (heel) andere omstandigheden dan die we hier hebben (voor zover na te bootsen in een laboratorium).
Er zijn in hoofdlijnen twee manieren waarop je het begrip 'natuurwet' zou kunnen uitleggen:quote:
[..]
Als je het zo schrijft, zou je kunnen denken dat natuurwetten "simpelweg" zijn te ontkrachten. Net als het "arbitrair" wat je over taxonomie schreef, vind ik dat soort bewoordingen nogal snel en gevaarlijk omdat het de discussie in de richting kan leiden waar hardnekkige tegenstanders van bepaalde wetenschappelijke inzichten kunnen zeggen "ja, zie je wel, verkeerd" of "joah, alles is willekeurig, dus die soorten kunnen net zo goed door god gevormd zijn".
1) een absolute onschendbare wet ten aanzien van hoe de wereld zich gedraagt. Er *kunnen* geen schendingen van die wet bestaan. Het probleem met deze uitleg is echter: zo'n wet kunnen we nooit kennen. Derhalve is deze uitleg nogal onzinnig.
2) de uitleg die ik al gaf: een menselijke generalisatie van hoe de wereld werkt of lijkt te werken. In deze uitleg kan een natuurwet altijd verkeerd (of 'onvolledig', zoals Haushofer zegt) zijn.
De tweede uitleg is gangbaar in de wetenschap. De eerste uitleg lijkt meer gangbaar in theologische en filosofische discussies.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 18:51:15 ]
quote:
Dit verwijt jegens liefhebbers van wetenschap hoor ik vrij vaak, ik zie het in de praktijk echter zelden tot nooit dus ik vraag me af hoe terecht deze kritiek nu eigenlijk is.quote:
[..]
De wetenschap doet dat in zekere zin, althans de mensen die de wetenschap volgen, mensen die roepen: God bestaat niet, wat de wetenschap zegt is waar, ik vind zulke mensen schapen, net zoals religieuze mensen.
In de praktijk is dat toch meestal: ik zie geen argumenten of bewijzen voor het bestaan van goden, wetenschap is *de* manier om kennis te verwerven.
Mensen die beweren 100% zeker te weten dat er geen goden bestaan, en dat wetenschap tot absolute waarheden leidt moet ik nog tegenkomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 19:05:29 ]
Je refereert hier aan het antropische principe, wat op zichzelf een goed verweer is tegen het fine-tuning argument. Ik ben het echter wel met Lawrence Krauss eens: het is 'ugly'. Bovendien is er een veel sterker argument tegen het fine-tuning argument:quote:
Een "argument" voor het bestaan van een god dat ik vaak hoor, is dat er bepaalde dingen in het universum exact zó zijn dat er leven mogelijk is. Denk hierbij aan dingen als de kosmologische constante of de sterkte van de kracht die nucleonen in de atoomkern bindt, maar ook specifiek voor het leven op aarde de afstand van de zon en maan en weet ik al niet wat meer. Dit wordt de "science of fine-tuning" genoemd. Niet dat ik dit een sterk argument vind, immers zou het leven er niet zijn als deze niet zo waren en dus is het helemaal geen toeval dat ze zo zijn. Als ze namelijk niet zo zouden zijn, zouden wij er niet zijn om erover te oordelen. Het lijkt me dat het leven is ontstaan omdat bepaalde gebieden in het universum nu eenmaal de "mogelijkheid" bieden voor leven om te gedijen; het is allerminst een logische conclusie dat het universum ontstaan zou zijn om het leven te herbergen.
We weten eenvoudig niet waarom natuurconstanten de waardes hebben die ze hebben. Mensen die het fine-tuning argument opwerpen beargumenteren zonder uitzondering het volgende: 'als de waardes ook maar een heeeeel klein beetje afwijken is er geen leven meer mogelijk'.
Deze suggestie van 'afwijkingen' creëert een soort schijnstatistiek. 'De kans dat ze die exacte waarde hebben is heel klein'. Oh ja? We weten helemaal niet wat mogelijke waardes zijn en waarom. Wellicht zijn de waardes die natuurconstanten hebben de enige mogelijke waardes, en is derhalve een universum waarin leven kan ontstaan niet heel onwaarschijnlijk maar onvermijdbaar.
Ik zie het eerder als een combinatie van de twee.quote:
[..]
Er zijn in hoofdlijnen twee manieren waarop je het begrip 'natuurwet' zou kunnen uitleggen:
1) een absolute onschendbare wet ten aanzien van hoe de wereld zich gedraagt. Er *kunnen* geen schendingen van die wet bestaan. Het probleem met deze uitleg is echter: zo'n wet kunnen we nooit kennen. Derhalve is deze uitleg nogal onzinnig.
2) de uitleg die ik al gaf: een menselijke generalisatie van hoe de wereld werkt of lijkt te werken. In deze uitleg kan een natuurwet altijd verkeerd (of 'onvolledig', zoals Haushofer zegt) zijn.
De tweede uitleg is gangbaar in de wetenschap. De eerste uitleg lijkt meer gangbaar in theologische en filosofische discussies.
De Newtoniaanse fysica is door Einstein ook niet weerlegd of "verkeerd" (jouw benaming) verklaard, maar simpelweg in een perspectief geplaatst omdat we op veel kleinere (en veel grotere) schaal konden kijken. Het zijn nog steeds natuurwetten, totdat iemand opeens een appel omhoog kan laten vallen, in een niet-zwaartekracht-veranderde omgeving.
Een natuurwet is dan de meest basale uitleg van bepaalde fysische kenmerken, tot op de schaal waarop je kan kijken. Als de schaal verandert, kan het zijn dat er andere, nieuwe wetten gaan gelden. En zelfs die wetten hangen dan wel af dan wel samen met die "oudere" wetten.
Haakjes zijn van mij.quote:
Mensen die beweren 100% zeker te weten dat er (geen) goden bestaan,
Op fora komen die wel voor, maar in het echte leven zijn ze zeldzaam (of dringen we niet zo ver tot ze door?).
Oh die hoor je wel, maar dat zijn intrinsiek (dan) geen wetenschappers.quote:en dat wetenschap tot absolute waarheden leidt moet ik nog tegenkomen.
Dat is inderdaad hoe men er binnen de wetenschap in het algemeen over denkt, maar dat is dus fout. Je hebt wel de theorie van alles nodig als framework om dingen uitputtend te kunnen kopieren naar een wiskundig model ervan, en die theorie van alles is wiskunde geordend op basis van 0. Echte keiharde feiten dus, uitputtende 1 op 1 kopietjes van wat bestaat, de vervolmaking van de wetenschap, behalve dan de wetenschap over alles wat mogelijk is.quote:
[..]
De natuurwetten zijn net zo bedacht als God. Natuurwetten zijn geen wetten der natuur, maar regels van mensen die mensen gebruiken als 'framework' voor wetenschap.
Hoe bedoel je dit?quote:
aan de andere kant helpt het wel om aan te tonen dat ons universum niet anders dan 'finely tuned' kan zijn.
...wat?quote:
[..]
Dat is inderdaad hoe men er binnen de wetenschap in het algemeen over denkt, maar dat is dus fout. Je hebt wel de theorie van alles nodig als framework om dingen uitputtend te kunnen kopieren naar een wiskundig model ervan, en die theorie van alles is wiskunde geordend op basis van 0. Echte keiharde feiten dus, uitputtende 1 op 1 kopietjes van wat bestaat, de vervolmaking van de wetenschap, behalve dan de wetenschap over alles wat mogelijk is.
Jij niet begrijpeu, maar iedereen wel gemakkelijk practisch empirisch aan de slag kunneu met feit als zijnde model.quote:
In die zin dat, hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk het samenspel van factoren ook is rondom het ontstaan van het universum waarin wij ons bevinden, het naakte feit dat we ons de vraag kunnen stellen al betekent dat we ons in een universum bevinden dat een voor ons bestaan gunstige ontstaansfactoren heeft, of die nu zeer waarschijnlijk zijn of zeer onwaarschijnlijk.quote:
Dat is een valkuil, ik weet er geen mooie filosofische benaming voor, Molurus weet dat vast wel, maar dat is "terugredeneren"; het "achteraf een wonder noemen".quote:
[..]
In die zin dat, hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk het samenspel van factoren ook is rondom het ontstaan van het universum waarin wij ons bevinden, het naakte feit dat we ons de vraag kunnen stellen al betekent dat we ons in een universum bevinden dat een voor ons bestaan gunstige ontstaansfactoren heeft, of die nu zeer waarschijnlijk zijn of zeer onwaarschijnlijk
Het heeft bovendien niet zoveel met waarschijnlijkheden te maken, want dat wij bewustzijn en spraak hebben ontwikkeld is een proces geweest en bovendien nog maar extreem kort in de geologische geschiedenis.
Het zou kunnen dat planeten met gelijksoortige eigenschappen nooit intelligent, zelfbewust leven ontwikkelen. Hetzij door andere omstandigheden hetzij simpelweg door teveel ruimtepuin dat inslaat.
Zouden wij zo ontwikkeld geworden zijn als we niet zo'n "achterlijk" grote Maan (die de meeste inslagen opvangt) gehad hadden, bijvoorbeeld?
Het is wel degelijk een valide argument en geen drogreden.
Al zou maar 1 op de miljard universa geschikte condities hebben voor leven, en je maakt er een miljard, dan zou in 999.999.999 daarvan er nooit iemand zijn om zich te verwonderen waarom het universum exact zo is als het is.
Ik noemde het ook geen drogreden, het is een uitvloeisel van het begrip tijd. En van ons bewustzijn.quote:
Die 'finely tuned' zaken gaan vaak om wat meer fundamentele natuurconstantes als de sterkte van de verschillende krachten, massa en lading van kerndeeltjes etc.
Het is wel degelijk een valide argument en geen drogreden.
Al zou maar 1 op de miljard universa geschikte condities hebben voor leven, en je maakt er een miljard, dan zou in 999.999.999 daarvan er nooit iemand zijn om zich te verwonderen waarom het universum exact zo is als het is.
2 miljoen jaar geleden had je je dat, likkend aan je stokje met mieren, toch niet af kunnen vragen. En dat terwijl 2 miljoen jaar op de schaal van het heelal helemaal niet zo lang is.
Tja, ik vind dit meteen al een vrij zwak argument. De wetenschap gaat niet uit van absolute waarheden, sterker nog de wetenschap houd volledig rekening dat alle kennis op elk moment kan worden aangepast. Dat werkt ook door op wetenschappers, die houden rekening daarmee.quote:
[..]
Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.
(Dan zwijg ik maar even over de groep gelovige wetenschappers.
Dat is iets waar het al verschilt van religieus geloof. Je doet nu een aanname die werkelijk nergens op gestoeld is, maar wat wel cruciaal is voor je standpunt. Niet bepaald heel overtuigend.
God en natuurwetten hetzelfde fenomeen? Werkelijk? Bij de gemiddelde uitleg van goddelijke entiteiten is het toch wel duidelijk dat het om twee totaal verschillende fenomenen gaat. Met name omdat goddelijke entiteiten vaker dan niet een bewustzijn krijgen toegeschreven.quote:
Ook een zeer zwak standpunt. Ten eerste gaat de wetenschap niet uit van "niets", maar geeft gewoon aan dat men er geen antwoord op kan geven. Dat is geen subtiel verschil, maar een gigantisch verschil. Ten tweede is een gedeelte van de wetenschappers ook gelovig...die zullen niet direct uitgaan van niks. Ten derde, "niks" is niet hetzelfde als iets.quote:
etc.
Ik vind je argumentatie voor je standpunt op z'n zacht gezegd buitengewoon zwak en het zit vol met foutieve aannames.
Ja, want dat maakt ideeen als "theorieen van alles" al een stuk minder aannemelijkquote:
Vrijwel elke theorie die je opschrijft zal onvolledig zijn.Is dat niet het doel van string/M-theorie? Theorie van alles?quote:
[..]
Ja, want dat maakt ideeen als "theorieen van alles" al een stuk minder aannemelijk
Ik vind het zwak om te zeggen: theorie van onvolledig. Ook in de natuurkunde moet men af en toe zeggen, we hadden het verkeerd, we zatten er naast. Ik vind dat het anders op een gelijke rang met religeuzen die ook zeggen dat het onvolledig is, maar desondanks nooit toegeven dat ze het wel eens fout of verkeerd hebben.
Ik kom ze wel tegen, maar het zwakke argument is dan om te claimen dat het geen wetenschappers zijn.quote:
[..]
Dit verwijt jegens liefhebbers van wetenschap hoor ik vrij vaak, ik zie het in de praktijk echter zelden tot nooit dus ik vraag me af hoe terecht deze kritiek nu eigenlijk is.
In de praktijk is dat toch meestal: ik zie geen argumenten of bewijzen voor het bestaan van goden, wetenschap is *de* manier om kennis te verwerven.
Mensen die beweren 100% zeker te weten dat er geen goden bestaan, en dat wetenschap tot absolute waarheden leidt moet ik nog tegenkomen.
Dat zijn het dan meestal ook niet.quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 10:01 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik kom ze wel tegen, maar het zwakke argument is dan om te claimen dat het geen wetenschappers zijn.
De enige vorm waarin ik dat nog met enige regelmaat zie zijn trollen op Fok, en dat zijn vrijwel zeker geen wetenschappers.Maar als je voorbeelden weet van wetenschappers die daar zo tegenaan kijken hou ik me aanbevolen! Waar kom jij die eigenlijk tegen?
Ik stel: de God van de Christendom bestaat niet. Waarom? Omdat het concept van deze God niet coherent is, iets kan niet omnipotent, omnibenevolent, en omniscient tegelijk zijn.quote:
[..]
Sja, als je het tot een stroman karikaturiseert en die vervolgens gaat aanvallen, dan kom je wel op een "schaapredenering" uit...
Daarbij: "God bestaat niet" is een uitspraak die alleen sterke atheisten doen. De meeste mensen zijn ofwel gelovig, ofwel agnost ofwel zwak atheist. Zelfs onder wetenschappers is nog steeds de meerderheid (in aantal, niet in de meest baanbrekende fundamentele onderzoeken) gelovig.
Echter, een algemene opmerking dat er niets van een soort van God (zelfs als naam voor energie) kan ik niet, en kan denk ik niemand, geven.
Okay, maar ik begeef me in de academische wereld en Fok! tel ik daar zeker niet onder.quote:
[..]
Dat zijn het dan meestal ook niet.
Maar als je voorbeelden weet van wetenschappers die daar zo tegenaan kijken hou ik me aanbevolen! Waar kom jij die eigenlijk tegen?
Daarnaast sprak ik dan ook niet over Fok!
Vreemd, ik herken dat beeld totaal niet.quote:
[..]
Okay, maar ik begeef me in de academische wereld en Fok! tel ik daar zeker niet onder.
Gaat een beetje moeilijk om te zeggen dat je het fout hebt, wanneer je net zo goed kan zeggen dat het allemaal verschillende "frameworks" zijn en niks fout is.quote:
[..]
Is dat niet het doel van string/M-theorie? Theorie van alles?
Ik vind het zwak om te zeggen: theorie van onvolledig. Ook in de natuurkunde moet men af en toe zeggen, we hadden het verkeerd, we zatten er naast. Ik vind dat het anders op een gelijke rang met religeuzen die ook zeggen dat het onvolledig is, maar desondanks nooit toegeven dat ze het wel eens fout of verkeerd hebben.
Wetenschap gaat gewoon over feiten, en feiten zijn gewoon kopietjes. Men wist al van feiten in het alledaagse leven zonder dat men er ingewikkeld over ging doen en het wetenschap ging noemen. Iemand die zo ingewikkeld doet over wetenschap die begrijpt niet meer wat een feit is, en begrijpt vast ook niet wat een mening is.
Wetenschap gaat niet over feiten, feiten zijn dingen die veel hoger zijn dan de gewone wetenschap. Zelfs wiskunde houdt zich alleen bezig met dianoia en niet episteme.quote:
[..]
Gaat een beetje moeilijk om te zeggen dat je het fout hebt, wanneer je net zo goed kan zeggen dat het allemaal verschillende "frameworks" zijn en niks fout is.
Wetenschap gaat gewoon over feiten, en feiten zijn gewoon kopietjes. Men wist al van feiten in het alledaagse leven zonder dat men er ingewikkeld over ging doen en het wetenschap ging noemen. Iemand die zo ingewikkeld doet over wetenschap die begrijpt niet meer wat een feit is, en begrijpt vast ook niet wat een mening is.
Hoger? Op welke schaal?quote:
[..]
Wetenschap gaat niet over feiten, feiten zijn dingen die veel hoger zijn dan de gewone wetenschap.
Dat doet de wetenschap ook niet. Er zijn hypotheses waarbij God (of iets wat zo genoemd mag worden) het universum heeft gecreërd. Stellen dat God niet bestaat is geen wetenschap. Stellen dat, met de huidige kennis, een God zoals in het christendom aan het roer staat hoogst onwaarschijnlijk is, is wel wetenschap.quote:
[..]
Ik stel: de God van de Christendom bestaat niet. Waarom? Omdat het concept van deze God niet coherent is, iets kan niet omnipotent, omnibenevolent, en omniscient tegelijk zijn.
Echter, een algemene opmerking dat er niets van een soort van God (zelfs als naam voor energie) kan ik niet, en kan denk ik niemand, geven.
Voor iemand die zich in de academische wereld begeeft had ik een toch iets minder dogmatische beschouwing van wetenschap verwacht.
Volledige essay:quote:Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different
things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data.
Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go
away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of
gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air,
pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they
did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.
Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and
mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only
because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for
perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of
argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean
"confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional
assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility
does not merit equal time in physics classrooms.
Evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from
the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we
are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution
(fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two
great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and
proposing a theory—natural selection—to explain the mechanism of evolution.
He wrote in The Descent of Man: "I had two distinct objects in view; firstly, to
http://www.godslasteraar.(...)_Fact_and_Theory.pdf
Ik weet niet wat dat is, en niemand hoeft dat ook te weten om te oordelen dat wat jij zegt fout is.quote:
[..]
Wetenschap gaat niet over feiten, feiten zijn dingen die veel hoger zijn dan de gewone wetenschap. Zelfs wiskunde houdt zich alleen bezig met dianoia en niet episteme.
Toevallig vond ik de wiskundige theorie van alles op internet, en die is gewoon consistent met het normale begrip van feit als kopietje. Dat betekent dus dat er fysieke dingen bestaan die uitputtend worden beschreven met bijvoorbeeld 0. Niet verder opgedeeld in strings ofzo, 0 is wat het is, niks meer of minder.
En dat je een probleem maakt van het begrip feit, betekent natuurlijk ook dat je een probleem maakt van het begrip mening.
Jij weet niet waar het om gaat, maar toch zo arrogant zijn om te zeggen dat het niet klopt. Dat is zoiets als een basisschoolleerling die claimt dat string-theory niet klopt, maar niet weet waar het om gaat.quote:
[..]
Ik weet niet wat dat is, en niemand hoeft dat ook te weten om te oordelen dat wat jij zegt fout is.
Toevallig vond ik de wiskundige theorie van alles op internet, en die is gewoon consistent met het normale begrip van feit als kopietje. Dat betekent dus dat er fysieke dingen bestaan die uitputtend worden beschreven met bijvoorbeeld 0. Niet verder opgedeeld in strings ofzo, 0 is wat het is, niks meer of minder.
En dat je een probleem maakt van het begrip feit, betekent natuurlijk ook dat je een probleem maakt van het begrip mening.
Wiskunde houdt zich bezig met dingen die we niet kunnen zien in de werkelijkheid, maar alleen met onze gedachten helder kunnen zien, zoals een driehoek. Als we een driehoek tekenen, dan is dat een plaatje van het orgineel wat niet in onze natuur bestaat. Wat je ook als hypothese op papier schrijft, heeft geen enkele invloed op een werkelijke driehoek.
Wij mensen houden ons alleen bezig met meningen, slechts een enkeling houdt zich bezig met episteme, maar verre weg de meeste mensen houden zich bezig met pistis, een mening of geloof, dianoia ligt tussen episteme en pistis in. Overigens denk ik dat jij je slechts bezig houdt met eikasia, of verbeelding.
Echte kennis. Er is een hoger niveau dan wetenschap die zich bezig houdt met fenomemen in de natuur. Je mag dit grappig vinden, maar dat is al 2000 jaren de reactie van degene die geen benul hebben van de werkelijkheid en dat neem ik je dan ook niet kwalijk. Socrates werd er al om belachelijk gemaakt en veroordeeld, Plato moest het in een kleine, geheime club bespreken, zelfs Pythagoras werd voor sekteleider uitgemaakt omdat de bevolking niet klaar was voor de ultieme werkelijkheid, maar nu gebruikt de natuurkunde nog altijd zijn concept om de wereld in wiskunde uit te leggen. Uiteindelijk kun je niemand de werkelijkheid laten zien, die moet jezelf weten te vinden. Zoals in de oudheid al werd gezegd: Je wordt niet deugdelijk van het lezen van boeken over ethiek, nog wordt je wijs door het luisteren naar andere wijze mensen.quote:
en heb je toevallig een link?quote:
[..]
Ik weet niet wat dat is, en niemand hoeft dat ook te weten om te oordelen dat wat jij zegt fout is.
Toevallig vond ik de wiskundige theorie van alles op internet,
quote:en die is gewoon consistent met het normale begrip van feit als kopietje. Dat betekent dus dat er fysieke dingen bestaan die uitputtend worden beschreven met bijvoorbeeld 0. Niet verder opgedeeld in strings ofzo, 0 is wat het is, niks meer of minder.
En dat je een probleem maakt van het begrip feit, betekent natuurlijk ook dat je een probleem maakt van het begrip mening.
Maar jij gebruikt een ander begrip van de woorden feit en mening dan het alledaagse begrip, dus je legt eigenlijk helemaal niks uit.quote:
[..]
Jij weet niet waar het om gaat, maar toch zo arrogant zijn om te zeggen dat het niet klopt. Dat is zoiets als een basisschoolleerling die claimt dat string-theory niet klopt, maar niet weet waar het om gaat.
Wiskunde houdt zich bezig met dingen die we niet kunnen zien in de werkelijkheid, maar alleen met onze gedachten helder kunnen zien, zoals een driehoek. Als we een driehoek tekenen, dan is dat een plaatje van het orgineel wat niet in onze natuur bestaat. Wat je ook als hypothese op papier schrijft, heeft geen enkele invloed op een werkelijke driehoek.
Wij mensen houden ons alleen bezig met meningen, slechts een enkeling houdt zich bezig met episteme, maar verre weg de meeste mensen houden zich bezig met pistis, een mening of geloof, dianoia ligt tussen episteme en pistis in. Overigens denk ik dat jij je slechts bezig houdt met eikasia, of verbeelding.
En zeker ook een ander begrip van het woord verbeelding.
Welke twee drogredenen?quote:
Laforest, je posts staan vol met griekse termen, dianoia, episteme, eikasia, pistis... maar met wat voor wetenschap hou je je nou echt bezig? Want voor iemand met zulke technische kennis schop je er nog best een aantal drogredenen uit.. iets wat ik juist bij filosofen niet zou verwachten (deze post bevat 2 drogredenen).
quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 12:09 schreef laforest het volgende:
[..]
Echte kennis. Er is een hoger niveau dan wetenschap die zich bezig houdt met fenomemen in de natuur. Je mag dit grappig vinden, maar dat is al 2000 jaren de reactie van degene die geen benul hebben van de werkelijkheid en dat neem ik je dan ook niet kwalijk.
Als je het mij vraagt blaas je nogal hoog van de toren. Wat dat betreft vind ik de reactie van Zith hierboven wel begrijpelijk. Wat meer bescheidenheid zou je sieren.
Molurus, ik claim niet deze waarheid te kennen, maar zodra men aanvangt met allerlei ongefundeerde opmerkingen over waarheid en wetenschap, dan drukt men de discussie toch de eristische richting in en dan moet men maar even hoog van de toren blazen.quote:
[..]
Als je het mij vraagt blaas je nogal hoog van de toren. Wat dat betreft vind ik de reactie van Zith hierboven wel begrijpelijk. Wat meer bescheidenheid zou je sieren.
Ik heb niks tegen arrogantie, begrijp me niet verkeerd. Maar misplaatste arrogantie kan ik niet goed tegen. Ten aanzien van het onderstreepte zou je wel eens in de spiegel mogen kijken, en je wat minder stellig mogen opstellen.quote:
[..]
Molurus, ik claim niet deze waarheid te kennen, maar zodra men aanvangt met allerlei ongefundeerde opmerkingen over waarheid en wetenschap, dan drukt men de discussie toch de eristische richting in en dan moet men maar even hoog van de toren blazen.
Eensch.quote:
Hé, even tussendoor... Toegegeven, ik ben beslist niet de laatste die mensen uitfoetert als ik ze irritant vind, maar aangezien bovenstaande figuren toch minstens intelligent en beheerst mogen heten, lijken dergelijke stekeligheden me echt absoluut onnodig.
Terug naar de inhoud wat mij betreft. (En bij voorkeur on topic.)
Mijn claim is altijd gelijk gebleven, wij hebben weinig weet van de werkelijkheid en wetenschap kan ons geen zekerheid over deze werkelijkheid geven. Okay, on topic, evolutie en schepping kunnen best samengaan, schepping komt eerst en daarop volgt evolutie van de schepping.quote:
[..]
Ik heb niks tegen arrogantie, begrijp me niet verkeerd. Maar misplaatste arrogantie kan ik niet goed tegen. Ten aanzien van het onderstreepte zou je wel eens in de spiegel mogen kijken, en je wat minder stellig mogen opstellen.
Hoe zie je dat voor je? De "schepping" is dan de oerknal of wat?quote:
Okay, on topic, evolutie en schepping kunnen best samengaan, schepping komt eerst en daarop volgt evolutie van de schepping.
Dat weet ik niet, ik wil alleen maar aangeven dat de twee in theorie samen kunnen gaan en elkaar niet uitsluiten. Wellicht vindt de schepping nog voor de oerknal plaats, het is allemaal speculatie.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? De "schepping" is dan de oerknal of wat?
Ok, maar dan wordt het woord "schepping" (en dientengevolge het woord "god") zo 'inhoudsloos' dat de bestaande religies daar geen band meer mee (kunnen) hebben.quote:
[..]
Dat weet ik niet, ik wil alleen maar aangeven dat de twee in theorie samen kunnen gaan en elkaar niet uitsluiten. Wellicht vindt de schepping nog voor de oerknal plaats, het is allemaal speculatie.
Had er in de bijbels, korans, torahs, veddas en al die andere geschriften een onweerlegbare verklaring voor "het begin van alles" gestaan, was het een ander verhaal geweest.
De "schepping" zoals die in de Bijbel staat, is wetenschappelijk gezien natuurlijk volkomen kolder. Verreweg de meeste gelovigen zien dat ook niet als de waarheid.
Gelukkig zijn de meeste theologen het erover eens dat men de Genesis niet letterlijk moet nemen, zelf in het Vaticaan snappen ze dat. Het zijn slechts de paupers in Amerika, creationists, die stug zulke onzin volhouden.quote:
[..]
Ok, maar dan wordt het woord "schepping" (en dientengevolge het woord "god") zo 'inhoudsloos' dat de bestaande religies daar geen band meer mee (kunnen) hebben.
Had er in de bijbels, korans, torahs, veddas en al die andere geschriften een onweerlegbare verklaring voor "het begin van alles" gestaan, was het een ander verhaal geweest.
De "schepping" zoals die in de Bijbel staat, is wetenschappelijk gezien natuurlijk volkomen kolder. Verreweg de meeste gelovigen zien dat ook niet als de waarheid.
En als de oerknal nou wel de schepping is dan? Dan is dat toch geen enkel probleem voor de evolutieleer? Evolutie van dieren op Aarde komt toch pas veel later als de echte oerknal? Ik zie niet waarom dan ineens geloof onzin is, mensen geloven slechts dat de schepping, het begin van alles door God kwam, als 'first cause'. Ik zie het probleem niet. Ik ben zelf niet gelovig, maar als mensen dat willen geloven en ook nog de evolutietheorie d.m.v. natural selection accepteren, is dat toch mooi.
Ik snap dat de tuin met Adam en Eva problematisch is, maar gelukkig zijn ook veel gezonde mensen die snappen dat dit onzin is en toch in God geloven.
http://www.naturescode.org.uk/files/ANPA04_Nilpotence.pdfquote:
Ik zeg niet dat het "onzin" is, in feite is het wat je zegt allemaal speculatie. Voor normale mensen, inclusief mijzelf, is de fysische uitleg van het huidige begrip van de oerknal al niet te bevatten.quote:
[..]
Gelukkig zijn de meeste theologen het erover eens dat men de Genesis niet letterlijk moet nemen, zelf in het Vaticaan snappen ze dat. Het zijn slechts de paupers in Amerika, creationists, die stug zulke onzin volhouden.
En als de oerknal nou wel de schepping is dan? Dan is dat toch geen enkel probleem voor de evolutieleer? Evolutie van dieren op Aarde komt toch pas veel later als de echte oerknal? Ik zie niet waarom dan ineens geloof onzin is, mensen geloven slechts dat de schepping, het begin van alles door God kwam, als 'first cause'. Ik zie het probleem niet. Ik ben zelf niet gelovig, maar als mensen dat willen geloven en ook nog de evolutietheorie d.m.v. natural selection accepteren, is dat toch mooi.
Het is ook speculatie, dat heb ik meteen al geschreven. Ook de fysische uitleg is speculatie, alleen als men de quantum fluctuation kan bewijzen komen we ergens.quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 14:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het "onzin" is, in feite is het wat je zegt allemaal speculatie. Voor normale mensen, inclusief mijzelf, is de fysische uitleg van het huidige begrip van de oerknal al niet te bevatten.
Uit eindelijk blijft het zo dat de fysische uitleg ook maar een uitleg, hoe precies deze ook is en het van alles uitlegt kun je nooit stellen dat het de waarheid is, dat is onmogelijk.
Het is slecht een theorie wat iets uitlegt. Echter, omdat we de quantum fluctuation hypothesis hebben moeten we eigenlijk deze volgen en niet een bovennatuurlijke uitleg, dat denk ik dan weer wel.
Voor een wetenschapper gebruik je nogal wat termen door elkaar. "Waarheid" is niet alleen in dit subforum, maar ook in W&T al een rare term.quote:
[..]
Het is ook speculatie, dat heb ik meteen al geschreven. Ook de fysische uitleg is speculatie, alleen als men de quantum fluctuation kan bewijzen komen we ergens.
Uit eindelijk blijft het zo dat de fysische uitleg ook maar een uitleg, hoe precies deze ook is en het van alles uitlegt kun je nooit stellen dat het de waarheid is, dat is onmogelijk.
Het is slecht een theorie wat iets uitlegt. Echter, omdat we de quantum fluctuation hypthesis hebben moeten we eigenlijk deze volgen en niet een bovennatuurlijke uitleg, dat denk ik dan weer wel.
Ook het gebruik van het woord "theorie" is aan banden gelegd door wetenschapsfilosofie, je kan niet elke uitleg een theorie noemen.
Dat het begripsniveau binnen de wetenschap fluctueert en constant aan verandering onderhevig is, is een intrinsiek feit van wetenschap. Daarom zijn mensen die beweren "de science is settled" en "het is onmiskenbaar zo" bij hypothetische zaken ook antiwetenschappelijk bezig. Iets wat je ziet bij de klimaathysterici, bijna zonder uitzondering geen wetenschappers.
Je krijgt soms het gevoel dat laforest bij termen als theorie, feiten, kennis etc bijna een creationistische definitie gebruikt, maar ik kan het mis hebben.quote:
[..]
Voor een wetenschapper gebruik je nogal wat termen door elkaar. "Waarheid" is niet alleen in dit subforum, maar ook in W&T al een rare term.
Ook het gebruik van het woord "theorie" is aan banden gelegd door wetenschapsfilosofie, je kan niet elke uitleg een theorie noemen.
Dat het begripsniveau binnen de wetenschap fluctueert en constant aan verandering onderhevig is, is een intrinsiek feit van wetenschap. Daarom zijn mensen die beweren "de science is settled" en "het is onmiskenbaar zo" bij hypothetische zaken ook antiwetenschappelijk bezig. Iets wat je ziet bij de klimaathysterici, bijna zonder uitzondering geen wetenschappers.
Ik ben geen wetenschapper, ik studeer filosofie,sociologie en psychologie (die laatste twee werden door Popper al aangevallen dat het geen wetenschappen zijn). Echter ben ik filosoof, geen wetenschapper.quote:
[..]
Voor een wetenschapper gebruik je nogal wat termen door elkaar. "Waarheid" is niet alleen in dit subforum, maar ook in W&T al een rare term.
Ook het gebruik van het woord "theorie" is aan banden gelegd door wetenschapsfilosofie, je kan niet elke uitleg een theorie noemen.
Dat het begripsniveau binnen de wetenschap fluctueert en constant aan verandering onderhevig is, is een intrinsiek feit van wetenschap. Daarom zijn mensen die beweren "de science is settled" en "het is onmiskenbaar zo" bij hypothetische zaken ook antiwetenschappelijk bezig. Iets wat je ziet bij de klimaathysterici, bijna zonder uitzondering geen wetenschappers.
Science is never settled, daar ben ik het mee eens.
Ok, dan kan ik je toch echt aanraden de basisbegrippen correct te gebruiken. Zeker voor jezelf, omdat een (goede) docent die begripsverwarring niet zal accepteren.quote:
[..]
Ik ben geen wetenschapper, ik studeer filosofie,sociologie en psychologie (die laatste twee werden door Popper al aangevallen dat het geen wetenschappen zijn). Echter ben ik filosoof, geen wetenschapper.
Sociologie en psychologie zijn softe wetenschappen, maar ze maken, mits niet door Diederikje Stapel beoefend, wel gebruik van de wetenschappelijke methode.
quote:Science is never settled, daar ben ik het mee eens.
Er zijn net zo goed hordes klimaatsceptici voor wie precies hetzelfde geldt.quote:
Daarom zijn mensen die beweren "de science is settled" en "het is onmiskenbaar zo" bij hypothetische zaken ook antiwetenschappelijk bezig. Iets wat je ziet bij de klimaathysterici, bijna zonder uitzondering geen wetenschappers.
Het probleem is dat zo gauw mensen, in het algemeen, een bepaald belang hebben of denken te hebben bij wetenschappelijke conclusies ineens iedereen (zelfbenoemd) expert is. Dat zien we bij evolutie, bij klimaatverandering en zelfs bij de gevolgen van roken.
Bijvoorbeeld Zygmunt Bauman komt vaak eerst met theorie en dat vind ik een goede socioloog. Inderdaad, bij beide moet ik veel kwantitatief onderzoek doen.quote:
[..]
Ok, dan kan ik je toch echt aanraden de basisbegrippen correct te gebruiken. Zeker voor jezelf, omdat een (goede) docent die begripsverwarring niet zal accepteren.
Sociologie en psychologie zijn softe wetenschappen, maar ze maken, mits niet door Diederikje Stapel beoefend, wel gebruik van de wetenschappelijke methode.
[..]
Anyways, on topic.
Truequote:Op vrijdag 31 oktober 2014 15:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn net zo goed hordes klimaatsceptici voor wie precies hetzelfde geldt.
Het probleem is dat zo gauw mensen, in het algemeen, een bepaald belang hebben of denken te hebben bij wetenschappelijke conclusies ineens iedereen (zelfbenoemd) expert is. Dat zien we bij evolutie, bij klimaatverandering en zelfs bij de gevolgen van roken.
Het is een beetje een zijdelingse discussie maar goede klimaatwetenschappers zijn niet zo stellig in hun bevindingen. Het zijn de politieke mennekes die ermee aan de haal gaan en anderen die die uitspraken herhalen. "Science is settled". Een wetenschappelijk drama.quote:
[..]
Er zijn net zo goed hordes klimaatsceptici voor wie precies hetzelfde geldt.
Het probleem is dat zo gauw mensen, in het algemeen, een bepaald belang hebben of denken te hebben bij wetenschappelijke conclusies ineens iedereen (zelfbenoemd) expert is. Dat zien we bij evolutie, bij klimaatverandering en zelfs bij de gevolgen van roken.
Natuurlijk spelen belangen een rol, maar bij de grote massa is het vooral het gebrek aan kennis wat wetenschap nu precies is.
Zou je niet beter eerst met een stelling of hypothese komen en die testen en zo omvormen tot een theorie?quote:
[..]
Bijvoorbeeld Zygmunt Bauman komt vaak eerst met theorie en dat vind ik een goede socioloog.
Ik ken de man niet en van sociologie weet ik bar weinig, dus of die "goed" is, kan ik geen uitspraak over doen.
Ten aanzien van zaken waar mensen helemaal geen belang bij denken te hebben, zeg kwantumfysica, geologie, thermodynamica, lijkt dat gebrek aan kennis geen enkel probleem te zijn. Men neemt dan gewoon braaf aan wat mensen die er meer verstand van hebben erover zeggen en/of het kan men gewoon niks schelen.quote:
[..]
Natuurlijk spelen belangen een rol, maar bij de grote massa is het vooral het gebrek aan kennis wat wetenschap nu precies is.
Pas als men het gevoel heeft daar belang bij te hebben wordt het echt een probleem.
Dat is de andere mogelijkheid.quote:
[..]
Zou je niet beter eerst met een stelling of hypothese komen en die testen en zo omvormen tot een theorie?
Ik ken de man niet en van sociologie weet ik bar weinig, dus of die "goed" is, kan ik geen uitspraak over doen.
Lijkt me te nauw gedefinieerd en te zwart-wit. Er is meer dan 'belangen'.quote:
[..]
Ten aanzien van zaken waar mensen helemaal geen belang bij denken te hebben, zeg kwantumfysica, geologie, thermodynamica, lijkt dat gebrek aan kennis geen enkel probleem te zijn. Men neemt dan gewoon braaf aan wat mensen die er meer verstand van hebben erover zeggen en/of het kan men gewoon niks schelen.
Pas als men het gevoel heeft daar belang bij te hebben wordt het echt een probleem.
Een evolutiebioloog die "de waarheid" claimt, een chemicus die een theorie presenteert die eigenlijk een hypothese is en een medicus die "de science is settled" zegt, zouden door kritische denkers (al dan niet academisch geschoold) wel degelijk bekritiseerd moeten worden.
Nee, dat is de wetenschappelijke methode.quote:
Ja en? Zoals je het nu aangeeft is het inductief en dus problematisch.quote:
[..]
Nee, dat is de wetenschappelijke methode.
Ik heb geen idee wat je met die woorden bedoelt.quote:
Zoals je het nu aangeeft is het inductief en dus problematisch.
In mijn ervaring zijn het niet de evolutiebioloog, de chemicus en de medicus die dit soort stellige uitspraken doen, maar juist mensen die dat net niet zijn.quote:
[..]
Lijkt me te nauw gedefinieerd en te zwart-wit. Er is meer dan 'belangen'.
Een evolutiebioloog die "de waarheid" claimt, een chemicus die een theorie presenteert die eigenlijk een hypothese is en een medicus die "de science is settled" zegt, zouden door kritische denkers (al dan niet academisch geschoold) wel degelijk bekritiseerd moeten worden.
En zulke mensen doen alleen zulke uitspraken als er naast een wetenschappelijke discussie ook een maatschappelijke discussie ontstaat. Iets dat ik bij zaken zoals geologie en thermodynamica nooit zie, maar wel bij evolutie en klimaatwetenschappen.
Maar stel dat een van hen dat doen, ga jij daar niet tegenin dan?quote:
[..]
In mijn ervaring zijn het niet de evolutiebioloog, de chemicus en de medicus die dit soort stellige uitspraken doen, maar juist mensen die dat net niet zijn.
Ook in geologische docu's worden dat soort fouten gemaakt. Kan het nog steeds een goede geoloog zijn, ik ben het alleen niet eens met de bewoording.quote:En zulke mensen doen alleen zulke uitspraken als er naast een wetenschappelijke discussie ook een maatschappelijke discussie ontstaat. Iets dat ik bij zaken zoals geologie en thermodynamica nooit zie, maar wel bij evolutie en klimaatwetenschappen.
Klimaatwetenschappen is het probleem niet, het is de politisering ervan.
En je zeurt bij mij over basisbegrippen.quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 15:34 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat je met die woorden bedoelt.
Als je een hypothese neemt en deze probeert te bewijzen en vervolgens met een algemene theorie komt dan is dit inductieve wetenschap en dus niet echte wetenschap. In feite kun je theorie alleen maar falscificeren en niet bewijzen.
Mijn voorstel, waar jij dus net op reageerde met:
Zou je niet beter eerst met een stelling of hypothese komen en die testen en zo omvormen tot een theorie?
is: je komt met een theorie, dan met een hypothese, dan ga je data verzamelen, kijken of de hypothese afgewezen moet worden of niet, theorie bijstellen, etc.
Wat jij voorstelt is inductie en kan ik niet als geldige wetenschap tellen.
Bewijzen en falsificeren sluiten elkaar niet uit maar zijn complementair.quote:
[..]
En je zeurt bij mij over basisbegrippen.
Als je een hypothese neemt en deze probeert te bewijzen en vervolgens met een algemene theorie komt dan is dit inductieve wetenschap en dus niet echte wetenschap. In feite kun je theorie alleen maar falscificeren en niet bewijzen.
Mijn voorstel, waar jij dus net op reageerde met:
Zou je niet beter eerst met een stelling of hypothese komen en die testen en zo omvormen tot een theorie?
is: je komt met een theorie, dan met een hypothese, dan ga je data verzamelen, kijken of de hypothese afgewezen moet worden of niet, theorie bijstellen, etc.
Wat jij voorstelt is inductie en kan ik niet als geldige wetenschap tellen.
Inductie ken ik niet in deze context, maar grappig dat jij als psychologisch-sociologisch filosoof mij "ongeldige wetenschap" toedicht.
Grappig? Als je met inductie aankomt kan ik niets anders doen. Een theorie kan nooit bewezen worden, lees daarvoor maar een the logic of scientific discovery (wetenschapsfilosie, waar jij net zo de mond vol van had).quote:
[..]
Bewijzen en falsificeren sluiten elkaar niet uit maar zijn complementair.
Inductie ken ik niet in deze context, maar grappig dat jij als psychologisch-sociologisch filosoof mij "ongeldige wetenschap" toedicht.
Ik zou graag nog even door schrijven, maar ik moet verder met mijn studie, ik post maandag wel weer.
Aan de universiteit?quote:
[..]
Ik ben geen wetenschapper, ik studeer filosofie,sociologie en psychologie
Ja, rare vraag misschien, maar ik heb hier vaker mensen horen beweren dat ze iets studeerden en toen bleek dat ze daarmee bedoelden dat ze er wel eens een boek over lazen.
Goed plan, ik moet ook nog een halloweenoutfit in elkaar flansen en es wat wetenschap gaan bedrijven binnen een zakelijke omgeving.quote:
Ik zou graag nog even door schrijven, maar ik moet verder met mijn studie, ik post maandag wel weer.
Goed weekend.
Ja, aan de universiteit. Inderdaad een rare vraag, maar hier op Fok! begrijpelijk.quote:
[..]
Aan de universiteit?
Ja, rare vraag misschien, maar ik heb hier vaker mensen horen beweren dat ze iets studeerden en toen bleek dat ze daarmee bedoelden dat ze er wel eens een boek over lazen.
Ik moet nu echt verder, schrijf maandag weer.
Het hangt er vanaf hoe stellig de uitspraak is, en of ik wel of niet denk het beter te weten.quote:
[..]
Maar stel dat een van hen dat doen, ga jij daar niet tegenin dan?
Mja, docu's worden over het algemeen niet door wetenschappers gemaakt. Ze worden er hooguit in gequote / geinterviewd. Zaken zoals quote mining zijn daarin eerder regel dan uitzondering.quote:
[..]
Ook in geologische docu's worden dat soort fouten gemaakt. Kan het nog steeds een goede geoloog zijn, ik ben het alleen niet eens met de bewoording.
Eens, maar politiek lijkt me geen wetenschappelijke discipline.quote:
Klimaatwetenschappen is het probleem niet, het is de politisering ervan.
Vier aanwijzingen die wijzen op een klimaatpessimist die volledig is bekeerd door de klimaatjehova'squote:
[..]
Er zijn net zo goed hordes klimaatsceptici voor wie precies hetzelfde geldt.
Het probleem is dat zo gauw mensen, in het algemeen, een bepaald belang hebben of denken te hebben bij wetenschappelijke conclusies ineens iedereen (zelfbenoemd) expert is. Dat zien we bij evolutie, bij klimaatverandering en zelfs bij de gevolgen van roken.
Ik leg mij neer bij wat de wetenschappers erover zeggen.quote:
[..]
Vier aanwijzingen die wijzen op een klimaatpessimist die volledig is bekeerd door de klimaatjehova's
Ik ben zelf geen klimaatwetenschapper, en ik ga er vanuit dat - voor wat betreft het wetenschappelijke deel van het verhaal - het peer-review proces zijn werk prima doet.
Dat er daarbuiten hordes mensen zijn die er ook een mening over hebben interesseert me geen malle moer.
http://www.factcheck.org/2009/12/climategate/quote:
[..]
Ik leg mij neer bij wat de wetenschappers erover zeggen.
Ik ben zelf geen klimaatwetenschapper, en ik ga er vanuit dat - voor wat betreft het wetenschappelijke deel van het verhaal - het peer-review proces zijn werk prima doet.
Dat er daarbuiten hordes mensen zijn die er ook een mening over hebben interesseert me geen malle moer.
Ook in het reguliere peer-review proces gaat met enige regelmaat wel iets mis, maar:quote:
[..]
http://www.factcheck.org/2009/12/climategate/
1) dat wordt dan geen <vul maar iets in>gate.
2) dit heeft geen enkele consequentie voor de centrale hypothese van antropogene klimaat verandering.
Als jij het zegt.quote:
[..]
Ook in het reguliere peer-review proces gaat met enige regelmaat wel iets mis, maar:
1) dat wordt dan geen <vul maar iets in>gate.
2) dit heeft geen enkele consequentie voor de centrale hypothese van antropogene klimaat verandering.
Wat ik zeg is niet zo relevant. Meer dan 95% van de wetenschappers die er wel verstand van hebben zegt dit. Ik leg me erbij neer.quote:
Climate gate heeft veel weg van schieten op een bioloog die iets doms zegt over de evolutie van walvissen in de hoop daarmee de volledige evolutietheorie te ontkrachten. Het is echt kruimelwerk dit.
PS: Er zijn in de laatste pak m beet 20 jaar nagenoeg geen peer reviewed papers geweest die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Er is meer dan genoeg discussie, maar niet daarover.
De kritiek komt voornamelijk van mensen die geen flauw benul hebben waar ze het over hebben. (Ook weer zeer vergelijkbaar met de 'kritiek' op evolutie in de VS.)
Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.quote:
[..]
Wat ik zeg is niet zo relevant. Meer dan 95% van de wetenschappers die er wel verstand van hebben zegt dit. Ik leg me erbij neer.
Climate gate heeft veel weg van schieten op een bioloog die iets doms zegt over de evolutie van walvissen in de hoop daarmee de volledige evolutietheorie te ontkrachten. Het is echt kruimelwerk dit.
PS: Er zijn in de laatste pak m beet 20 jaar nagenoeg geen peer reviewed papers geweest die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Er is meer dan genoeg discussie, maar niet daarover.
De kritiek komt voornamelijk van mensen die geen flauw benul hebben waar ze het over hebben. (Ook weer zeer vergelijkbaar met de 'kritiek' op evolutie in de VS.)
Verwijs me maar naar peer-reviewed papers die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Als wat jij zegt klopt zouden die te vinden moeten zijn.quote:
[..]
Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.
Tenzij je wilt stellen dat de volledige wetenschap corrupt is op dit punt, maar als je dat nodig hebt om een wetenschappelijke consensus te bestrijden wordt het meer niveau TRU/BNW.
Heb je daar cijfers van?quote:
[..]
Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.
een club die voorspellingen doet over de eindtijd, past inderdaad beter bij jehova's getuigen.quote:
Idem voor mensen die de war on drugs steunen. Kijk naar Opstelten,geen spoor van rationaliteit te bekennen.quote:
Wetenschappelijke inzichten ontkennen als het niet overeenkomt met het beeld wat iemand persoonlijk graag wil zien of horen. Ik zie de overeenkomsten tussen creationisten en klimaatveranderingontkenners heel duidelijk, al is het maar omdat ik in de discussie bij zowel het een als het ander met eenzelfde scala aan drogredenen bestookt word.
Voor mij persoonlijk is er niet zoveel verschil tussen die zogenaamde klimaatsceptici en JG's. Zelf heb ik meerde keren gesproken met collega's van de isotopenafdeling, en de verhalen daar zijn soortgelijk aan die van de crackpots die bij ons wel es binnen kwamen wandelen of mailen.quote:
[..]
een club die voorspellingen doet over de eindtijd, past inderdaad beter bij jehova's getuigen.
Dit is net zo'n debiele uitspraak als dat de gemiddelde eerstejaarsstudenten evolutionaire wetenschappers nog nooit soortvorming hebben gezien.quote:
[..]
Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.
Daarbij gaat de klimaatveranderingen die door de wetenschap worden voorspeld iets verder dan enkel opwarming.
Het zijn toch echt dezelfde drogredenen.Kennelijk speelt daar een grote 'wat wil ik horen' factor mee.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 04-11-2014 11:51:40 ]
Verwant aan het 'hineininterpretieren' (zoals dat met een goed Nederlands woord heet)quote:
Kennelijk speelt daar een grote 'wat wil ik horen' factor mee.
Dat lijkt me wat overdreven, maar het is denk ik wel goed om er even bij stil te staan hoe vergelijkbaar de denkfouten zijn.quote:
Topic kan wel hernoemd worden naar "Antropogene klimaatopwarming of (goddelijke) zondvloed?"
Molurus toch. Net als in het Kris en Lisanne topic maak jij een eigen versie en gaat die vervolgens als feit doorvoeren.quote:
Het is wel grappig om te zien hoe sommige mensen in het geval van evolutie de drogredenen wel herkennen, maar in het geval van klimaatverandering daar stekeblind voor zijn.
Kennelijk speelt daar een grote 'wat wil ik horen' factor mee.
Evolutie/abiogenese vs. creationisme/Schepping:
- wetenschap is al zo'n 155 jaar oud, maar in feite is de basis al veel ouder, door het verzamelen van onze fossiele record
- de basis voor de rechterkant van de vs. is religie (in de meeste gevallen), ofwel direct, ofwel indirect
- het is een zwart-wit verhaal als je het over Evolutie vs. Creationisme hebt, in principe staat het los van de Schepping/Abiogenese zoals we in dit topic al besproken hebben
Antropogene Klimaatverandering ja/nee:
- wetenschap is een ondersteunende factor, niet degene die de zaken gepolitiseerd en gepolariseerd heeft, dat is de politiek
- kennis van klimaat staat in principe nog in de kinderschoenen, zo is er helemaal niet bekend hoeveel CO2 de natuur van zichzelf precies uitstoot en hoe dat verandert door de tijd heen
- alle historische metingen (van temperatuur nog niet zoveel, van CO2 enorm veel) zijn indirect
- de technologische biasing maakt dat we nu op minuscule schaal veranderingen kunnen waarnemen en vroegah konden we dat niet, noch zijn de indirecte methodes afdoende om dat te kunnen
- de voorzangers van de AGW-scam zijn geen wetenschappers, maar politici
- er wordt geroepen "de science is settled", wat een intrinsiek antiwetenschappelijke uitspraak is
- de hoeveelheid critici onder de klimaatwetenschappers is sterk gegroeid de afgelopen jaren (heb je The Skeptical Environmentalist gelezen?)
- in de jaren 70 schreeuwde men "nieuwe ijstijd", nu is het "global warming". Hey, de temperatuur stijgt niet; "het is door mensen veroorzaakte klimaatverandering". Onwetenschappelijk.
Het is compleet anders en onvergelijkbaar die twee. Probeer dat dan ook niet, zeker niet om mensen monddood of erger: belachelijk, te maken.
De Engelstalige Wikipedia heeft een aardig artikel over The Skeptical Environmentalistquote:
- de hoeveelheid critici onder de klimaatwetenschappers is sterk gegroeid de afgelopen jaren (heb je The Skeptical Environmentalist gelezen?)
Volgens mij zijn juist de klimaatsceptici voornamelijk politiek en economisch gericht.
De politiek die geen enkel economisch belang heeft bij de implicaties van klimaatverandering.
Je kan ze lang niet allemaal over een kam scheren, eenieder heeft zijn eigen standpunt.quote:
Volgens mij zijn juist de klimaatsceptici voornamelijk politiek en economisch gericht.
Ben je serieus???quote:De politiek die geen enkel economisch belang heeft bij de implicaties van klimaatverandering.
Die CO2-emissiehandel (het woord alleen al
) is een milJARdenbusiness. Het nieuwe gouden kalf. En de burgers trappen er gewoon keihard in. Deels vanuit gebrek aan kennis, deels vanuit een links-calvinistisch aangepraat idee dat "de mens" "slecht" zou zijn en zo boete moet doen.Er is echter geen enkel effectiviteitsonderzoek gepresenteerd van die hele CO2-scam. Dat is -zelfs als je in AGW gelooft- nog wel het minste om te eisen.
"het zou kunnen helpen". Uh-huh, en daar ga je dan honderden miljarden duur geld aan spenderen. Faal.
Ik zie daar veel overeenkomsten, de agressieve houding, de wetenschap enerzijds en randzaken (abiogenese, geld uitgeven resp) anderzijds niet uit elkaar kunnen houden, de veronderstelling/suggestie van een samenzwering, etc, etc.
Maar voor een inhoudelijke behandeling van het vraagstuk kun je wellicht beter hier verder, El_Matador:
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?
Alvast bedankt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-11-2014 15:27:05 ]
Alle metingen zijn indirect, ook die fossielen. Dit is gewoon meten met twee maten wat je hier doet. En grappig genoeg wordt exact ditzelfde verwijt gemaakt door creationisten wanneer ze kritiek hebben op evolutie.quote:
[..]
Evolutie/abiogenese vs. creationisme/Schepping:
- wetenschap is al zo'n 155 jaar oud, maar in feite is de basis al veel ouder, door het verzamelen van onze fossiele record
<...>
Antropogene Klimaatverandering ja/nee:
<...>
- alle historische metingen (van temperatuur nog niet zoveel, van CO2 enorm veel) zijn indirect
Vanzelfsprekend is het in beide gevallen een drogreden. Er bestaat niet zoiets als een directe meting.
Waarom is het bijvoorbeeld dat jij schattingen van de leeftijd van de aarde wel serieus neemt, maar schattingen van het CO2 gehalte in de atmosfeer een miljoen jaar geleden niet? Beide metingen zijn indirect. In beide gevallen waren we er zelf niet bij.
Als jouw argument hout snijdt dan geldt dat net zo goed voor een jonge-aarde creationist die zegt dat wij helemaal niet kunnen weten hoe oud de aarde is.
En dan ben ik wel benieuwd: wat zeg jij dan tegen zo'n jonge-aarde creationist? Is daar nog een antwoord mogelijk dat niet hypocriet is?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-11-2014 16:37:47 ]
Toch? Net zoveel bewijs voor en het boek is zelfs dikker!
Gaat het om de dikte van het boek dan?quote:
De vraag moet eigenlijk zijn: Evolutie of Eru en de Valar?
Toch? Net zoveel bewijs voor en het boek is zelfs dikker!
Denk eerder om de btrouwbaarheid van de inhoud
Precies...quote:
[..]
Gaat het om de dikte van het boek dan?
Denk eerder om de btrouwbaarheid van de inhoud
Waarom zijn er dan zoveel mensen die de Bijbel daarvoor gebruiken?quote:
[..]
Gaat het om de dikte van het boek dan?
Denk eerder om de btrouwbaarheid van de inhoud
Als er iets onbetrouwbaar is...
En zoals altijd wordt de vraag naar wetenschappelijke bronnen volledig genegeerd door de klimaatsceptici .quote:
[..]
Verwijs me maar naar peer-reviewed papers die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Als wat jij zegt klopt zouden die te vinden moeten zijn.
Tenzij je wilt stellen dat de volledige wetenschap corrupt is op dit punt, maar als je dat nodig hebt om een wetenschappelijke consensus te bestrijden wordt het meer niveau TRU/BNW.
En, om het on topic te houden, datzelfde geldt voor evolutiecritici.quote:
[..]
En zoals altijd wordt de vraag naar wetenschappelijke bronnen volledig genegeerd door de klimaatsceptici .
Wat dat betreft zijn die twee zeer vergelijkbaar.Helemaal niet, klimaatcritici maken gebruik van de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
En, om het on topic te houden, datzelfde geldt voor evolutiecritici.
Creationisten ook. Ze interpreteren alleen anders en hebben andere opvattingen over wat betrouwbare kennis is.quote:
[..]
Helemaal niet, klimaatcritici maken gebruik van de wetenschappelijke methode.
Sterker nog, ze hanteren een radicaal andere definitie van 'wetenschap'.quote:
[..]
Creationisten ook. Ze interpreteren alleen anders en hebben andere opvattingen over wat betrouwbare kennis is.
Zo getuigde Michael Behe onder ede dat onder deze nieuwe definitie van wetenschap astrologie gezien moet worden als een wetenschap. (Wat tot veel hilariteit in de rechtszaal leidde.)
Wat is die nieuwe definitie dan? Kan ik die ergens vinden?quote:
[..]
Sterker nog, ze hanteren een radicaal andere definitie van 'wetenschap'.
Zo getuigde Michael Behe onder ede dat onder deze nieuwe definitie van wetenschap astrologie gezien moet worden als een wetenschap. (Wat tot veel hilariteit in de rechtszaal leidde.)
Het komt onder meer ter sprake in de lezing van Kenneth Miller over het Dover proces.quote:
[..]
Wat is die nieuwe definitie dan? Kan ik die ergens vinden?
De oude definitie was deze:
"Science n. - The human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us."
De nieuwe definitie werd dit:
"Science n. - A systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena."
Het lijkt relatief onschuldig, maar hierin is bewust "natural explanations" vervangen door "more adequate explanations" om ruimte te laten voor "supernatural explanations".
Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Waarom dan een Abrahamse schepping"theorie" en niet een van de duizenden andere scheppings"theorien" die er in de tienduizenden geloven zijn geweest?quote:Op woensdag 5 november 2014 18:54 schreef likdoorn het volgende:
[..]
Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.
Evolutietheorie gaat enkel over de ontwikkeling van het leven niet het ontstaan (eventueel gestuurd door bijvoorbeeld een god als je theïstische evolutie neemt)quote:
[..]
Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.
Bij (jonge aarde) creationisme gaat het over de creatie van soorten zoals ze nu grofweg zijn (een jaar of 6000 geleden)
Ik noem het zelfs geen Abrahamse scheppingstheorie. Hebben die andere scheppingstheoriën dan een andere oorzaak voor de schepping dan God? Als je bedoelt dat ik geloof stel in een scheppingstheorie door God, en dat dat dan Abrahamse scheppingstheorie noem, wel reken me dan daar maar bij.quote:
[..]
Waarom dan een Abrahamse schepping"theorie" en niet een van de duizenden andere scheppings"theorien" die er in de tienduizenden geloven zijn geweest?
Die vraag kun je aan elke theorie vastplakken. "Wat was de oorzaak van zwaartekracht?", "Wat was de oorzaak van thermodynamica?", etc, etc.quote:
[..]
Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.
Theorieën hebben allemaal een beperkt toepassingsgebied, ook de evolutietheorie. En somehow wordt die 'wat was de oorzaak van' vraag eigenlijk alleen gesteld bij de evolutietheorie. Waarom is dat? Wat maakt de evolutietheorie zo speciaal dat het ook buiten het toepassingsgebied zaken moet verklaren?
Hoezo is dat rationeel? Er is toch geen enkele aanwijzing voor dat God het leven heeft geschapen. Dan kun je nog 1000 andere oorzaken bedenken die net zo logisch/onlogisch zijn als God.quote:
[..]
Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.
Nee?quote:
Nee, of weet jij ze wel?quote:
Niet echtquote:
en daarnaast is het wel of niet bestaan van een god niet interessant als het gaat om evolutie, je hoeft natuurlijke selectie enkel te vervangen met goddelijke selectie als het door een god wordt aangestuurd.
O, nu is dat plots zo. Tja, ik hecht geen belang aan een evolutietheorie en heb geen zin om mezelf te bekijken als een gevolueerde aap.quote:
[..]
Evolutietheorie gaat enkel over de ontwikkeling van het leven niet het ontstaan (eventueel gestuurd door bijvoorbeeld een god als je theïstische evolutie neemt)
Een vraag: Waarin denk je dat de mensheid dan aan het evolueren is. De theorie stelt toch dat de mens al geevolueerd is uit apen? Dat maakt mensen uiteindelijk dieren en,.. in welk dier denk je dat we aan het evolueren zijn, of kunnen we daar geen idee van hebben?
Ik heb er m'n redenen voor, maar als jij er gene hebt dan kan ik je die moeilijk aanpraten. Die overtuiging komt eenmaal uit ervaringen.quote:
een dier dat nog niet bestaatquote:
[..]
O, nu is dat plots zo. Tja, ik hecht geen belang aan een evolutietheorie en heb geen zin om mezelf te bekijken als een gevolueerde aap.
Een vraag: Waarin denk je dat de mensheid dan aan het evolueren is. De theorie stelt toch dat de mens al geevolueerd is uit apen? Dat maakt mensen uiteindelijk dieren en,.. in welk dier denk je dat we aan het evolueren zijn, of kunnen we daar geen idee van hebben?
en een aap is, we zijn immers ook nog steeds zoogdieren
al zijn wij homo sapiens sapiens de wijze wijze mens, hetgeen waar we in evolueren zal dan nog steeds geclassificeerd worden als "homo"
Die vraag lijkt me niet te beantwoorden. We weten immers niet hoe ons milieu er de komende miljoenen jaren uit zal zien en welke selectiedruk daar bij komt kijken.quote:
[..]
O, nu is dat plots zo. Tja, ik hecht geen belang aan een evolutietheorie en heb geen zin om mezelf te bekijken als een gevolueerde aap.
Een vraag: Waarin denk je dat de mensheid dan aan het evolueren is. De theorie stelt toch dat de mens al geevolueerd is uit apen? Dat maakt mensen uiteindelijk dieren en,.. in welk dier denk je dat we aan het evolueren zijn, of kunnen we daar geen idee van hebben?
Waar jij wel of niet zin in hebt lijkt me niet bijster interessant voor dit topic.quote:
[..]
O, nu is dat plots zo. Tja, ik hecht geen belang aan een evolutietheorie en heb geen zin om mezelf te bekijken als een gevolueerde aap.
Er staat nog een vraag van mij (19:02) open, beantwoord je die ook nog even?quote:
Een vraag: Waarin denk je dat de mensheid dan aan het evolueren is. De theorie stelt toch dat de mens al geevolueerd is uit apen? Dat maakt mensen uiteindelijk dieren en,.. in welk dier denk je dat we aan het evolueren zijn, of kunnen we daar geen idee van hebben?
Zeer zeker.quote:
[..]
Die vraag kun je aan elke theorie vastplakken. "Wat was de oorzaak van zwaartekracht?", "Wat was de oorzaak van thermodynamica?", etc, etc.
Goddeloosheid?quote:
Theorieën hebben allemaal een beperkt toepassingsgebied, ook de evolutietheorie. En somehow wordt die 'wat was de oorzaak van' vraag eigenlijk alleen gesteld bij de evolutietheorie. Waarom is dat? Wat maakt de evolutietheorie zo speciaal dat het ook buiten het toepassingsgebied zaken moet verklaren?
Wat heeft dat met evolutie in het bijzonder te maken? Zoals gezegd: die vraag wordt door creationisten alleen gesteld bij de evolutietheorie, en bij geen enkele andere theorie. Waarom is dat?quote:
Ieder wetenschappelijke theorie is per definitie Goddeloosquote:
het kan als God bestaat enkel zijn creatie beschrijven waarin hij niet actief ingrijpt door het verrichten van wonderen, een wetenschappelijke theorie is daardoor niet afhankelijk van het (niet)bestaan van goden
Ok, laten we eerst even stellen. Wat verstaan we onder de evolutietheorie?quote:
[..]
Wat heeft dat met evolutie in het bijzonder te maken?
1. Het universum is ontstaan door de Big Bang? Akkoord?
2. Mensen zijn ontstaan uit apen die ontstaan zijn uit nog iets anders en verder helemaal te herleiden uit het ontstaan uit ééncellige dingen? Akkoord?
Gelieve dit eerst duidelijk te maken, dat we toch over hetzelfde hebben. Of maak jij duidelijk wat jij verstaat onder de evolutietheorie.
Daar gaat de evolutietheorie toch over?quote:
Vind ik wel juist. De wetenschap tracht een zeker systeem, een zekere structuur te zien het geschapene en omschrijft die structuur als wetten en die wetten als absoluut aannemen kan enkel als je wonderen en mirakels als onbestaande aanneemt.quote:
[..]
Ieder wetenschappelijke theorie is per definitie Goddeloos
het kan als God bestaat enkel zijn creatie beschrijven waarin hij niet actief ingrijpt door het verrichten van wonderen, een wetenschappelijke theorie is daardoor niet afhankelijk van het (niet)bestaan van goden
Dat is tegenwoordig ook de definitie van wonder of mirakel. Iets wat niet wetenschappelijk te verklaren valt terwijl het eigenlijk de goedheid Gods is.
De evolutietheorie gaat over biologische evolutie. Niet over de Big Bangquote:
[..]
Ok, laten we eerst even stellen. Wat verstaan we onder de evolutietheorie?
1. Het universum is ontstaan door de Big Bang? Akkoord?
2. Mensen zijn ontstaan uit apen die ontstaan zijn uit nog iets anders en verder helemaal te herleiden uit het ontstaan uit ééncellige dingen? Akkoord?
Gelieve dit eerst duidelijk te maken, dat we toch over hetzelfde hebben. Of maak jij duidelijk wat jij verstaat onder de evolutietheorie.
[..]
Daar gaat de evolutietheorie toch over?
Wel, als dat zo is, vertel dat dan aan de threadstarter want die stelt de vraag: Evolutie of scheppingsleer?quote:
[..]
De evolutietheorie gaat over biologische evolutie. Niet over de Big Bang
Daar lijkt het momenteel ieg op.quote:
[..]
Ok, laten we eerst even stellen. Wat verstaan we onder de evolutietheorie?
1. Het universum is ontstaan door de Big Bang? Akkoord?
Correct. (Hoewel we niet zijn ontstaan uit moderne apen, maar zo'n voorouder zouden we waarschijnlijk nog steeds een aap noemen. De mens zelf ook trouwens.)quote:
2. Mensen zijn ontstaan uit apen die ontstaan zijn uit nog iets anders en verder helemaal te herleiden uit het ontstaan uit ééncellige dingen? Akkoord?
Dit plaatje geeft een aardig overzicht:
Evolutie gaat over hoe leven in de loop der tijd verandert als gevolg van mutatie en selectie.quote:
Gelieve dit eerst duidelijk te maken, dat we toch over hetzelfde hebben. Of maak jij duidelijk wat jij verstaat onder de evolutietheorie.
Nee, evolutie gaat niet over de vraag hoe leven is ontstaan. Net zo min als de theorie van de zwaartekracht gaat over hoe regen ontstaat.quote:
[..]
Daar gaat de evolutietheorie toch over?
Tja, niet echt mijn ding, ik ben er niet geinteresseerd in.quote:
[..]
Evolutie gaat over hoe leven in de loop der tijd verandert als gevolg van mutatie en selectie.
[..]
Nee, evolutie gaat niet over de vraag hoe leven is ontstaan. Net zo min als de theorie van de zwaartekracht gaat over hoe regen ontstaat.
Wat doe je hier dan?quote:
[..]
Tja, niet echt mijn ding, ik ben er niet geinteresseerd in.
quote:
? De threadstarter stelt de vraag: Evolutietheorie of scheppingsleer? Ik ga voor scheppingsleer.quote:
Aangezien de scheppingstheorie de evolutieleer tegenspreekt ben ik niet geinteresseerd in de evolutieleer.
Dat is de big bang theorie niet de evolutietheoriequote:
[..]
Ok, laten we eerst even stellen. Wat verstaan we onder de evolutietheorie?
1. Het universum is ontstaan door de Big Bang? Akkoord?
en de big bang kan veroorzaakt zijn door een god
het enige dat van belang is voor de evolutietheorie is dat de aarde een paar miljard jaar oud is om op een natuurlijke wijze van de eencelligen tot de huidige biodiversiteit kan komen.
Maar het was al voor de evolutietheorie bekend dat de aarde veel ouder moet zijn dan berekend aan de hand van de bijbel.
De eerste geologen hadden als doel te bewijzen dat die berekening correct is en hebben uiteindelijk moeten toegeven dat dit onmogelijk waar kan zijn.
Of er nu wel of geen big bang was, (en we kunnen de straling van de big bang nog steeds waarnemen) de aarde is oud.
correctquote:2. Mensen zijn ontstaan uit apen die ontstaan zijn uit nog iets anders en verder helemaal te herleiden uit het ontstaan uit ééncellige dingen? Akkoord?
quote:Gelieve dit eerst duidelijk te maken, dat we toch over hetzelfde hebben. Of maak jij duidelijk wat jij verstaat onder de evolutietheorie.
[..]
Daar gaat de evolutietheorie toch over?
dan weet je niet waar je tegen bentquote:
[..]
[..]
? De threadstarter stelt de vraag: Evolutietheorie of scheppingsleer? Ik ga voor scheppingsleer.
Aangezien de scheppingstheorie de evolutieleer tegenspreekt ben ik niet geinteresseerd in de evolutieleer.
het is als een kind dat zegt iets niet te lusten zonder het ooit gegeten te hebben.
en er is geen scheppingstheorie
hoogstens een groot aantal scheppingsverhalen, God deed het is nooit een theorie zelfs als het door God gedaan is omdat het geen toepasbare informatie geeft over zijn schepping.
Dat was wel duidelijk.quote:
[..]
? De threadstarter stelt de vraag: Evolutietheorie of scheppingsleer? Ik ga voor scheppingsleer.
Dat is niet noodzakelijk het geval. Er zijn ook hordes creationisten die geen enkel probleem hebben met evolutie. Die twee hebben niet per se iets met elkaar te maken.quote:
Aangezien de scheppingstheorie de evolutieleer tegenspreekt
En dat volgt daar ook niet noodzakelijk uit. Als je de wereld werkelijk wil begrijpen, zoals die is en niet zoals je wil dat hij is, dan doe je er denk ik verstandig aan om verschillende opvattingen daarover kritisch te bekijken. Vooral ook je eigen opvattingen daarover.quote:
ben ik niet geinteresseerd in de evolutieleer.
Geen vragen stellen en je oren en ogen sluiten voor de rest noem ik geen kritische blik.
Ik zal eens vertellen wat Jezus zei over mensen die wereld kennen volgens het Thomas evangelie:quote:
[..]
Dat was wel duidelijk.
[..]
Dat is niet noodzakelijk het geval. Er zijn ook hordes creationisten die geen enkel probleem hebben met evolutie. Die twee hebben niet per se iets met elkaar te maken.
[..]
En dat volgt daar ook niet noodzakelijk uit. Als je de wereld werkelijk wil begrijpen, zoals die is en niet zoals je wil dat hij is, dan doe je er denk ik verstandig aan om verschillende opvattingen daarover kritisch te bekijken. Vooral ook je eigen opvattingen daarover.
Geen vragen stellen en je oren en ogen sluiten voor de rest noem ik geen kritische blik.
56. Jezus zei: "Wie de wereld heeft leren kennen, heeft een lijk ontdekt. En de wereld is waardeloos voor wie dat lijk ontdekt heeft."
En hoe is dit relevant voor dit topic?quote:
[..]
Ik zal eens vertellen wat Jezus zei over mensen die wereld kennen volgens het Thomas evangelie:
56. Jezus zei: "Wie de wereld heeft leren kennen, heeft een lijk ontdekt. En de wereld is waardeloos voor wie dat lijk ontdekt heeft."
Stel dan geen vragen waardoor ik offtopic ga he.quote:
[..]
En hoe is dit relevant voor dit topic?
Ik stelde daar helemaal geen vraag. Noch lijkt jouw reactie ook maar iets te maken te hebben met de post die je quote.quote:
[..]
Stel dan geen vragen waardoor ik offtopic ga he.
http://www.scientias.nl/n(...)-link-te-zijn/106820quote:Wetenschappers hebben het fossiel van een 250 miljoen jaar oude zeereptiel gevonden, die de voorouder is van de ichthyosauriërs. De oorsprong van de ichthyosauriërs was een lange tijd één van de raadsels binnen de paleontologie. Het fossiel is dus een belangrijke missing link.
En weer een "missing link" gevonden, hoelang zullen de creationisten het nog volhouden.
Een gnostisch evangelie, waarvan de uitspraken meestal een diepere betekenis hebben dan de letterlijke interpretatie.quote:
[..]
Ik zal eens vertellen wat Jezus zei over mensen die wereld kennen volgens het Thomas evangelie:
56. Jezus zei: "Wie de wereld heeft leren kennen, heeft een lijk ontdekt. En de wereld is waardeloos voor wie dat lijk ontdekt heeft."
Als iemand vraagt geloof je in het scheppingsverhaal(creationisme) of de evolutietheorie is de bron van de vraag of je genesis als letterlijke waarheid aanneemt.
evolutietheorie is toepasbaar zolang de bijbel niet een letterlijke waarheid is, als je een gnostische tekst gaat gebruiken neem je dat waarschijnlijk al aan
"Show a creationist a missing link, and he will tell you there are now two gaps in the fossil record where there used to be just one."quote:
[..]
http://www.scientias.nl/n(...)-link-te-zijn/106820
En weer een "missing link" gevonden, hoelang zullen de creationisten het nog volhouden.
Op zich interessante ontdekking.
Heel lang. Iedere gevonden missing link levert namelijk twee nieuwe op.quote:
[..]
http://www.scientias.nl/n(...)-link-te-zijn/106820
En weer een "missing link" gevonden, hoelang zullen de creationisten het nog volhouden.
En dat terwijl elk fossiel eigenlijk een "missing link" is. Maar ja van mensen die er zo over denken kan je niet "winnen".quote:
[..]
"Show a creationist a missing link, and he will tell you there are now two gaps in the fossil record where there used to be just one."
Op zich interessante ontdekking.
Lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, enkel geïnteresseerd zijn in kennis waarmee je het eens bent.quote:
Aangezien de scheppingstheorie de evolutieleer tegenspreekt ben ik niet geinteresseerd in de evolutieleer.
En zelfs geen enkele quote van de historische persoon Jezus bevat. Dit en de overige evangelies zijn geschreven door gehelleniseerde joodse gnostici.quote:
Een gnostisch evangelie, waarvan de uitspraken meestal een diepere betekenis hebben dan de letterlijke interpretatie.
Meer weten :
http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
quote:
[..]
En dat terwijl elk fossiel eigenlijk een "missing link" is. Maar ja van mensen die er zo over denken kan je niet "winnen".
Het lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, in een theorie geloven waar noch hoop noch geluk in ligt.quote:
[..]
Lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, enkel geïnteresseerd zijn in kennis waarmee je het eens bent.
[ Bericht 42% gewijzigd door likdoorn op 06-11-2014 10:10:25 ]
Wat jij wel of niet leuk vindt om te horen heeft verder geen invloed op de werkelijkheid.quote:
[..]
Het lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, in een theorie geloven waar noch hoop noch geluk in ligt.
Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je volgende maand de staatsloterij gaat winnen, en daar heel veel hoop en geluk uit halen, maar daarmee is het nog niet waar.
Het wordt pas echt treurig als je je hoop en geluk moet halen uit zelf-opgelegde waanbeelden. Dan kun je net zo goed meteen aan de opium, word je heel gelukkig van.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 06-11-2014 10:22:04 ]
Jij kan bepalen waar andere mensen gelukkig van worden? Ik word namelijk best gelukkig als ik lees dat er (alweer) een fossiel is gevonden die de evolutietheorie ondersteunt, en ik snap er geen reet van dat iemand gelukkig kan worden van het geloven in een god met bijbehorende verhaaltjes die kant noch wal raken.quote:
[..]
Het lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, in een theorie geloven waar noch hoop noch geluk in ligt.
Waarom koppel je levensbeschouwing aan een wetenschappelijke theorie eigenlijk? Het zijn namelijk twee dingen die helemaal niks met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Het lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, in een theorie geloven waar noch hoop noch geluk in ligt.
Zo si elke post van hem in principe... "afstammen van apen lijkt mij maar niets dus kies ik liever voor de scheppingstheorie".quote:Op donderdag 6 november 2014 10:36 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Waarom koppel je levensbeschouwing aan een wetenschappelijke theorie eigenlijk? Het zijn namelijk twee dingen die helemaal niks met elkaar te maken hebben.
Dit is ook het diplomatieke / politiek correcte standpunt van Stephen J. Gould. Zie ook:quote:
[..]
Waarom koppel je levensbeschouwing aan een wetenschappelijke theorie eigenlijk? Het zijn namelijk twee dingen die helemaal niks met elkaar te maken hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Persoonlijk vind ik dat eigenlijk een beetje naief. Je zou dan religie volledig moeten uitkleden tot puur deisme, een geloof in een god die zich helemaal niet bemoeit met het universum. In de praktijk is geen enkele religie zo sober.
Ik ben niet degene die dit topic in F&L geplaatst heb.quote:
[..]
Waarom koppel je levensbeschouwing aan een wetenschappelijke theorie eigenlijk? Het zijn namelijk twee dingen die helemaal niks met elkaar te maken hebben.
Een theorie verklaard en geeft kennis, dat is zowel hoopgevend als iets waar ik gelukkig van wordt. Verder haal ik hoop en geluk ook uit andere zaken.quote:
[..]
Het lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, in een theorie geloven waar noch hoop noch geluk in ligt.
We hebben niets meer te beslissen over van wie we geschapen zijn of van wat we afstammen. Er is nu eenmaal een realiteit en er zijn er nu eenmaal die niet kunnen leven met de waarheid.quote:
[..]
Zo si elke post van hem in principe... "afstammen van apen lijkt mij maar niets dus kies ik liever voor de scheppingstheorie".
Laat dat dan zo zijn.quote:
[..]
Een theorie verklaard en geeft kennis, dat is zowel hoopgevend als iets waar ik gelukkig van wordt. Verder haal ik hoop en geluk ook uit andere zaken.
Jij bent wel degene die van mening is dat evolutie en scheppingsverhaal strijdig zijn.quote:
[..]
Ik ben niet degene die dit topic in F&L geplaatst heb.
Dat is al beter, en heel anders dan wat je hier zegt:quote:
[..]
We hebben niets meer te beslissen over van wie we geschapen zijn of van wat we afstammen. Er is nu eenmaal een realiteit en er zijn er nu eenmaal die niet kunnen leven met de waarheid.
quote:
[..]
Het lijkt me persoonlijk een beetje treurige manier van bestaan, in een theorie geloven waar noch hoop noch geluk in ligt.
Tja, het scheppingsverhaal verteld dat mensen geschapen zijn, dat mensen oorspronkelijk al mensen waren. De evolutietheorie is toch gans anders?quote:
[..]
Jij bent wel degene die van mening is dat evolutie en scheppingsverhaal strijdig zijn.
Dat geld zowel voor een wetenschappelijke theorie als een religieus idee, zoals een scheppingsverhaal.quote:
[..]
We hebben niets meer te beslissen over van wie we geschapen zijn of van wat we afstammen.
Zoveel is wel duidelijk ja.quote:
Dat kan nog steeds worden uitgelegd op een manier die niet strijdig is met evolutie.quote:
[..]
Tja, het scheppingsverhaal verteld dat mensen geschapen zijn,
Dat is zeker niet hoe alle creationisten het scheppingsverhaal uitleggen. Waar baseer jij dit op? (Anders dan jouw behoefte aan hoop en geluk, wat natuurlijk een bullshitargument is.)quote:
dat mensen oorspronkelijk al mensen waren.
De evolutietheorie, zodoende "bewezen", geeft nog altijd geen zekere kijk op de toekomst en wil zeggen dat we continu evolueren, dus dat we nog altijd aan het muteren zijn. Het kent ook geen moraal volgens mij. Het maakt compleet geen zin.quote:
[..]
Dat is al beter, en heel anders dan wat je hier zegt:
[..]
Doe maar eens. Leg dat maar eens uit.quote:
[..]
Dat kan nog steeds worden uitgelegd op een manier die niet strijdig is met evolutie.
Zijn er dan creationisten, zoals je ze graag catagoriseerd, die beweren dat mensen niet als mensen geschapen waren?quote:
[..]
[..]
Dat is zeker niet hoe alle creationisten het scheppingsverhaal uitleggen. Waar baseer jij dit op? (Anders dan jouw behoefte aan hoop en geluk, wat natuurlijk een bullshitargument is.)
De evolutietheorie verklaard gewoon zaken die worden geobserveerd en in het geval van mensen zien we zowel op genetisch-, moleculair- en fossiel-niveau zaken die enkel zijn te verklaren in het licht van evolutie en daarin zien we overeenkomsten met huidige mensapen die enkel zijn te verklaren als de mens en mensapen ooit een gezamenlijke voorouder hadden.quote:
[..]
Tja, het scheppingsverhaal verteld dat mensen geschapen zijn, dat mensen oorspronkelijk al mensen waren. De evolutietheorie is toch gans anders?
Scheppingsverhalen, die verhalen slechts, maar verklaren niks.
Dat klopt.quote:
[..]
De evolutietheorie, zodoende "bewezen", geeft nog altijd geen zekere kijk op de toekomst en wil zeggen dat we continu evolueren, dus dat we nog altijd aan het muteren zijn.
Moreel gedrag is essentieel voor sociale diersoorten en is eveneens het resultaat van evolutie.quote:
Het kent ook geen moraal volgens mij. Het maakt compleet geen zin.
Bovendien, hier geldt wederom: als jij dat al een onprettig idee vindt betekent dat niet dat het niet waar is. Nogmaals, wat jij prettig vindt heeft geen invloed op hoe de werkelijkheid is.
Zingeving moet je dan ook niet zoeken binnen wetenschappelijke theorieën.quote:
[..]
De evolutietheorie, zodoende "bewezen", geeft nog altijd geen zekere kijk op de toekomst en wil zeggen dat we continu evolueren, dus dat we nog altijd aan het muteren zijn. Het kent ook geen moraal volgens mij. Het maakt compleet geen zin.
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen theist. Dus ik echo hier voornamelijk wat een groot deel van de gelovigen gelooft: dat er een god bestaat die de oorzaak was van de oerknal, en die daarmee - doelbewust - de gebeurtenissen in gang heeft gezet die hebben geleid tot evolutie en uiteindelijk de mens. Een deel daarvan denkt dat die god het evolutieproces heeft gestuurd, een ander deel niet.quote:
[..]
Doe maar eens. Leg dat maar eens uit.
Maar goed, ik sta niet op het punt dit standpunt te verdedigen aangezien het niet mijn standpunt is.
Zie hierboven. Dit is trouwens ook formeel het standpunt van het Vaticaan.quote:
[..]
Zijn er dan creationisten, zoals je ze graag catagoriseerd, die beweren dat mensen niet als mensen geschapen waren?
Creationisten die denken dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud is en dat alle levensvormen in hun huidige vorm hier zijn neergezet zijn tegenwoordig een kleine minderheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-11-2014 11:26:45 ]
Wat voor verwerpelijk iets is de evolutietheorie dan niet?quote:
[..]
Zingeving moet je dan ook niet zoeken binnen wetenschappelijke theorieën.
Waarom zou de evolutietheorie verwerpelijk zijn?quote:
[..]
Wat voor verwerpelijk iets is de evolutietheorie dan niet?
De theorie van de zwaartekracht biedt ook geen zingeving. Is de theorie van de zwaartekracht daarom verwerpelijk? Wat een onzin.
Dus het Vaticaan gaat mee in het idee dat mensen gemuteerd zijn uit dieren? man, man..quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen theist. Dus ik echo hier voornamelijk wat een groot deel van de gelovigen gelooft: dat er een god bestaat die de oorzaak was van de oerknal, en die daarmee - doelbewust - de gebeurtenissen in gang heeft gezet die hebben geleid tot evolutie en uiteindelijk de mens. Een deel daarvan denkt dat die god het evolutieproces heeft gestuurd, een ander deel niet.
Maar goed, ik sta niet op het punt dit standpunt te verdedigen aangezien het niet mijn standpunt is.
[..]
Zie hierboven. Dit is trouwens ook formeel het standpunt van het Vaticaan.
Creationisten die denken dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud is en dat alle levensvormen in hun huidige vorm hier zijn neergezet zijn tegenwoordig een kleine minderheid.
Zwaartekrachttheorie heeft geenszins iets te maken met evolutietheorie.quote:
[..]
Waarom zou de evolutietheorie verwerpelijk zijn?
De theorie van de zwaartekracht biedt ook geen zingeving. Is de theorie van de zwaartekracht daarom verwerpelijk? Wat een onzin.