Evolutie of scheppingverhaal? #3

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:25 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Creationisme en de rol van God of andere macht daarin zijn geen mening. Het zijn feiten, die waar of niet waar kunnen zijn. Met het juiste experiment zou je creationisme kunnen bewijzen (of weerleggen). De grens tussen feit en mening is keihard, daar zit geen marge in.

Al het bewijs lijkt ernaar te wijzen dat evolutie de juiste beschrijving is van hoe de natuur in elkaar zit. Zolang er geen bewijs is voor een God, is het bestaan van zo'n entiteit een te grote aanname. Als jij die aanname wil maken op basis van jouw geloofsovertuiging, prima, maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.

Jij zit impliciet alle emotie uit te sluiten, inclusief wat mooi is enzo. Jij zegt impliciet dat alles een feitenkwestie is.

Als je zegt "ik vindt het schilderij mooi", dan is het bestaan van die liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Daar zit de grens tussen feit en mening, het is een mening wat het is dat kiest, liefde, het is een feit wat er is gekozen, het woord mooi is in feite gekozen.

En God hoort samen met de ziel in diezelfde categorie waar liefde en haat in zit, en het bestaan van alles in die categorie is een mening. God kiest, en dus is het een mening of God bestaat of niet. Jouw ziel is waarmee je kiest, dus het bestaan ervan is een mening. En je lichaam is gekozen, dus het bestaan ervan is een feit.

Creationisme...is gewoon de enige juiste benadering omdat alleen creationisme feit en mening beide valideert.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, bij sommigen hebben ze het er wel degelijk goed ingehamerd ! We schrijven ondertussen al eind 2014. Ongelooflijk toch ?

Iedereen weet dat de emotionele diepgang van Aton niks is, en nooit iets zal zijn ook. Wie denkt nou dat een atheist emotionele diepgang kan hebben, door stelselmatig te hameren op bewijs, bewijs, bewijs, en geen enkele ruimte laat voor mening.

En de kennis die atheisten hebben over hoe dingen gekozen worden in het heelal...is compleet afwezig. Hebben ze gewoon...geen enkel idee van. En dat komt door evolutie theorie, dat ze emotieloos zijn, en niks weten over hoe dingen worden gekozen in het heelal.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 23:33 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Iedereen weet dat de emotionele diepgang van Aton niks is, en nooit iets zal zijn ook. Wie denkt nou dat een atheist emotionele diepgang kan hebben, door stelselmatig te hameren op bewijs, bewijs, bewijs, en geen enkele ruimte laat voor mening.

En de kennis die atheisten hebben over hoe dingen gekozen worden in het heelal...is compleet afwezig. Hebben ze gewoon...geen enkel idee van. En dat komt door evolutie theorie, dat ze emotieloos zijn, en niks weten over hoe dingen worden gekozen in het heelal.

Dit is echt zielig.

Kijk een emotionele reactie.

-edit-
Die post erboven van je is zweverig gebrabbel, daar valt niks over te zeggen.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 00:03 schreef t4rt4rus het volgende:

[..]


Dit is echt zielig.

Kijk een emotionele reactie.

-edit-
Die post erboven van je is zweverig gebrabbel, daar valt niks over te zeggen.

Dingen in het heelal worden gekozen, er hadden alternatief ook geen mensen kunnen bestaan. Jij hebt geen mening over de geest die de mensheid zo heeft gekozen zoals ze is. Geen mening, geen gevoel, .... dat is de waarheid over de evolutie theorie.

De "schepping" c.q. "natuur" dat zijn ook vlooien en teken en mijten en parasitaire wormen (die mogelijk ook zelf parasitaire bacteriën bij zich dragen zoals bv wolbachia). Spinnetjes, pissebedden, horzels en steekmuggen, slakken en eendemossels. kwallen en annemonen. etc etc.
Wie denkt dat het in de natuur vooral om de mens gaat, of dat de mens daarin centraal staat is verblind door een bekrompen antropocentrisch wereldbeeld.
Eigenlijk gaat de schepping vooral om bacteriën en hun virussen. De bacteriofagen.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 02:04 schreef barthol het volgende:
De "schepping" c.q. "natuur" dat zijn ook vlooien en teken en mijten en parasitaire wormen (die mogelijk ook zelf parasitaire bacteriën bij zich dragen zoals bv wolbachia). Spinnetjes, pissebedden, horzels en steekmuggen, slakken en eendemossels. kwallen en annemonen. etc etc.
Wie denkt dat het in de natuur vooral om de mens gaat, of dat de mens daarin centraal staat is verblind door een bekrompen antropocentrisch wereldbeeld.
Eigenlijk gaat de schepping vooral om bacteriën en hun virussen. De bacteriofagen.

Dat vind ik niks en ik schijn te kunnen kiezen, dus ik kies voor het godenzoon scenario.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 02:16 schreef highender het volgende:

[..]

Dat vind ik niks en ik schijn te kunnen kiezen, dus ik kies voor het godenzoon scenario.

Grappenmaker vergeet niet dat er miljarden (misschien zelfs biljoenen) virussen (bacteriofagen) rondstruinen binnen in jouw lijf (en destijds vast ook in het lijf van die godenzoon). En ze zorgen ook nog eens voor je gezondheid, als een tweede imuunsysteem. Je hebt daarin helemaal niets te kiezen. Jij bent een wandelende biotoop voor je microbioom. Maar 1 van de tien cellen in je lijf is een menselijke cel. Je microbioom, de hele gemeenschap aan micro-organismen binnenin je lijf, is de baas.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 02:51 schreef barthol het volgende:
Grappenmaker vergeet niet dat er miljarden (misschien zelfs biljoenen) virussen (bacteriofagen) rondstruinen binnen in jouw lijf (en destijds vast ook in het lijf van die godenzoon). En ze zorgen ook nog eens voor je gezondheid, als een tweede imuunsysteem. Je hebt daarin helemaal niets te kiezen. Jij bent een wandelende biotoop voor je microbioom. Maar 1 van de tien cellen in je lijf is een menselijke cel. Je microbioom, de hele gemeenschap aan micro-organismen binnenin je lijf, is de baas.

Het was dan ook met het nodige sarcasme bedoeld met een sneer naar de ´wishful thinkers´ en het antropocentrisch denken. Ik ga binnenkort eens bij http://www.micropia.nl/nl/ kijken, lijkt me bijzonder fascinerend.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 02:59 schreef highender het volgende:

[..]

Het was dan ook met het nodige sarcasme bedoeld

Wist ik

(ik had net deze gelezen.
Meet Your New Symbionts: Trillions of Viruses)

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 03:03 schreef barthol het volgende:
Wist ik

(ik had net deze gelezen.
Meet Your New Symbionts: Trillions of Viruses)

Interessant leesvoer, daar ga ik de nacht maar eens mee afsluiten.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 23:33 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Iedereen weet dat de emotionele diepgang van Aton niks is, en nooit iets zal zijn ook. Wie denkt nou dat een atheist emotionele diepgang kan hebben, door stelselmatig te hameren op bewijs, bewijs, bewijs, en geen enkele ruimte laat voor mening.

En de kennis die atheisten hebben over hoe dingen gekozen worden in het heelal...is compleet afwezig. Hebben ze gewoon...geen enkel idee van. En dat komt door evolutie theorie, dat ze emotieloos zijn, en niks weten over hoe dingen worden gekozen in het heelal.

En voor de rest alles nog kits onder de hersenpan ?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:12 schreef Jigzoz het volgende:
Beetje jammer inderdaad dat er in het scheppingsverhaal geen ruimte is voor het overgrote deel van al het leven. Misschien kan er een update komen.

Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.

Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 23:29 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Jij zit impliciet alle emotie uit te sluiten, inclusief wat mooi is enzo. Jij zegt impliciet dat alles een feitenkwestie is.

Als je zegt "ik vindt het schilderij mooi", dan is het bestaan van die liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Daar zit de grens tussen feit en mening, het is een mening wat het is dat kiest, liefde, het is een feit wat er is gekozen, het woord mooi is in feite gekozen.

En God hoort samen met de ziel in diezelfde categorie waar liefde en haat in zit, en het bestaan van alles in die categorie is een mening. God kiest, en dus is het een mening of God bestaat of niet. Jouw ziel is waarmee je kiest, dus het bestaan ervan is een mening. En je lichaam is gekozen, dus het bestaan ervan is een feit.

Creationisme...is gewoon de enige juiste benadering omdat alleen creationisme feit en mening beide valideert.

Ik sluit emotie helemaal niet uit, ik zeg nergens dat alles een feitenkwestie is. Ik zeg alleen dat er een hele duidelijke grens is tussen feit en mening. Het bestaan van God is een feit: hij bestaat wel, of hij bestaat niet. Het waarderen van Gods werk is een mening: ik kan het niet echt waarderen dat hij zo'n beetje de totale mensheid uitmoordde met de zondvloed, anderen kunnen dat misschien wel waarderen. Google anders even het verschil tussen feit en mening (of sla een woordenboek open).

Verder, mag ik vragen waarom creationisten in dit soort debatten vaak zo vaag en moeilijk schrijven? Ik begrijp met moeite wat je probeert te zeggen, ik neem aan dat je het ook makkelijker kan verwoorden.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.

Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.

Tja, het is nu eenmaal moeilijk iets te onderbouwen als er niks is om het mee te onderbouwen

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso vind ik het opmerkelijk dat de discussie over evolutie vs creationisme vrijwel uitsluitend gaat over evolutie.

Creationisten doen echt geen enkele poging om hun eigen standpunt te verdedigen of te onderbouwen. Ze lijken te denken dat als ze evolutie maar onderuit schoppen dat het creationistische standpunt ineens vanzelfsprekend wordt.

Exact mijn probleem. Het is alleen maar aanvallend tegenover evolutie, maar ik moet het eerste steekhoudende argument over creationisme zelf nog tegenkomen. Nu wordt er geredeneerd dat, omdat evolutie niet waar is, creationisme wel waar moet zijn.

Het enige wat ik tot nog toe in dit topic voorbij heb zien komen is een dwaas die heel hard roept dat creationisme waar is omdat het als enige de vrijheid van keuze valideert. Maar het waarom is mij volkomen onduidelijk.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:54 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het enige wat ik tot nog toe in dit topic voorbij heb zien komen is een dwaas die heel hard roept dat creationisme waar is omdat het als enige de vrijheid van keuze valideert. Maar het waarom is mij volkomen onduidelijk.

Los van het feit dat ook religie de vrijheid van keuze niet valideert (anders dan door het een groot mysterie te laten), het is een raadsel waarom de vrijheid van keuze gevalideerd zou moeten worden. "Anders bestaat vrijheid niet en dat vind ik vervelend" lijkt daar het enige argument. En wat wij wel of niet leuk vinden zegt nu eenmaal niets over de werkelijkheid.

In mijn ogen heeft de vrije wil discussie niets te maken met evolutie of creationisme. Dat is zijn geheel eigen gedachtenkronkel, die hij vertikt te beargumenteren. Dat is geen vrijheid van keuze, dat is vrijheid van onzin.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:53 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Verder, mag ik vragen waarom creationisten in dit soort debatten vaak zo vaag en moeilijk schrijven? Ik begrijp met moeite wat je probeert te zeggen, ik neem aan dat je het ook makkelijker kan verwoorden.

Je beantwoordt je eigen vraag, in dezelfde post:

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:53 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Tja, het is nu eenmaal moeilijk iets te onderbouwen als er niks is om het mee te onderbouwen

Dan is jezelf verstoppen in vage bewoordingen de enige manier om ervoor te zorgen dat dat niet opvalt.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 09:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je beantwoordt je eigen vraag, in dezelfde post:

[..]



Dan is jezelf verstoppen in vage bewoordingen de enige manier om ervoor te zorgen dat dat niet opvalt.

Touché

Kijk, ik, en in principe ieder ander persoon die de wetenschappelijke methode volgt, zou creationisme gewoon accepteren als het bewijs ervoor sterker is dan dat voor evolutie. Maar zoals jij en Mystikvm al zeiden, er wordt nooit bewijs vóór creationisme geleverd, alleen halfbakken argumenten tégen evolutie. En dat vind ik ergens wel jammer, want als het nu werkelijk echt een strijd was tussen twee mogelijk valide hypotheses, zou dat nog interessant zijn ook. Dit is meer vermoeiend.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 09:39 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Touché

Kijk, ik, en in principe ieder ander persoon die de wetenschappelijke methode volgt, zou creationisme gewoon accepteren als het bewijs ervoor sterker is dan dat voor evolutie. Maar zoals jij en Mystikvm al zeiden, er wordt nooit bewijs vóór creationisme geleverd, alleen halfbakken argumenten tégen evolutie. En dat vind ik ergens wel jammer, want als het nu werkelijk echt een strijd was tussen twee mogelijk valide hypotheses, zou dat nog interessant zijn ook. Dit is meer vermoeiend.

Daarom proberen ze te herdefiniëren wat wetenschap is, dat is de enige manier waarop ze ooit "wetenschappelijk bewijs" kunnen leveren voor hun ideeën

zoals ze ooit hebben geprobeerd via de "wedge strategy"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 10:05 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Daarom proberen ze te herdefiniëren wat wetenschap is, dat is de enige manier waarop ze ooit "wetenschappelijk bewijs" kunnen leveren voor hun ideeën

zoals ze ooit hebben geprobeerd via de "wedge strategy"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Oh, die Wedge strategie kende ik nog niet, bedankt daarvoor!

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 10:05 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Daarom proberen ze te herdefiniëren wat wetenschap is, dat is de enige manier waarop ze ooit "wetenschappelijk bewijs" kunnen leveren voor hun ideeën

zoals ze ooit hebben geprobeerd via de "wedge strategy"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Saillant detail is dat Michael Behe, een biochemicus die bekend is van zijn 'irreducible complexity' hypothese, deze herdefinitie van wetenschap onder ede heeft verdedigd in het Dover proces. Desgevraagd bevestigde hij dat hij binnen deze brede herdefinitie ook astrologie als een wetenschap beschouwde. Te genant voor woorden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-10-2014 11:32:54 ]

Daarop aansluitend:
wel interessant/vermakelijk als je eens twee uurtjes over hebt

In principe is er alleen voor creationisme een duidelijke beschrijving hoe het leven zou zijn ontstaan.
Het is te lezen in genesis

Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.

Kwestie van tijd. Het wikipedia-artikel over abiogenesis heeft al meer feitelijke content met plausibelere hypotheses en modellen dan Genesis in de bijbel.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 12:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
In principe is er alleen voor creationisme een duidelijke beschrijving hoe het leven zou zijn ontstaan.
Het is te lezen in genesis

Want daar staat iets met de strekking "God creëerde dit en dat, en zag dat het goed was". Nou, mooi is dat. Wil hij ook even uitleggen hoe hij dat deed? Zo'n duidelijke beschrijving is dat ook weer niet.

quote:

Voor evolutie theorie is geen enkele theorie, wetenschappelijk bewijs of iets dergelijks die duidelijk is over het ontstaan van het leven.
Zelfs de hele abiogenese theorie heeft geen vaste grond onder zich.

Er zijn meerdere hypotheses over hoe het eerste leven is ontstaan. En uit experimenten in het lab blijkt dat complexe moleculen die nodig zijn voor leven gevormd kunnen worden uit de atmosfeer en omgeving die destijds (3.5 miljard jaar terug) bestond.

Of we ooit bewijs zullen vinden hoe het leven echt is ontstaan, is moeilijk te zeggen. Maar, en dat is een grote maar, een belangrijke regel in de wetenschap is: "Absence of evidence is not evidence of absence". Wat betekent, als je geen bewijs ervoor kan vinden, betekent niet dat het niet bestaat. Of in dit geval, als we geen bewijs kunnen vinden voor abiogenese, betekent niet dat dat niet gebeurd is.

En ja, ik weet dat die regel in principe ook voor een hogere macht geldt. Het feit dat er geen bewijs is voor God, wil nog niet zeggen dat God niet bestaat. Echter, aannemen dat God bestaat en daarmee dingen in de natuur verklaren is een véél grotere aanname dan de alternatieven. En hoewel Occam's razor geen goed natuurkundig principe is (meer een rule of thumb), lijkt me dat hier toch wel aardig van toepassing.