Evolutie of scheppingverhaal? #3

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 15:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Maar stel dat een van hen dat doen, ga jij daar niet tegenin dan?

Het hangt er vanaf hoe stellig de uitspraak is, en of ik wel of niet denk het beter te weten.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 15:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ook in geologische docu's worden dat soort fouten gemaakt. Kan het nog steeds een goede geoloog zijn, ik ben het alleen niet eens met de bewoording.

Mja, docu's worden over het algemeen niet door wetenschappers gemaakt. Ze worden er hooguit in gequote / geinterviewd. Zaken zoals quote mining zijn daarin eerder regel dan uitzondering.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 15:37 schreef El_Matador het volgende:

Klimaatwetenschappen is het probleem niet, het is de politisering ervan.

Eens, maar politiek lijkt me geen wetenschappelijke discipline.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 15:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn net zo goed hordes klimaatsceptici voor wie precies hetzelfde geldt.

Het probleem is dat zo gauw mensen, in het algemeen, een bepaald belang hebben of denken te hebben bij wetenschappelijke conclusies ineens iedereen (zelfbenoemd) expert is. Dat zien we bij evolutie, bij klimaatverandering en zelfs bij de gevolgen van roken.

Vier aanwijzingen die wijzen op een klimaatpessimist die volledig is bekeerd door de klimaatjehova's

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 19:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Vier aanwijzingen die wijzen op een klimaatpessimist die volledig is bekeerd door de klimaatjehova's

Ik leg mij neer bij wat de wetenschappers erover zeggen.

Ik ben zelf geen klimaatwetenschapper, en ik ga er vanuit dat - voor wat betreft het wetenschappelijke deel van het verhaal - het peer-review proces zijn werk prima doet.

Dat er daarbuiten hordes mensen zijn die er ook een mening over hebben interesseert me geen malle moer.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik leg mij neer bij wat de wetenschappers erover zeggen.

Ik ben zelf geen klimaatwetenschapper, en ik ga er vanuit dat - voor wat betreft het wetenschappelijke deel van het verhaal - het peer-review proces zijn werk prima doet.

Dat er daarbuiten hordes mensen zijn die er ook een mening over hebben interesseert me geen malle moer.

http://www.factcheck.org/2009/12/climategate/

quote:

Op maandag 3 november 2014 08:36 schreef laforest het volgende:

[..]

http://www.factcheck.org/2009/12/climategate/

Ook in het reguliere peer-review proces gaat met enige regelmaat wel iets mis, maar:

1) dat wordt dan geen <vul maar iets in>gate.
2) dit heeft geen enkele consequentie voor de centrale hypothese van antropogene klimaat verandering.

quote:

Op maandag 3 november 2014 08:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook in het reguliere peer-review proces gaat met enige regelmaat wel iets mis, maar:

1) dat wordt dan geen <vul maar iets in>gate.
2) dit heeft geen enkele consequentie voor de centrale hypothese van antropogene klimaat verandering.

Als jij het zegt.

quote:

Op maandag 3 november 2014 08:45 schreef laforest het volgende:

[..]

Als jij het zegt.

Wat ik zeg is niet zo relevant. Meer dan 95% van de wetenschappers die er wel verstand van hebben zegt dit. Ik leg me erbij neer.

Climate gate heeft veel weg van schieten op een bioloog die iets doms zegt over de evolutie van walvissen in de hoop daarmee de volledige evolutietheorie te ontkrachten. Het is echt kruimelwerk dit.

PS: Er zijn in de laatste pak m beet 20 jaar nagenoeg geen peer reviewed papers geweest die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Er is meer dan genoeg discussie, maar niet daarover.

De kritiek komt voornamelijk van mensen die geen flauw benul hebben waar ze het over hebben. (Ook weer zeer vergelijkbaar met de 'kritiek' op evolutie in de VS.)

quote:

Op maandag 3 november 2014 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ik zeg is niet zo relevant. Meer dan 95% van de wetenschappers die er wel verstand van hebben zegt dit. Ik leg me erbij neer.

Climate gate heeft veel weg van schieten op een bioloog die iets doms zegt over de evolutie van walvissen in de hoop daarmee de volledige evolutietheorie te ontkrachten. Het is echt kruimelwerk dit.

PS: Er zijn in de laatste pak m beet 20 jaar nagenoeg geen peer reviewed papers geweest die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Er is meer dan genoeg discussie, maar niet daarover.

De kritiek komt voornamelijk van mensen die geen flauw benul hebben waar ze het over hebben. (Ook weer zeer vergelijkbaar met de 'kritiek' op evolutie in de VS.)

Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.

quote:

Op maandag 3 november 2014 17:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.

Verwijs me maar naar peer-reviewed papers die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Als wat jij zegt klopt zouden die te vinden moeten zijn.

Tenzij je wilt stellen dat de volledige wetenschap corrupt is op dit punt, maar als je dat nodig hebt om een wetenschappelijke consensus te bestrijden wordt het meer niveau TRU/BNW.

quote:

Op maandag 3 november 2014 17:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.

Heb je daar cijfers van?

Of open er een apart topic over

quote:

Op maandag 3 november 2014 19:08 schreef Haushofer het volgende:
Of open er een apart topic over

een club die voorspellingen doet over de eindtijd, past inderdaad beter bij jehova's getuigen.

Wetenschappelijke inzichten ontkennen als het niet overeenkomt met het beeld wat iemand persoonlijk graag wil zien of horen. Ik zie de overeenkomsten tussen creationisten en klimaatveranderingontkenners heel duidelijk, al is het maar omdat ik in de discussie bij zowel het een als het ander met eenzelfde scala aan drogredenen bestookt word.

quote:

Op maandag 3 november 2014 20:20 schreef barthol het volgende:
Wetenschappelijke inzichten ontkennen als het niet overeenkomt met het beeld wat iemand persoonlijk graag wil zien of horen. Ik zie de overeenkomsten tussen creationisten en klimaatveranderingontkenners heel duidelijk, al is het maar omdat ik in de discussie bij zowel het een als het ander met eenzelfde scala aan drogredenen bestookt word.

Idem voor mensen die de war on drugs steunen. Kijk naar Opstelten,geen spoor van rationaliteit te bekennen.

quote:

Op maandag 3 november 2014 19:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

een club die voorspellingen doet over de eindtijd, past inderdaad beter bij jehova's getuigen.

Voor mij persoonlijk is er niet zoveel verschil tussen die zogenaamde klimaatsceptici en JG's. Zelf heb ik meerde keren gesproken met collega's van de isotopenafdeling, en de verhalen daar zijn soortgelijk aan die van de crackpots die bij ons wel es binnen kwamen wandelen of mailen.

quote:

Op maandag 3 november 2014 17:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je leest de verkeerde boeken, je bent volledig geindoctrineerd door de jarenlange klimaatpropaganda. De huidige eerstejaarsstudenten klimaatwetenschappen hebben hun hele leven al geen opwarming gezien.

Dit is net zo'n debiele uitspraak als dat de gemiddelde eerstejaarsstudenten evolutionaire wetenschappers nog nooit soortvorming hebben gezien.

Daarbij gaat de klimaatveranderingen die door de wetenschap worden voorspeld iets verder dan enkel opwarming.

Het is wel grappig om te zien hoe sommige mensen in het geval van evolutie de drogredenen wel herkennen, maar in het geval van klimaatverandering daar stekeblind voor zijn. Het zijn toch echt dezelfde drogredenen.

Kennelijk speelt daar een grote 'wat wil ik horen' factor mee.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 04-11-2014 11:51:40 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 11:31 schreef Molurus het volgende:
Kennelijk speelt daar een grote 'wat wil ik horen' factor mee.

Verwant aan het 'hineininterpretieren' (zoals dat met een goed Nederlands woord heet)

Topic kan wel hernoemd worden naar "Antropogene klimaatopwarming of (goddelijke) zondvloed?"

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 13:35 schreef GrumpyFish het volgende:
Topic kan wel hernoemd worden naar "Antropogene klimaatopwarming of (goddelijke) zondvloed?"

Dat lijkt me wat overdreven, maar het is denk ik wel goed om er even bij stil te staan hoe vergelijkbaar de denkfouten zijn.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 11:31 schreef Molurus het volgende:
Het is wel grappig om te zien hoe sommige mensen in het geval van evolutie de drogredenen wel herkennen, maar in het geval van klimaatverandering daar stekeblind voor zijn. Het zijn toch echt dezelfde drogredenen.

Kennelijk speelt daar een grote 'wat wil ik horen' factor mee.

Molurus toch. Net als in het Kris en Lisanne topic maak jij een eigen versie en gaat die vervolgens als feit doorvoeren.

Evolutie/abiogenese vs. creationisme/Schepping:

- wetenschap is al zo'n 155 jaar oud, maar in feite is de basis al veel ouder, door het verzamelen van onze fossiele record
- de basis voor de rechterkant van de vs. is religie (in de meeste gevallen), ofwel direct, ofwel indirect
- het is een zwart-wit verhaal als je het over Evolutie vs. Creationisme hebt, in principe staat het los van de Schepping/Abiogenese zoals we in dit topic al besproken hebben

Antropogene Klimaatverandering ja/nee:

- wetenschap is een ondersteunende factor, niet degene die de zaken gepolitiseerd en gepolariseerd heeft, dat is de politiek
- kennis van klimaat staat in principe nog in de kinderschoenen, zo is er helemaal niet bekend hoeveel CO2 de natuur van zichzelf precies uitstoot en hoe dat verandert door de tijd heen
- alle historische metingen (van temperatuur nog niet zoveel, van CO2 enorm veel) zijn indirect
- de technologische biasing maakt dat we nu op minuscule schaal veranderingen kunnen waarnemen en vroegah konden we dat niet, noch zijn de indirecte methodes afdoende om dat te kunnen
- de voorzangers van de AGW-scam zijn geen wetenschappers, maar politici
- er wordt geroepen "de science is settled", wat een intrinsiek antiwetenschappelijke uitspraak is
- de hoeveelheid critici onder de klimaatwetenschappers is sterk gegroeid de afgelopen jaren (heb je The Skeptical Environmentalist gelezen?)
- in de jaren 70 schreeuwde men "nieuwe ijstijd", nu is het "global warming". Hey, de temperatuur stijgt niet; "het is door mensen veroorzaakte klimaatverandering". Onwetenschappelijk.

Het is compleet anders en onvergelijkbaar die twee. Probeer dat dan ook niet, zeker niet om mensen monddood of erger: belachelijk, te maken.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 14:31 schreef El_Matador het volgende:

- de hoeveelheid critici onder de klimaatwetenschappers is sterk gegroeid de afgelopen jaren (heb je The Skeptical Environmentalist gelezen?)

De Engelstalige Wikipedia heeft een aardig artikel over The Skeptical Environmentalist

Volgens mij zijn juist de klimaatsceptici voornamelijk politiek en economisch gericht.
De politiek die geen enkel economisch belang heeft bij de implicaties van klimaatverandering.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 15:10 schreef barthol het volgende:
Volgens mij zijn juist de klimaatsceptici voornamelijk politiek en economisch gericht.

Je kan ze lang niet allemaal over een kam scheren, eenieder heeft zijn eigen standpunt.

quote:

De politiek die geen enkel economisch belang heeft bij de implicaties van klimaatverandering.

Ben je serieus???

Die CO2-emissiehandel (het woord alleen al ) is een milJARdenbusiness. Het nieuwe gouden kalf. En de burgers trappen er gewoon keihard in. Deels vanuit gebrek aan kennis, deels vanuit een links-calvinistisch aangepraat idee dat "de mens" "slecht" zou zijn en zo boete moet doen.

Er is echter geen enkel effectiviteitsonderzoek gepresenteerd van die hele CO2-scam. Dat is -zelfs als je in AGW gelooft- nog wel het minste om te eisen.

"het zou kunnen helpen". Uh-huh, en daar ga je dan honderden miljarden duur geld aan spenderen. Faal.

Ten aanzien van de vergelijking tussen het type denkfouten dat er in beide gevallen wordt gemaakt vind ik het nog wel interessant.

Ik zie daar veel overeenkomsten, de agressieve houding, de wetenschap enerzijds en randzaken (abiogenese, geld uitgeven resp) anderzijds niet uit elkaar kunnen houden, de veronderstelling/suggestie van een samenzwering, etc, etc.

Maar voor een inhoudelijke behandeling van het vraagstuk kun je wellicht beter hier verder, El_Matador:

W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

Alvast bedankt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-11-2014 15:27:05 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 14:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Evolutie/abiogenese vs. creationisme/Schepping:

- wetenschap is al zo'n 155 jaar oud, maar in feite is de basis al veel ouder, door het verzamelen van onze fossiele record
<...>

Antropogene Klimaatverandering ja/nee:

<...>
- alle historische metingen (van temperatuur nog niet zoveel, van CO2 enorm veel) zijn indirect

Alle metingen zijn indirect, ook die fossielen. Dit is gewoon meten met twee maten wat je hier doet. En grappig genoeg wordt exact ditzelfde verwijt gemaakt door creationisten wanneer ze kritiek hebben op evolutie.

Vanzelfsprekend is het in beide gevallen een drogreden. Er bestaat niet zoiets als een directe meting.

Waarom is het bijvoorbeeld dat jij schattingen van de leeftijd van de aarde wel serieus neemt, maar schattingen van het CO2 gehalte in de atmosfeer een miljoen jaar geleden niet? Beide metingen zijn indirect. In beide gevallen waren we er zelf niet bij.

Als jouw argument hout snijdt dan geldt dat net zo goed voor een jonge-aarde creationist die zegt dat wij helemaal niet kunnen weten hoe oud de aarde is.

En dan ben ik wel benieuwd: wat zeg jij dan tegen zo'n jonge-aarde creationist? Is daar nog een antwoord mogelijk dat niet hypocriet is?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-11-2014 16:37:47 ]

De vraag moet eigenlijk zijn: Evolutie of Eru en de Valar?

Toch? Net zoveel bewijs voor en het boek is zelfs dikker!

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 15:43 schreef DustPuppy het volgende:
De vraag moet eigenlijk zijn: Evolutie of Eru en de Valar?

Toch? Net zoveel bewijs voor en het boek is zelfs dikker!

Gaat het om de dikte van het boek dan?
Denk eerder om de btrouwbaarheid van de inhoud

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 16:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Gaat het om de dikte van het boek dan?
Denk eerder om de btrouwbaarheid van de inhoud

Precies...

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 16:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Gaat het om de dikte van het boek dan?
Denk eerder om de btrouwbaarheid van de inhoud

Waarom zijn er dan zoveel mensen die de Bijbel daarvoor gebruiken?
Als er iets onbetrouwbaar is...

quote:

Op maandag 3 november 2014 17:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Verwijs me maar naar peer-reviewed papers die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Als wat jij zegt klopt zouden die te vinden moeten zijn.

Tenzij je wilt stellen dat de volledige wetenschap corrupt is op dit punt, maar als je dat nodig hebt om een wetenschappelijke consensus te bestrijden wordt het meer niveau TRU/BNW.

En zoals altijd wordt de vraag naar wetenschappelijke bronnen volledig genegeerd door de klimaatsceptici .

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 18:53 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

En zoals altijd wordt de vraag naar wetenschappelijke bronnen volledig genegeerd door de klimaatsceptici .

En, om het on topic te houden, datzelfde geldt voor evolutiecritici. Wat dat betreft zijn die twee zeer vergelijkbaar.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 19:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

En, om het on topic te houden, datzelfde geldt voor evolutiecritici. Wat dat betreft zijn die twee zeer vergelijkbaar.

Helemaal niet, klimaatcritici maken gebruik van de wetenschappelijke methode.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 19:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Helemaal niet, klimaatcritici maken gebruik van de wetenschappelijke methode.

Creationisten ook. Ze interpreteren alleen anders en hebben andere opvattingen over wat betrouwbare kennis is.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Creationisten ook. Ze interpreteren alleen anders en hebben andere opvattingen over wat betrouwbare kennis is.

Sterker nog, ze hanteren een radicaal andere definitie van 'wetenschap'.

Zo getuigde Michael Behe onder ede dat onder deze nieuwe definitie van wetenschap astrologie gezien moet worden als een wetenschap. (Wat tot veel hilariteit in de rechtszaal leidde.)

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat is die nieuwe definitie dan? Kan ik die ergens vinden?

Het komt onder meer ter sprake in de lezing van Kenneth Miller over het Dover proces.

De oude definitie was deze:

"Science n. - The human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us."

De nieuwe definitie werd dit:

"Science n. - A systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena."

Het lijkt relatief onschuldig, maar hierin is bewust "natural explanations" vervangen door "more adequate explanations" om ruimte te laten voor "supernatural explanations".

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 12:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?

Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 18:54 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.

Waarom dan een Abrahamse schepping"theorie" en niet een van de duizenden andere scheppings"theorien" die er in de tienduizenden geloven zijn geweest?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 18:54 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Als je gaat voor evolutietheorie, hoe is alles dan ontstaan? Dat is waarlijk de kern van de vraag. Hoe is alles ontstaan. Wat na onstaan evolueert trek ik mij niets van aan, maar hoe is alles dan in werkelijkheid gekomen? Bij scheppingstheorie is God de oorzaak. Wat is de oorzaak bij evolutietheorie? Bij mij lijkt bij evolutietheorie er een oorzaak te ontbreken. Daarom grijp ik rationeel maar naar een scheppingstheorie. Die lijkt me dan logischer.

Evolutietheorie gaat enkel over de ontwikkeling van het leven niet het ontstaan (eventueel gestuurd door bijvoorbeeld een god als je theïstische evolutie neemt)
Bij (jonge aarde) creationisme gaat het over de creatie van soorten zoals ze nu grofweg zijn (een jaar of 6000 geleden)

quote:

Op woensdag 5 november 2014 18:59 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom dan een Abrahamse schepping"theorie" en niet een van de duizenden andere scheppings"theorien" die er in de tienduizenden geloven zijn geweest?

Ik noem het zelfs geen Abrahamse scheppingstheorie. Hebben die andere scheppingstheoriën dan een andere oorzaak voor de schepping dan God? Als je bedoelt dat ik geloof stel in een scheppingstheorie door God, en dat dat dan Abrahamse scheppingstheorie noem, wel reken me dan daar maar bij.