Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 16:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

- Noem er 1.

- ik ben niet geïnteresseerd in de mening van wetenschappers die zich niet met klimaat bezighouden, zoals bijvoorbeeld economen.

- Noch ben ik geïnteresseerd in iets anders dan de stelling dat antropogene klimaatverandering bestaat en meetbaar is.

Moet ik nu zelf gaan zoeken op jouw wiki pagina naar iemand die voldoet aan deze criteria? Want zover ik kan zien staan ze er niet bij.

Dat plaatje wat er bij staat zegt al heel veel:

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 16:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd wat de exacte vraagstelling is geweest. Tenslotte zijn 'global warming' en 'anthropogenic climate change' geen synoniemen van elkaar.

Hoe dan ook hoge percentages.

"We want our scientists to answer questions for us, and there are lots of exciting questions in climate science. One of them is: are we causing global warming? We found over 4000 studies written by 10 000 scientists that stated a position on this, and 97 per cent said that recent warming is mostly man made.”

http://skepticalscience.com/how_97.html

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 16:26 schreef MAHL het volgende:

The great global warming swindle - Full version

Die film is al genoeg onderuit gehaald.

Vooral de media laat zich sterk leiden door een eenzijdige berichtgeving over klimaatverandering en we zien juist hier dat de politieke belangenverstrengeling zich duidelijk afspeelt. De wetenschappelijke data wordt gebruikt (misbruikt) om het publiek in een bepaalde ideologische richting te brengen. Het lijkt erop dat de media en de regeringen van de europese landen onverantwoordelijk omspringen met de data en daaruit haastige conclusies trekken die potentieel verregaande gevolgen kunnen hebben voor de burger.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 22:49 schreef man1986 het volgende:
Vooral de media laat zich sterk leiden door een eenzijdige berichtgeving over klimaatverandering en we zien juist hier dat de politieke belangenverstrengeling zich duidelijk afspeelt. De wetenschappelijke data wordt gebruikt (misbruikt) om het publiek in een bepaalde ideologische richting te brengen. Het lijkt erop dat de media en de regeringen van de europese landen onverantwoordelijk omspringen met de data en daaruit haastige conclusies trekken die potentieel verregaande gevolgen kunnen hebben voor de burger.

Zo eenzijdig is die media toch niet? Genoeg media die met plezier zowel doemscenario berichten tonen als 'global warming is een hoax' artikelen. Feit is dat er binnen de klimaatwetenschap geen echte discussie is; de aarde warmt momenteel op en de mens is daar voor het grootste deel verantwoordelijk voor.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 22:59 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Zo eenzijdig is die media toch niet? Genoeg media die met plezier zowel doemscenario berichten tonen als 'global warming is een hoax' artikelen. Feit is dat er binnen de klimaatwetenschap geen echte discussie is; de aarde warmt momenteel op en de mens is daar voor het grootste deel verantwoordelijk voor.

Het gaat juist niet zozeer om de data, maar om de ideologische conclusies die daaruit getrokken worden. Het effect zal de burger zeker gaan merken in zijn of haar portemonnee (CO2-tax anyone?) en daar zit juist het punt van discussie.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 23:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het gaat juist niet zozeer om de data, maar om de ideologische conclusies die daaruit getrokken worden. Het effect zal de burger zeker gaan merken in zijn of haar portemonnee (CO2-tax anyone?) en daar zit juist het punt van discussie.

True, we moeten echt gauw naar lange termijn denken, want het gaat wel de verkeerde kant op. Maar die discussie hoort denk ik niet in W&T.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2014 00:25 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

True, we moeten echt gauw naar lange termijn denken, want het gaat wel de verkeerde kant op. Maar die discussie hoort denk ik niet in W&T.

Zeker. Europa doet bijvoorbeeld onderzoek naar kernfusie, de energiebron van de toekomst. Als die technologie van energieopwekking eenmaal doorbreekt dan kunnen we spreken van een ware revolutie. Goedkope en schone energie zonder vervuiling.

http://tweakers.net/nieuw(...)-voor-kernfusie.html

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 23:11 schreef man1986 het volgende:
Het gaat juist niet zozeer om de data, maar om de ideologische conclusies die daaruit getrokken worden. Het effect zal de burger zeker gaan merken in zijn of haar portemonnee (CO2-tax anyone?) en daar zit juist het punt van discussie.

De data en kennis van het klimaatsysteem wijst alleen maar op de potentieel grote veranderingen die onderweg zijn bij X hoeveelheid uitstoot van broeikasgassen en andere factoren. Het geeft ook signalen dat er grote en snelle veranderingen waarschijnlijk tot diverse problemen gaan leiden en bestaande problemen verergert. Dat is de taak van de wetenschap. De taak van het IPCC is dan ook duidelijk: 'policy relevant, but not policy prescriptive'

Het is de taak van de politiek (en publieke discussie) om te bepalen wat er met die kennis gedaan wordt. Of dit tot een CO2-tax leidt of tot een CO2-cap of tot geoengineering of helemaal niets, daar heeft de wetenschap niks over te zeggen behalve wat de mogelijke effecten ervan zullen zijn. Degenen die uiteindelijk het beleid bepalen zijn de politici en grote maatschappelijke groepen.

De wetenschappelijke kennis van het klimaaat is meer dan duidelijk, nu komt het op ons antwoord qua beleid aan, daar hoort de meeste discussie te zijn. Maar in plaats van het bediscussieren of/en wat er gedaan moet worden, zien we helaas nog veel te vaak dat zelfs de basisfeiten ontkent worden (zoals in de Global Warming Swindle film, maar ook door diverse deelnemers op dit forum).

Overigens zijn er diverse economische studies (van invloedrijke economen als Nordhaus, Tol, Stern, etc.) waaruit blijkt dat niet handelen duurder is dan wel handelen. De ergste effecten voorkomen blijkt namelijk circa 1% GDP te kosten, terwijl bij niets doen de kosten op kunnen lopen tot over de 10% GDP. Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2014 13:36 schreef cynicus het volgende:
Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.

Daar zijn we het dan wel met elkaar eens. Tussen de implementatie aan de ene kant vanuit de politiek en de data aan de andere kant vanuit de wetenschap staat helaas nog geen ''wall of seperation''. Als gevolg kan dat helaas vaak leiden tot conflicten of erger nog, belangenverstrengeling tussen wetenschap, politiek en het bedrijfsleven. Er staat veel geld en macht op het spel, denk maar eens aan wat er met al die verzamelde CO2 taxaties gebeurt, waar het naartoe gaat en hoe het onderlings gedistribueerd wordt. We hebben hier namelijk niet over kleine bedragen, waar (veel) geld gemoeid wordt zijn er altijd kansen voor corruptie en schandalen. De climate-gate is er daar een van die toentertijd voor veel ophef zorgde. Een herhaling in de toekomst is zeker niet uitgesloten en daar moet de burger tegen beschermd worden op de een of andere manier.

Niets doen is altijd beter bij dit soort dingen. Zo gauw het benauwd wordt kloppen de politici wel op de deur van de wetenschappers.

En ja, dat meen ik echt. Innovatie werkt alleen ongeforceerd en uit noodzaak.

quote:

Op zondag 11 mei 2014 02:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

Daar zijn we het dan wel met elkaar eens. Tussen de implementatie aan de ene kant vanuit de politiek en de data aan de andere kant vanuit de wetenschap staat helaas nog geen ''wall of seperation''. Als gevolg kan dat helaas vaak leiden tot conflicten of erger nog, belangenverstrengeling tussen wetenschap, politiek en het bedrijfsleven. Er staat veel geld en macht op het spel, denk maar eens aan wat er met al die verzamelde CO2 taxaties gebeurt, waar het naartoe gaat en hoe het onderlings gedistribueerd wordt. We hebben hier namelijk niet over kleine bedragen, waar (veel) geld gemoeid wordt zijn er altijd kansen voor corruptie en schandalen.

Ik vraag me af wat jij ziet als potentiele belangenverstrengeling van een klimaatwetenschapper? Hij verkoopt noch windturbines, noch kolen. Sterker nog, als wetenschapper zou het fantastisch zijn als zelfs de basis van de huidige kennis onjuist zou blijken te zijn, er ligt dan weer voor decennia opwindend nieuw onderzoek te doen en menig Nobelprijs te winnen. Er zijn teveel mensen uit teveel verschillende vakgebieden over een hele lange periode bij betrokken, die krijg je niet en-masse overtuigd puur om geld uit de zakken van burgers te kloppen.
Nee, antropogene klimaatverandering als 'samenzwering' van wetenschappers gaat er bij mij niet in.

quote:

De climate-gate is er daar een van die toentertijd voor veel ophef zorgde. Een herhaling in de toekomst is zeker niet uitgesloten en daar moet de burger tegen beschermd worden op de een of andere manier.

Ik weet niet in welk detail- en of je de nasleep van climategate hebt gevolgd maar het was hoofdzakelijk een mediacircus van jewelste en er zijn diverse officiele onderzoeken geweest. De belangrijkse conclusie: Er is geen enkel stukje wetenschappelijk begrip van klimaatverandering door veranderd. Hooguit is gebleken dat individuele klimaatwetenschappers ook mens zijn (met negatieve kanten) en dat sommige randzaken als communicatie en handelswijze van het IPCC beter kunenn. Wat mij vooral bij is gebleven dat de die-hard ontkenners over lijken gaan om politieke actie te voorkomen.

Het wetenschappelijk nieuws omtrent klimaatverandering van de afgelopen jaren

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #2

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #3 De ondergang van Heartland

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 22:59 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Zo eenzijdig is die media toch niet? Genoeg media die met plezier zowel doemscenario berichten tonen als 'global warming is een hoax' artikelen. Feit is dat er binnen de klimaatwetenschap geen echte discussie is; de aarde warmt momenteel op en de mens is daar voor het grootste deel verantwoordelijk voor.

Ik vraag me eigenlijk af waarom de media 'global warming is een hoax' berichten plaatsen terwijl de wetenschap er lang uit is dat klimaatverandering met als oorzaak de mens wel degelijk plaatsvindt.

quote:

Op dinsdag 13 mei 2014 16:33 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Ik vraag me eigenlijk af waarom de media 'global warming is een hoax' berichten plaatsen terwijl de wetenschap er lang uit is dat klimaatverandering met als oorzaak de mens wel degelijk plaatsvindt.

Mja fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek is erg schaars. Het is lang niet enkel dit onderwerp waar de berichtgeving hondsberoerd is.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 15:21 schreef Molurus het volgende:
Ten aanzien van de vergelijking tussen het type denkfouten dat er in beide gevallen wordt gemaakt vind ik het nog wel interessant.

Ik zie daar veel overeenkomsten, de agressieve houding, de wetenschap enerzijds en randzaken (abiogenese, geld uitgeven resp) anderzijds niet uit elkaar kunnen houden, de veronderstelling/suggestie van een samenzwering, etc, etc.

Maar voor een inhoudelijke behandeling van het vraagstuk kun je wellicht beter hier verder.

Precies wat ik zeg; de link naar wat je stelde in het Kris en Lisanne topic. Je veralgemeniseert, je alleen focussen op de overeenkomsten (of jouw visie daarop) en de verschillen achterwege laten. Dat is geen eerlijke vergelijking en/want tussen alles kun je overeenkomsten zien en alleen op die selectieve vergelijking conclusies trekken.

Je woordgebruik duidt daar ook heel erg op. De ridiculisering, het vergelijken van mensen die de klimaathysterie niet volgen met creationisten (dus niet een inhoudelijk vergelijk, nee, op de persoon), etc.

Ik heb je de verschillen proberen uit te leggen, daar stap je nu zomaar overheen, maar juist die verschillen zijn van belang.

quote:

Alle metingen zijn indirect, ook die fossielen. Dit is gewoon meten met twee maten wat je hier doet.

En wederom een beschuldiging. Je snapt dat ik weinig zin heb om daarop in te blijven gaan? Bovendien begrijp je niet wat ik met indirect bedoel. Dat geeft niet, maar vraag dan. Dat doe je niet; je trekt conclusies op basis van je eigen interpretatie. In discussies ook wel stroman genoemd.

Fossielen zijn tastbaar. Fossielen hebben miljoenen jaren van veranderende processen doorgemaakt dus in dat opzicht zou je het “indirect” kunnen noemen. Maar dat is een andere indirectheid dan CO2- en temperatuurmetingen. Die vinden namelijk plaats op fossielen; dus als je al stelt dat fossielen zelf indirect zouden zijn, zijn de metingen daarop om temperatuur en CO2 aan te tonen dubbel zo indirect.

quote:

En grappig genoeg wordt exact ditzelfde verwijt gemaakt door creationisten wanneer ze kritiek hebben op evolutie.

“exact ditzelfde”, ga je weer. Je ridiculiseert mij door me met creationisten te vergelijken. Bovendien is het niet waar. Wat creationisten betogen is dat de fossiele record incompleet is en er “nooit” tussenvormen zijn gevonden.

Die beschuldiging van creationisten aan het adres van serieuze geologen/paleontologen is om meerdere argumenten onzin:

• De fossiele record is PER DEFINITIE incompleet; er mist enorm veel informatie uit het verleden door erosieprocessen en het simpelweg niet preserveren van fossielen, daar zijn namelijk speciale omstandigheden voor nodig
• Wat de creationist “zoekt” is een soort tussenvorm die herkenbaar “tussenvorm” is; een soort halve aap, half mens, om het even simpel te stellen. Dat duidt op een onbegrip van de snelheid van evolutie; soorten evolueren veel langzamer dan dat je dat soort fossielen vindt. Daarbij is het nog statistisch vrijwel onmogelijk om precies dat “hybride” fossiel te vinden; 99,999999% van alle fossielen zijn er niet (meer), uit het kleine deel dat overblijft ook nog eens verwachten precies die “evolutionary hybrid” vinden wordt helemaal een statistische onmogelijkheid
• In feite zijn alle fossielen tussenvormen en is het de paleontologie die die fossiele vormen “aan elkaar praat”/in een taxonomisch schema zet. Jij noemde dat “volledig arbitrair”. Dat is het natuurlijk niet, want dat zou betekenen dat het eigenlijk op niets gebaseerd is; “volledig willekeurig” (arbitrair heeft gewoon een goed Nederlands synoniem) reduceert de paleontologie tot een soort van fantasiewetenschap. Je hebt later verklaard dat je dat zo niet ziet, maar je woordkeuze neigt er wel naar.
• Voorbeelden van tussenvormen zijn de eerste walvissen; die waren nog “hertachtig” en hadden toch al vinnen, ook de Archeopteryx wordt gezien als een soort die nog veel kenmerken bevatten van dinosauriers maar toch ook al van de vogels. Zo zijn er nog veel meer tussenvormen gevonden, zeker in de evolutie van de mens.

De claim van creationisten houdt op al deze vlakken geen stand.

quote:

Vanzelfsprekend is het in beide gevallen een drogreden. Er bestaat niet zoiets als een directe meting.

Het woord “drogreden” is niet van toepassing op natuurwetenschap. Het is een filosofische, retorische, politieke benaming, geen wetenschappelijke.

quote:

Waarom is het bijvoorbeeld dat jij schattingen van de leeftijd van de aarde wel serieus neemt, maar schattingen van het CO2 gehalte in de atmosfeer een miljoen jaar geleden niet? Beide metingen zijn indirect. In beide gevallen waren we er zelf niet bij.

En wederom het soort ad hominems waar ik zo aan gewend ben van je. “Serieus nemen”. Dat is helemaal het punt niet. Ook wederom een gelijkstelling van de indirectheid van de metingen, wat niet zo is.

Ik weet enorm goed dat we er zelf niet bij waren, dat maakt mijn vak ook zo boeiend. We proberen ons werelden voor te stellen die niemand kent, op tijdsschalen die weinigen zich voor kunnen stellen en met onzekerheden die “de gewone mens” simpelweg niet aankan. Zelfs de ingenieurs die ons werk gebruiken kunnen daar niet tegen en die zijn nog opgeleid in aangrenzende disciplines.

Mensen die niet in die onzekerheden zitten, kunnen daar niet mee rekenen, dat is logisch. Voor de meeste mensen is zekerheid de logica, in astronomie en vooral geologie is juist de onzekerheid de standaard.

Waar het om gaat is om meetwaardes en foutenmarges. CO2 wordt indirect gemeten aan de hand van ijskernen (alleen jonge leeftijden, maximaal Pleistoceen) en andere indirecte methodes (bijvoorbeeld jaarringen, koolstofisotopenverhoudingen, soorten kerogeen, etc.).
Deze metingen worden naarmate je verder teruggaat in de tijd steeds en veel meer onzeker; de foutenmarge groeit.

Dit vergelijken met de huidige data geeft problemen. Het is de technologische biasing die hier om de hoek komt kijken. Waar nu “dramatische” veranderingen in het CO2-gehalte van 16 ppm meetbaar en enorm lijken, vallen dat soort getallen in indirecte metingen gedaan op fossiele voorkomens (inclusief fossiel ijs) ver binnen de foutmarges. Daarom al is die focus verkeerd en onzinnig.

Dan terug naar metingen (en hun foutenmarges), jij noemt het –in mijn ogen wederom denigrerend- “schattingen”. Leeftijden van gesteentes, fossielen, etc. worden gedaan aan de hand van halfwaardetijden van bepaalde radioactieve isotopen. Die isotopen hebben allemaal andere halfwaardetijden wat betekent dat je de juiste isotoop moet meten voor de juiste tijdsspanne.

Een gesteente uit de Jura meten met koolstof-14 is net zo onzinnig als een neolithische boot meten met Pb-U-isotopen met halfwaardetijden van vele miljoenen jaren.

Het is zoiets als de dikte van een haar meten met een normale lineaal of de omtrek van de Aarde met een microscopische lengtemaat.

De indirecte metingen van CO2 in het verleden zijn metingen met enorme foutenmarges. Die worden groter naarmate je verder teruggaat, dus van pre-Pleistocene (vóór de ijstijden) metingen zijn de onzekerheidsmarges zo groot dat ze het huidige niveau van CO2 (~400 ppm) benaderen. Dat is dan nog als er geen processen hebben plaatsgevonden die de gesteentes hebben beinvloed, en nu net dat is het kernmerk van ons geologisch zeer actieve (en daarmee constant veranderende) Systeem Aarde –waar de atmosfeer toe behoort-.

quote:

Als jouw argument hout snijdt dan geldt dat net zo goed voor een jonge-aarde creationist die zegt dat wij helemaal niet kunnen weten hoe oud de aarde is.

Nee dus. En ik zou het op prijs stellen als je dit soort simplificaties, beschuldigingen en denigrerende opmerkingen over mijn wetenschappelijke kennis achterwege zou laten. De argumenten waarom je vergelijkingen niet kloppen heb ik hier uitvoerig beschreven.

quote:

En dan ben ik wel benieuwd: wat zeg jij dan tegen zo'n jonge-aarde creationist? Is daar nog een antwoord mogelijk dat niet hypocriet is?

En wederom, “hypocriet”. Normaal inhoudelijk discussieren op basis van inhoud gaat je moeilijk af zie ik.

Wat zeg ik tegen jonge-aarde creationisten? Heb er vroeger nog wel es mee gediscussieerd op enkele andere fora dan FOK! (zelfs op een forum waar “jeetje” zeggen verboten was omdat het een afkorting was voor Jezus met wie je niet mocht spotten ).

Ik leg ze halfwaardetijden in het kort uit. Als ze dat niet geloven, dan vraag ik ze hun vingers in het stopcontact te steken. Tenslotte is kernenergie ook gebaseerd op het principe van verval, en als ze dat niet geloven, hoeven ze ook niet te geloven in electriciteit. Hell, ze kunnen niet eens medische behandelingen ondergaan, want ook dat is in grote mate gebaseerd op halfwaardetijden.