Evolutie of scheppingverhaal? #3

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 15:12 schreef barthol het volgende:
De endosymbiontentheorie heeft met het onstaan van in elk geval het eukaryote leven te maken

Dat is dus ook nog zoiets, het feit dat er binnen theorieën gehele andere theorieën kunnen vallen. Zo is endosymbiontentheorie op zichzelf een geheel vakgebied, maar kan het ook als onderdeel van de evolutietheorie gezien worden. Dat geld ook voor zoiets als natuurlijke selectie, dat is ook zowel onderdeel van de evolutietheorie als dat het een theorie op zichzelf is, omdat het een groot natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.

Wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen is dat ik de indruk heb dat dit iets is wat niet geheel wordt begrepen door creationisten, maar wellicht ook in het algemeen. Een theorie is dus niet iets wat één enkel idee beschrijft of verklaard, maar een geheel scala aan natuurlijke fenomenen. Enkel het verwarrende is ook dat theorieën vaak een duidelijke grens heeft waarin het geld en daarbuiten niet.

De evolutietheorie bijvoorbeeld gaat gewoon uit van leven op Aarde. Het bekommert zich verder niet om hoe leven is ontstaan (of wat dat betreft over leven op andere planeten, maar dat laatste voornamelijk omdat we enkel bewust zijn van leven hier op deze planeet). Het leven is er en de theorie verklaard de diversiteit van dit leven...punt.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 15:21 schreef barthol het volgende:

[..]

Het is idd evolutie, maar valt het wel onder de evolutietheorie van Darwin? of is het een aparte theorie? net zoals abiogenese apart wordt gezien.

Niet die van Darwin, maar daar valt ook genetica of punctuated equilibrium niet onder. Enkel dit zijn wel nu onderdeel van de Modern Evolutionary Synthesis. Eigenlijk spreken we natuurlijk niet meer over de theorie van Darwin of Darwinisme...nou ja creationisten wel, maar die hebben de materie toch nooit begrepen.

Hoewel de link voor MES zelf wel aangeeft dat endosymbiontentheorie na synthesis tot stand kwam denk ik dat het net als evo-devo er best ondergeschaard kan worden, maar wellicht is het tijd voor een nieuwe algemene term.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 08:12 schreef Jigzoz het volgende:
Beetje jammer inderdaad dat er in het scheppingsverhaal geen ruimte is voor het overgrote deel van al het leven. Misschien kan er een update komen.

Even God bellen, want volgens sjoemie is het scheppingsverhaal het directe woord van God!
Wellicht Genesis 2.0.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:24 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Geloven is iets dat je doet zonder hard bewijs, terwijl natuurwetenschappen juist uitgaan van bewijs. Je kan daarom niet 'geloven in natuurwetenschappen'.

Wetenschap is altijd nog op basis van een geloof,aannames, een geloof in natuurwetten op basis waarvan de wetenschap van dingen uitgaat.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 15:43 schreef laforest het volgende:

[..]

Wetenschap is altijd nog op basis van een geloof,aannames, een geloof in natuurwetten op basis waarvan de wetenschap van dingen uitgaat.

Hier een stuk dat hierop ingaat en uitlegt waarom dat dus niet zo is (scheelt mij schrijfwerk )

http://blogs.discovermaga(...)science-faith-based/

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:06 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Hier een stuk dat hierop ingaat en uitlegt waarom dat dus niet zo is (scheelt mij schrijfwerk )

http://blogs.discovermaga(...)science-faith-based/

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hmm het artikel zegt wel zeker dat wetenschap van een aaname uitgaat, net zoals ik dat schreef, dus ik snap je punt niet. Wetenschap gaat van de aanname uit m.b.t. natuurwetten. Dit is niets meer dan een steevast geloof in deze aanname.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:27 schreef laforest het volgende:

[..]

Hmm het artikel zegt wel zeker dat wetenschap van een aaname uitgaat, net zoals ik dat schreef, dus ik snap je punt niet. Wetenschap gaat van de aanname uit m.b.t. natuurwetten. Dit is niets meer dan een steevast geloof in deze aanname.

Tja, maar dit geloof vergelijken met religieus geloof schiet redelijk door lijkt me. Tussen de twee zitten wel degelijk fundamentele verschillen, met name hoe de gelovige het invult. Dat negeren is leuk voor een filosofische gedachteoefening, maar is ook vrij zinloos als je werkelijk kennis wilt opdoen van religieus geloof en wetenschap.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar dit geloof vergelijken met religieus geloof schiet redelijk door lijkt me. Tussen de twee zitten wel degelijk fundamentele verschillen, met name hoe de gelovige het invult. Dat negeren is leuk voor een filosofische gedachteoefening, maar is ook vrij zinloos als je werkelijk kennis wilt opdoen van religieus geloof en wetenschap.

Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.
3. Het geloof dat iemand aan het einde van zijn leven naar de hemel gaat is net zo sterk als het geloof dat er niets is, wederom, twee verschillende manieren vanuit uitleg over hetzelfde fenomeen, in dit geval de dood.
etc.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:27 schreef laforest het volgende:

[..]

Hmm het artikel zegt wel zeker dat wetenschap van een aaname uitgaat, net zoals ik dat schreef, dus ik snap je punt niet. Wetenschap gaat van de aanname uit m.b.t. natuurwetten. Dit is niets meer dan een steevast geloof in deze aanname.

Het is geen aanname of geloof, de natuurwetten zijn gekopieerd uit de natuur. Een wetenschapper heeft die natuurwetten niet zelf bedacht. Dat is het enige wat wetenschappers in principe doen, dingen kopieren vanuit de natuur naar een wiskundig model ervan.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:50 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Het is geen aanname of geloof, de natuurwetten zijn gekopieerd uit de natuur. Een wetenschapper heeft die natuurwetten niet zelf bedacht. Dat is het enige wat wetenschappers in principe doen, dingen kopieren vanuit de natuur naar een wiskundig model ervan.

Huh? "Kopieren" is geen wetenschappelijke term.

Natuurwetten worden opgesteld aan de hand van experimenten en theoretische verhandelingen die ondersteund dienen te worden met experimenten.

Het is waar dat natuurwetten mensenwerk zijn, maar dat maakt ze niet gelijkwaardig aan het "mensenwerk" zoals de optekening van de epileptische hallucinaties van Mohammed of de zo'n 300 jaar na de dood van Jezus van Nazareth beschreven gebeurtenissen in het Nieuwe Testament. Ook het Oude Testament is mensenwerk.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:48 schreef laforest het volgende:

2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.

Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:48 schreef laforest het volgende:
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.

Religie (georganiseerd geloof) en wetenschap zijn in een bepaald opzicht concurrenten van elkaar.

Echter, historisch gezien, zijn goddelijke "verklaringen" steeds meer achterhaald door wetenschappelijke uitleg. In dat opzicht is de gelovige de vloerbeitser die zich steeds meer in een hoekje schildert.

Op enkele minder intelligente uitzonderingen na zul je weinig gelovigen vinden die bliksem als de krachten van Thor of Jupiter zien. Iets meer gelovigen zien tsunami's als het werk van "Poseidon".

De positionering van de Aarde als centrum van het heelal werd door hardnekkige religieuzen vastgehouden, maar zelfs de grote westerse wetenschappers die dat ontkrachtten waren katholiek.

Alleen op het gebied van de oorsprong van de mens heerst er nog een antropocentrisme wat in dit schijnbaar nog populaire topic naar voren komt.

Men wil en kan simpelweg niet accepteren dat mensen dieren zijn, hoewel alle biologische kenmerken daar voldoende voor zijn aangetoond.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:48 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.
2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.

Een wetenschapper die dit zo uitlegt heeft niet begrepen hoe wetenschap werkt. Een goede wetenschapper houdt altijd de mogelijkheid open dat hij ernaast zit, en realiseert zich dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:58 schreef Syamsu het volgende:
Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.

Geloof en wetenschap. Religie is de organisatie van geloof wat heel andere consequenties heeft.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:59 schreef Molurus het volgende:
... dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.

Als je het zo schrijft, zou je kunnen denken dat natuurwetten "simpelweg" zijn te ontkrachten. Net als het "arbitrair" wat je over taxonomie schreef, vind ik dat soort bewoordingen nogal snel en gevaarlijk omdat het de discussie in de richting kan leiden waar hardnekkige tegenstanders van bepaalde wetenschappelijke inzichten kunnen zeggen "ja, zie je wel, verkeerd" of "joah, alles is willekeurig, dus die soorten kunnen net zo goed door god gevormd zijn".

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:48 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat vind ik niet en ik zal uitleggen waarom:
1. Die-hard gelovigen en wetenschappers zijn beide overtuigd van het eigen gelijk en zijn blind voor elkaars argumenten, beide zijn wat dat betreft fundamentalisten.

Als jij een wetenschapper kan aanwijzen die de argumenten van gelovigen (of welke tegenstander ook) negeert, dan is die persoon geen wetenschapper. Een wetenschapper is altijd kritisch, ook over zijn eigen standpunt.

quote:

2. Beide gaan van een aanname uit, de een van God, de andere van natuurwetten. Eigenlijk zijn religie en wetenschap concurrenten van elkaar, ze bestuderen hetzelfde, maar geef een andere uitleg voor hetzelfde fenomeen.

De aanname is dat het universum volgens een bepaalde set regels werkt (natuurwetten). En ieder experiment, iedere opgraving, alles wat de wetenschap doet wijst daarop. Echter, steeds minder en minder is het punt voor een God of andere hogere macht te onderbouwen. De 'grootte' van de aanname voor natuurwetten wordt steeds kleiner, terwijl de grootte van de aanname van God steeds groter wordt.

quote:

3. Het geloof dat iemand aan het einde van zijn leven naar de hemel gaat is net zo sterk als het geloof dat er niets is, wederom, twee verschillende manieren vanuit uitleg over hetzelfde fenomeen, in dit geval de dood.
etc.

Er is geen 'geloof' in de wetenschap dat er niets is. Vanuit alles dat wij kunnen zien, is er geen bewijs dat er 'iets' is. Het bewijs dat wij hebben zegt dat er niets is. Dus dat accepteert de wetenschap. Als er bewijs komt dat er wel iets is, accepteert de wetenschap dat.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:58 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.

Off-topic, maar religie heeft ook niks te zeggen over wat ik goed, mooi en liefdevol vindt. Dat doe ik zelf. Dus dat is geen argument.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een wetenschapper die dit zo uitlegt heeft niet begrepen hoe wetenschap werkt. Een goede wetenschapper houdt altijd de mogelijkheid open dat hij ernaast zit, en realiseert zich dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.

Zeker sinds de laatste eeuw aan Natuurkunde. Ipv "verkeerd" spreken we in de natuurkunde dan eerder van "onvolledig" of "effectief".

Een "argument" voor het bestaan van een god dat ik vaak hoor, is dat er bepaalde dingen in het universum exact zó zijn dat er leven mogelijk is. Denk hierbij aan dingen als de kosmologische constante of de sterkte van de kracht die nucleonen in de atoomkern bindt, maar ook specifiek voor het leven op aarde de afstand van de zon en maan en weet ik al niet wat meer. Dit wordt de "science of fine-tuning" genoemd. Niet dat ik dit een sterk argument vind, immers zou het leven er niet zijn als deze niet zo waren en dus is het helemaal geen toeval dat ze zo zijn. Als ze namelijk niet zo zouden zijn, zouden wij er niet zijn om erover te oordelen. Het lijkt me dat het leven is ontstaan omdat bepaalde gebieden in het universum nu eenmaal de "mogelijkheid" bieden voor leven om te gedijen; het is allerminst een logische conclusie dat het universum ontstaan zou zijn om het leven te herbergen.

Ik heb hier wel eens wat over gelezen, maar wat me opvalt is dat altijd de aanname wordt gedaan dat "koolstof-leven" het enige leven is dat zou kunnen bestaan. Is het echter niet gewoon een gebrek aan fantasie om dit te stellen? We weten nog zo verschrikkelijk weinig over hoe het leven is ontstaan, hoe kunnen we dan stellen dat leven per definitie koolstof nodig heeft om te bestaan? Vroeger ging men er ook vanuit dat leven niet boven een bepaalde temperatuur kon bestaan of in de afwezigheid van licht en zuurstof, maar inmiddels weten we wel beter (denk aan leven op extreme diepten zoals de marianentrog, of de Thermus aquaticus die in de 60s gevonden werd in Yellowstone bij temperaturen van 70-80 graden en zonder welke de polymerase-kettingreactie - en dus ieder DNA onderzoek - onmogelijk zou zijn).

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:50 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Het is geen aanname of geloof, de natuurwetten zijn gekopieerd uit de natuur. Een wetenschapper heeft die natuurwetten niet zelf bedacht. Dat is het enige wat wetenschappers in principe doen, dingen kopieren vanuit de natuur naar een wiskundig model ervan.

De natuurwetten zijn net zo bedacht als God. Natuurwetten zijn geen wetten der natuur, maar regels van mensen die mensen gebruiken als 'framework' voor wetenschap.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:58 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Wetenschap heeft niks te zeggen over wat goed, mooi en liefdevol is. Daarom zijn religie en wetenschap in principe dus aparte domeinen.

Dat weet ik ook wel, maar het gaat er om dat beide een overlapping hebben m.b.t. tot een claim tot de waarheid.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een wetenschapper die dit zo uitlegt heeft niet begrepen hoe wetenschap werkt. Een goede wetenschapper houdt altijd de mogelijkheid open dat hij ernaast zit, en realiseert zich dat 'natuuwetten' geen wetten maar menselijke generalisaties zijn, die evenzeer verkeerd kunnen zijn.

Eindelijk iemand met verstand.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 17:56 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel, maar het gaat er om dat beide een overlapping hebben m.b.t. tot een claim tot de waarheid.

Nee; wetenschap "claimt" niks en zeker niet "de waarheid". Religies hebben daar eerder "nogal een handje van".

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zeker sinds de laatste eeuw aan Natuurkunde. Ipv "verkeerd" spreken we in de natuurkunde dan eerder van "onvolledig" of "effectief".

Ja, dat is een mooie.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee; wetenschap "claimt" niks en zeker niet "de waarheid". Religies hebben daar eerder "nogal een handje van".

De wetenschap doet dat in zekere zin, althans de mensen die de wetenschap volgen, mensen die roepen: God bestaat niet, wat de wetenschap zegt is waar, ik vind zulke mensen schapen, net zoals religieuze mensen.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 18:00 schreef laforest het volgende:

[..]

De wetenschap doet dat in zekere zin, althans de mensen die de wetenschap volgen, mensen die roepen: God bestaat niet, wat de wetenschap zegt is waar, ik vind zulke mensen schapen, net zoals religieuze mensen.

Sja, als je het tot een stroman karikaturiseert en die vervolgens gaat aanvallen, dan kom je wel op een "schaapredenering" uit...

Daarbij: "God bestaat niet" is een uitspraak die alleen sterke atheisten doen. De meeste mensen zijn ofwel gelovig, ofwel agnost ofwel zwak atheist. Zelfs onder wetenschappers is nog steeds de meerderheid (in aantal, niet in de meest baanbrekende fundamentele onderzoeken) gelovig.