Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Dat zou zomaar kunnen. Maar het gaat er om dat libertariërs eigenlijk ook niet willen besturen in een traditionele staat. Je wil uiteraard wel de macht, maar deze gebruiken om de gereedschappen van deze macht weer in te leveren. In welke mate dat zou moeten geschieden wisselt natuurlijk van persoon tot persoon.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 18:50 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zo min mogelijk is ook maar een kreet. Ik ben ook voor zo min mogelijk, maar volgens mij is dat toch wel aardig wat meer dan wat jij zo min mogelijk vindt.
Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is omdat jij net als vele "vijanden" van wat je denkt wat libertarisme inhoudt, een verkeerd beeld hebt van een dwangloze maatschappij.
Geen enkele politieke stroming heeft het antwoord, de verandering moet komen van het grote publiek wat anders gaat consumeren en dat beter voor zijn eigendom gaat zorgen. Vrijwillig dus.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn anders aardig opgelost
[..]
Ik ga uit van onze democratische overheid als staatsmodel, niet die van een dictatuur. En onze overheid draagt wel degelijk bij aan oplossing van milieuproblematiek, naast bovenstaande voorbeelden is de Rijn b.v. schoon geworden agv de milieuregelgeving.
Maar je geeft dus wel impliciet toe dat het libertarisme er geen antwoord voor heeft.
[..]
Rijkdom zal zich accumuleren bij een héél klein deel (<1%) van de mensheid.
Ik kwam toevallig van de week dit (oude) artikel tegen daarover.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.
Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?
En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?
Patenten zijn een soort eigendomsrechten op intellectueel eigendom. Juist door dit te garanderen maak je innovatie aantrekkelijk. Het flink inperken van de geldigheid van een patent lijkt me prima (zeker in branches waar technologische ontwikkelingen elkaar razendsnel opvolgen) om te overwegen, maar het totaal afschaffen zal volgens mij betekenen dat innovatie flink afremt omdat het niet aantrekkelijk wordt het voortouw te nemen.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
Een van de zaken die zorgen voor het ontstaan van megalomane bedrijven en ongewenste concentratie van rijkdom zijn patenten. Deze door de staat gegarandeerde privileges houden prijzen kunstmatig hoog en remmen innovatie en concurrentie.
Hier kom ik op terug. Ik moet daar wat documenten bij opzoeken.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:50 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Patenten zijn een soort eigendomsrechten op intellectueel eigendom. Juist door dit te garanderen maak je innovatie aantrekkelijk. Het flink inperken van de geldigheid van een patent lijkt me prima (zeker in branches waar technologische ontwikkelingen elkaar razendsnel opvolgen) om te overwegen, maar het totaal afschaffen zal volgens mij betekenen dat innovatie flink afremt omdat het niet aantrekkelijk wordt het voortouw te nemen.
Veel milieuvervuiling vindt nu plaats in gebieden die in publieke handen zijn. Volgens het libertarisme zijn mensen minder geneigd verantwoordelijkheid te dragen voor zaken die hen niet toebehoren. In een volledig private maatschappij zal er dus een grotere stimulans uitgaan van personen om duurzaam met hun eigendommen om te gaan. Verder is veel milieuvervuiling een traceerbaar verschijnsel zodat personen en groepen van personen een proces kunnen aanspannen tegen de vervuiler op basis van aantasting van hun eigendomsrechtquote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.
Prima.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 20:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hier kom ik op terug. Ik moet daar wat documenten bij opzoeken.
Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdfquote:
Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 20:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf
Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.
Ik weet dat het lang geleden is maar de ontwikkeling van de stoommachine kwam pas op gang na het aflopen van het patent.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 21:10 schreef Belabor het volgende:
[..]
Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.
Daar gaat die 2 miljoen aan investeringen en researchkosten die je in je nieuwe product gestoken hebt. De concurrent gaat met je idee aan de haal en maakt direct dikke winst, terwijl jij als innovator met lege handen staat. Immers, geen intellectueel eigendom meer en geen poot om op te staan.
Mag het patentensysteem aangepast worden om innovatie verder te bevorderen? Ja. Moet je het compleet afschaffen? Dat je het nog durft te stellen. Ditzelfde gaat op voor libertarisme trouwens.
De auteurs maken eerst een onderscheid tussen productpatenten en procespatenten, om vervolgens beiden over één kam te scheren.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 20:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf
Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.
Hoewel ik liever helemaal geen patenten zie ben ik het met je eens dat proces patenten innovatie minder remmen.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 21:24 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
De auteurs maken eerst een onderscheid tussen productpatenten en procespatenten, om vervolgens beiden over één kam te scheren.
Tegen productpatenten maken ze m.i een redelijk punt. Als bedrijf A op manier Y een bepaalde substantie weet te fabriceren, terwijl bedrijf B op manier X vele malen efficiënter diezelfde substantie weet te maken, is het pure marktverstoring als je B dat gaat verbieden.
Maar juist procespatenten bieden een goede waarborg. Als je iets op een nieuwe manier weet te doen, mag jij dat een paar jaar als enige blijven doen, maar als iemand anders hetzelfde op een meer efficiënte manier weet te bereiken is dat jammer voor jou. Een dubbele beloning voor innovatie. Niet alleen het ontdekken van nieuwe middelen, maar vooral dat van nieuwe productiemethoden. Ook omdat je daarmee de patenten van een ander vroegtijdig weet te "kapen".
Mits je efficiënter bent.
Dit gedegen onderzoek maakt gehakt van jouw argumenten http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htmquote:Op woensdag 22 oktober 2014 21:10 schreef Belabor het volgende:
[..]
Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.
Procespatenten remmen innovatie praktisch niet. Je prikkelt juist efficiëntere processen om hetzelfde middel te bereiken.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 21:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hoewel ik liever helemaal geen patenten zie ben ik het met je eens dat proces patenten innovatie minder remmen.
De auteurs zijn beiden professor en ze hebben jaren onderzoek gedaan naar de voor en nadelen van IP.
Hoe wil je de zeeën, de rivieren en de lucht in eigendom hebben zodat die belangen ontstaan?quote:Op woensdag 22 oktober 2014 20:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Veel milieuvervuiling vindt nu plaats in gebieden die in publieke handen zijn. Volgens het libertarisme zijn mensen minder geneigd verantwoordelijkheid te dragen voor zaken die hen niet toebehoren. In een volledig private maatschappij zal er dus een grotere stimulans uitgaan van personen om duurzaam met hun eigendommen om te gaan. Verder is veel milieuvervuiling een traceerbaar verschijnsel zodat personen en groepen van personen een proces kunnen aanspannen tegen de vervuiler op basis van aantasting van hun eigendomsrecht
En zo hoort het ook. Eerst de patenthouder de mogelijkheid geven zijn investering terug te verdienen en daarna op de markt vrijgeven.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 21:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik weet dat het lang geleden is maar de ontwikkeling van de stoommachine kwam pas op gang na het aflopen van het patent.
Als jij na jarenlang duur onderzoek een medicijn tegen aids hebt gevonden en je concurrent komt achter die formule (bijvoorbeeld via bedrijfsspionage) dan heb je als bedrijf toch wel een heel erg groot probleem. Jij moet namelijk die investeringskosten nog terugverdienen, waardoor de concurrent een gigantisch prijsvoordeel heeft (alleen maar productiekosten + winstmarge) en het bedrijf dat al het onderzoek deed het onderspit delft. Mensen gaan echt geen twintig euro per pil meer betalen omdat jij als bedrijf het als eerste uitgevonden hebt, kom nou.quote:Mensen zullen altijd blijven innoveren. Wie het eerste met iets nieuws op de markt komt heeft het voordeel van het origineel in handen te hebben. Al wat er na komt is namaak. Concurrentie die ontstaat dwingt tot doorlopende productverbetering.
Bron?quote:India had tot voor kort een van de meest innovatieve farmaceutische industrieën wegens de afwezigheid van patenten.
Dit topic staat niet helemaal goed in FOK! lijkt me. Het past veel beter in F&L. Libertarisme is meer dan een POLitieke stroming, met name een Filosofische of Levensbeschouwelijke.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.
Dat is geen onderzoek, dat is een theoretisch kader en een opiniestuk. Een onderzoek is gestaafd op wetenschappelijke bronnen of primair onderzoek dat door minstens drie andere onderzoekers ondersteund wordt.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 21:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dit gedegen onderzoek maakt gehakt van jouw argumenten http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htm
Niet echt. Je gaf aan dat dit doorberekend moet worden in de kosten. Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:24 schreef Libertarisch het volgende:
De rest hebben we al besproken. (onder meer het verrekenen van externaliteiten, true price model)
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 07:47 schreef Wombcat het volgende:
El Matador: lang verhaal en je gaat er nog steeds aan voorbij hoe je collectieve zaken, zoals de lucht, de rivieren en de zeeën schoon houdt.
"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"quote:Daar is simpelweg gewoon regulering voor nodig, want dat lukt niet met het marktmechanisme of vrijwilligheid.
"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"quote:Het deel van de mensheid dat problemen wil afwentelen is nl. veel groter dan 1%.
Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...quote:Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..
Waarom weiger je inhoudelijk in te gaan op de terechte kritiekpunten? Lekker overal omheen lullen is makkelijk maar wel wat zwakjes. Ben je echt niet in staat om uit je ideologische kooitje te stappen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 08:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.
[..]
"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"
[..]
"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"
[..]
Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...
Wat jij zegt klopt als je zou aannemen dat ik een anarchist ben (Anarcho-kapitalist). Maar ik ben een minarchist, dat is een stroming binnen het libertarisme.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 07:47 schreef Wombcat het volgende:
Niet echt. Je gaf aan dat dit doorberekend moet worden in de kosten. Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..
onze hemelse vader heeft het gedaan en moedertje overheid gaat het doenquote:Op donderdag 23 oktober 2014 08:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.
[..]
"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"
[..]
"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"
[..]
Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...
Ik geef aan dat de meeste libertariërs in dit topic het op dit punt niet met je eens zijn.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 15:17 schreef Libertarisch het volgende:
En als jij dan zegt "daar ga je met je libertarisme" dan is dat geen sterke verwerping van mijn argumenten.
Als je iets afspreekt over de rivieren met zijn allen in Nederland, dan creëer je praktisch gezien daar gewoon een vorm van overheid mee. De hele grote VVE, zoals ik de vergelijking al vaker gemaakt heb.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 08:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.
Toch valt zo'n overheid te prefereren boven die die we nu hebben. De enige taak is tenslotte het beheer van dat water. De gemaakte kosten zijn makkelijk te verantwoorden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:30 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je iets afspreekt over de rivieren met zijn allen in Nederland, dan creëer je praktisch gezien daar gewoon een vorm van overheid mee. De hele grote VVE, zoals ik de vergelijking al vaker gemaakt heb.
Dat vind jij. Het gros van Nederland vindt van niet. (edit: de libertarisch partij had bij de laatste verkiezingen ruim 4000 stemmen)quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Toch valt zo'n overheid te prefereren boven die die we nu hebben. De enige taak is tenslotte het beheer van dat water. De gemaakte kosten zijn makkelijk te verantwoorden.
Maak Rijkswaterstaat zelfstandig en laat die kostendekkend de wegen beheren zonder inspraak van politiek Den Haag.
Die hebben we nu ook niet. Ik woon in de omgeving van Schiphol. Met uitzondering van misschien het Botlek gebied is de lucht nergens smeriger. De overheid vindt economie belangrijker dan schone lucht.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat vind jij. Het gros van Nederland vindt van niet.
En het gaat verder dan het beheren van rivierwater. Schone lucht bijvoorbeeld.
De lucht is schoner dan 20 jaar geleden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die hebben we nu ook niet. Ik woon in de omgeving van Schiphol. Met uitzondering van misschien het Botlek gebied is de lucht nergens smeriger. De overheid vindt economie belangrijker dan schone lucht.
Het water ook.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:42 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De lucht is schoner dan 20 jaar geleden.
En dat komt door?...milieuregelgeving (en ja, technologische ontwikkeling, maar het is niet zo dat bedrijven die enthousiast toepassen als ze dat niet hoeven te doen, dat doen ze eigenlijk alleen als het moet).quote:
De libertariers in dit topic misschien niet, maar Walter Block (libertarische professor economie in de VS) en Milton Friedman (nobelprijswinnaar economie uit de VS en tevens libertarier) dichten een zelfde soort rol van de overheid toe t.a.v. milieu als ik dat doe. (voordat Block anarcho-kapitalist werd)quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik geef aan dat de meeste libertariërs in dit topic het op dit punt niet met je eens zijn.
Ik snap je punt, en kan er in mee tot op zekere hoogte. Maar zoals ik zei, volgens veel libertariërs is dat een te ruime invulling van de overheidstaak.
Kern is overigens ook dat je een overheid overhoudt. En vervolgens zul je altijd discussie krijgen welke taken tot overheidstaken behoren. Of je moet, zoals Paper_Tiger een paar topics geleden aangaf, voor eens en voor altijd beslissen wat tot de overheidstaken behoort en daar nooit meer aan tornen. Maar dat lijkt me niet wenselijk.Als we dat namelijk 50 jaar geleden hadden gedaan, dan had mlieu er namelijk niet ingezeten.
Volgens mij zijn trouwens ook niet alle minarchisten het met je eens dat milieu tot de taak van de overheid behoort.
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 18:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
Natuurlijk wel. Je ontneemt mensen en bedrijven de vrijheid om het milieu te verpesten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.
Verworven rechten inperken dan. Je kiest daarnaast in elk geval voor een lagere welvaart.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.
Zo beperkt het NAP mensen in hun vrijheid anderen te vermoorden of te verkrachten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Je ontneemt mensen en bedrijven de vrijheid om het milieu te verpesten.
Schone lucht draagt bij aan de welvaart. Welvaart is meer dan maximaal consumeren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Verworven rechten inperken dan. Je kiest daarnaast in elk geval voor een lagere welvaart.
Correct maar als iedereen armer wordt is je verhaal lastig te verkopen. Naast alle andere nadelen van het libertarisme. Dit maakt zelf betalen van alle zorg en onderwijs immers nog onhaalbaarder voor het gemiddelde gezin.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Schone lucht draagt bij aan de welvaart. Welvaart is meer dan maximaal consumeren.
Nou, als mijn buurman 1% meer verdient dan ik ben ik relatief beperkt in mijn levensstijl. Dat moet dus verboden worden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zo beperkt het NAP mensen in hun vrijheid anderen te vermoorden of te verkrachten.
Als je denkt dat zorg en onderwijs niet anders georganiseerd kunnen worden dan nu het geval is dan kan ik me voorstellen dat je die mening bent toegedaan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Correct maar als iedereen armer wordt is je verhaal lastig te verkopen. Naast alle andere nadelen van het libertarisme. Dit maakt zelf betalen van alle zorg en onderwijs immers nog onhaalbaarder voor het gemiddelde gezin.
Laten we een organisatie in het leven roepen die aan die onvrede tegemoet komt door voor jou die welvaart van je buurman af te nemen teneinde het aan jou te geven. Dan kan jij je buurman blijven groeten en gezellig met hem blijven doen. Hij zal nooit weten dat zijn gestolen welvaart aan jou is toebedeeld.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, als mijn buurman 1% meer verdient dan ik ben ik relatief beperkt in mijn levensstijl. Dat moet dus verboden worden.
Kom zeg, jouw ideale systeem heeft toch geen geheimen? Als je mijn buurman moet besodemieteren en voorliegen om het systeem kloppend te krijgen zal het systeem er wel beroerd aan toe zijn.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Laten we een organisatie in het leven roepen die aan die onvrede tegemoet komt door voor jou die welvaart van je buurman af te nemen teneinde het aan jou te geven. Dan kan jij je buurman blijven groeten en gezellig met hem blijven doen. Hij zal nooit weten dat zijn gestolen welvaart aan jou is toebedeeld.
Ik beschreef onze huidige overheidquote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kom zeg, jouw ideale systeem heeft toch geen geheimen? Als je mijn buurman moet besodemieteren en voorliegen om het systeem kloppend te krijgen zal het systeem er wel beroerd aan toe zijn.
Maar ik ben blij dat je aan toont dat het Non-agressie principe uiterst rekbaar en multi-interpretabel is. Daar kan je een hele universiteit op loslaten.
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijk .quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je denkt dat zorg en onderwijs niet anders georganiseerd kunnen worden dan nu het geval is dan kan ik me voorstellen dat je die mening bent toegedaan.
Sorry hoor, maar je vond in het vorige topic zelf dat er internationale afspraken gemaakt moeten worden om de externe kosten (het milieu) door te berekenen in de prijs. Dat gaat je niet lukken met vrijwillige afspraken, want dan zijn er altijd bedrijven die dat aan hun laars lappen. Dan heb je een overheid nodig, of iig iets waar mensen en bedrijven verplicht aan meedoen. Je kunt geen freeriders hebben in zulke gevallen, want dan dweil je met de kraan open. Als je de Rijn schoon wilt houden, moet je zorgen dat alle bedrijven en instanties die water lozen op de Rijn, er relatief schoon water op lozen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 18:27 schreef Libertarisch het volgende:
Ik zeg niet dat milieu de taak van de overheid is. Dat is het niet. De meeste veranderingen moeten komen van de consumenten en bedrijven zelf, op vrijwillige basis. Ik zeg alleen dat de overheid een taak heeft bij het beschermen van eigendomsrechten, daar valt milieu in sommige gevallen ook onder. Alle minarchisten vinden dat de overheid als taak heeft eigendomsrechten te beschermen, dat is bijna de enige taak van de overheid.
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
Nou sorry dat ik je serieus neem, Troll.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik beschreef onze huidige overheid
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).quote:De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.
Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef 99.999 het volgende:
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariërs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariërs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.
Belasting is niet hetzelfde als stelen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijk .
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:49 schreef Libertarisch het volgende:
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
Uiteraard het spotgoedkope onderwijs diep in donker Afrika is net zo goed als ons dure onderwijs.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.quote:Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).
Het stikt hier van de drogredennaties.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
iets wat hoort, of wat eigenlijk cultureel geërfd is, is geen argument om iets te prefereren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen. Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
[..]
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Dat lijkt me de basis discussietechniek van al die zogenaamde libertariers helaas.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (in dit geval is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:56 schreef 99.999 het volgende:
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welkequote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen.
Nee joh. Dat speelt totaal niet mee. Niet alles is een groot complot...quote:Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.quote:De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (hier is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)
Jawel hoor, het libertarisch paradijs Somalië doet het in de praktijk al decennia zonder. Net zoals diverse andere straatarme gebieden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
De bevolking heeft daar ook wel degelijk baat bij, alleen niet per sé op de korte termijn.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Je zei net zelf al:quote:Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken.
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
Over drogredenaties gesproken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
quote:"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:09 schreef Wombcat het volgende:
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:09 schreef Wombcat het volgende:
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Over drogredenaties gesproken.
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:09 schreef Wombcat het volgende:
Je zei net zelf al:
[..]
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
Het wordt alleen in eerste instantie kleinschaliger. Ik ben er van overtuigd dat ze in de meeste wijken zullen gaan beslissen wat ze met de straten, riolering, afval etc. doen. En dat ze tot de conclusie komen dat het handig is om dat collectief te regelen. Waarschijnlijk komen er ook zaken als brandweer en politie bij. En dat als je in de wijk woont, je dus met dat collectief mee moet doen. En voila de overheid is geboren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.
Nee, zie wat ik hierboven schrijf.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
Ik zeg ook niet dat er niets mis is met ons bestuur. Het is alleen wmb wel de beste manier van alles wat tot nog toe nog geprobeerd is. En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaretje wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
een erfenis kan je weigeren en een met een vve kom je alleen in aanmerking als je instemt, iets wat het principieel nogal verschillend maakt. het hele opt-in (en opt-out!) gedeelte ontbreek nogal bij overheden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
En dat kan ineens wel als je geweld gebruikt?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:04 schreef 99.999 het volgende:
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welke
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
ethiek is er alleen voor de onderdanen alleen god en de overheid mogen uitzonderingen maken op hun eigen regels..quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
Voorlopig bestaat minimaal de helft van je energierekening uit belasting, dat wordt dus al de helft goedkoper als je geen overheid meer hebt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.
[..]
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.
Dat mag.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:18 schreef Wombcat het volgende:
En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."quote:
quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat mag.
[..]
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens. Maar je kunt gemakkelijk anders gaan wonen en dan hoef je die contributie niet te betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.
we moeten gewoon vagina's ipv vermogen herverdelenquote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.
Nee, want ik hoef jouw geld niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die kun je natuurlijk ook omdraaien.
Datzelfde geldt voor het wonen in Nederland. Ben je het er niet mee eens dan verhuis je naar een ander land.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens.
Elk land heeft een overheid, anders was het geen land.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Datzelfde geldt voor het wonen in Nederland. Ben je het er niet mee eens dan verhuis je naar een ander land.
Je wil alleen de lusten, niet de lasten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:29 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, want ik hoef jouw geld niet.
Nee, de vergelijking gaat niet mank. Als heel Nederland in VVE-en opgedeeld zou zijn, zou je ook tot de conclusie komen dat je altijd onder een VVE valt en niet kunt kiezen. De hele wereld is opgedeeld in VVE-en.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens. Maar je kunt gemakkelijk anders gaan wonen en dan hoef je die contributie niet te betalen.
Met overheidsbelastingen is het anders, want er is geen libertarische samenleving in de wereld waar je heen kan.
Dan verhuis je naar een land met andere voorwaarden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Elk land heeft een overheid, anders was het geen land.
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden. Lijkt me niet meer dan normaal. Jij wilt mij dwingen om jou geld te geven, dat is crimineel gedrag.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je wil alleen de lusten, niet de lasten.
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen. Dat is de hele reden waarom er libertariers bestaan, om keuzevrijheid te vergroten en dwang te verkleinen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee, de vergelijking gaat niet mank. Als heel Nederland in VVE-en opgedeeld zou zijn, zou je ook tot de conclusie komen dat je altijd onder een VVE valt en niet kunt kiezen. De hele wereld is opgedeeld in VVE-en.
In elk land word je onderdrukt door een overheid.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dan verhuis je naar een land met andere voorwaarden.
Daarvoor heb je de democratische procedures. En dat is prima om daarvan gebruik te maken, maar ik heb al vaker aangegeven: het draagvlak is er in NL gewoon niet. Bij de laatste kamerverkiezing hebben er 4000 mensen op de LP gestemd. Dat is maar een fractie van een kamerzetel.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen. Dat is de hele reden waarom er libertariers bestaan, om keuzevrijheid te vergroten en dwang te verkleinen.
Behalve Somalië, want daar heeft de overheid in de praktijk niets te zeggen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
In elk land word je onderdrukt door een overheid.
Indirect maak je overal gebruik van.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:34 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden.
Vind je het ook crimineel en afpersing dat je geforceerd toegang hebt tot goed drinkwater? De oplossing van de vrije markt is veel minder efficiënt en slechter voor het milieu.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:34 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden. Lijkt me niet meer dan normaal. Jij wilt mij dwingen om jou geld te geven, dat is crimineel gedrag.
Dan verhuis je naar een land met de voor jou meest aantrekkelijke voorwaarden. Of naar Somalië of iets, waar je in de praktijk niet zoveel te maken krijgt met een overheid.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:35 schreef Libertarisch het volgende:
In elk land word je onderdrukt door een overheid.
Twee wolven en een schaap stemmen over wat er vanavond gegeten wordt. De twee wolven kiezen ervoor om de schaap op te eten. Ethisch juist?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:37 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Daarvoor heb je de democratische procedures. En dat is prima om daarvan gebruik te maken, maar ik heb al vaker aangegeven: het draagvlak is er in NL gewoon niet. Bij de laatste kamerverkiezing hebben er 4000 mensen op de LP gestemd. Dat is maar een fractie van een kamerzetel.
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:37 schreef Wombcat het volgende:
Behalve Somalië, want daar heeft de overheid in de praktijk niets te zeggen.
Dat wordt mij opgedrongen. De overheid claimt immers een monopolie. Gedwongen winkelnering.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Indirect maak je overal gebruik van.
Vertel?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:39 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Vind je het ook crimineel en afpersing dat je geforceerd toegang hebt tot goed drinkwater? De oplossing van de vrije markt is veel minder efficiënt en slechter voor het milieu.
Flesjes mineraalwater.quote:
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:39 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dan verhuis je naar een land met de voor jou meest aantrekkelijke voorwaarden. Of naar Somalië of iets, waar je in de praktijk niet zoveel te maken krijgt met een overheid.
Geen idee hoe dat zou kunnen werken,maar gelukkig is de vrije markt niet afhankelijk van mijn creativiteit maar van die van 7 miljard mensen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:41 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Flesjes mineraalwater.
Of zie je het al voor je dat concurrerende bedrijven waterleidingen aanleggen?
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:43 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Geen idee hoe dat zou kunnen werken,maar gelukkig is de vrije markt niet afhankelijk van mijn creativiteit maar van die van 7 miljard mensen.
Het is hetzelfde als wat de mafia doet. Ze claimen het territorium en komen geld eisen onder dreiging van geweld. Als het je niet aanstaat moet je oppleuren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.
En mensen naar de andere kant van de wereld trappen omdat je ze anders zou afpersen is ook niet erg sociaal.
Dat kan wanneer je democratisch afspreekt om maatregelen te treffen om die vervuiling tegen te gaan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
En dat kan ineens wel als je geweld gebruikt?
En dan klaag jij over drogredeneringen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Twee wolven en een schaap stemmen over wat er vanavond gegeten wordt. De twee wolven kiezen ervoor om de schaap op te eten. Ethisch juist?
In de vrije markt gaan de ontikkelingen een stuk sneller danwanneer er een monopolie is. Vergelijk de ontwikkelingen in de IT en telecom eens met het onderwijs wat alleen maar duurder wordt en niet beter. De enige vooruitgang in de zorg komt door technologische vooruitgang. Verbeteringen op het gebied van veiligheid komen door commerciële bedrijven die systemen aanbieden om autodiefstal tegen te gaan, camerabeveiliging, telefoons die op slot kunnen worden gegooid en kunnen worden teruggevonden na diefstal. De oplossingspercentages van de politie zijn dramatisch, terwijl ze almaar meer macht over ons krijgen en hogere budgetten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:43 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.
In de praktijk lijkt het wel het gevolg te zijn van geen overheid.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.
Waarmee de vervuilende fossiele energie naar verhouding nog goedkoper wordt en je meer consumptie van energie en dus vervuiling krijgt. Het prijsmechanisme is een notendop.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Voorlopig bestaat minimaal de helft van je energierekening uit belasting, dat wordt dus al de helft goedkoper als je geen overheid meer hebt.
De overheid zoals we die nu kennen is gewoon een voortzetting van de macht die tot stand kwam door geweld. Het komt voort uit de roofridders en de geestelijkheid. Onder het mom van inspraak regeert nu een andere elite. Ik denk als we vanaf 0 beginnen we nooit meer zo ver afglijden als we nu hebben gedaan. Een wereld zonder overheid en zonder grenzen is veel voor de hand liggender.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
[..]
Je zei net zelf al:
[..]
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
[..]
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
Het is een metafoor, het is figuurlijk bedoelt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:45 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En dan klaag jij over drogredeneringen?
Volgens mij krijg je als je van 0 af aan begint hetzelfde principe weer. En mag je je handen dichtknijpen als er weer een samenleving als de onze ontstaat.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De overheid zoals we die nu kennen is gewoon een voortzetting van de macht die tot stand kwam door geweld. Het komt voort uit de roofridders en de geestelijkheid. Onder het mom van inspraak regeert nu een andere elite. Ik denk als we vanaf 0 beginnen we nooit meer zo ver afglijden als we nu hebben gedaan. Een wereld zonder overheid en zonder grenzen is veel voor de hand liggender.
Voorlopig subsidiëert jouw god nog gewoon kolencentrales. Het collectiviseren van wegen die vervolgens "gratis" kunnen worden gebruikt is ook niet echt goed voor het milieu.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarmee de vervuilende fossiele energie naar verhouding nog goedkoper wordt en je meer consumptie van energie en dus vervuiling krijgt. Het prijsmechanisme is een notendop.
Iets wat ethisch fout is blijft fout ondanks dat het democratisch besloten is.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat kan wanneer je democratisch afspreekt om maatregelen te treffen om die vervuiling tegen te gaan.
Ik vind mijn vergelijking met de VVE een stuk sterker dan jouw metafoor.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een metafoor, het is figuurlijk bedoelt.
De schaap: dat zijn mensen waar je geld van kunt plukken
De wolven: mensen die 'een beetje meer' van de sterke schouders vragen....
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen.
De overheid roept al jaren dat ze 'problemen' gaat oplossen maar faalt daar tot op heden in. Het enige wat ze voor elkaar heeft gekregen is het creëren van een onderklasse en ze heeft ervoor gezorgd dat beide ouders moeten werken om rond te komen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:43 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
In de praktijk lijkt het wel het gevolg te zijn van geen overheid.
Je bent weer eens aan het projecteren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:50 schreef 99.999 het volgende:
je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
Mijn God? Ik ben niet van het geloven in een utopie hoor . Dat is toch meer jouw dingetje. Ik besef juist dat er met het minst beroerde staatsmodel nog veel mis is.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Voorlopig subsidiëert jouw god nog gewoon kolencentrales. Het collectiviseren van wegen die vervolgens "gratis" kunnen worden gebruikt is ook niet echt goed voor het milieu.
Ik ben een echte libertariër ja.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.
Leuk maar het alternatief is uiteindelijk voor de samenleving stukken beroerder.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Iets wat ethisch fout is blijft fout ondanks dat het democratisch besloten is.
Jij bent aanhanger van het irrationele geloof in de legitimiteit van de staat.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mijn God? Ik ben niet van het geloven in een utopie hoor . Dat is toch meer jouw dingetje. Ik besef juist dat er met het minst beroerde staatsmodel nog veel mis is.
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:52 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je bent weer eens aan het projecteren.
Je wilt de rest van de samenleving vrij in hun keuzes laten en verwacht van hen dat ze jou daarin ook vrij laten. Je dringt juist niemand iets op.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
Aha, goed verhaal.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:53 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Jij bent aanhanger van het irrationele geloof in de legitimiteit van de staat.
Oh, je wilt geen libertarische samenleving van de grond krijgen in Nederland?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je wilt de rest van de samenleving vrij in hun keuzes laten en verwacht van hen dat ze jou daarin ook vrij laten. Je dringt juist niemand iets op.
Dat wil iedere libertarier maar het staat jou vrij om lid te worden van een club die je de staat noemt en belasting aan ze te betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:50 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik vind mijn vergelijking met de VVE een stuk sterker dan jouw metafoor.
In de VVE betaal je ook mee aan de lift als je op de begane grond woont en er nooit gebruik van maakt. Of zijn het dan ook wolven die het schaap besluiten op te eten?
Je hebt een vrije markt aan sociale contracten. Ieder land.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
En mensen naar de andere kant van de wereld trappen omdat je ze anders zou afpersen is ook niet erg sociaal.
Leg uit.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:55 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Je hebt een vrije markt aan sociale contracten. Ieder land.
Ik wil dat mensen stoppen met geweld initiëren tegen elkaar. Jij wilt dat op grote schaal blijven doen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?
Sinds de overheid is gegroeid in de westerse wereld is de economische groei alleen maar afgenomen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.
Hehe. Eindelijk iemand die eerlijk is. Je wilt andermans geld hebben en daarom moeten we een staat en een overheid hebben. Dank je.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.quote:
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.quote:maar het staat jou vrij om lid te worden van een club die je de staat noemt en belasting aan ze te betalen.
Het geweld is wat beter zichtbaar en wat meer direct aanwezig (in plaats van slechts de dreiging ervan) maar het concept is hetzelfde.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:55 schreef wipes66 het volgende:
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
De overheid is er al decennia afwezig. Dan moet Utopia toch bijna van de grond komen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:55 schreef wipes66 het volgende:
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
Je bent wederom aan het projecteren. Je kunt vrijheid niet aan iemand opdringen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.
[..]
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.
Voor jou veranderd er niets. Je kan je organiseren zoals jij het prettig vind.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.
[..]
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.
Omdat het onzin is. Wil je de VVE verlaten dan moet je verhuizen. Dat gaat ook op voor onze samenleving. Je kan altijd vertrekken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.
Dit argument is wel erg vaak gebruikt, maar ieder land biedt eigen sociale contracten aan.quote:
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:56 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik wil dat mensen stoppen met geweld initiëren tegen elkaar. Jij wilt dat op grote schaal blijven doen.
Nee, dat wil ik niet. Je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Of je doet alsof.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je bent wederom aan het projecteren. Je kunt vrijheid niet aan iemand opdringen.
Vrije burgers zijn het schrikbeeld van iedere bestuurder. Geen overheid heeft er belang bij als de burgers zelf al hun problemen oplossen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:58 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dit argument is wel erg vaak gebruikt, maar ieder land biedt eigen sociale contracten aan.
Als het libertarisme zou werken, zou dan een land niet slim genoeg zijn om zich positief te onderscheiden en daarom zelf het libertarisme in te gaan voeren?
Als je dit niet erkent, dan erken je dus ook dat de vrije markt blijkbaar toch niet zo efficiënt werkt, want anders had de vrije markt aan sociale contracten wel een libertarische staat. Erken je dit wel, dan besef je dus dat dit dus de beste staatsvorm is.
Oh, je blijft gewoon bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Voor jou veranderd er niets. Je kan je organiseren zoals jij het prettig vind.
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...
Voorlopig moet je het dan doen met de overheid zoals we die hebben en die proberen te veranderen. Wat ik al een paar keer gezegd heb: het draagvlak voor jouw libertarische overheid ontbreekt in NL.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.
Oh, je wilt dus toch geen libertarische maatschappij introduceren in onze samenleving? Wat is dan je probleem?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:00 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, dat wil ik niet. Je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Of je doet alsof.
Nee. Ik ga netjes betalen voor de diensten die ik wens af te nemen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, je blijft gewoon bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen?
Of gaan er toch wel dingen veranderen wanneer jij je freeriderssamenleving op gaat dringen?
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Sinds de overheid is gegroeid in de westerse wereld is de economische groei alleen maar afgenomen.
Aha en de rest mag lekker wapens dragen en de freerider uithangen? Je wilt de maatschappij gewoon ellende opdringen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.
Precies.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat het onzin is. Wil je de VVE verlaten dan moet je verhuizen. Dat gaat ook op voor onze samenleving. Je kan altijd vertrekken.
Welke mensen wordt hun geld afgeperst? De mensen die produceren bedoel je?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.
Ok, je wilt je systeem dus gewoon met geweld opdringen. Zijn we daar ook weer over uit. Was dat nu zo lastig om te erkennen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Ik ga netjes betalen voor de diensten die ik wens af te nemen.
Dat doen ook al heel veel mensen maar die komen dan bij de volgende VVE terecht. Een rijtjeshuis of een vrijstaande woning behoort niet tot de opties waar het samenleven betreft.quote:
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hehe. Eindelijk iemand die eerlijk is. Je wilt andermans geld hebben en daarom moeten we een staat en een overheid hebben.
Nee als ik ergens van profiteer dan neem ik het af en moet ik betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.
Hij woont volgens mij zelfs onder zeeniveau in een polder.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.
Precies. Jij pleit voor ongelijkheid en daarmee een samenleving die op tal van vlakken slechter af is dan de landen die bovenaan de OECD-index prijken. Asociaal is wat dat betreft ook maar relatief.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Welke mensen wordt hun geld afgeperst? De mensen die produceren bedoel je?
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien. Dat is namelijk het geval met alle producten en diensten die de overheid niet verzorgd.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.
Dat is natuurlijk feitelijk onjuist.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien. Dat is namelijk het geval met alle producten en diensten die de overheid niet verzorgd.
Je profiteert van het feit dat je woont in een land waar mensen over het algemeen een goed leven leiden en gelukkiger zijn dan in bijvoorbeeld India.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee als ik ergens van profiteer dan neem ik het af en moet ik betalen.
Er zijn in dit topic al een aantal voorbeelden de revue gepasseerd die die claim tegenspreken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien.
Niet voor de mensen die dat niet willen, jij mag je gewoon laten afpersen als je wilt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...
Een libertarische overheid bestaat niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:02 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Voorlopig moet je het dan doen met de overheid zoals we die hebben en die proberen te veranderen. Wat ik al een paar keer gezegd heb: het draagvlak voor jouw libertarische overheid ontbreekt in NL.
Ik zeg toch ook niet dat die bestaat?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Een libertarische overheid bestaat niet.
Ik wil de mensen die produceren juist een beter leven laten hebben. Je wilt ze de helft van hun geld afnemen en ze er niets voor terug geven omdat je vind dat ze genoeg overhouden om dat ook nog allemaal eens zelf te betalen. Jij wil dat mensen elkanders arbeid niet meer in kunnen huren omdat je bij elke keer dat geld van eigenaar verwisseld de helft weer naar de staat moet. Jij pleit voor een samenleving waarin vrije interactie tussen mensen ernstig wordt belemmerd. Jij wil dat iemand na een dag werken alle klussen in en rond zijn huis ook nog eens zelf gaat doen omdat hij vier dagen moet werken om een ander voor een dag loon te kunnen betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies. Jij pleit voor ongelijkheid en daarmee een samenleving die op tal van vlakken slechter af is dan de landen die bovenaan de OECD-index prijken. Asociaal is wat dat betreft ook maar relatief.
De hele essentie van een overheid is dat een deel van de mensen parasiteert op de rest, je bent dus alweer aan het projecteren met je gezever over freeriders.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha en de rest mag lekker wapens dragen en de freerider uithangen? Je wilt de maatschappij gewoon ellende opdringen.
maar waarom zou draagvlak belangrijk zijn gezien je vaak met dit punt aankomt...quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:12 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat die bestaat?
Ik zeg dat er geen draagvlak voor is, en dat baseer ik op de 4000 stemmen op de LP bij de laatste TK-verkiezingen.
Weet je wat een Lada is of een Zastava? Ken je het begrip broodrijen?quote:[ig]http://i.fokzine.net/p/1s.gif[/img] Op donderdag 23 oktober 2014 22:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk feitelijk onjuist.
Ik houd je niet tegen om daar aan mee te doen, maar laat mij er buiten. Jij denkt misschien dat dit een goed systeem is, maar dat is het niet, het is niet alleen immorreel maar ook nog eens destructief.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.
Als je je staatsbestel wilt veranderen is dat nogal van belang.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:13 schreef wipes66 het volgende:
[..]
maar waarom zou draagvlak belangrijk zijn gezien je vaak met dit punt aankomt...
Kijk maar naar het succes van het drugsverbod, of het rookverbod in de horeca.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:13 schreef wipes66 het volgende:
[..]
maar waarom zou draagvlak belangrijk zijn gezien je vaak met dit punt aankomt...
Het falen van democratie in een notendop.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kijk maar naar het succes van het drugsverbod, of het rookverbod in de horeca.
Vrijheid is niet asociaal, je bent zelf verantwoordelijk voor wat je in je leven doet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.
Vrijheid kan niet opgedrongen worden, alleen dwang kan opgedrongen worden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.
Een beter leven in welk opzicht?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik wil de mensen die produceren juist een beter leven laten hebben.
Makkelijker rond kunnen komen, minder zorgen en meer vrije tijd.quote:
Welke mensen die zo goed produceren kunnen nu moeilijk rondkomen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Makkelijker rond kunnen komen, minder zorgen en meer vrije tijd.
Mensen kunnen elkaar ook nog vrijwillig helpen he. Dat is zowaar een optie.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.
Zo lang zo veel mensen nog in de overheid geloven zal het niet gaan werken inderdaad. Je kunt morgen wel alle kerken slopen (zou een schending van het NAP zijn dus ben ik natuurlijk tegen, maar even als voorbeeld) maar dan is nog niet iedereen atheïst. Mensen zullen moeten gaan snappen dat het niet werkt en niet moreel te verantwoorden is. Dat hoeft niet per sé een meerderheid te zijn, als de mensen die het wel snappen maar sterk genoeg in hun schoenen staan. Ik denk dat een van de meest veelbelovende routes naar meer vrijheid decentralisatie (afscheiding) kan zijn. Als er 500.000 of 1.000.000 libertariërs in Nederland zijn kunnen we ons verzamelen in een provincie en ons proberen af te scheiden. Helaas zien we een omgekeerde ontwikkeling, waarbij er steeds meer machtscentralisatie is, en bijvoorbeeld ook belastingharmonisatie binnen de EU. Overheden werken samen waardoor het steeds moeilijker wordt om te vluchten, en op deze manier kunnen ze ons steeds verder uitbuiten (tot het systeem instort). Als je in België en Duitsland (bijna) net zo zwaar afgeperst wordt bij de benzinepomp als in Nederland, ontkom je er niet aan. Overheden zijn er dus ook bij gebaat om op dat soort gebieden afspraken te maken. Dat zie je ook bij de krankzinnige war on drugs, de Belgische heersers flippen als hun onderdanen in Nederland naar de coffeeshop kunnen, en de Nederlandse heersers proberen hen dan tegemoet te komen.Kijk maar eens hoe overstuur onze heersers raken van zogenaamde belastingparadijzen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je je staatsbestel wilt veranderen is dat nogal van belang.
Wat denk je dat er gebeurt als je de overheid afschaft terwijl 99,97% van de kiezers wel een overheid wil? Denk je niet dat die 'm in notime weer oprichten?
Geef de mensen die niet mee willen doen een opt out, of anders gezegd:quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je je staatsbestel wilt veranderen is dat nogal van belang.
Wat denk je dat er gebeurt als je de overheid afschaft terwijl 99,97% van de kiezers wel een overheid wil? Denk je niet dat die 'm in notime weer oprichten?
De overheid laat mensen wegkwijnen door ze een minimum aan geld te verschaffen en ze vervolgens buiten de maatschappij te plaatsen zodat ze 90 jaar lang een rondleven hebben tot ze dood gaan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.
Dat is wat we nu hebben, jij moet immers gewoon je mond houden en luisteren naar de mensen die alle wapens hebben.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.
De meeste met kinderen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Welke mensen die zo goed produceren kunnen nu moeilijk rondkomen?
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mensen kunnen elkaar ook nog vrijwillig helpen he.
Het is biologisch onmogelijk geen familie te hebbenquote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Wie wat waar?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De overheid laat mensen wegkwijnen door ze een minimum aan geld te verschaffen en ze vervolgens buiten de maatschappij te plaatsen
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Je laat je leiden door ongefundeerde onderbuikgevoelens.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Je kan ook zien dat je iets betekent voor anderen en daar een inkomen mee genereren. Een kamer huren hoort dan als snel tot de mogelijkheden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is wat we nu hebben, jij moet immers gewoon je mond houden en luisteren naar de mensen die alle wapens hebben.
De garantie op een inkomen, huis, en ziektekosten is inderdaad weinig.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:28 schreef wipes66 het volgende:
[..]
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...
Iedere bijstandstrekker in Nederland.quote:
Als de rest van je familie dood is, in Verweggistan zit of geen contact meer met je wil.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is biologisch onmogelijk geen familie te hebben
De maffia doet dat ook niet als je braaf blijft betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.
zo werkt afpersing he, het geweld komt pas als je niet luistertquote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.
Ik ken weinig mensen die zomaar vreemden helpen waar ze niks mee hebben.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je laat je leiden door ongefundeerde onderbuikgevoelens.
De garantie van een nutteloos bestaan dat zo lang mogelijk wordt gerekt?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:29 schreef Euribob het volgende:
[..]
De garantie op een inkomen, huis, en ziektekosten is inderdaad weinig.
Klinkt allemaal leuk en aardig, tot het straks ineens afgelopen is met de uitkeringen en de mensen die daarvan compleet afhankelijk zijn geworden echt in de problemen komen. Je ziet nu al dat mensen hun leven lang hebben moeten betalen voor allerlei zogenaamde sociale zekerheid, en als ze dan aanspraak willen maken op de voorzieningen worden ze aan het werk gezet of krijgen ze veel minder dan ze altijd beloofd is. De overheid kan eenzijdig de voorwaarden veranderen en is een zeer onbetrouwbare partij. Dat is ook logisch, als ze zo'n goed systeem hadden hoefden ze geen monopolie op te eisen en hoefden ze je niet te dwingen om mee te doen en mee te betalen. Als de AOW zo'n geweldig systeem is wint het vanzelf de concurrentie in de vrije markt. Alleen een kutproduct moet je mensen opdringen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:28 schreef wipes66 het volgende:
[..]
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...
quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zo lang zo veel mensen nog in de overheid geloven zal het niet gaan werken inderdaad. Je kunt morgen wel alle kerken slopen (zou een schending van het NAP zijn dus ben ik natuurlijk tegen, maar even als voorbeeld) maar dan is nog niet iedereen atheïst. Mensen zullen moeten gaan snappen dat het niet werkt en niet moreel te verantwoorden is. Dat hoeft niet per sé een meerderheid te zijn, als de mensen die het wel snappen maar sterk genoeg in hun schoenen staan. Ik denk dat een van de meest veelbelovende routes naar meer vrijheid decentralisatie (afscheiding) kan zijn. Als er 500.000 of 1.000.000 libertariërs in Nederland zijn kunnen we ons verzamelen in een provincie en ons proberen af te scheiden. Helaas zien we een omgekeerde ontwikkeling, waarbij er steeds meer machtscentralisatie is, en bijvoorbeeld ook belastingharmonisatie binnen de EU. Overheden werken samen waardoor het steeds moeilijker wordt om te vluchten, en op deze manier kunnen ze ons steeds verder uitbuiten (tot het systeem instort). Als je in België en Duitsland (bijna) net zo zwaar afgeperst wordt bij de benzinepomp als in Nederland, ontkom je er niet aan. Overheden zijn er dus ook bij gebaat om op dat soort gebieden afspraken te maken. Dat zie je ook bij de krankzinnige war on drugs, de Belgische heersers flippen als hun onderdanen in Nederland naar de coffeeshop kunnen, en de Nederlandse heersers proberen hen dan tegemoet te komen.Kijk maar eens hoe overstuur onze heersers raken van zogenaamde belastingparadijzen.
Omdat jij zo'n brave, gewillige slaaf bent.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.
Al gezien. MAar bedankt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Op het laatste kwart van de video legt hij dit mooi uit, aanradertje!
We kunnen dergelijke nuttelozen inderdaad beter gewoon de lijdensweg besparen en laten sterven in de goot.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De garantie van een nutteloos bestaan dat zo lang mogelijk wordt gerekt?
Je hebt garantie op een inkomen en op zorg. Dat lijken me 2 tamelijk essentiële punten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:28 schreef wipes66 het volgende:
[..]
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...
Dan ga je met de verkeerde mensen om.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik ken weinig mensen die zomaar vreemden helpen waar ze niks mee hebben.
En jij dan, heb jij als opstandeling wel eens een pistool tegen je hoofd gehad?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Omdat jij zo'n brave, gewillige slaaf bent.
Proest.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Omdat jij zo'n brave, gewillige slaaf bent.
Dat doet niemand. Je helpt wel mensen die je wel kent. Kijk maar op Facebook hoe mensen verbonden zijn. Je hebt altijd wel een paar gezamelijke vrienden en voor je het weet kom je bij nieuwe vrienden ook weer een paar oude tegen of vrienden van vrienden. Zo kan iedereen in de echte wereld ook met elkaar omgaan en elkaar helpen. Tegen arbeidsongeschiktheid of werkloosheid kan je jezelf verzekeren of je maakt zelf een spaarpot van een of twee jaarsalarissen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik ken weinig mensen die zomaar vreemden helpen waar ze niks mee hebben.
Daar weet je vrij weinig van, maar leuk geprobeerd. Het is een feit dat de meeste mensen alleen anderen helpen als ze zich daarmee kunnen identificeren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dan ga je met de verkeerde mensen om.
Ik ben wel mishandeld en gekidnapt, maar heb geen pistool tegen mijn hoofd gehad. Het heeft ook niet zo veel zin om de strijd aan te gaan met de heersers hè? Als ik er niet aan ontkom om belasting te betalen omdat anders mijn huis leeggeroofd wordt en ik in een kooi word gestopt, betaal ik om dat te voorkomen. Dat betekent niet dat er geen dreiging van geweld was. Er zitten zat mensen opgesloten die hebben geprobeerd zich niet af te laten persen, of die in elk geval niets verkeerd hebben gedaan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
En jij dan, heb jij als opstandeling wel eens een pistool tegen je hoofd gehad?
Ja, als iedereen vanaf morgen niet meer kwaadaardig is wordt het hier zowaar nog eens een paradijs.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat doet niemand. Je helpt wel mensen die je wel kent. Kijk maar op Facebook hoe mensen verbonden zijn. Je hebt altijd wel een paar gezamelijke vrienden en voor je het weet kom je bij nieuwe vrienden ook weer een paar oude tegen of vrienden van vrienden. Zo kan iedereen in de echte wereld ook met elkaar omgaan en elkaar helpen.
De verzorgingsstaat is een uitvinding van de afgelopen 50/60 jaar. De andere 200.000 jaar was er geen verzorgingsstaat nodig.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daar weet je vrij weinig van, maar leuk geprobeerd. Het is een feit dat de meeste mensen alleen anderen helpen als ze zich daarmee kunnen identificeren.
Ik weet in elk geval wat jij hier vertelt en dat geeft geen rooskleurig beeld. Geen wonder dat je zo cynisch bent.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daar weet je vrij weinig van, maar leuk geprobeerd. Het is een feit dat de meeste mensen alleen anderen helpen als ze zich daarmee kunnen identificeren.
Het doel van de verzorgingsstaat was mensen afhankelijk maken en daarmee loyaal aan de staat. Dat is heel goed gelukt. Ik moet ook een beetje lachen om de opmerkingen over draagvlak... alsof de miljoenen mensen die afhankelijk zijn gemaakt van ambtenaren'salarissen', uitkeringen en subsidies ervoor gaan stemmen om die af te schaffen. Slaat nergens op.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat is een uitvinding van de afgelopen 50/60 jaar. De 200.000 jaar was er geen verzorgingsstaat nodig.
En trouwens, sinds de verzorgingsstaat is gegroeid zijn de economische problemen alleen groter geworden.
Ik zou liever zien dat ze een gelukkig leven leiden waarin ze zich gewaardeerd kunnen voelen door anderen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:32 schreef Euribob het volgende:
[..]
We kunnen dergelijke nuttelozen inderdaad beter gewoon de lijdensweg besparen en laten sterven in de goot.
Wat vreselijk allemaal.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik ben wel mishandeld en gekidnapt, maar heb geen pistool tegen mijn hoofd gehad. Het heeft ook niet zo veel zin om de strijd aan te gaan met de heersers hè? Als ik er niet aan ontkom om belasting te betalen omdat anders mijn huis leeggeroofd wordt en ik in een kooi word gestopt, betaal ik om dat te voorkomen. Dat betekent niet dat er geen dreiging van geweld was. Er zitten zat mensen opgesloten die hebben geprobeerd zich niet af te laten persen, of die in elk geval niets verkeerd hebben gedaan.
Sinds die 50/60 jaar is het hier een enorme puinhoop geworden inderdaad.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat is een uitvinding van de afgelopen 50/60 jaar. De andere 200.000 jaar was er geen verzorgingsstaat nodig.
En trouwens, sinds de verzorgingsstaat is gegroeid zijn de economische problemen alleen groter geworden.
Zolang ze maar productief zijn.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zou liever zien dat ze een gelukkig leven leiden waarin ze zich gewaardeerd kunnen voelen door anderen.
Als mensen kwaadaardig zijn, waarom geef je dan een kleine groep mensen het geweldsmonopolie?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, als iedereen vanaf morgen niet meer kwaadaardig is wordt het hier zowaar nog eens een paradijs.
Onvoldoende inkomen voor een prettig leven bovendien allemaal beschamende verplichtingen en zorg om dat zo lang mogelijk te rekken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je hebt garantie op een inkomen en op zorg. Dat lijken me 2 tamelijk essentiële punten.
Ja, dat is zeker vreselijk. Net als de 250 miljoen doden (exclusief oorlog) die jouw god op zijn geweten heeft in de 20e eeuw.quote:
Maar dat ontstaat niet plotseling als de sociale zekerheid wordt afgebroken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zou liever zien dat ze een gelukkig leven leiden waarin ze zich gewaardeerd kunnen voelen door anderen.
Dat we hier welvaart hebben komt ook echt door de overheid.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sinds die 50/60 jaar is het hier een enorme puinhoop geworden inderdaad.
De overheid is een god inderdaad, mensen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, dat is zeker vreselijk. Net als de 250 miljoen doden (exclusief oorlog) die jouw god op zijn geweten heeft in de 20e eeuw.
Omdat die kleine groep mensen in de huidige vorm tamelijk controleerbaar is.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als mensen kwaadaardig zijn, waarom geef je dan een kleine groep mensen het geweldsmonopolie?
99% van de mensen wil alleen maar fijn leven met anderen om zich heen die ook fijn leven.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, als iedereen vanaf morgen niet meer kwaadaardig is wordt het hier zowaar nog eens een paradijs.
die garantie heb je dus niet. alleen omdat je er nu mogelijk in een bepaalde situatie aanspraak op kan maken betekend nog niet dat de garantie er is. nergens heeft de overheid een bindend contract gesloten waarin staat dat je recht hebt op een inkomen, een dak boven je hoofd of basiszorg. ook politici zijn nergens verplicht om hun beloften waar te maken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je hebt garantie op een inkomen en op zorg. Dat lijken me 2 tamelijk essentiële punten.
Dat we hier mensen garanties kunnen bieden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat we hier welvaart hebben komt ook echt door de overheid.
Dat is het ook.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sinds die 50/60 jaar is het hier een enorme puinhoop geworden inderdaad.
Eindelijk snap je het.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:39 schreef Euribob het volgende:
[..]
De overheid is een god inderdaad, mensen.
Dat denk jij, je weet niet dat er miljarden euro's aan corruptie verspild worden en dat er soevereniteit zonder jouw instemming afgedragen wordt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:39 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat die kleine groep mensen in de huidige vorm tamelijk controleerbaar is.
Jawel. Vrijwel iedere ingezetene heeft recht op bijstand. Wat mij betreft verruimen we de criteria trouwens nog iets door een basisinkomen in te voeren.quote:
Ook iets betekenen voor een ander ja. Je kan niet alleen maar nemen. Geven hoort er ook bij.quote:
Allemaal heel zielig natuurlijk.quote:
Jullie denkwereldje is nu ook niet zo heel lastig te begrijpen.quote:
Nee, dat weet ik zeker. De mate waarin corruptie voorkomt is hier tamelijk klein. Er zijn uitzonderingen, maar in de regel werkt het rechtssysteem hier vrij goed.quote:
Je moet ook niets plotseling afbreken. Zoals het is gekomen moet het ook weer gaan. Langzaam in stappen. Laat jonge schoolverlaters vrij om te kiezen...quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:39 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar dat ontstaat niet plotseling als de sociale zekerheid wordt afgebroken.
Jonge schoolverlaters komen goed terecht inderdaad.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je moet ook niets plotseling afbreken. Zoals het is gekomen moet het ook weer gaan. Langzaam in stappen. Laat jonge schoolverlaters vrij om te kiezen...
Die hebben nog geen aanspraken dus als die beginnen met werken hoef je ze geen belasting meer te laten betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:44 schreef Euribob het volgende:
[..]
Jonge schoolverlaters komen goed terecht inderdaad.
Ze weten corruptie aardig goed te verbergen natuurlijk. Politici doen genoeg dingen waar we geen greep op hebben.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, dat weet ik zeker. De mate waarin corruptie voorkomt is hier tamelijk klein. Er zijn uitzonderingen, maar in de regel werkt het rechtssysteem hier vrij goed.
BWN is een paar deuren verderop.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ze weten corruptie aardig goed te verbergen natuurlijk.
Zo ingewikkeld is het niet, maar mensen hebben wel jarenlang propaganda moeten slikken en daar kom niet niet zomaar doorheen. Enig idee hoeveel mensen er op de wereld zijn die nog in andere religies geloven? Jarenlang naar de kerk/staatsschool als kind is meestal een garantie voor een leven lang irrationeel geloof in de betreffende god.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:43 schreef Euribob het volgende:
[..]
Jullie denkwereldje is nu ook niet zo heel lastig te begrijpen.
Zelfs een paar longartsen hebben de overheid voor de rechter gesleept.quote:
Ik begrijp echt niet dat mensen dit geloven, het is aantoonbaar onjuist. Echt een illusie die mensen wordt aangepraat.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:39 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat die kleine groep mensen in de huidige vorm tamelijk controleerbaar is.
Ja, óf de libertariërs zijn lid van de enge sekte natuurlijk. Maar dat zal er bij je clubje wel niet in gaan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:47 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, maar mensen hebben wel jarenlang propaganda moeten slikken en daar kom niet niet zomaar doorheen. Enig idee hoeveel mensen er op de wereld zijn die nog in andere religies geloven? Jarenlang naar de kerk/staatsschool als kind is meestal een garantie voor een leven lang irrationeel geloof in de betreffende god.
Ik geloof dat we wereldwijd één van de beste systemen hebben.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:48 schreef Libertarisch het volgende:
Maar als jij in de alwetende algoedheid van de overheid wilt geloven
Zo is het voor libertariërs op hun manier heel moeilijk om de voordelen van democratie te erkennen als ze volledig overtuigd zijn van de theorieën en propaganda tegen de staat die hun door libertariërs overgedragen is.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:47 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, maar mensen hebben wel jarenlang propaganda moeten slikken en daar kom niet niet zomaar doorheen. Enig idee hoeveel mensen er op de wereld zijn die nog in andere religies geloven? Jarenlang naar de kerk/staatsschool als kind is meestal een garantie voor een leven lang irrationeel geloof in de betreffende god.
Hoeveel moorden heeft de Nederlandse overheid, zeg de laatste 50 jaar, op zijn geweten? Het antwoord mag in miljoenen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zelfs een paar longartsen hebben de overheid voor de rechter gesleept.
Maar als jij in de alwetende algoedheid van de overheid wilt geloven, be my guest. Overheden hebben in ieder geval honderden miljoenen doden op hun naam staan.
Aantoonbaar zelfs. Dan volgen hieronder alle bronnen die het tegendeel bewijzen:quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:49 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik begrijp echt niet dat mensen dit geloven, het is aantoonbaar onjuist. Echt een illusie die mensen wordt aangepraat.
In de meeste landen is de overheid nog veel repressiever inderdaad, en dat is triest.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik geloof dat we wereldwijd één van de beste systemen hebben.
Dat hoef je niet te geloven, dat kan je wetenschappelijk aantonen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik geloof dat we wereldwijd één van de beste systemen hebben.
Ook in de zin van transparantie en betrouwbaarheid. Je doet net alsof we hier in een soort slap aftreksel van China leven.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
In de meeste landen is de overheid nog veel repressiever inderdaad, en dat is triest.
De hele essentie van anarchokapitalisme is juist het erkennen dat niet één mens, of een kleine groep mensen, alle antwoorden heeft. Ik pretendeer niet te weten wat goed is voor andere mensen, en ik wil ze ook niet mijn voorkeuren opdringen. Jij mag van je idealen hebben, dring ze alleen niet aan mij op.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:51 schreef Belabor het volgende:
[..]
Zo is het voor libertariërs op hun manier heel moeilijk om de voordelen van democratie te erkennen als ze volledig overtuigd zijn van de theorieën en propaganda tegen de staat die hun door libertariërs overgedragen is.
Je doet alsof jij het antwoord in handen hebt, maar zo zijn er nog zovelen met jou die dat ook denken en hele andere idealen hebben. Het zou je sieren niet zo elitair te doen.
Leuk dat je de politionele acties in Indonesië niet meeneemt met die 50 jaar.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:51 schreef Euribob het volgende:
[..]
Hoeveel moorden heeft de Nederlandse overheid, zeg de laatste 50 jaar, op zijn geweten? Het antwoord mag in miljoenen.
Propaganda wat je met de paplepel krijgt ingegoten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:52 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat hoef je niet te geloven, dat kan je wetenschappelijk aantonen.
Libertariers geloven in de universaliteit van de gulden regel. Dat lijkt mij heel redelijk.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:43 schreef Euribob het volgende:
[..]
Jullie denkwereldje is nu ook niet zo heel lastig te begrijpen.
Je pretendeert vooral heel goed te weten wat goed voor jezelf is. En daar kan ik wel in komen. Maar om dan maar andere mensen als 'goedgelovig' en 'dom' af te schilderen omdat jouw mening anders is doet je zaak geen goeds.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:53 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De hele essentie van anarchokapitalisme is juist het erkennen dat niet één mens, of een kleine groep mensen, alle antwoorden heeft. Ik pretendeer niet te weten wat goed is voor andere mensen, en ik wil ze ook niet mijn voorkeuren opdringen. Jij mag van je idealen hebben, dring ze alleen niet aan mij op.
Haha, zit wel wat inquote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ook in de zin van transparantie en betrouwbaarheid. Je doet net alsof we hier in een soort slap aftreksel van China leven.
Dat is gewoon een voorbeeld van een volk wat zijn straatje probeert schoon te vegen, heeft verder vrij weinig met de overheid te maken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:53 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Leuk dat je de politionele acties in Indonesië niet meeneemt met die 50 jaar.
Waarom heb ik op school eigenlijk bijna niks te horen gekregen over de politionele acties? Oh ja, staatsschool
Gelezen wat ik zojuist zei?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:57 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat is gewoon een voorbeeld van een volk wat zijn straatje probeert schoon te vegen, heeft verder vrij weinig met de overheid te maken.
Dat lijkt mij ook meer dan redelijk. 'Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' is een goed streven voor elk individu. Het libertarisme is alleen maar één stroming binnen velen die als uiteindelijke doel hebben om een vredige en volledig vrijwillige samenleving op te bouwen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Libertariers geloven in de universaliteit van de gulden regel. Dat lijkt mij heel redelijk.
Omdat je hier te maken hebt met een wet voor elke scheet en omdat je gemiddeld 53% van je poen moet afstaan onder dwang.quote:
Fijn, laten we het luchtig houden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
En voor de mods: Dit is luchtig bedoelt.
Zonder belasting verlies je die 53% van je poen in eerste instantie ook. Geen belasting, maar bruto is dus ook direct je netto loon. Dit voorbeeld wordt honderden keren gebruikt maar er wordt even vergeten dat zonder belastingen de lonen natuurlijk ook dramatisch zullen afnemen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat je hier te maken hebt met een wet voor elke scheet en omdat je gemiddeld 53% van je poen moet afstaan onder dwang.
En verder: Ivo Opsteltsen+ Fred Teeven. <------QED
Ik zie niet wat er mis is met die opmerking.quote:
Fijn om te merken dat je mijn bijdrage ter harte neemt.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ik zie niet wat er mis is met die opmerking.
De gulden regel is niet gelijk aan het NAP.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Libertariers geloven in de universaliteit van de gulden regel. Dat lijkt mij heel redelijk.
quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
De gulden regel is tenminste wel duidelijker dan het NAP. Libertariërs zijn het helaas nog steeds niet eens over de definitie van 'geweld' en 'agressie'. Dat maakt een universeel NAP dus ook volstrekt onmogelijk.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:06 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De gulden regel is niet gelijk aan het NAP.
Dat klopt, maar het komt er in grote lijnen grotendeels mee overeen uiteindelijk.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:06 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De gulden regel is niet gelijk aan het NAP.
Je kunt mensen in een appartementencomplex ook niet een opt out geven. De opt out is verhuizen. Dat geldt ook hier.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:26 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Geef de mensen die niet mee willen doen een opt out, of anders gezegd:
laat de mensen die in een overheidsverband willen leven vrijwillig in dit verband leven i.p.v. iedereen van alles op te dringen.
Je wilt dus geen libertarische maatschappij in Nederland beginnen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:10 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Niet voor de mensen die dat niet willen, jij mag je gewoon laten afpersen als je wilt.
Alleen voor dat mensen die dat willen. Ik ga dat niet opdringen aan mensen die dat niet willen. DAar zou je wat van kunnen leren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt dus geen libertarische maatschappij in Nederland beginnen?
Jij wil binnen het rijke en veilige Nederland je eigen maatschappijtje beginnen om te kunnen freeriden op mensen die wel verantwoordelijkheid durven te nemen in een samenleving. Wordt de suggestie gedaan om eens ergens je zogenaamd libertarische maatschappij op te gaan bouwen dan is dat weer een schande...quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:12 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De hele essentie van een overheid is dat een deel van de mensen parasiteert op de rest, je bent dus alweer aan het projecteren met je gezever over freeriders.
Ik heb al een keer of duizend uitgelegd dat ik niet wil freeriden. Dan zou ik immers wel socialist worden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij wil binnen het rijke en veilige Nederland je eigen maatschappijtje beginnen om te kunnen freeriden op mensen die wel verantwoordelijkheid durven te nemen in een samenleving. Wordt de suggestie gedaan om eens ergens je zogenaamd libertarische maatschappij op te gaan bouwen dan is dat weer een schande...
En dan roep je dat ik zou projecteren
Oh, je wilt geen libertarisme in Nederland realiseren? Of is het dan plots allemaal anders? Je wilt veranderingen doorvoeren die voor de meerderheid van de samenleving negatief uitpakken (dwang dus) en dat allemaal om je eigen egoïsme te kunne botvieren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Vrijheid kan niet opgedrongen worden, alleen dwang kan opgedrongen worden.
Je hebt niks uitgelegd. Je roept wat maar twee seconden gedraag je je weer als de typische freerider. Dat is toch net even wat anders .quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:18 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb al een keer of duizend uitgelegd dat ik niet wil freeriden. Dan zou ik immers wel socialist worden.
Dat iets negatief uitpakt wil niet zeggen dat er sprake is van dwang.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, je wilt geen libertarisme in Nederland realiseren? Of is het dan plots allemaal anders? Je wilt veranderingen doorvoeren die voor de meerderheid van de samenleving negatief uitpakken (dwang dus) en dat allemaal om je eigen egoïsme te kunne botvieren.
Aha en de rest van Nederland moet dat maar slikken ook al wil men niet dat de samenleving wordt uitgehold? Als jouw egoïsme maar gevoed wordt is alles geoorloofd?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Alleen voor dat mensen die dat willen. Ik ga dat niet opdringen aan mensen die dat niet willen. DAar zou je wat van kunnen leren.
Maar hoe wil je het dan introduceren als je die enge democratische dwang wilt ontwijken?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat iets negatief uitpakt wil niet zeggen dat er sprake is van dwang.
Als jij niet meer van mij kunt stelen is dat negatief voor jou, jij kunt dan niet meer parasiteren, maar er is geen sprake van dwang (integendeel).
Als je slavernij afschaft dan is dat ook vervelend voor de slavenhouders....je redenatie klopt niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, je wilt geen libertarisme in Nederland realiseren? Of is het dan plots allemaal anders? Je wilt veranderingen doorvoeren die voor de meerderheid van de samenleving negatief uitpakken (dwang dus) en dat allemaal om je eigen egoïsme te kunne botvieren.
Het gaat niet om mij, trollkoning. Niet iedereen denkt alleen aan zichzelf. Ik ben net zo goed tegen onderdrukking en uitbuiting op andere plekken in de wereld waar ik zelf niet direct last van heb.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hebt niks uitgelegd. Je roept wat maar twee seconden gedraag je je weer als de typische freerider. Dat is toch net even wat anders .
Of wil je het allemaal niet meer in het veilige en rijke Nederland regelen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |