POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die hebben we nu ook niet. Ik woon in de omgeving van Schiphol. Met uitzondering van misschien het Botlek gebied is de lucht nergens smeriger. De overheid vindt economie belangrijker dan schone lucht.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat vind jij. Het gros van Nederland vindt van niet.
En het gaat verder dan het beheren van rivierwater. Schone lucht bijvoorbeeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De lucht is schoner dan 20 jaar geleden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 17:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die hebben we nu ook niet. Ik woon in de omgeving van Schiphol. Met uitzondering van misschien het Botlek gebied is de lucht nergens smeriger. De overheid vindt economie belangrijker dan schone lucht.
in a crowd you lose humanity
Het water ook.quote:
[..]
De lucht is schoner dan 20 jaar geleden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat komt door?...milieuregelgeving (en ja, technologische ontwikkeling, maar het is niet zo dat bedrijven die enthousiast toepassen als ze dat niet hoeven te doen, dat doen ze eigenlijk alleen als het moet).quote:
in a crowd you lose humanity
De libertariers in dit topic misschien niet, maar Walter Block (libertarische professor economie in de VS) en Milton Friedman (nobelprijswinnaar economie uit de VS en tevens libertarier) dichten een zelfde soort rol van de overheid toe t.a.v. milieu als ik dat doe. (voordat Block anarcho-kapitalist werd)quote:
[..]
Ik geef aan dat de meeste libertariėrs in dit topic het op dit punt niet met je eens zijn.
Ik snap je punt, en kan er in mee tot op zekere hoogte. Maar zoals ik zei, volgens veel libertariėrs is dat een te ruime invulling van de overheidstaak.
Kern is overigens ook dat je een overheid overhoudt. En vervolgens zul je altijd discussie krijgen welke taken tot overheidstaken behoren. Of je moet, zoals Paper_Tiger een paar topics geleden aangaf, voor eens en voor altijd beslissen wat tot de overheidstaken behoort en daar nooit meer aan tornen. Maar dat lijkt me niet wenselijk.Als we dat namelijk 50 jaar geleden hadden gedaan, dan had mlieu er namelijk niet ingezeten.
Volgens mij zijn trouwens ook niet alle minarchisten het met je eens dat milieu tot de taak van de overheid behoort.
Ik zeg niet dat milieu de taak van de overheid is. Dat is het niet. De meeste veranderingen moeten komen van de consumenten en bedrijven zelf, op vrijwillige basis. Ik zeg alleen dat de overheid een taak heeft bij het beschermen van eigendomsrechten, daar valt milieu in sommige gevallen ook onder. Alle minarchisten vinden dat de overheid als taak heeft eigendomsrechten te beschermen, dat is bijna de enige taak van de overheid.
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.quote:
[..]
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk wel. Je ontneemt mensen en bedrijven de vrijheid om het milieu te verpesten.quote:
[..]
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Verworven rechten inperken dan. Je kiest daarnaast in elk geval voor een lagere welvaart.quote:
[..]
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.
Zo beperkt het NAP mensen in hun vrijheid anderen te vermoorden of te verkrachten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Je ontneemt mensen en bedrijven de vrijheid om het milieu te verpesten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Schone lucht draagt bij aan de welvaart. Welvaart is meer dan maximaal consumeren.quote:
[..]
Verworven rechten inperken dan. Je kiest daarnaast in elk geval voor een lagere welvaart.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Correct maar als iedereen armer wordt is je verhaal lastig te verkopen. Naast alle andere nadelen van het libertarisme. Dit maakt zelf betalen van alle zorg en onderwijs immers nog onhaalbaarder voor het gemiddelde gezin.quote:
[..]
Schone lucht draagt bij aan de welvaart. Welvaart is meer dan maximaal consumeren.
Nou, als mijn buurman 1% meer verdient dan ik ben ik relatief beperkt in mijn levensstijl. Dat moet dus verboden worden.quote:
[..]
Zo beperkt het NAP mensen in hun vrijheid anderen te vermoorden of te verkrachten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je denkt dat zorg en onderwijs niet anders georganiseerd kunnen worden dan nu het geval is dan kan ik me voorstellen dat je die mening bent toegedaan.quote:
[..]
Correct maar als iedereen armer wordt is je verhaal lastig te verkopen. Naast alle andere nadelen van het libertarisme. Dit maakt zelf betalen van alle zorg en onderwijs immers nog onhaalbaarder voor het gemiddelde gezin.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laten we een organisatie in het leven roepen die aan die onvrede tegemoet komt door voor jou die welvaart van je buurman af te nemen teneinde het aan jou te geven. Dan kan jij je buurman blijven groeten en gezellig met hem blijven doen. Hij zal nooit weten dat zijn gestolen welvaart aan jou is toebedeeld.quote:
[..]
Nou, als mijn buurman 1% meer verdient dan ik ben ik relatief beperkt in mijn levensstijl. Dat moet dus verboden worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kom zeg, jouw ideale systeem heeft toch geen geheimen? Als je mijn buurman moet besodemieteren en voorliegen om het systeem kloppend te krijgen zal het systeem er wel beroerd aan toe zijn.quote:
[..]
Laten we een organisatie in het leven roepen die aan die onvrede tegemoet komt door voor jou die welvaart van je buurman af te nemen teneinde het aan jou te geven. Dan kan jij je buurman blijven groeten en gezellig met hem blijven doen. Hij zal nooit weten dat zijn gestolen welvaart aan jou is toebedeeld.
Maar ik ben blij dat je aan toont dat het Non-agressie principe uiterst rekbaar en multi-interpretabel is. Daar kan je een hele universiteit op loslaten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik beschreef onze huidige overheidquote:
[..]
Kom zeg, jouw ideale systeem heeft toch geen geheimen? Als je mijn buurman moet besodemieteren en voorliegen om het systeem kloppend te krijgen zal het systeem er wel beroerd aan toe zijn.
Maar ik ben blij dat je aan toont dat het Non-agressie principe uiterst rekbaar en multi-interpretabel is. Daar kan je een hele universiteit op loslaten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijkquote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je denkt dat zorg en onderwijs niet anders georganiseerd kunnen worden dan nu het geval is dan kan ik me voorstellen dat je die mening bent toegedaan.
.
Sorry hoor, maar je vond in het vorige topic zelf dat er internationale afspraken gemaakt moeten worden om de externe kosten (het milieu) door te berekenen in de prijs. Dat gaat je niet lukken met vrijwillige afspraken, want dan zijn er altijd bedrijven die dat aan hun laars lappen. Dan heb je een overheid nodig, of iig iets waar mensen en bedrijven verplicht aan meedoen. Je kunt geen freeriders hebben in zulke gevallen, want dan dweil je met de kraan open. Als je de Rijn schoon wilt houden, moet je zorgen dat alle bedrijven en instanties die water lozen op de Rijn, er relatief schoon water op lozen.quote:
Ik zeg niet dat milieu de taak van de overheid is. Dat is het niet. De meeste veranderingen moeten komen van de consumenten en bedrijven zelf, op vrijwillige basis. Ik zeg alleen dat de overheid een taak heeft bij het beschermen van eigendomsrechten, daar valt milieu in sommige gevallen ook onder. Alle minarchisten vinden dat de overheid als taak heeft eigendomsrechten te beschermen, dat is bijna de enige taak van de overheid.
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
En hoe je iets dergelijks ook noemt, in feite komt het neer op een overheid, En als die overheid er eenmaal is, dan zul je altijd discussie hebben over taken die wel of niet tot een overheid behoren. En in onze huidige samenleving zijn we op onze huidige overheid gekomen. Er is ook discussie over welke taken daar wel of niet toe behoren, maar het principe van het libertarisme (zo klein mogelijk) heeft in de praktijk gewoon geen draagvlak. De 4000 stemmen op de LP in de laatste TK verkiezingen geven dat wel.
in a crowd you lose humanity
Nou sorry dat ik je serieus neem, Troll.quote:
[..]
Ik beschreef onze huidige overheid
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.quote:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).quote:De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
in a crowd you lose humanity
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.quote:
[..]
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?quote:
[..]
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.
Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.quote:
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariėrs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.quote:
[..]
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
in a crowd you lose humanity
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.quote:
[..]
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariėrs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
Belasting is niet hetzelfde als stelen.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
in a crowd you lose humanity
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.quote:
[..]
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijk
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).quote:
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
in a crowd you lose humanity
