POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).quote:De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
in a crowd you lose humanity
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.quote:
[..]
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.
Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.quote:
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariėrs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.quote:
[..]
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
in a crowd you lose humanity
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.quote:
[..]
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariėrs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
Belasting is niet hetzelfde als stelen.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
in a crowd you lose humanity
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.quote:
[..]
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).quote:
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
in a crowd you lose humanity
Uiteraard het spotgoedkope onderwijs diep in donker Afrika is net zo goed als ons dure onderwijs.quote:
[..]
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.quote:
[..]
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.quote:Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).
Het stikt hier van de drogredennaties.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
iets wat hoort, of wat eigenlijk cultureel geėrfd is, is geen argument om iets te prefereren.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
..///
En als je een appartement geėrfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.quote:
[..]
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
in a crowd you lose humanity
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen. Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.quote:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
[..]
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat lijkt me de basis discussietechniek van al die zogenaamde libertariers helaas.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.quote:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (in dit geval is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)quote:
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welkequote:
[..]
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen.
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
Nee joh. Dat speelt totaal niet mee. Niet alles is een groot complot...quote:Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.quote:
[..]
En als je een appartement geėrfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.quote:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.quote:De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (hier is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)
Jawel hoor, het libertarisch paradijs Somaliė doet het in de praktijk al decennia zonder. Net zoals diverse andere straatarme gebieden.quote:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
De bevolking heeft daar ook wel degelijk baat bij, alleen niet per sé op de korte termijn.quote:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiėren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeėn van) de Libertarische Partij.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Je zei net zelf al:quote:Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken.
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.quote:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
in a crowd you lose humanity
Over drogredenaties gesproken.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
quote:"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariėrs alleen aan zichzelf kunnen denken.quote:
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
quote:
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiėren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeėn van) de Libertarische Partij.
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Over drogredenaties gesproken.
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.quote:
Je zei net zelf al:
[..]
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaret wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
Het wordt alleen in eerste instantie kleinschaliger. Ik ben er van overtuigd dat ze in de meeste wijken zullen gaan beslissen wat ze met de straten, riolering, afval etc. doen. En dat ze tot de conclusie komen dat het handig is om dat collectief te regelen. Waarschijnlijk komen er ook zaken als brandweer en politie bij. En dat als je in de wijk woont, je dus met dat collectief mee moet doen. En voila de overheid is geboren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariėrs alleen aan zichzelf kunnen denken.
Hoe moet je dat dan financieren? Iedereen moet verplicht daaraan bijdragen, dus een vorm van belasting betalen. Net als bij een VVE, zeg maar.
Misschien heeft iedereen daar nog stemrecht, maar als het om een paar 1000 inwoners gaat, is dat al snel niet meer praktisch, en ga je nadenken over vertegenwoordiging.
Nee, zie wat ik hierboven schrijf.quote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
in a crowd you lose humanity
Ik zeg ook niet dat er niets mis is met ons bestuur. Het is alleen wmb wel de beste manier van alles wat tot nog toe nog geprobeerd is. En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.quote:
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaretje wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
in a crowd you lose humanity
een erfenis kan je weigeren en een met een vve kom je alleen in aanmerking als je instemt, iets wat het principieel nogal verschillend maakt. het hele opt-in (en opt-out!) gedeelte ontbreek nogal bij overheden.quote:
[..]
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiėren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeėn van) de Libertarische Partij.
..///
En dat kan ineens wel als je geweld gebruikt?quote:
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welke
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
ethiek is er alleen voor de onderdanenquote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
alleen god en de overheid mogen uitzonderingen maken op hun eigen regels..[ Bericht 3% gewijzigd door wipes66 op 23-10-2014 21:35:17 ]
..///
Voorlopig bestaat minimaal de helft van je energierekening uit belasting, dat wordt dus al de helft goedkoper als je geen overheid meer hebt.quote:
[..]
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.
[..]
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat mag.quote:
En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."quote:
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
quote:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariėrs alleen aan zichzelf kunnen denken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.quote:
[..]
Dat mag.
[..]
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
in a crowd you lose humanity
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.quote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens. Maar je kunt gemakkelijk anders gaan wonen en dan hoef je die contributie niet te betalen.quote:
[..]
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.
Met overheidsbelastingen is het anders, want er is geen libertarische samenleving in de wereld waar je heen kan.
EDIT: Bij de VVE heb je een opt-out en bij de overheid heb je dat niet. Dat is het verschil.
we moeten gewoon vagina's ipv vermogen herverdelenquote:
[..]
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.
..///
Nee, want ik hoef jouw geld niet.quote:
[..]
Die kun je natuurlijk ook omdraaien.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Datzelfde geldt voor het wonen in Nederland. Ben je het er niet mee eens dan verhuis je naar een ander land.quote:
[..]
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens.
Elk land heeft een overheid, anders was het geen land.quote:
[..]
Datzelfde geldt voor het wonen in Nederland. Ben je het er niet mee eens dan verhuis je naar een ander land.
Je wil alleen de lusten, niet de lasten.quote:
[..]
Nee, want ik hoef jouw geld niet.
Nee, de vergelijking gaat niet mank. Als heel Nederland in VVE-en opgedeeld zou zijn, zou je ook tot de conclusie komen dat je altijd onder een VVE valt en niet kunt kiezen. De hele wereld is opgedeeld in VVE-en.quote:
[..]
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens. Maar je kunt gemakkelijk anders gaan wonen en dan hoef je die contributie niet te betalen.
Met overheidsbelastingen is het anders, want er is geen libertarische samenleving in de wereld waar je heen kan.
En mijn stelling is dus daarnaast, dat als je van 0 af aan zou beginnen, je in notime in wijken, dorpen steden VVE-en ziet ontstaan, waar je als inwoner aan mee moet doen. En over 100 jaar zal er dan weer een libertariėr opstaan die zegt "ja, maar ik heb er niet voor gekozen." Dat kan kloppen, dat hebben je (groot)ouders gedaan.
in a crowd you lose humanity
Dan verhuis je naar een land met andere voorwaarden.quote:
[..]
Elk land heeft een overheid, anders was het geen land.
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden. Lijkt me niet meer dan normaal. Jij wilt mij dwingen om jou geld te geven, dat is crimineel gedrag.quote:
[..]
Je wil alleen de lusten, niet de lasten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen. Dat is de hele reden waarom er libertariers bestaan, om keuzevrijheid te vergroten en dwang te verkleinen.quote:
[..]
Nee, de vergelijking gaat niet mank. Als heel Nederland in VVE-en opgedeeld zou zijn, zou je ook tot de conclusie komen dat je altijd onder een VVE valt en niet kunt kiezen. De hele wereld is opgedeeld in VVE-en.
In elk land word je onderdrukt door een overheid.quote:
[..]
Dan verhuis je naar een land met andere voorwaarden.
