POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uiteraard het spotgoedkope onderwijs diep in donker Afrika is net zo goed als ons dure onderwijs.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.quote:Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).
Het stikt hier van de drogredennaties.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
iets wat hoort, of wat eigenlijk cultureel geërfd is, is geen argument om iets te prefereren.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
..///
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.quote:
[..]
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen. Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.quote:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
[..]
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat lijkt me de basis discussietechniek van al die zogenaamde libertariers helaas.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.quote:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (in dit geval is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)quote:
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welkequote:
[..]
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen.
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
Nee joh. Dat speelt totaal niet mee. Niet alles is een groot complot...quote:Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.quote:
[..]
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.quote:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.quote:De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (hier is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)
Jawel hoor, het libertarisch paradijs Somalië doet het in de praktijk al decennia zonder. Net zoals diverse andere straatarme gebieden.quote:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
De bevolking heeft daar ook wel degelijk baat bij, alleen niet per sé op de korte termijn.quote:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Je zei net zelf al:quote:Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken.
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.quote:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2014 21:11:59 ]
Over drogredenaties gesproken.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
quote:"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.quote:
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
quote:
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Over drogredenaties gesproken.
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.quote:
Je zei net zelf al:
[..]
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaret wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
Het wordt alleen in eerste instantie kleinschaliger. Ik ben er van overtuigd dat ze in de meeste wijken zullen gaan beslissen wat ze met de straten, riolering, afval etc. doen. En dat ze tot de conclusie komen dat het handig is om dat collectief te regelen. Waarschijnlijk komen er ook zaken als brandweer en politie bij. En dat als je in de wijk woont, je dus met dat collectief mee moet doen. En voila de overheid is geboren.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.
Hoe moet je dat dan financieren? Iedereen moet verplicht daaraan bijdragen, dus een vorm van belasting betalen. Net als bij een VVE, zeg maar.
Misschien heeft iedereen daar nog stemrecht, maar als het om een paar 1000 inwoners gaat, is dat al snel niet meer praktisch, en ga je nadenken over vertegenwoordiging.
Nee, zie wat ik hierboven schrijf.quote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
Ik zeg ook niet dat er niets mis is met ons bestuur. Het is alleen wmb wel de beste manier van alles wat tot nog toe nog geprobeerd is. En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.quote:
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaretje wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
een erfenis kan je weigeren en een met een vve kom je alleen in aanmerking als je instemt, iets wat het principieel nogal verschillend maakt. het hele opt-in (en opt-out!) gedeelte ontbreek nogal bij overheden.quote:
[..]
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
..///
En dat kan ineens wel als je geweld gebruikt?quote:
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welke
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
ethiek is er alleen voor de onderdanenquote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
alleen god en de overheid mogen uitzonderingen maken op hun eigen regels..[ Bericht 3% gewijzigd door wipes66 op 23-10-2014 21:35:17 ]
..///
Voorlopig bestaat minimaal de helft van je energierekening uit belasting, dat wordt dus al de helft goedkoper als je geen overheid meer hebt.quote:
[..]
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.
[..]
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat mag.quote:
En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."quote:
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
quote:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.quote:
[..]
Dat mag.
[..]
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.quote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
