abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_145864022
quote:
2s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 19:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.

De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
pi_145864180
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.
quote:
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).
pi_145864199
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.

De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
in a crowd you lose humanity
pi_145864341
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.

edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
pi_145864515
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.

Wat gebeurt er zonder dwang denk je?

quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:40 schreef 99.999 het volgende:
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).
Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.
pi_145864548
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.

edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariërs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.
in a crowd you lose humanity
pi_145864658
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:47 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariërs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.

Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.

Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.

"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
pi_145864809
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.

Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.

Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
in a crowd you lose humanity
  donderdag 23 oktober 2014 @ 20:53:03 #59
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145864840
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijk ;).
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_145864872
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:49 schreef Libertarisch het volgende:

"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).
in a crowd you lose humanity
pi_145864926
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.
Uiteraard het spotgoedkope onderwijs diep in donker Afrika is net zo goed als ons dure onderwijs.
pi_145865001
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat gebeurt er zonder dwang denk je?
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
quote:
Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
  donderdag 23 oktober 2014 @ 20:58:53 #63
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145865130
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:52 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_145865181
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:53 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:52 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
Het stikt hier van de drogredennaties.

"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....

Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).

'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
pi_145865212
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:52 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
iets wat hoort, of wat eigenlijk cultureel geërfd is, is geen argument om iets te prefereren.
..///
pi_145865219
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
in a crowd you lose humanity
  donderdag 23 oktober 2014 @ 21:01:37 #67
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145865283
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.

[..]

Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen. Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_145865322
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Het stikt hier van de drogredennaties.

Dat lijkt me de basis discussietechniek van al die zogenaamde libertariers helaas.
pi_145865453
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.

Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.

quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:56 schreef 99.999 het volgende:
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (in dit geval is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)
pi_145865459
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 21:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen.
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welke
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.

quote:
Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.
Nee joh. Dat speelt totaal niet mee. Niet alles is een groot complot...
  donderdag 23 oktober 2014 @ 21:05:01 #71
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145865473
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 21:00 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_145865583
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 21:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.
[..]
quote:
De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (hier is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.
pi_145865626
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
Jawel hoor, het libertarisch paradijs Somalië doet het in de praktijk al decennia zonder. Net zoals diverse andere straatarme gebieden.
pi_145865676
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 21:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
De bevolking heeft daar ook wel degelijk baat bij, alleen niet per sé op de korte termijn.
pi_145865688
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Het stikt hier van de drogredennaties.

"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
quote:
Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).

'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
Je zei net zelf al:
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 20:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken.
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
quote:
1s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
in a crowd you lose humanity
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')