POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volgens mij krijg je als je van 0 af aan begint hetzelfde principe weer. En mag je je handen dichtknijpen als er weer een samenleving als de onze ontstaat.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De overheid zoals we die nu kennen is gewoon een voortzetting van de macht die tot stand kwam door geweld. Het komt voort uit de roofridders en de geestelijkheid. Onder het mom van inspraak regeert nu een andere elite. Ik denk als we vanaf 0 beginnen we nooit meer zo ver afglijden als we nu hebben gedaan. Een wereld zonder overheid en zonder grenzen is veel voor de hand liggender.
Ik wil de gok er iig niet op nemen.
Voorlopig subsidiëert jouw god nog gewoon kolencentrales. Het collectiviseren van wegen die vervolgens "gratis" kunnen worden gebruikt is ook niet echt goed voor het milieu.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarmee de vervuilende fossiele energie naar verhouding nog goedkoper wordt en je meer consumptie van energie en dus vervuiling krijgt. Het prijsmechanisme is een notendop.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Iets wat ethisch fout is blijft fout ondanks dat het democratisch besloten is.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat kan wanneer je democratisch afspreekt om maatregelen te treffen om die vervuiling tegen te gaan.
Ik vind mijn vergelijking met de VVE een stuk sterker dan jouw metafoor.quote:
[..]
Het is een metafoor, het is figuurlijk bedoelt.
De schaap: dat zijn mensen waar je geld van kunt plukken
De wolven: mensen die 'een beetje meer' van de sterke schouders vragen....
In de VVE betaal je ook mee aan de lift als je op de begane grond woont en er nooit gebruik van maakt. Of zijn het dan ook wolven die het schaap besluiten op te eten?
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.quote:
[..]
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
De overheid roept al jaren dat ze 'problemen' gaat oplossen maar faalt daar tot op heden in. Het enige wat ze voor elkaar heeft gekregen is het creëren van een onderklasse en ze heeft ervoor gezorgd dat beide ouders moeten werken om rond te komen.quote:
[..]
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.
Ik vertrouw liever op ongeremde innovatie van de vrije mensheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.quote:
[..]
In de praktijk lijkt het wel het gevolg te zijn van geen overheid.
Je bent weer eens aan het projecteren.quote:
je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mijn God? Ik ben niet van het geloven in een utopie hoorquote:
[..]
Voorlopig subsidiëert jouw god nog gewoon kolencentrales. Het collectiviseren van wegen die vervolgens "gratis" kunnen worden gebruikt is ook niet echt goed voor het milieu.
. Dat is toch meer jouw dingetje. Ik besef juist dat er met het minst beroerde staatsmodel nog veel mis is.
Ik ben een echte libertariër ja.quote:
[..]
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Leuk maar het alternatief is uiteindelijk voor de samenleving stukken beroerder.quote:
[..]
Iets wat ethisch fout is blijft fout ondanks dat het democratisch besloten is.
Jij bent aanhanger van het irrationele geloof in de legitimiteit van de staat.quote:
[..]
Mijn God? Ik ben niet van het geloven in een utopie hoor
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?quote:
[..]
Je bent weer eens aan het projecteren.
Je wilt de rest van de samenleving vrij in hun keuzes laten en verwacht van hen dat ze jou daarin ook vrij laten. Je dringt juist niemand iets op.quote:
[..]
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, goed verhaal.quote:
[..]
Jij bent aanhanger van het irrationele geloof in de legitimiteit van de staat.
Oh, je wilt geen libertarische samenleving van de grond krijgen in Nederland?quote:
[..]
Je wilt de rest van de samenleving vrij in hun keuzes laten en verwacht van hen dat ze jou daarin ook vrij laten. Je dringt juist niemand iets op.
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
..///
Dat wil iedere libertarier maar het staat jou vrij om lid te worden van een club die je de staat noemt en belasting aan ze te betalen.quote:
[..]
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.quote:
[..]
Ik vind mijn vergelijking met de VVE een stuk sterker dan jouw metafoor.
In de VVE betaal je ook mee aan de lift als je op de begane grond woont en er nooit gebruik van maakt. Of zijn het dan ook wolven die het schaap besluiten op te eten?
Je hebt een vrije markt aan sociale contracten. Ieder land.quote:
[..]
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.quote:
En mensen naar de andere kant van de wereld trappen omdat je ze anders zou afpersen is ook niet erg sociaal.
Leg uit.quote:
[..]
Je hebt een vrije markt aan sociale contracten. Ieder land.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil dat mensen stoppen met geweld initiëren tegen elkaar. Jij wilt dat op grote schaal blijven doen.quote:
[..]
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Sinds de overheid is gegroeid in de westerse wereld is de economische groei alleen maar afgenomen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.
Gaat lekker in Griekenland he? Mooie schuld hebben we hier in NL ook.
Hehe. Eindelijk iemand die eerlijk is. Je wilt andermans geld hebben en daarom moeten we een staat en een overheid hebben. Dank je.quote:
[..]
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.quote:
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.quote:maar het staat jou vrij om lid te worden van een club die je de staat noemt en belasting aan ze te betalen.
Het geweld is wat beter zichtbaar en wat meer direct aanwezig (in plaats van slechts de dreiging ervan) maar het concept is hetzelfde.quote:
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De overheid is er al decennia afwezig. Dan moet Utopia toch bijna van de grond komen?quote:
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
Je bent wederom aan het projecteren. Je kunt vrijheid niet aan iemand opdringen.quote:
[..]
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.
[..]
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor jou veranderd er niets. Je kan je organiseren zoals jij het prettig vind.quote:
[..]
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.
[..]
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat het onzin is. Wil je de VVE verlaten dan moet je verhuizen. Dat gaat ook op voor onze samenleving. Je kan altijd vertrekken.quote:
[..]
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.
Dit argument is wel erg vaak gebruikt, maar ieder land biedt eigen sociale contracten aan.quote:
Als het libertarisme zou werken, zou dan een land niet slim genoeg zijn om zich positief te onderscheiden en daarom zelf het libertarisme in te gaan voeren?
Als je dit niet erkent, dan erken je dus ook dat de vrije markt blijkbaar toch niet zo efficiënt werkt, want anders had de vrije markt aan sociale contracten wel een libertarische staat. Erken je dit wel, dan besef je dus dat dit dus de beste staatsvorm is.
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.quote:
[..]
Ik wil dat mensen stoppen met geweld initiëren tegen elkaar. Jij wilt dat op grote schaal blijven doen.
Nee, dat wil ik niet. Je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Of je doet alsof.quote:
[..]
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...quote:
[..]
Je bent wederom aan het projecteren. Je kunt vrijheid niet aan iemand opdringen.
Vrije burgers zijn het schrikbeeld van iedere bestuurder. Geen overheid heeft er belang bij als de burgers zelf al hun problemen oplossen.quote:
[..]
Dit argument is wel erg vaak gebruikt, maar ieder land biedt eigen sociale contracten aan.
Als het libertarisme zou werken, zou dan een land niet slim genoeg zijn om zich positief te onderscheiden en daarom zelf het libertarisme in te gaan voeren?
Als je dit niet erkent, dan erken je dus ook dat de vrije markt blijkbaar toch niet zo efficiënt werkt, want anders had de vrije markt aan sociale contracten wel een libertarische staat. Erken je dit wel, dan besef je dus dat dit dus de beste staatsvorm is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh, je blijft gewoon bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen?quote:
[..]
Voor jou veranderd er niets. Je kan je organiseren zoals jij het prettig vind.
Of gaan er toch wel dingen veranderen wanneer jij je freeriderssamenleving op gaat dringen?
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.quote:
[..]
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voorlopig moet je het dan doen met de overheid zoals we die hebben en die proberen te veranderen. Wat ik al een paar keer gezegd heb: het draagvlak voor jouw libertarische overheid ontbreekt in NL.quote:
[..]
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.
Oh, je wilt dus toch geen libertarische maatschappij introduceren in onze samenleving? Wat is dan je probleem?quote:
[..]
Nee, dat wil ik niet. Je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Of je doet alsof.
Nee. Ik ga netjes betalen voor de diensten die ik wens af te nemen.quote:
[..]
Oh, je blijft gewoon bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen?
Of gaan er toch wel dingen veranderen wanneer jij je freeriderssamenleving op gaat dringen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.quote:
[..]
Sinds de overheid is gegroeid in de westerse wereld is de economische groei alleen maar afgenomen.
Aha en de rest mag lekker wapens dragen en de freerider uithangen? Je wilt de maatschappij gewoon ellende opdringen.quote:
[..]
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.
Precies.quote:
[..]
Omdat het onzin is. Wil je de VVE verlaten dan moet je verhuizen. Dat gaat ook op voor onze samenleving. Je kan altijd vertrekken.
Welke mensen wordt hun geld afgeperst? De mensen die produceren bedoel je?quote:
[..]
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.quote:
[..]
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.
Ok, je wilt je systeem dus gewoon met geweld opdringen. Zijn we daar ook weer over uit. Was dat nu zo lastig om te erkennen?quote:
[..]
Nee. Ik ga netjes betalen voor de diensten die ik wens af te nemen.
Dat doen ook al heel veel mensen maar die komen dan bij de volgende VVE terecht. Een rijtjeshuis of een vrijstaande woning behoort niet tot de opties waar het samenleven betreft.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.quote:
[..]
Hehe. Eindelijk iemand die eerlijk is. Je wilt andermans geld hebben en daarom moeten we een staat en een overheid hebben.
Nee als ik ergens van profiteer dan neem ik het af en moet ik betalen.quote:
[..]
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hij woont volgens mij zelfs onder zeeniveau in een polder.quote:
[..]
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.
Precies. Jij pleit voor ongelijkheid en daarmee een samenleving die op tal van vlakken slechter af is dan de landen die bovenaan de OECD-index prijken. Asociaal is wat dat betreft ook maar relatief.quote:
Welke mensen wordt hun geld afgeperst? De mensen die produceren bedoel je?
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien. Dat is namelijk het geval met alle producten en diensten die de overheid niet verzorgd.quote:
[..]
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is natuurlijk feitelijk onjuist.quote:
[..]
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien. Dat is namelijk het geval met alle producten en diensten die de overheid niet verzorgd.
Je profiteert van het feit dat je woont in een land waar mensen over het algemeen een goed leven leiden en gelukkiger zijn dan in bijvoorbeeld India.quote:
[..]
Nee als ik ergens van profiteer dan neem ik het af en moet ik betalen.
Er zijn in dit topic al een aantal voorbeelden de revue gepasseerd die die claim tegenspreken.quote:
[..]
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien.
Niet voor de mensen die dat niet willen, jij mag je gewoon laten afpersen als je wilt.quote:
[..]
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een libertarische overheid bestaat niet.quote:
[..]
Voorlopig moet je het dan doen met de overheid zoals we die hebben en die proberen te veranderen. Wat ik al een paar keer gezegd heb: het draagvlak voor jouw libertarische overheid ontbreekt in NL.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zeg toch ook niet dat die bestaat?quote:
[..]
Een libertarische overheid bestaat niet.
Ik zeg dat er geen draagvlak voor is, en dat baseer ik op de 4000 stemmen op de LP bij de laatste TK-verkiezingen.
Ik wil de mensen die produceren juist een beter leven laten hebben. Je wilt ze de helft van hun geld afnemen en ze er niets voor terug geven omdat je vind dat ze genoeg overhouden om dat ook nog allemaal eens zelf te betalen. Jij wil dat mensen elkanders arbeid niet meer in kunnen huren omdat je bij elke keer dat geld van eigenaar verwisseld de helft weer naar de staat moet. Jij pleit voor een samenleving waarin vrije interactie tussen mensen ernstig wordt belemmerd. Jij wil dat iemand na een dag werken alle klussen in en rond zijn huis ook nog eens zelf gaat doen omdat hij vier dagen moet werken om een ander voor een dag loon te kunnen betalen.quote:
[..]
Precies. Jij pleit voor ongelijkheid en daarmee een samenleving die op tal van vlakken slechter af is dan de landen die bovenaan de OECD-index prijken. Asociaal is wat dat betreft ook maar relatief.
a man convinced against his will is of the same opinion still
