Het Grote Libertarisme Topic #37

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 19:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn anders aardig opgelost

[..]

Ik ga uit van onze democratische overheid als staatsmodel, niet die van een dictatuur. En onze overheid draagt wel degelijk bij aan oplossing van milieuproblematiek, naast bovenstaande voorbeelden is de Rijn b.v. schoon geworden agv de milieuregelgeving.

Maar je geeft dus wel impliciet toe dat het libertarisme er geen antwoord voor heeft.

[..]

Rijkdom zal zich accumuleren bij een héél klein deel (<1%) van de mensheid.

Geen enkele politieke stroming heeft het antwoord, de verandering moet komen van het grote publiek wat anders gaat consumeren en dat beter voor zijn eigendom gaat zorgen. Vrijwillig dus.

De rest hebben we al besproken. (onder meer het verrekenen van externaliteiten, true price model)

Rijkdom accumuleert zich bij een klein deel van de mensen juist met behulp van de overheid. In Amerika is de overheid steeds groter geworden en zijn de inkomensverschillen ook steeds groter geworden. Beetje vreemd wel.

Wat betreft de accumulatie van rijkdom wil ik nog zeggen dat zelfs lage inkomens in ons politieke model veel belasting betalen. De rijken kunnen gewoon hun belastingen ontwijken, de lage en middeninkomens ontkomen er niet aan circa 50% van hun geld in te leveren.

Niks 'sociaals' aan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 22-10-2014 19:41:00 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 19:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.

Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?

En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?

Ik kwam toevallig van de week dit (oude) artikel tegen daarover.

Een van de zaken die zorgen voor het ontstaan van megalomane bedrijven en ongewenste concentratie van rijkdom zijn patenten. Deze door de staat gegarandeerde privileges houden prijzen kunstmatig hoog en remmen innovatie en concurrentie.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 19:50 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Patenten zijn een soort eigendomsrechten op intellectueel eigendom. Juist door dit te garanderen maak je innovatie aantrekkelijk. Het flink inperken van de geldigheid van een patent lijkt me prima (zeker in branches waar technologische ontwikkelingen elkaar razendsnel opvolgen) om te overwegen, maar het totaal afschaffen zal volgens mij betekenen dat innovatie flink afremt omdat het niet aantrekkelijk wordt het voortouw te nemen.

Hier kom ik op terug. Ik moet daar wat documenten bij opzoeken.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 19:24 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.

Veel milieuvervuiling vindt nu plaats in gebieden die in publieke handen zijn. Volgens het libertarisme zijn mensen minder geneigd verantwoordelijkheid te dragen voor zaken die hen niet toebehoren. In een volledig private maatschappij zal er dus een grotere stimulans uitgaan van personen om duurzaam met hun eigendommen om te gaan. Verder is veel milieuvervuiling een traceerbaar verschijnsel zodat personen en groepen van personen een proces kunnen aanspannen tegen de vervuiler op basis van aantasting van hun eigendomsrecht

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 20:32 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Prima.

Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf

Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 20:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf

Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.

Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.

Daar gaat die 2 miljoen aan investeringen en researchkosten die je in je nieuwe product gestoken hebt. De concurrent gaat met je idee aan de haal en maakt direct dikke winst, terwijl jij als innovator met lege handen staat. Immers, geen intellectueel eigendom meer en geen poot om op te staan.

Mag het patentensysteem aangepast worden om innovatie verder te bevorderen? Ja. Moet je het compleet afschaffen? Dat je het nog durft te stellen. Ditzelfde gaat op voor libertarisme trouwens.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 21:10 schreef Belabor het volgende:

[..]

Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.

Daar gaat die 2 miljoen aan investeringen en researchkosten die je in je nieuwe product gestoken hebt. De concurrent gaat met je idee aan de haal en maakt direct dikke winst, terwijl jij als innovator met lege handen staat. Immers, geen intellectueel eigendom meer en geen poot om op te staan.

Mag het patentensysteem aangepast worden om innovatie verder te bevorderen? Ja. Moet je het compleet afschaffen? Dat je het nog durft te stellen. Ditzelfde gaat op voor libertarisme trouwens.

Ik weet dat het lang geleden is maar de ontwikkeling van de stoommachine kwam pas op gang na het aflopen van het patent.

Mensen zullen altijd blijven innoveren. Wie het eerste met iets nieuws op de markt komt heeft het voordeel van het origineel in handen te hebben. Al wat er na komt is namaak. Concurrentie die ontstaat dwingt tot doorlopende productverbetering.

India had tot voor kort een van de meest innovatieve farmaceutische industrieën wegens de afwezigheid van patenten.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 21:24 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

De auteurs maken eerst een onderscheid tussen productpatenten en procespatenten, om vervolgens beiden over één kam te scheren.

Tegen productpatenten maken ze m.i een redelijk punt. Als bedrijf A op manier Y een bepaalde substantie weet te fabriceren, terwijl bedrijf B op manier X vele malen efficiënter diezelfde substantie weet te maken, is het pure marktverstoring als je B dat gaat verbieden.

Maar juist procespatenten bieden een goede waarborg. Als je iets op een nieuwe manier weet te doen, mag jij dat een paar jaar als enige blijven doen, maar als iemand anders hetzelfde op een meer efficiënte manier weet te bereiken is dat jammer voor jou. Een dubbele beloning voor innovatie. Niet alleen het ontdekken van nieuwe middelen, maar vooral dat van nieuwe productiemethoden. Ook omdat je daarmee de patenten van een ander vroegtijdig weet te "kapen".

Mits je efficiënter bent.

Hoewel ik liever helemaal geen patenten zie ben ik het met je eens dat proces patenten innovatie minder remmen.

De auteurs zijn beiden professor en ze hebben jaren onderzoek gedaan naar de voor en nadelen van IP.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 21:10 schreef Belabor het volgende:

[..]

Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.

Dit gedegen onderzoek maakt gehakt van jouw argumenten http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htm

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 21:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet dat het lang geleden is maar de ontwikkeling van de stoommachine kwam pas op gang na het aflopen van het patent.

En zo hoort het ook. Eerst de patenthouder de mogelijkheid geven zijn investering terug te verdienen en daarna op de markt vrijgeven.

quote:

Mensen zullen altijd blijven innoveren. Wie het eerste met iets nieuws op de markt komt heeft het voordeel van het origineel in handen te hebben. Al wat er na komt is namaak. Concurrentie die ontstaat dwingt tot doorlopende productverbetering.

Als jij na jarenlang duur onderzoek een medicijn tegen aids hebt gevonden en je concurrent komt achter die formule (bijvoorbeeld via bedrijfsspionage) dan heb je als bedrijf toch wel een heel erg groot probleem. Jij moet namelijk die investeringskosten nog terugverdienen, waardoor de concurrent een gigantisch prijsvoordeel heeft (alleen maar productiekosten + winstmarge) en het bedrijf dat al het onderzoek deed het onderspit delft. Mensen gaan echt geen twintig euro per pil meer betalen omdat jij als bedrijf het als eerste uitgevonden hebt, kom nou.

En dan ga jij als onderzoekend bedrijf failliet, gevolg -> geen R&D-projecten meer.

quote:

India had tot voor kort een van de meest innovatieve farmaceutische industrieën wegens de afwezigheid van patenten.

Bron?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 19:24 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.

Dit topic staat niet helemaal goed in FOK! lijkt me. Het past veel beter in F&L. Libertarisme is meer dan een POLitieke stroming, met name een Filosofische of Levensbeschouwelijke.

De notie dat "De Overheid" een soort religie is, huldigde ik ook, voordat het in recente posts, kritieken en in video's zoals heiden6 hier plaatste verscheen.

Om te begrijpen hoe een libertarische samenleving werkt, moet je dus terug naar het begin. Een situatie zonder dwang, zonder overheden en juist gebaseerd op vrijwillige interactie. Om dat goed te begrijpen, hoef je helemaal niet zover de deur uit of ver van huis, maar kun je in je directe omgeving genoeg voorbeelden vinden.

Een voorbeeld is Air BnB. Een project waar ik net pas ben ingestapt en dat prima (libertair) werkt. Het is een project/applicatie die werkt op basis van vrijwilligheid en gestoeld is op het feit (ja; feit!) dat de overgrote meerderheid van de mensen gewoon nette, fatsoenlijke, normale, aanspreekbare en verantwoordelijke individuen zijn.

Als je zo'n huisje huurt via die site, heb je de mogelijkheid je als een -zoals jouw beeld van "kapitalisme" of "vrijheid" of "overheidsloze" samenlevingsvormen is- vervuilende, onfatsoenlijke en onverantwoordelijke mongool te gedragen.

Echter, door het systeem word je daarop afgestraft; naast het geven van referenties over de plaats waar je overnacht, krijg je ook referenties hoe je bent als gast. Als je dus een zooi maakt van je omgeving, tijdelijk, niet van jou, geen "rentmeesterschap", dan heb je die vrijheid. Echter, je wordt direct afgestraft omdat je negatieve referenties krijgt en geen host zal jouw verzoek tot verblijf meer accepteren.

Zo werkt een libertarische samenleving in het groot ook. Stel je deelt stukken natuur op in eigendomsgerechtigde delen. Denk jij werkelijk dat het voordelig is voor mensen die "ownership" hebben over een gebied om:
• hun rotzooi over de schutting te kieperen
• hun rotzooi niet op te ruimen

Het eerste gaat botsen met andere mensen, andere gebieden, andere belangen en andere invloedssferen.

Stel je bent eigenaar van een flinke lap grond langs een rivier en aan de rand van een bos. Je besluit om die rivier vol te storten met afval/afvalstoffen te lozen dan wel dat bos volledig te ontbossen.
Dat gaat leiden tot vervuiling stroomafwaarts (rivier) en tot enorme erosie en ecosysteemproblemen in het bos. Dan heb je te maken met je buren. Die pikken dat niet en zullen jou willen bewegen tot het staken van jouw destructieve activiteiten en het omvormen tot een werkbaar, efficient en schoon geheel.

Gewoon, zoals wij mensen zijn. We zijn niet per se slordig, niet vies, niet onachtzaam en niet destructief.

Juist de manier om onder die verantwoordelijkheden uit te komen, en in het huidige wereldbeeld (vandaar F&L) is dat zo, is de beschermende hand van de overheid.

Denk jij dat als grote bedrijven niet beschermd werden door overheden, dat ze dan ook al die zooi konden flikken die ze nu doen? Welnee, dat pikken demense (de 99% die wel normaal, wel empathisch en wel schoon is) helemaal niet. Dat kunnen ze alleen maar (blijven) doen omdat er regeringen bestaan die ze die kans en mogelijkheid geven.

Daarnaast is afval zelf handel. Recycling is een enorme industrie die draait op het verwerken van het afval van de een tot iets nieuws, moois, efficients en verkoopbaars. Of het nou verkeerspaaltjes zijn gemaakt van plastic tasjes of glazen huizen van bierflesjes, overal zorgen samenlevingen voor het opruimen van afval zoals een biologisch ecosysteem dat ook doet.

Om dit te begrijpen moet je A) af van een negatief mensbeeld, af van het idee dat anderen (want zo werkt het vaak) schoften, klootzakken, vervuilers, onverantwoordelijken etc. zijn en B) af van het idee dat een overheid "goed" doet. Af van het idee dat als er maar een overheid is, dan het dan goed gaat, en dat als er geen overheid is, het allemaal een grote klerebende wordt.

Dat kost moeite en kracht om je dat voor te stellen en om dat te implementeren helemaal.

Kijk naar hoe de ontkerkelijking verliep. Mensen die baat hadden bij de machtsstructuren van de kerken schreeuwden ook moord en brand dat "demense" geen moreel besef hadden, een "goddeloos leven" zouden leiden en meer van dat soort ridiculiserende en ronduit agressieve bewoordingen en -liefst- acties.

Is dat nu echt zo? Welnee. De mens is helemaal niet zo. Althans; het gros van de mensen niet.

En dat is het mooie van libertarisme/kapitalisme/anarchisme. Het is een stroming die sterk het biologische aspect van de mens benadrukt. Die stelt dat de mens in haar samenleven niet anders is dan ecologische niches. En zo is het ook. Markten zijn precies als de soorten die zich ontwikkelen als er "vraag" naar is, "ruimte" voor is. En zo werkt het ook met "de omgeving". Olifanten zullen nooit hun hele bos omverwerpen omdat ze (instinctief) weten dat ze dat niet kunnen omdat er geen bomen meer zijn.

De mens heeft daarnaast het voordeel dat we in zowat alles een enorme intelligentie hebben.

Waar overheidsgeilers op hameren is "de slechte mens", de "verdorven mens", de "uitbuitende mens". Uiteindelijk zijn dat soort mensen maar een klein onderdeel van "de mensheid", laten we zeggen diezelfde 1%. En laat het nu net die mensen zijn die geen kans krijgen onder libertarisme. Waarom? De 99% is veel sterker. En niet via zoiets onzinnigs als stembussen of gemachtigde politici, maar gewoon omdat we zo werken.

Tel daarbij op het punt dat ik in het vorige deel aanhaalde; educatie, en de mens is vrijer, schoner, verantwoordelijker en moreel groeiender in een dwangeloze maatschappij dan in een samenleving geleid op basis van macht, misbruik, bescherming van belangen door moreel zwakkeren, etc.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 21:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dit gedegen onderzoek maakt gehakt van jouw argumenten http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htm

Dat is geen onderzoek, dat is een theoretisch kader en een opiniestuk. Een onderzoek is gestaafd op wetenschappelijke bronnen of primair onderzoek dat door minstens drie andere onderzoekers ondersteund wordt.

Deze man gebruikt geen wetenschappelijke bronnen of doet zelf onderzoek. Hij neemt enkel happen uit opiniestukken waar hij het wel of niet mee eens is en refereert naar een aantal definities schrijft daar over. De conclusies die hij trekt zijn meningen, niet onderbouwd door feiten.

Jammer joh!

[ Bericht 11% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 08:22:22 ]

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 07:47 schreef Wombcat het volgende:
El Matador: lang verhaal en je gaat er nog steeds aan voorbij hoe je collectieve zaken, zoals de lucht, de rivieren en de zeeën schoon houdt.

Met elkaar, zoals mensen met alles doen.

quote:

Daar is simpelweg gewoon regulering voor nodig, want dat lukt niet met het marktmechanisme of vrijwilligheid.

"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"

quote:

Het deel van de mensheid dat problemen wil afwentelen is nl. veel groter dan 1%.

"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"

quote:

Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..

Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 07:47 schreef Wombcat het volgende:
Niet echt. Je gaf aan dat dit doorberekend moet worden in de kosten. Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..

Wat jij zegt klopt als je zou aannemen dat ik een anarchist ben (Anarcho-kapitalist). Maar ik ben een minarchist, dat is een stroming binnen het libertarisme.

Ik heb een probleem met de overheid als de overheid dwang oplegt waar je niet onderuit kan komen. Inkomstenbelasting is zo'n voorbeeld. Zodra ik geld verdien moet ik onmiddellijk 36,5% aan de overheid afstaan. Het is onmogelijk hiertegen te protesteren, het is onmogelijk om geld te verdienen zonder de overheid te steunen.

Milieuheffingen zijn anders. Je hoeft geen milieubelastend bedrijf op te richten. Maar als je producten maakt waarbij je lucht, zee of rivieren bevuild is het een ander verhaal. Als je als bedrijf daarvoor kiest moet je er van doordrongen zijn dat je 1) de volledige kostprijs moet betalen 2) schending maakt van een collectief eigendomsrecht (schone lucht) 3) claims aan je broek kunt krijgen van particulieren als je hun eigendomsrecht schendt (zie de NAM in Groningen).

Dat is prima te rijmen met het libertarische gedachtegoed. Waar ik moeite mee heb is dat ik gestraft word als ik geen eigendomsrechten schend (of inbreuk pleeg van het NAP) of als ik niet onder een bepaalde maatregel uit kan komen als die maatregel onterecht is (inkomstenbelasting). Voor milieuheffingen kun je zien dat beide principes niet gelden, want het milieu belasten is een inbreuk van het eigendomsrecht en zelfs soms van het NAP en je hoeft je geld niet te verdienen op een manier die milieubelastend is (je kunt er dus onderuit komen).

Onze discussie is nu vaak zwart/wit. Of je bent voor een grote, machtige overheid of je bent een anarchist. Dat vind ik een slechte manier van discussiëren, er zijn ook grijstinten. Ik vind dat de overheid een hele beperkte rol moet hebben en ik vind dat die positie goed te beargumenteren valt. En als jij dan zegt "daar ga je met je libertarisme" dan is dat geen sterke verwerping van mijn argumenten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-10-2014 15:22:52 ]