quote:De sociale zekerheid is een publiek stelsel dat bedoeld is om inkomen en/of verzorging te garanderen of te beschermen voor personen of gezinnen, tijdelijk of blijvend, niet (langer) in staat worden geacht om zelf in (voldoende) inkomen en/of verzorging te voorzien. De sociale zekerheid beschermt ons tegen zaken als armoede (uitkering), hoge leeftijd (pensioen), handicaps (AWBZ), werkloosheid (WW) enzoverder.
Het probleem met dit hele stelsel is dat het veel te complex is geworden. Er zijn vele subsidies voor vele zaken, iets dat geresulteerd heeft in het feit dat dit stelsel tot een bureaucratische moloch is verworden. Per jaar kost de sociale zekerheid ons 169 miljard euro (CBS 2010), waarbij het CBS schrijft dat dit 'relatief veel' is.
Mijn mening is dat dit een stuk simpeler en beter kan. Mijn voorstel is om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren. Het onvoorwaardelijk basisinkomen definieer ik, in navolging van Philippe van Parijs, als "an income paid by a government, at a uniform level and at regular intervals, to each adult member of society. The grant is paid, and its level is fixed, irrespective of whether the person is rich or poor, lives alone or with others, is willing to work or not." (Van Parijs 2000) Het basisinkomen is dus een gegarandeerd inkomen voor elk staatsburger (dus niet permanente bewoners!). Omgerekend zouden onze huidige uitgaven voor sociale bescherming een basisinkomen kunnen bieden van ongeveer 880 euro per maand (uitgaand van 16 miljoen Nederlanders).
Een aantal grote voordelen aan dit systeem zijn de volgende:
• Stuk minder bureaucratie. Een hoop zaken als de studiefinanciering, collectieve zorgverzekering, pensioen etc. kunnen afgeschaft worden.
• De 'werkloosheid-val' (unemployment trap) wordt opgelost. In ons huidige systeem is het zo dat men geen motivatie heeft om te gaan werken als men een uitkering ontvangt. Grotendeels komt dit doordat als men gaat werken deze uitkering weer moet inleveren. Ergo: werken loont niet.
• De bestaanszekerheid van elk burger wordt gegarandeerd. Spreekt voor zich.
• Werken loont voor elk klein beetje. Door het onvoorwaardelijke karakter van het basisinkomen zal elk beetje werk lonen. Deze wordt immers er bovenop geteld.
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om te besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.
Toch blijft het grootste argument één van filosofisch karakter. De sociale zekerheid is een stelsel dat op het snijvlak ligt tussen het typisch linkse (gelijkheid/eerlijkheid) en het typisch rechtse (vrijheid). In zijn autobiografie schrijft John Stuart Mill daarover het volgende:
"The social problem of the future we considered to be, how to unite the greatest individual liberty of action, with a common ownership in the raw material of the globe, and an equal participation of all in the benefits of combined labor." (Mill 1873)
Het grote probleem is dus volgens Mill hoe wij in de toekomst enerzijds de (persoonlijke) vrijheid en anderzijds de gelijkheid (in deelname) als eenheid weten te denken. Ik denk dat een basisinkomen deze eenheid kan vormen: het zorgt voor de gelijkheid van mensen voor de staat, maar ook voor een vorm van echte vrijheid (de mogelijkheid tot zelfverwerkelijking).
Referenties
• Centraal Bureau voor de Statistiek 2010, ‘Sociale bescherming kost 169 miljard euro’, Webmagazine, <http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)010/2010-3175-wm.htm >
• Mill, JS 1873, Autobiography, Londen, pp. 230-231, zie ook <http://www.fordham.edu/halsall/mod/1873jsmill.asp >
• Parijs, van P 2000, ‘A Basic Income for All’, Boston Review,<http://bostonreview.net/BR25.5/vanparijs.html >
Neen, kun je nog even de post van Igen doorlezen?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:03 schreef LesStroud het volgende:
We hebben het hier over 900 euro, niet over een kwart daarvan. En gehandicapten leven nu ook al van 900 euro.
Anders moet je nog even een gat van een slordige 130 mrd opvullen.
Ik kan ook wel 130 mrd verzinnen en dan iedereen gratis geld beloven, maar dat werkt in de praktijk nog niet zo goed.
Denk je dat kassawerk veel meer verdient dan die 900 euro ? Als mensen dat geld zo krijgen gaan ze echt niet achter de kassa zittenquote:
[..]
Met 900 euro per maand kan ik geen nieuwe mobieltjes kopen, op vakantie, uit eten. Mijn hobbyprojecten zetten wat dat betreft ook weinig zoden aan de dijk. Wil ik extra geld, dan moet ik pakken wat ik pakken kan, dus ook kassawerk.
Daar komt bij dat als mensen het geld willen aanvullen ze waarschijnlijk maar 1 dagje per week gaan werken ipv 5 of 6 dagen. Kort gezegd: Je zal een enorm tekort aan werknemers krijgen.
Of je krijgt situaties zoals in Dubai waar de lokale bevolking amper werkt en het werk allemaal gedaan wordt door buitenlandse krachten. Compleet kansloos en je bent per direct een minderheid in je eigen land.
quote:• Stuk minder bureaucratie. Een hoop zaken als de studiefinanciering, collectieve zorgverzekering, pensioen etc. kunnen afgeschaft worden.
• De 'werkloosheid-val' (unemployment trap) wordt opgelost. In ons huidige systeem is het zo dat men geen motivatie heeft om te gaan werken als men een uitkering ontvangt. Grotendeels komt dit doordat als men gaat werken deze uitkering weer moet inleveren. Ergo: werken loont niet.
• De bestaanszekerheid van elk burger wordt gegarandeerd. Spreekt voor zich.
• Werken loont voor elk klein beetje. Door het onvoorwaardelijke karakter van het basisinkomen zal elk beetje werk lonen. Deze wordt immers er bovenop geteld.
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om te besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.
• De arbeidsmarkt kan worden geliberaliseerd en gedereguleerd. Als het werk alleen maar voor de extraatjes is zijn dingen als minimumloon, ontslagbescherming en doorbetaling bij ziekte ook minder relevant. Meer ruimte voor flexibele arbeid dus, de arbeidsmarkt gaat meer op een echte vrije markt lijken waar vraag en aanbod de prijs bepalen,
Zie de berekening van Igen, gebaseerd op afschaffen van de hele sociale zekerheid, en geen enkele compensatie voor extreme gevallen, is het basisinkomen dan ook (al) stukken lager.quote:
[..]
Denk je dat kassawerk veel meer verdient dan die 900 euro ? Als mensen dat geld zo krijgen gaan ze echt niet achter de kassa zitten
Heb ik al tig keer gezegd, meer belasting, tax the rich.quote:
[..]
Neen, kun je nog even de post van Igen doorlezen?
Anders moet je nog even een gat van een slordige 130 mrd opvullen.
Ik kan ook wel 130 mrd verzinnen en dan iedereen gratis geld beloven, maar dat werkt in de praktijk nog niet zo goed.
Voor 400 euro zou ik wel achter de kassa gaan zitten, zolang er nog kassawerk is.quote:
[..]
Denk je dat kassawerk veel meer verdient dan die 900 euro ? Als mensen dat geld zo krijgen gaan ze echt niet achter de kassa zitten
Daar komt bij dat als mensen het geld willen aanvullen ze waarschijnlijk maar 1 dagje per week gaan werken ipv 5 of 6 dagen. Kort gezegd: Je zal een enorm tekort aan werknemers krijgen.
Of je krijgt situaties zoals in Dubai waar de lokale bevolking amper werkt en het werk allemaal gedaan wordt door buitenlandse krachten. Compleet kansloos en je bent per direct een minderheid in je eigen land.
Hebben diverse mensen al diverse malen over opgemerkt dat je het gat nog groter maakt, want je houdt geen 'rich' meer over om te belasten, terwijl je wel een hoop basisloners binnenhaalt.quote:
[..]
Heb ik al tig keer gezegd, meer belasting, tax the rich.
Maar geen 5 dagen in de week neem ik aan.quote:
[..]
Voor 400 euro zou ik wel achter de kassa gaan zitten, zolang er nog kassawerk is.
En die blijven in Nederland wonen denk je.quote:
[..]
Heb ik al tig keer gezegd, meer belasting, tax the rich.
Die vertrekken massaal naar het buitenland, in elk geval op papier.
Dat wordt gewoon 7 dagen in de week, als iedereen zijn basisinkomen moet aanvullen hoor.quote:
[..]
Maar geen 5 dagen in de week neem ik aan.
Die berekening is niet helemaal volledig, ik neem aan dat je dat begrijpt? Bovendien;quote:
[..]
Zie de berekening van Igen, gebaseerd op afschaffen van de hele sociale zekerheid, en geen enkele compensatie voor extreme gevallen, is het basisinkomen dan ook (al) stukken lager.
Hoe kom je aan die 1200 euro die een gezin met twee kinderen meer kwijt is aan ziektekostenverzekering?quote:
Wat voor zin heeft het basisinkomen dan? Niks.quote:
[..]
Dat wordt gewoon 7 dagen in de week, als iedereen zijn basisinkomen moet aanvullen hoor.
Ik heb ergens al uit gelegd dat het in principe, economisch gezien wel zou kunnenquote:
[..]
Hebben diverse mensen al diverse malen over opgemerkt dat je het gat nog groter maakt, want je houdt geen 'rich' meer over om te belasten, terwijl je wel een hoop basisloners binnenhaalt.
quote:
[..]
Het hoef niet per se een grote groep te zijn. Nu al is het maar een minderheid die echt geld binnenbrengt. De rest wordt, linksom of rechtsom, door die minderheid onderhouden. Denk hierbij niet alleen aan werklozen en arbeidsongeschikten, maar ook aan bejaarden, kinderen, studenten en huisvrouwen (en mannen). De werkzame beroepsbevolking is 7,2 miljoen sterk, op een totaal van 16.8.
In de toekomst zou het kunnen dat een nóg kleinere groep de rest makkelijk onderhouden kan.
Door nieuwe technologieën kan er namelijk door een kleine groep heel veel waarde geproduceerd worden. Steeds minder mensen zijn nodig om de fabrieken te runnen. Misschien lopen er straks in heel Pernis nog maar 3 proces-operators rond. Die drie zijn dan goed voor de hele petrochemische industrie van Rotterdam!
Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert. Die computer produceert dan alles wat de niet werkende mensheid nodig heeft.. (en stemt geen VVD!)
Ja, dat begrijp ik, Igen heeft de uitverdieneffecten geeneens meegenomen, anders was ie nog veel lager uitgekomen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:10 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Die berekening is niet helemaal volledig, ik neem aan dat je dat begrijpt? Bovendien;
[..]
Hoe kom je aan die 1200 euro die een gezin met twee kinderen meer kwijt is aan ziektekostenverzekering?
Het zal waarschijnlijk stuk lopen op een gebrek aan politieke wil, helaas. De rijken zullen er inderdaad alles aan doen om hieronder uit te kunnen. Dat fijne leven dat zij zelf hebben gunnen zij een ander niet.quote:
En die blijven in Nederland wonen denk je.
Die vertrekken massaal naar het buitenland, in elk geval op papier.
quote:
[..]
Ja, dat begrijp ik, Igen heeft de uitverdieneffecten geeneens meegenomen, anders was ie nog veel lager uitgekomen.
Nee, igen houd totaal geen rekening met de kosten dat een basisinkomensysteem voorkomt. Enig idee hoeveel ambtenaren bezig zijn met zaken als uitkeringsfraude, en het rondpompen van geld?De rijken profiteren juist van zo'n systeem. Ik hoop dat je dat begrijpt? Het basisinkomen is geen nivellerende maatregel...quote:
[..]
Het zal waarschijnlijk stuk lopen op een gebrek aan politieke wil, helaas. De rijken zullen er inderdaad alles aan doen om hieronder uit te kunnen. Dat fijne leven dat zij zelf hebben gunnen zij een ander niet.
Igen neemt de hele begroting incl. alle kosten.quote:
[..]
Neem eens de moeite om de feiten te checken ipv te luchtfietsen!
Nee, als je het huishoudboekje van Nederland bekijkt zie je dat hij dit niet doet. Dusja.quote:
[..]
Igen neemt de hele begroting incl. alle kosten.
Neem eens de moeite om de feiten te checken ipv te luchtfietsen!
Moet dat? Het is nu all over the news dat er te weinig banen zijn, Ik deel die baan lekker met iemand anders die ook voor zijn vakantie spaartquote:
[..]
Maar geen 5 dagen in de week neem ik aan.
In principe zou je elke euro die in Nederland verdiend wordt inderdaad voor 100% kunnen belasten en dan aan een ander kunnen geven. Dat is waar. En nu met wat realisme?quote:
[..]
Ik heb ergens al uit gelegd dat het in principe, economisch gezien wel zou kunnen
[..]
Beter lezen dan.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:18 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Nee, als je het huishoudboekje van Nederland bekijkt zie je dat hij dit niet doet. Dusja.
De afgunst druipt van je post af. Wat is het probleem met een stel rijken. Slaap je daar niet door? Verziekt het jouw leven dat iemand anders een duurdere auto kan rijden dan jij? Wat is het probleem precies?quote:
[..]
Het zal waarschijnlijk stuk lopen op een gebrek aan politieke wil, helaas. De rijken zullen er inderdaad alles aan doen om hieronder uit te kunnen. Dat fijne leven dat zij zelf hebben gunnen zij een ander niet.
Het niet invoeren van een basisinkomen is geen gebrek aan politieke wil, het is het het aanwezig zijn van realisme.
Geld is niet voor niets uitgevonden. Mensen werken echt niet uit zichzelf gratis voor een ander.
quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan de begroting van sociale zaken?
U denkt dat iedereen die bezig is met allerhande fraude in dienst is van soc. zaken?Er zit een hoop tussen het belastingstelsel nu en 100% tax. Zeker de rijken schijnen er goed bij weg te komen.quote:
[..]
In principe zou je elke euro die in Nederland verdiend wordt inderdaad voor 100% kunnen belasten en dan aan een ander kunnen geven. Dat is waar. En nu met wat realisme?
En als ik op een dag geen zin meer heb dan kom ik gewoon niet, heb toch een basisinkomen.quote:
[..]
Maar geen 5 dagen in de week neem ik aan.
Het idee dat we binnenkort zulke banen allemaal niet meer hebben vanwege robots en computers (wat Asscher onlangs zei) zie ik niet gauw gebeuren. Natuurlijk zal in de nabije toekomst nog veel geautomatiseerd worden. Maar er komt een punt dat de grondstoffen voor computers en robots schaars worden. Er is nu al te weinig om de hele wereld te automatiseren, laat staan voor nog 100-200 jaar. Het idee van al die vooruitgang, de plaatjes uit de jaren 70 waarin we allemaal in een klein vliegtuigje rondvliegen door futuristische steden is alleen maar haalbaar met ongelimiteerde grondstoffen. Het wordt steeds meer duidelijk dat we deze eeuw grote tekorten gaan krijgen aan van alles, tekorten die zo groot zijn dat het moderne leven zoals we dat nu kennen niet meer mogelijk is en zeker niet voor alle 10 miljard mensen die er dan leven.
Blijft het weer bij 'schijnen' en de onderbuik?quote:
[..]
Er zit een hoop tussen het belastingstelsel nu en 100% tax. Zeker de rijken schijnen er goed bij weg te komen.
Belastingdruk omhoog --> emigratie van de bijdragers
Basisinkomen omhoog --> immigratie van free riders
Een systeem waarbij een minderheid betaalt voor de meerderheid blaast zichzelf vanzelf op, tenzij je een groot hek om Nederland zet en mensen tracht vast te ketenen - niet realistisch dus.
Nou nee, zijn berekening komt overigens wel aardig in de buurt maar bij de zorg gaat het niet helemaal goed;quote:
Mooi, zijn we het er eindelijk over eens dat die 900 euro in de maand een eigen leven is gaan leiden, en daar de facto een fractie van is, zodat er van die vrijheid niks overblijft. En dat mensen die verdiencapaciteit hebben nog net een droge boterham bij elkaar kunnen schrapen a 3 euro per uur, maar mensen die ziek of gehandicapt zijn het maar mogen uitzoeken.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:23 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Nou nee, zijn berekening komt overigens wel aardig in de buurt maar bij de zorg gaat het niet helemaal goed;
[ afbeelding ]
Dat is inderdaad geen nivellering, maar destructie.
Helemaal mee eens. Ik zie eerder een achteruitgang in technologie in de toekomst dan dat alles 100% geautomatiseerd wordt.quote:
[..]
En als ik op een dag geen zin meer heb dan kom ik gewoon niet, heb toch een basisinkomen.
Het idee dat we binnenkort zulke banen allemaal niet meer hebben vanwege robots en computers (wat Asscher onlangs zei) zie ik niet gauw gebeuren. Natuurlijk zal in de nabije toekomst nog veel geautomatiseerd worden. Maar er komt een punt dat de grondstoffen voor computers en robots schaars worden. Er is nu al te weinig om de hele wereld te automatiseren, laat staan voor nog 100-200 jaar. Het idee van al die vooruitgang, de plaatjes uit de jaren 70 waarin we allemaal in een klein vliegtuigje rondvliegen door futuristische steden is alleen maar haalbaar met ongelimiteerde grondstoffen. Het wordt steeds meer duidelijk dat we deze eeuw grote tekorten gaan krijgen aan van alles, tekorten die zo groot zijn dat het moderne leven zoals we dat nu kennen niet meer mogelijk is en zeker niet voor alle 10 miljard mensen die er dan leven.
Waar heb je het over?quote:
[..]
Mooi, zijn we het er eindelijk over eens dat die 900 euro in de maand een eigen leven is gaan leiden, en daar de facto een fractie van is, zodat er van die vrijheid niks overblijft. En dat mensen die verdiencapaciteit hebben nog net een droge boterham bij elkaar kunnen schrapen a 3 euro per uur, maar mensen die ziek of gehandicapt zijn het maar mogen uitzoeken.
Dat is inderdaad geen nivellering, maar destructie.
Igen had het over 2300 netto voor een gezin van 2 kinderen en 2 volwassenen. Overigens houd Igen geen rekening met de bijstand die komt te vervallen.Wordt de jalouziekaart weer getrokken? Ik ben niet jaloers, baal niet van exorbitante rijkdom.quote:
[..]
De afgunst druipt van je post af. Wat is het probleem met een stel rijken. Slaap je daar niet door? Verziekt het jouw leven dat iemand anders een duurdere auto kan rijden dan jij? Wat is het probleem precies?
Het niet invoeren van een basisinkomen is geen gebrek aan politieke wil, het is het het aanwezig zijn van realisme.
Geld is niet voor niets uitgevonden. Mensen werken echt niet uit zichzelf gratis voor een ander.
Waar ik wel van baal is dat die andere 99% regelmatig stress heeft over hoe in zijn onderhoud te voorzien, niet met zijn leven kan doen wat hij of zij zelf graag wil, van zijn zelfwaardering van een ander afhankelijk is (als niemand je aan neemt heet je ineens ' profiteur') en werk lastig kan combineren met andere belangrijke taken zoals mantelzorg. Dat leidt dus tot meer stress, meer alcoholisme en meer huiselijk geweld.
En als er dan anderen zijn die daar wat aan zouden kunnen doen, maar het niet willen, omdat ze graag 5x per jaar op vakantie willen..
Ja daar kan ik inkomen, maar ik vind dan dat de gezondheid van die 99% prioriteit heeft boven een duurdere auto van iemand die tig dure auto's heeft.
Dan wil je dus geen basisinkomen. Want het basisinkomen is geen nivellerende maatregel.quote:
[..]
Wordt de jalouziekaart weer getrokken? Ik ben niet jaloers, baal niet van exorbitante rijkdom.
Waar ik wel van baal is dat die andere 99% regelmatig stress heeft over hoe in zijn onderhoud te voorzien, niet met zijn leven kan doen wat hij of zij zelf graag wil, van zijn zelfwaardering van een ander afhankelijk is (als niemand je aan neemt heet je ineens ' profiteur') en werk lastig kan combineren met andere belangrijke taken zoals mantelzorg. Dat leidt dus tot meer stress, meer alcoholisme en meer huiselijk geweld.
En als er dan anderen zijn die daar wat aan zouden kunnen doen, maar het niet willen, omdat ze graag 5x per jaar op vakantie willen..
Ja daar kan ik inkomen, maar ik vind dan dat de gezondheid van die 99% prioriteit heeft boven een duurdere auto van iemand die tig dure auto's heeft.
En als de baas geen zin heeft in jou, neemt hij een productiever iemand in dienst, toch een basis inkomen. Dat is de andere kant van de medaillequote:
[..]
En als ik op een dag geen zin meer heb dan kom ik gewoon niet, heb toch een basisinkomen.
En als ik 3 keer ben weggebleven kan ik nooit meer op vakantie, want geen werk en geen geld en ik kan geen referenties van tevreden werkgevers meer leveren. Dat blijft gewoon hoor.
Lees je alle posts zo selectief?quote:
[..]
Waar heb je het over?
Maar goed, niet eens met zijn berekening, kom dan onderhand zelfs een met een concrete onderbouwing hoe dat basisinkomen gefinancierd wordt, en wie dat betaalt?
bron voor de bewering dat 99% regelmatig stress heeft hoe in zijn levensonderhoud te voorzien, en wordt vervolgens via de mantelzorg alcoholist en slaat zijn gezin in elkaar?quote:
[..]
Wordt de jalouziekaart weer getrokken? Ik ben niet jaloers, baal niet van exorbitante rijkdom.
Waar ik wel van baal is dat die andere 99% regelmatig stress heeft over hoe in zijn onderhoud te voorzien, niet met zijn leven kan doen wat hij of zij zelf graag wil, van zijn zelfwaardering van een ander afhankelijk is (als niemand je aan neemt heet je ineens ' profiteur') en werk lastig kan combineren met andere belangrijke taken zoals mantelzorg. Dat leidt dus tot meer stress, meer alcoholisme en meer huiselijk geweld.
En als er dan anderen zijn die daar wat aan zouden kunnen doen, maar het niet willen, omdat ze graag 5x per jaar op vakantie willen..
Ja daar kan ik inkomen, maar ik vind dan dat de gezondheid van die 99% prioriteit heeft boven een duurdere auto van iemand die tig dure auto's heeft.
zijn we weer los van de grond gekomen?
Maar waar leg je de grens?quote:
[..]
Wordt de jalouziekaart weer getrokken? Ik ben niet jaloers, baal niet van exorbitante rijkdom.
Waar ik wel van baal is dat die andere 99% regelmatig stress heeft over hoe in zijn onderhoud te voorzien, niet met zijn leven kan doen wat hij of zij zelf graag wil, van zijn zelfwaardering van een ander afhankelijk is (als niemand je aan neemt heet je ineens ' profiteur') en werk lastig kan combineren met andere belangrijke taken zoals mantelzorg. Dat leidt dus tot meer stress, meer alcoholisme en meer huiselijk geweld.
En als er dan anderen zijn die daar wat aan zouden kunnen doen, maar het niet willen, omdat ze graag 5x per jaar op vakantie willen..
Ja daar kan ik inkomen, maar ik vind dan dat de gezondheid van die 99% prioriteit heeft boven een duurdere auto van iemand die tig dure auto's heeft.
Tot op zekere hoogte heb je namelijk al heel veel vrijheid om te doen met je leven wat je wilt. Je hoeft echt geen 40 u per week te werken alleen moet je dan wel dingen in je leven aanpassen. Bv geen (dure) auto hebben of niet elk jaar de nieuwste smartphone kopen en kleiner wonen.
Veel mensen leggen zichzelf die stress op door én mantelzorg op zich te nemen én 60u per week te gaan werken zodat die dure auto er kan zijn. Schrap die dure auto en het wordt al een heel ander verhaal.
Overigens is die 99% waar je het nu over hebt natuurlijk uit je dikke duim gezogen. er zijn best gevallen waar geld echt een probleem is bij de lagere inkomens maar ook genoeg mensen die gewoon alles kunnen wat ze willen met hun inkomen.
En ik trek geen jalouziekaart, ik maak dat op uit je post, zo komt het in elk geval over.
Uit het experiment bleek dat stress en dergelijke afnam toen het inkomen geregeld was.quote:
[..]
bron voor de bewering dat 99% regelmatig stress heeft hoe in zijn levensonderhoud te voorzien?
Jij stelt dat 99% van de Nederlandse bevolking die stress in die omschreven mate ervaart. Waar leidt je dat uit af?quote:
[..]
Uit het experiment bleek dat stress en dergelijke afnam toen het inkomen geregeld was.
Die heb ik wel geluk met doodnormale ouders, op een minimaal salaris uit een normale baan geloof ik., Toch eens vragen waar ze die miljoenen verstopt hebben.
Nou ik ben het wel eens met zijn berekening, ben het alleen niet eens met de stijging van de zorgkosten die Igen schetst.quote:
[..]
Lees je alle posts zo selectief?
Maar goed, niet eens met zijn berekening, kom dan onderhand zelfs een met een concrete onderbouwing hoe dat basisinkomen gefinancierd wordt, en wie dat betaalt?
Sociale zekerheid is 77,6 miljard, daar komt dus nog de zorgtoeslag bij en de kosten van de bijstandsuitkeringen. Waar we dan nog geen rekening mee houden; kindertoeslagen/kindergeld & huurtoeslagen etc. En dan hebben we nog niet gedacht aan de mogelijke besparingen op personeel (bijvoorbeeld bij gemeenten, en de belastingdienst).
Ik hoop dat je inmiddels wel begrijpt dat het echt niet zo eenvoudig is om even uit te rekenen wat de Nederlandse verzorgingsstaat nou precies kost.
Mijn inkomen is ook geregeld, ik heb namelijk werk. En als ik geen werk meer heb is er WW en als er geen WW meer is is er bijstand. Waar zou ik nu stress om moeten hebben dan?quote:
[..]
Uit het experiment bleek dat stress en dergelijke afnam toen het inkomen geregeld was.
Minder eenvoudig dan zo maar een bedrag van 900 euro in de maand noemen, dat begrijp ik wel, maar ik zou het toch op prijs stellen als je eens een onderbouwde poging zou willen wagenquote:
[..]
Nou ik ben het wel eens met zijn berekening, ben het alleen niet eens met de stijging van de zorgkosten die Igen schetst.
Sociale zekerheid is 77,6 miljard, daar komt dus nog de zorgtoeslag bij en de kosten van de bijstandsuitkeringen. Waar we dan nog geen rekening mee houden; kindertoeslagen/kindergeld & huurtoeslagen etc. En dan hebben we nog niet gedacht aan de mogelijke besparingen op personeel (bijvoorbeeld bij gemeenten, en de belastingdienst).
Ik hoop dat je inmiddels wel begrijpt dat het echt niet zo eenvoudig is om even uit te rekenen wat de Nederlandse verzorgingsstaat nou precies kost.
Alsof rijke mensen geen stress hebben.quote:
[..]
Wordt de jalouziekaart weer getrokken? Ik ben niet jaloers, baal niet van exorbitante rijkdom.
Waar ik wel van baal is dat die andere 99% regelmatig stress heeft over hoe in zijn onderhoud te voorzien, niet met zijn leven kan doen wat hij of zij zelf graag wil, van zijn zelfwaardering van een ander afhankelijk is (als niemand je aan neemt heet je ineens ' profiteur') en werk lastig kan combineren met andere belangrijke taken zoals mantelzorg. Dat leidt dus tot meer stress, meer alcoholisme en meer huiselijk geweld.
En als er dan anderen zijn die daar wat aan zouden kunnen doen, maar het niet willen, omdat ze graag 5x per jaar op vakantie willen..
Ja daar kan ik inkomen, maar ik vind dan dat de gezondheid van die 99% prioriteit heeft boven een duurdere auto van iemand die tig dure auto's heeft.
Een vuilnisman hoeft alleen maar te doen wat de baas zegt, kan om 5 uur naar huis en hoeft de hele avond niet meer aan z'n werk te denken.
Bij een topbaan is dat wel ff anders. Bij zo'n functie ben je 24/7 eindverantwoordelijk. Er is niemand die moeilijke beslissingen voor jou neemt; alles wat je fout doet is helemaal je eigen schuld en alles wat anderen fout doen is ook jouw verantwoordelijkheid. Ook als je op dat jacht in St.Tropez zit, blijf je mijmeren over of je wel de juiste keuzes hebt gemaakt en kan elk moment je mobieltje afgaan met tegenvallende kwartaalcijfers of ander vervelend nieuws dat onmiddellijke actie vraagt.
Anders kijk je zelf ff in de miljoenennota welke posten precies allemaal onder "sociale zekerheid" vallen, voordat je zulke domme dingen zegt.quote:
[..]
Nou ik ben het wel eens met zijn berekening, ben het alleen niet eens met de stijging van de zorgkosten die Igen schetst.
Sociale zekerheid is 77,6 miljard, daar komt dus nog de zorgtoeslag bij en de kosten van de bijstandsuitkeringen. Waar we dan nog geen rekening mee houden; kindertoeslagen/kindergeld & huurtoeslagen etc. En dan hebben we nog niet gedacht aan de mogelijke besparingen op personeel (bijvoorbeeld bij gemeenten, en de belastingdienst).
Ik hoop dat je inmiddels wel begrijpt dat het echt niet zo eenvoudig is om even uit te rekenen wat de Nederlandse verzorgingsstaat nou precies kost.
Straks heb je een basisinkomen. Geen WW of bijstand. Geen WAO als je ziek wordt. Minder of meer stress qua rondkomen?quote:
[..]
Mijn inkomen is ook geregeld, ik heb namelijk werk. En als ik geen werk meer heb is er WW en als er geen WW meer is is er bijstand. Waar zou ik nu stress om moeten hebben dan?
Ik heb het dan ook nooit over 900 euro gehad?quote:
[..]
Minder eenvoudig dan zo maar een bedrag van 900 euro in de maand noemen, dat begrijp ik wel, maar ik zou het toch op prijs stellen als je eens een onderbouwde poging zou willen wagen
Fair enough.quote:
[..]
Ik heb het dan ook nooit over 900 euro gehad?
Maar voor de discussie is het toch wel handig om enig inzicht te hebben wat een realistisch basisinkomen zou kunnen zijn. Want als dat een paar honderd euro in de maand is, is wel duidelijk dat een hoop mensen het boek wel dicht kunnen doen.
En wie inkomen transfereert naar wie.
Dat ligt helemaal aan de hoogte van het basisinkomen en wat ik daarmee kan betalen. Als het basisinkomen 300 euro is dan schiet mijn stressniveau in elk geval skyhigh. Is het basisinkomen 1200 euro dan stop ik morgen met werken en heb ik nooit meer stress maar werkt er waarschijnlijk niemand meer en is het hele idee van het basisinkomen per definitie kansloos.quote:
[..]
Straks heb je een basisinkomen. Geen WW of bijstand. Geen WAO als je ziek wordt. Minder of meer stress qua rondkomen?
De bijstand in ieder geval niet. De zorgtoeslag ook niet... Bovendien, er gaat dan nog steeds iets niet helemaal goed mbt. de ontwikkeling van de zorgkosten die je in het vorige deeltje schetste.quote:
[..]
Anders kijk je zelf ff in de miljoenennota welke posten precies allemaal onder "sociale zekerheid" vallen, voordat je zulke domme dingen zegt.
Als iedereen een goede basis heeft mogen de rijken van mij part in een jacht van 400 meter varen, dat boeit mij niks.quote:
[..]
Maar waar leg je de grens?
Tot op zekere hoogte heb je namelijk al heel veel vrijheid om te doen met je leven wat je wilt. Je hoeft echt geen 40 u per week te werken alleen moet je dan wel dingen in je leven aanpassen. Bv geen (dure) auto hebben of niet elk jaar de nieuwste smartphone kopen en kleiner wonen.
Veel mensen leggen zichzelf die stress op door én mantelzorg op zich te nemen én 60u per week te gaan werken zodat die dure auto er kan zijn. Schrap die dure auto en het wordt al een heel ander verhaal.
Overigens is die 99% waar je het nu over hebt natuurlijk uit je dikke duim gezogen. er zijn best gevallen waar geld echt een probleem is bij de lagere inkomens maar ook genoeg mensen die gewoon alles kunnen wat ze willen met hun inkomen.
En ik trek geen jalouziekaart, ik maak dat op uit je post, zo komt het in elk geval over.
Maar de uitspraak over ' mantelzorg op je nemen' ' terwijl je ook een dure auto wilt' die is niet erg realistisch
Mantelzorg 'neem' je niet. Zoiets overkomt je, en dat komt nooit goed uit. Als ik een werkende ouder ben kan ik niet zomaar ff mijn uurtjes terug schroeven als mijn moeder dement wordt. De kinderen moeten namelijk ook gewoon eten, kleren en naar school.. Een dure auto is dan niet eens in de picture..
En natuurlijk, niet iedereen zit constant in de stress. maar iedereen heeft wel een moment gehad waarop het rommelde in de zaak, en waarbij je denkt ' oh shit, heb ik straks nog wel werk'?quote:
[..]
Jij stelt dat 99% van de Nederlandse bevolking die stress in die omschreven mate ervaart. Waar leidt je dat uit af?
Om nog maar niet te spreken over het sollicitatiecircus als je werkloos bent, en de vernedering,. Sprak onlangs een gehandicapte en een mantelzorger, die zich schaamden voor hun uitkering. Zulke mensen worden als profiteur weggezet. en de lagere inkomens, die van baantje tot baantje gaan, hebben wel degelijk meer stress.
Kun je nagaan als je geen WW meer krijgt, maar direct wordt teruggeworpen op een basisinkomen waarvan je de huur geeneens kunt betalen.quote:
En natuurlijk, niet iedereen zit constant in de stress. maar iedereen heeft wel een moment gehad waarop het rommelde in de zaak, en waarbij je denkt ' oh shit, heb ik straks nog wel werk'?
Hmm. Ja. Je hebt een punt. De bijstand telde ik niet mee en het wegvallen van de zorgtoeslag heb ik twee keer meegerekend. Sorryquote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:43 schreef tofastTG het volgende:
[..]
De bijstand in ieder geval niet. De zorgtoeslag ook niet... Bovendien, er gaat dan nog steeds iets niet helemaal goed mbt. de zorgkosten die je in het vorige deeltje schetste.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 14:46:40 ]
okay okay, dat is wel een puntje..quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:46 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Kun je nagaan als je geen WW meer krijgt, maar direct wordt teruggeworpen op een basisinkomen waarvan je de huur geeneens kunt betalen.
En kinderen betalen sowieso geen zorgverzekering.quote:
[..]
Hmm. Ja. Je hebt een punt. De bijstand telde ik niet mee en het wegvallen van de zorgtoeslag heb ik twee keer meegerekend. Sorry
Volgens mij blijft er grofweg een 100miljard over als je de zorgkosten op het zelfde niveau wilt houden. Of je dat moet willen is een tweede, maar het is een optie.
Hoe zie jij het basisinkomen dan voor je, even concreet:quote:
[..]
Als iedereen een goede basis heeft mogen de rijken van mij part in een jacht van 400 meter varen, dat boeit mij niks.
een ' mantelzorg op je nemen' ' terwijl je pok een dure auto wilt' ..Het is natuurlijk niet zo dat mensen iets hebben van: Goh, ik zoek nog een dementerende oma, mantelzorg lijkt me wel leuk. Zoiets overkomt je, en dat komt nooit goed uit. Als ik een werkende ouder ben kan ik niet zomaar ff mijn uurtjes terug schroeven als mijn moeder dement wordt. De kinderen moeten namelijk ook gewoon eten, kleren en naar school.. Een dure auto is dan niet eens in de picture..
[..]
En natuurlijk, niet iedereen zit constant in de stress. maar iedereen heeft wel een moment gehad waarop het rommelde in de zaak, en waarbij je denkt ' oh shit, heb ik straks nog wel werk'?
Om nog maar niet te spreken over het sollicitatiecircus als je werkloos bent, en de vernedering,. Sprak onlangs een gehandicapte en een mantelzorger, die zich schaamden voor hun uitkering. Zulke mensen worden als profiteur weggezet. en de lagere inkomens, die van baantje tot baantje gaan, hebben wel degelijk meer stress.
1) Hoe hoog met het zijn
2) Wie gaat het betalen
3) Wie gaat het werk doen
3 simpele vragen, moet te beantwoorden zijn, ik voorzie in elk geval een paar problemen:
1)
Is het basisinkomen te laag dan moeten mensen alsnog werken en is de stress er alsnog en is het hele plan bij voorbaat mislukt
Is het basisinkomen te hoog dan is de noodzaak om te werken er niet en... je raadt het nooit: gaan veel mensen met een shit baantje ook niet meer werken. Dat is wél werk wat nodig is zoals schoonmaakwerk, vuilnisophaaldiensten, plantsoendiensten, stratenmakers, etc.
2)
De rijken? Die vertrekken per direct , desnoods alleen op papier.
De werkenden? we hadden net geconstateerd dat werken al amper meer nut heeft, ga je het ook nog eens extreem zwaar belasten. Gaat dus niet gebeuren dus het zal door de rijken moeten worden betaald.
3) Zie 2
Hoe zie jij dit?
En dit ja.quote:
[..]
Kun je nagaan als je geen WW meer krijgt, maar direct wordt teruggeworpen op een basisinkomen waarvan je de huur geeneens kunt betalen.
Stress zou bij mij dus hoger liggen met een basisinkomen.
Wat minder, want over uitkeringen, pensioenen etc. worden ook belastingen betaald. Of anders moet je belastingen berekenen over dat basisinkomen. Ik denk dat de 'foutjes' elkaar aardig opheffen en de conclusie grosso modo hetzelfde blijft: je kan geen basisinkomen invoeren zonder een aantal mensen onbedaarlijk in de problemen te brengen, of daar uitzonderingen voor aan te brengen, die een basisinkomen eroderen tot een bedrag dat het eerder symboliek is.quote:
[..]
En kinderen betalen sowieso geen zorgverzekering.
Of je dat moet willen is een tweede, maar het is een optie.
Dat is ook niet vreemd, want je bent alleen inkomsten aan het herverdelen, er zit, behoudens beperkte efficiencyeffecten, niet opeens meer in de pot.
En de aanhangers van het basisinkomen suggereren dat de belastinginkomsten gaan toenemen omdat mensen eerder geneigd zijn om te ondernemen en op die manier dus profiteren van hun vrijheid. Ook gaan mensen sneller werken, omdat werk altijd extra inkomsten met zich mee brengt, werken loont dus simpelweg altijd. Tot slot vallen ook een aantal kosten weg die het huidige rondpompen van geld met zich mee brengt. Maar, met dat soort beweringen kunnen we zonder verdere studie niet heel veel. Het is gewoon wat simpel om een basinkomen direct af te schieten.quote:
[..]
Wat minder, want over uitkeringen, pensioenen etc. worden ook belastingen betaald. Of anders moet je belastingen berekenen over dat basisinkomen. Ik denk dat de 'foutjes' elkaar aardig opheffen en de conclusie grosso modo hetzelfde blijft: je kan geen basisinkomen invoeren zonder een aantal mensen onbedaarlijk in de problemen te brengen, of daar uitzonderingen voor aan te brengen, die een basisinkomen eroderen tot een bedrag dat het eerder symboliek is.
Dat is ook niet vreemd, want je bent alleen inkomsten aan het herverdelen, er zit, behoudens beperkte efficiencyeffecten, niet opeens meer in de pot.
Volgens mij is het mogelijk om iedereen(18+, en bijvoorbeeld een voltooide mbo opleiding) +-700 euro aan basisinkomen te verstrekken, of je dat moet willen is een tweede. Het is een maatregel die ansich erg denivellerend werkt.
Het verschil is niet zo heel groot.quote:
[..]
En kinderen betalen sowieso geen zorgverzekering.
Of je dat moet willen is een tweede, maar het is een optie.
De zorgtoeslag is 4,5 miljard en de bijstand is 5,5 miljard per jaar. Als je dat aan de berekening toevoegt, maar de natura-zorgkosten weglaat om het geen stuivertje-wisselen te laten zijn, dan kom je uit op 595 euro voor een volwassene per maand en 1785 euro voor een gezin met twee kinderen.
Van dat bedrag moet je dan nog wel de huidige zorgpremie betalen, zonder dat je zorgtoeslag krijgt.
Beantwoord ook anders even de 3 vragen die ik een paar posts hierboven stelde.quote:
[..]
En de aanhangers van het basisinkomen suggereren dat de belastinginkomsten gaan toenemen omdat mensen eerder geneigd zijn om te ondernemen en op die manier dus profiteren van hun vrijheid. Ook gaan mensen sneller werken, omdat werk altijd extra inkomsten met zich mee brengt, werken loont dus simpelweg altijd. Tot slot vallen ook een aantal kosten weg die het huidige rondpompen van geld met zich mee brengt. Maar, met dat soort beweringen kunnen we zonder verdere studie niet heel veel. Het is gewoon wat simpel om een basinkomen direct af te schieten.
Volgens mij is het mogelijk om iedereen(18+, en bijvoorbeeld een voltooide mbo opleiding) +-700 euro aan basisinkomen te verstrekken, of je dat moet willen is een tweede. Het is een maatregel die ansich erg denivellerend werkt.
Je vragen zijn grotendeels onzin, aangezien ik niet uit ga van belastingverzwaringen of andere nivellerende inkomenseffecten. Als je zou lezen was je dat direct opgevallen. Rijken en werkenden hebben geen enkele reden om te verhuizen of hun werk neer te leggen, zij profiteren juist van een basisinkomen.quote:
[..]
Beantwoord ook anders even de 3 vragen die ik een paar posts hierboven stelde.
Het is erg simplistisch van je dat je het basisinkomen blijft zien als een extreem-linkse maatregel of iets dergelijks. Dat hoeft het in ieder geval niet te zijn.
In princiep kan het basisinkomen van kinderen nog wel wat lager (Zeg bijvoorbeeld 100 euro per maand), maar met die berekening kom je aardig in de buurt ja.quote:
[..]
Het verschil is niet zo heel groot.
De zorgtoeslag is 4,5 miljard en de bijstand is 5,5 miljard per jaar. Als je dat aan de berekening toevoegt, maar de natura-zorgkosten weglaat om het geen stuivertje-wisselen te laten zijn, dan kom je uit op 595 euro voor een volwassene per maand en 1785 euro voor een gezin met twee kinderen.
Van dat bedrag moet je dan nog wel de huidige zorgpremie betalen, zonder dat je zorgtoeslag krijgt.
Dat kan, dan kom je uit op zo'n 660 euro per maand voor een volwassene en 1520 per maand voor een gezin met twee kinderen.quote:
[..]
In princiep kan het basisinkomen van kinderen nog wel wat lager (Zeg bijvoorbeeld 100 euro per maand), maar met die berekening kom je aardig in de buurt ja.
Dat is geen vetpot. Het is duidelijk minder dan een AOW-uitkering of een bijstandsuitkering, en dan vallen de toeslagen ook nog weg.
Jij vindt vragen als "hoe hoog met het zijn" en "wie gaat het betalen" onzin? Dat lijken me de meest cruciale vragen in een discussie als deze. Als je daar al geen antwoord op kan of wil geven is het snel klaar natuurlijk.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:05 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Je vragen zijn grotendeels onzin, aangezien ik niet uit ga van belastingverzwaringen of andere nivellerende inkomenseffecten. Als je zou lezen was je dat direct opgevallen.
Ik heb het overigens nergens over niveleren.
Of rijken en werkenden redenen hebben om te verhuizen of stoppen met werken hangt volledig af van de hoogte van het basisinkomen.quote:Rijken en werkenden hebben geen enkele reden om te verhuizen of hun werk neer te leggen, zij profiteren juist van een basisinkomen.
Ik kies geen kant, ik vraag alleen een realistisch antwoord op basic vragen over het basisinkomen, hoe je het voor je ziet bv.quote:Het is erg simplistisch van je dat je het basisinkomen blijft zien als een extreem-linkse maatregel of iets dergelijks. Dat hoeft het in ieder geval niet te zijn.
Ik ken wel hele landen (inwoners van dan....) binnen de EU voor wie het buitengewoon aantrekkelijk zou zijn, dat gratis geld zondervragen of verplichtingenquote:
[..]
Dat kan, dan kom je uit op zo'n 660 euro per maand voor een volwassene en 1520 per maand voor een gezin met twee kinderen.
Dat is geen vetpot. Het is duidelijk minder dan een AOW-uitkering of een bijstandsuitkering, en dan vallen de toeslagen ook nog weg.
Ik zie er nog wel een handeltje in om dat te organiseren tegen een 10% fee. Ze hoeven immers enkel resident van Nederland te zijn.
Ik ben om
Ik zie het basisinkomen louter als vervanging van de huidige sociale zekerheid, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Jij vindt vragen als "hoe hoog met het zijn" en "wie gaat het betalen" onzin? Dat lijken me de meest cruciale vragen in een discussie als deze. Als je daar al geen antwoord op kan of wil geven is het snel klaar natuurlijk.
Ik heb het overigens nergens over niveleren.
[..]
Of rijken en werkenden redenen hebben om te verhuizen of stoppen met werken hangt volledig af van de hoogte van het basisinkomen.
[..]
Ik kies geen kant, ik vraag alleen een realistisch antwoord op basic vragen over het basisinkomen, hoe je het voor je ziet bv.
Klopt, maar het is mogelijk. Bovendien is het grote voordeel van het basisinkomen dat mensen idealiter blijven produceren. Omdat het mogelijk blijft om geld te verdienen en een basisinkomen te ontvangen. Het minimumloon kan overigens ook omlaag. Lijkt me niet slecht voor de Nederlandse concurrentiepositie.quote:
[..]
Dat kan, dan kom je uit op zo'n 660 euro per maand voor een volwassene en 1520 per maand voor een gezin met twee kinderen.
Dat is geen vetpot. Het is duidelijk minder dan een AOW-uitkering of een bijstandsuitkering, en dan vallen de toeslagen ook nog weg.
Stel ik ga uit van die 660 euro per maand die hierboven genoemd wordt. Wat gebeurd er straks met de salarissen? Moet ik dan straks alsnog 40 uur per week werken om dat aan te vullen tot bv 1500 euro? Of komt er dan 1500 euro bij en verdien ik in totaal 2160 euro per maand?quote:
[..]
Ik zie het basisinkomen louter als vervanging van de huidige sociale zekerheid, niets meer en niets minder.
Kortom: worden de lonen straks enorm hard belast zodat werken in elk geval compleet niet meer loont of wordt het onbetaalbaar. Kies maar.
Komt dus nog bij dat het basisinkomen nóg lager is dan de bijstand én alle toeslagen zijn er niet meer dus alle zieken en gehandicapten komen helemaal niet meer rond, wat gaan we daar aan doen? Nog meer belasting halen bij de werkenden?
Het basisinkomen gaat niet werken, het is onbetaalbaar óf het maakt werken compleet onaantrekkelijk. het geld moet ergens vandaan komen. Het komt niet uit de lucht vallen.
De nederlandse lonen en daarmee slechtere concurrentiepositie heeft een reden: De cost of living is hier behoorlijk hoog t.o.v. andere landen, daar zijn de lonen op aangepast.quote:
[..]
Klopt, maar het is mogelijk. Bovendien is het grote voordeel van het basisinkomen dat mensen idealiter blijven produceren. Omdat het mogelijk blijft om geld te verdienen en een basisinkomen te ontvangen. Het minimumloon kan overigens ook omlaag. Lijkt me niet slecht voor de Nederlandse concurrentiepositie.
Je kan niet zomaar de lonen omlaag gooien en dan maar denken dat alles vanzelf goed komt.
Dit is wel weer erg simplistisch schieten op het basisinkomen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:13 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Ik ken wel hele landen (inwoners van dan....) binnen de EU voor wie het buitengewoon aantrekkelijk zou zijn, dat gratis geld zondervragen of verplichtingen
Ik zie er nog wel een handeltje in om dat te organiseren tegen een 10% fee. Ze hoeven immers enkel resident van Nederland te zijn.
Ik ben om
Je kunt gewoon eisen stellen, bijvoorbeeld; Een voltooide MBO opleiding is noodzakelijk om in aanmerking te komen voor het basisinkomen.Oh, dus al je niet goed kan leren moet je maar op straat gaan levenquote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:18 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Dit is wel weer erg simplistisch schieten op het basisinkomen.
Wordt dat basisloon zo betaald?
Geen nood hoor, een Kroaat met een universitaire opleiding, zo die al een baan heeft, verdient aanmerking minder in Croatia dan dit basissalaris. En de rest scholen we wel bij. Basisloonschool
Prima carriere voor veel EU landers, hoor.Gast wat loop je nu stom te lullen? In dat geval blijft de belasting gewoon gelijk?quote:
[..]
Stel ik ga uit van die 660 euro per maand die hierboven genoemd wordt. Wat gebeurd er straks met de salarissen? Moet ik dan straks alsnog 40 uur per week werken om dat aan te vullen tot bv 1500 euro? Of komt er dan 1500 euro bij en verdien ik in totaal 2160 euro per maand?
Kortom: worden de lonen straks enorm hard belast zodat werken in elk geval compleet niet meer loont of wordt het onbetaalbaar. Kies maar.
Komt dus nog bij dat het basisinkomen nóg lager is dan de bijstand én alle toeslagen zijn er niet meer dus alle zieken en gehandicapten komen helemaal niet meer rond, wat gaan we daar aan doen? Nog meer belasting halen bij de werkenden?
Het basisinkomen gaat niet werken, het is onbetaalbaar óf het maakt werken compleet onaantrekkelijk. het geld moet ergens vandaan komen. Het komt niet uit de lucht vallen.
De cru zit hem nu net in het AFSCHAFFEN van de sociale zekerheid. Waarom zou het dan onbetaalbaar worden? Er is gewoon sprake van een andere inkomstenverdeling(eentje die vrij positief/motiverend is voor de werkenden).Het is maar een VOORBEELD. Dat lijkt me evident. Je kunt ook gewoon stellen dat 14 jaar een Nederlandse school bezoeken noodzakelijk is voor een basisinkomen.quote:
[..]
Oh, dus al je niet goed kan leren moet je maar op straat gaan leven
Wordt dat basisloon zo betaald?
Geen nood hoor, een Kroaat met een universitaire opleiding, zo die al een baan heeft, verdient aanmerking minder in Croatia dan dit basissalaris. En de rest scholen we wel bij. Basisloonschool
En dat laatste lijkt me niet eens slecht, als een EU-burger hier een opleiding van 14 jaar wilt volgen, en zich daarna in Nederland vestigt lijkt me dat een aanwinst. Het lijkt me sterk dat desbetreffende persoon met een voltooide opleiding stil gaat zitten in Nederland om vervolgens het fantastische bedrag van 700 euro te cashen en dus maandelijks op een houtje moet bijten. Maar dat kan aan mij liggen.
Dat kan je eisen, maar dan sta je terecht direct voor het Europese Hof van Justitie.quote:
[..]
Het is maar een VOORBEELD. Dat lijkt me evident. Je kunt ook gewoon stellen dat 14 jaar een Nederlandse school bezoeken noodzakelijk is voor een basisinkomen.
Nederland is geen eiland.
Ik heb even met de budgetplannet van het Nibud zitten spelen, en leven van 660 euro is in Nederland niet realistisch.quote:
Ik ga uit van een verder ongewijzigd belastingstelsel.quote:
[..]
Stel ik ga uit van die 660 euro per maand die hierboven genoemd wordt. Wat gebeurd er straks met de salarissen? Moet ik dan straks alsnog 40 uur per week werken om dat aan te vullen tot bv 1500 euro? Of komt er dan 1500 euro bij en verdien ik in totaal 2160 euro per maand?
Kortom: worden de lonen straks enorm hard belast zodat werken in elk geval compleet niet meer loont of wordt het onbetaalbaar. Kies maar.
Dus wie bijv. werk voor het minimumloon doet, van zo'n 1400 euro per maand, die betaalt 175 euro belasting en premies en houdt dan dus, inclusief het basisinkomen, netto 1885 euro per maand over.
Klopt. Het basisinkomen is vooral het overhevelen van geld van gepensioneerden, gehandicapten, chronisch zieken naar werkende mensen met een laag inkomen.quote:Komt dus nog bij dat het basisinkomen nóg lager is dan de bijstand én alle toeslagen zijn er niet meer dus alle zieken en gehandicapten komen helemaal niet meer rond, wat gaan we daar aan doen? Nog meer belasting halen bij de werkenden?
Uhm, men mag zich hier vestigen en men mag hier werken? Maar 14 jaar een Nederlandse school bezoeken is noodzakelijk om in aanmerking te komen voor het Basisinkomen. Dat lijkt me nog niet eens zo onredelijk. Dat moet dus eerst juridisch onderzocht worden.quote:
[..]
Dat kan je eisen, maar dan sta je terecht direct voor het Europese Hof van Justitie.
Nederland is geen eiland.
Dus jij denkt serieus dat als we in plaats van een half miljoen werklozen geld geven, 17 miljoen mensen geld geven we geen extra belasting nodig hebben.quote:
[..]
Gast wat loop je nu stom te lullen? In dat geval blijft de belasting gewoon gelijk?
De cru zit hem nu net in het AFSCHAFFEN van de sociale zekerheid. Waarom zou het dan onbetaalbaar worden? Er is gewoon sprake van een andere inkomstenverdeling(eentje die vrij positief/motiverend is voor de werkenden).
klinkt nogal stom of niet?En alle mensen die niet kunnen werken moeten maar op straat slapen ofzo?
quote:
[..]
Dit is wel weer erg simplistisch schieten op het basisinkomen.
Nu ga je ook nog eisen stellen. Lekkere zekerheid voor iedereen creeer je hiermee.We hebben dus geconstateerd:
- Het basisinkomen betekent een enorme achteruitgang in voor mensen die niet kunnen werken
- Het basisinkomen is dermate duur dat de belasting op arbeid achterlijk hoog zal zijn
- Werken gaat niet meer lonen en thuiszitten ook niet
Kortom: Je hebt de ideale communistische staat bedacht. Iedereen even arm.
En zo gaat het ALTIJD met idealistische maar compleet onrealistische vormen van een samenleving.
Over de personele invulling van kutbaantjes hoef je je alvast geen zorgen te maken. Er zijn echt wel mensen die bereid zijn om kutwerk te toen, mits het salaris maar hoog genoeg is. En ja, dan zal degene die de treinen schoon moet maken mogelijk een beter uurloon krijgen dat de mensen die het spoor-"boekje" maken.quote:
[..]
Hoe zie jij het basisinkomen dan voor je, even concreet:
1) Hoe hoog met het zijn
2) Wie gaat het betalen
3) Wie gaat het werk doen
3 simpele vragen, moet te beantwoorden zijn, ik voorzie in elk geval een paar problemen:
1)
Is het basisinkomen te laag dan moeten mensen alsnog werken en is de stress er alsnog en is het hele plan bij voorbaat mislukt
Is het basisinkomen te hoog dan is de noodzaak om te werken er niet en... je raadt het nooit: gaan veel mensen met een shit baantje ook niet meer werken. Dat is wél werk wat nodig is zoals schoonmaakwerk, vuilnisophaaldiensten, plantsoendiensten, stratenmakers, etc.
2)
De rijken? Die vertrekken per direct , desnoods alleen op papier.
De werkenden? we hadden net geconstateerd dat werken al amper meer nut heeft, ga je het ook nog eens extreem zwaar belasten. Gaat dus niet gebeuren dus het zal door de rijken moeten worden betaald.
3) Zie 2
Hoe zie jij dit?
[..]
En dit ja.
Stress zou bij mij dus hoger liggen met een basisinkomen.
Om de zelfde reden, ben ik überhaupt niet bang dat er niet meer gewerkt wordt. Als de werkgever maar betalen wil.
Als er ergens problemen zijn, is het rond de bekostiging
Uhm, als je de berekening die hierboven gepost zijn zou lezen zie je dat dit helemaal geen gekke beredenering is. Maar klaarblijkelijk is het een en ander te ingewikkeld voor je?quote:
[..]
Dus jij denkt serieus dat als we in plaats van een half miljoen werklozen geld geven, 17 miljoen mensen geld geven we geen extra belasting nodig hebben.
En alle mensen die niet kunnen werken moeten maar op straat slapen ofzo?
[..]
We hebben dus geconstateerd:
- Het basisinkomen betekent een enorme achteruitgang in voor mensen die niet kunnen werken
- Het basisinkomen is dermate duur dat de belasting op arbeid achterlijk hoog zal zijn
- Werken gaat niet meer lonen en thuiszitten ook niet
Kortom: Je hebt de ideale communistische staat bedacht. Iedereen even arm.
En zo gaat het ALTIJD met idealistische maar compleet onrealistische vormen van een samenleving.
Het was een voorbeeldeis, een andere eis kan zijn 14 jaar een Nederlandse school bezoeken. Waarom zou dat geen zekerheid zijn?
De minister van Financien heeft daar ervaring mee, die is vaker door het HvJ om de oren geslagen dan Badr Hari.quote:
[..]
Uhm, men mag zich hier vestigen en men mag hier werken? Maar 14 jaar een Nederlandse school bezoeken is noodzakelijk om in aanmerking te komen voor het Basisinkomen. Dat lijkt me nog niet eens zo onredelijk. Dat moet dus eerst juridisch onderzocht worden.
Kansloos om zo verkapt en zonder rechtvaardiging een 'niet voor buitenlanders' clausule in te bouwen.Net zo goed al proberen belastingvlucht te voorkomen.
In je eerste punt heb je gelijk, mensen die niet kunnen werken hebben het lastig. Je tweede en derde punt zijn complete nonsens, het is mogelijk om met het afschaffen van de sociale zekerheid dus ZONDER verdere belastingen iedere volwassene 660 euro te verschaffen. Jammer dat je dat weigert te begrijpen. Zo moeilijk is het toch niet?quote:
- Het basisinkomen betekent een enorme achteruitgang in voor mensen die niet kunnen werken
- Het basisinkomen is dermate duur dat de belasting op arbeid achterlijk hoog zal zijn
- Werken gaat niet meer lonen en thuiszitten ook niet
Uhm volgens mij is eisen stellen aan scholing niet eens zo vreemd. Maar dat kan aan mij liggen. Mocht Nederland zo'n soort systeem in willen voeren is afstemming binnen de EU inderdaad noodzakelijk.quote:
[..]
De minister van Financien heeft daar ervaring mee, die is vaker door het HvJ om de oren geslagen dan Badr Hari.
Mwah, dat is natuurlijk afhankelijk van de kosten van je woning lijkt me? Mensen kunnen met een basisinkomen makkelijk samenwonen met wie ze maar willen, en 1220 of 2440 is weer stukken redelijker lijkt me.quote:
Ik heb even met de budgetplannet van het Nibud zitten spelen, en leven van 660 euro is in Nederland niet realistisch.
Het is het overhevelen van geld naar iedereen.quote:Klopt. Het basisinkomen is vooral het overhevelen van geld van gepensioneerden, gehandicapten, chronisch zieken naar werkende mensen met een laag inkomen.
Zoals al vaak geopperd is het geen vetpot en verreweg de meeste mensen willen graag werken om bezig te zijn of om iets meer te besteden te hebben. Doordat je bijstandtrekkers niet meer in de stress doet met verplicht solliciteren en het wijzende vingertje weglaat is een deel van die groep beter bereid iets nuttigs te doen.
Door het in de vorm van een basisloon te gieten maak je de kosten van een dergelijk systeem enorm veel lager.
Kun je nagaan met veertig Polen* in een huis. Is toch lekker 26k per maand.quote:
[..]
Mwah, dat is natuurlijk afhankelijk van de kosten van je woning lijkt me? Mensen kunnen met een basisinkomen makkelijk samenwonen met wie ze maar willen, en 1220 of 2440 is weer stukken redelijker lijkt me.
*willekeurige jurisdictie hoor.
Kortom: Iedereen gaat er dus op achteruit. Sociale zekerheid valt weg (geen ww en bijstand meer) en met die 660 euro kun je niet rondkomen, werklozen kunnen niet meer rondkomen, gehandicapten kunnen niet meer rondkomen. Als je dan toch een asociaal systeem op poten wilt zetten: Verlaag dan de belastingen flink en zeg tegen mensen: Toedeledokie met je sociale zekerheid: Je spaart zelf maar. (wat dan ook weer prima kan, ik ben elke maand alleen al een inkomstenbelasting ook al bijna kwijt wat het basisinkomen zou opleveren)quote:
[..]
In je eerste punt heb je gelijk, mensen die niet kunnen werken hebben het lastig. Je tweede en derde punt zijn complete nonsens, het is mogelijk om met het afschaffen van de sociale zekerheid dus ZONDER verdere belastingen iedere volwassene 660 euro te verschaffen. Jammer dat je dat weigert te begrijpen. Zo moeilijk is het toch niet?
Maar vertel nog eens van de voordelen van het basisinkomen want ik faal om dat te zien geloof ik.
Voor werkenden veranderd er niks en niet werkenden worden massaal dakloos.
1)900 euro, geen armoe, maar niet veel, dus prikkel om te werken zonder heftige ellende bij hen die dat niet kunnenquote:
[..]
Hoe zie jij het basisinkomen dan voor je, even concreet:
1) Hoe hoog met het zijn
2) Wie gaat het betalen
3) Wie gaat het werk doen
2)De rijken en werkenden, die zijn er dan nog steeds, zie ook deze post
3) De werkenden dus, zie antwoord 2. En dat ' hoeven' er steeds minder te zijn, want de hele aanleiding van deze discussie was dat er steeds minder banen zijn. Robots nemen steeds meer over.quote:
En de aanhangers van het basisinkomen suggereren dat de belastinginkomsten gaan toenemen omdat mensen eerder geneigd zijn om te ondernemen en op die manier dus profiteren van hun vrijheid. Ook gaan mensen sneller werken, omdat werk altijd extra inkomsten met zich mee brengt, werken loont dus simpelweg altijd.
Freeriders uit andere landen zou je af kunnen vangen door de eerste 10 jaar geen uitkering te verstrekken, of iig een lagere met een soort 'dwangarbeid'. Dan maak je het freeriden onaantrekkelijk., maar wordt het niet onmogelijk voor vluchtelingen hierheen te komen.
Blijft het punt van de rijken die verkassen, daar heb ik geen antwoord op.
Als ik tofasTG mag geloven is 660 euro te betalen, ga je iedereen 900 euro geven dan moeten de werkenden dat dus ophoesten en gaan de belastingen dus nog verder omhoog op arbeid (met minimaal 36%) , en die zijn al niet mals in dit land.quote:
[..]
1)900 euro, geen armoe, maar niet veel, dus prikkel om te werken zonder heftige ellende bij hen die dat niet kunnen
2)De rijken en werkenden, die zijn er dan nog steeds, zie ook deze post
[..]
3) De werkenden dus, zie antwoord 2. En dat ' hoeven' er steeds minder te zijn, want de hele aanleiding van deze discussie was dat er steeds minder banen zijn. Robots nemen steeds meer over.
Dat moeten ze sowieso per direct invoeren.quote:Freeriders uit andere landen zou je af kunnen vangen door de eerste 10 jaar geen uitkering te verstrekken
Nee, dat is echt pertinent onzin. Van 1220 euro per maand kan prima geleefd worden. Het systeem bevordert trouwens ook ondernemerschap, iedereen kan dus op zijn eigen manier waarde blijven creëren en dus ook waarde blijven toevoegen.quote:
[..]
Kortom: Iedereen gaat er dus op achteruit. Sociale zekerheid valt weg (geen ww en bijstand meer) en met die 660 euro kun je niet rondkomen, werklozen kunnen niet meer rondkomen, gehandicapten kunnen niet meer rondkomen. Als je dan toch een asociaal systeem op poten wilt zetten: Verlaag dan de belastingen flink en zeg tegen mensen: Toedeledokie met je sociale zekerheid: Je spaart zelf maar. (wat dan ook weer prima kan, ik ben elke maand alleen al een inkomstenbelasting ook al bijna kwijt wat het basisinkomen zou opleveren)
Maar vertel nog eens van de voordelen van het basisinkomen want ik faal om dat te zien geloof ik.
Voor werkenden veranderd er niks en niet werkenden worden massaal dakloos.
Werkenden ontvangen 660 euro netto per maand extra, zonder iets te hoeven inleveren. En dat is direct het grote voordeel van het systeem.
Jammer dat je kritiek zo simplistisch blijft, alleen omdat volgens jou een basisinkomen idealistisch is of iets dergelijks.
En belasting op vermogen dan? Hoor van verschillende kanten dat die te laag is....quote:
[..]
Als ik tofasTG mag geloven is 660 euro te betalen, ga je iedereen 900 euro geven dan moeten de werkenden dat dus ophoesten en gaan de belastingen dus nog verder omhoog op arbeid, en die zijn al niet mals in dit land.
660 per volwassene, en 100 per kind. Is te betalen als we even simpel rekenen. Efficiency verbeteringen en effecten mbt. belasting zijn dan niet meegenomen.quote:
[..]
Als ik tofasTG mag geloven is 660 euro te betalen, ga je iedereen 900 euro geven dan moeten de werkenden dat dus ophoesten en gaan de belastingen dus nog verder omhoog op arbeid (met minimaal 36%) , en die zijn al niet mals in dit land.
[..]
Dat moeten ze sowieso per direct invoeren.
Het voordeel van het basisinkomen is dat het voor iedereen is, en dat op die manier voor iedereen een duidelijke incentive bestaat om aan de slag te blijven/te gaan.quote:
Feitelijk kan je het ook vergelijken met bijstand verlenen aan niet werkenden zonder druk te maken waarom iemand niet werkt. Daarboven op als een bijstandtrekker bijverdient mag hij/zij een deel van die extra inkomsten houden.
Zoals al vaak geopperd is het geen vetpot en verreweg de meeste mensen willen graag werken om bezig te zijn of om iets meer te besteden te hebben. Doordat je bijstandtrekkers niet meer in de stress doet met verplicht solliciteren en het wijzende vingertje weglaat is een deel van die groep beter bereid iets nuttigs te doen.
Door het in de vorm van een basisloon te gieten maak je de kosten van een dergelijk systeem enorm veel lager.
1220 euro? Ga jij als student samenleven in een kot als je even geen werk hebt? wat is je idee hierbij? Dat is toch compleet onrealistisch.quote:
[..]
Nee, dat is echt pertinent onzin. Van 1220 euro per maand kan prima geleefd worden.
Kapitalisme ookquote:Het systeem bevordert trouwens ook ondernemerschap
Eigenlijk wil je dus mensen die niet kunnen werken minder geld geven en mensen die werken meer geld geven. waarom verlaag je dan niet gewoon de belastingen en voert een systeem in zoals in de VS?quote:iedereen kan dus op zijn eigen manier waarde blijven creëren en dus ook waarde blijven toevoegen.
Werkenden ontvangen 660 euro netto per maand extra, zonder iets te hoeven inleveren. En dat is direct het grote voordeel van het systeem.
Niet idealistisch: Onrealistisch.quote:Jammer dat je kritiek zo simplistisch blijft, alleen omdat volgens jou een basisinkomen idealistisch is of iets dergelijks.
Waarom moet dat belast worden? Ik ben eerder voor een enorme verlaging van belastingen dan voor de schuifjes wat aanpassen.quote:
[..]
En belasting op vermogen dan? Hoor van verschillende kanten dat die te laag is....
75% van risicovrij rendementquote:
[..]
En belasting op vermogen dan? Hoor van verschillende kanten dat die te laag is....
hoor je ws. van mensen die zelf geen spaargeld hebbe (hoe typisch)
Ja dat kan natuurlijk niet hè.quote:
[..]
Het is het overhevelen van geld naar iedereen.
Wat is daar zo onrealistisch aan? De WW kan trouwens gedeeltelijk blijven bestaan hoor, aangezien werkgevers volgens mij ook premies betalen aan het UWV.quote:
[..]
1220 euro? Ga jij als student samenleven in een kot als je even geen werk hebt? wat is je idee hierbij? Dat is toch compleet onrealistisch.
Klopt, maar probeer je nu te zeggen dat we in Nederland nog geen kapitalistisch systeem kennen?quote:[..]
Kapitalisme ook
Nou nee. Dat is niet echt te vergelijken met een basisinkomen.quote:[..]
Eigenlijk wil je dus mensen die niet kunnen werken minder geld geven en mensen die werken meer geld geven. waarom verlaag je dan niet gewoon de belastingen en voert een systeem in zoals in de VS?
Wederom, nee.quote:[..]
Niet idealistisch: Onrealistisch.
Jawel? Alleen houd iedereen dan minder over?quote:
Je hebt 16 appels, en 16 mensen.
In het huidige systeem ontvangen 4 mensen 4 appels.
Met het basisinkomen ontvangt iedereen 1 appel.
Die 16 appels moet je eerst van de werkende mensen (in jouw geval 12 mensen) afpakken.quote:
[..]
Jawel? Alleen houd iedereen dan minder over?
Je hebt 16 appels, en 16 mensen.
In het huidige systeem ontvangen 4 mensen 4 appels.
Met het basisinkomen ontvangt iedereen 1 appel.
Dat klopt? Maar dan krijgen ze nog steeds iets terug, in plaats van niets. Dan verdeel je het geld dus over iedereen.quote:
[..]
Die 16 appels moet je eerst van de werkende mensen (in jouw geval 12 mensen) afpakken.
quote:
[..]
Wat is daar zo onrealistisch aan? De WW kan trouwens gedeeltelijk blijven bestaan hoor, aangezien de werkgevers hier ook premies voor betalen aan het UWV.
[..]
Klopt, maar probeer je nu te zeggen dat we in Nederland nog geen kapitalistisch systeem kennen?
vind jij van wel dan? Met torenhoge belastingen op arbeid, autofabrikanten die hier bepaalde modellen niet eens meer verkocht krijgen doordat de BPM op auto's soms de auto wel 3 of 4 keer zo duur maken, een sociaal stelsel waar zelfs de DDR jaloers op zou zijn, een overheid die werkelijk overal een dikke vinger in heeft zitten, waar je verplicht een zorgverzekering moet hebben en dat allemaal in een land waar 6 miljoen huishoudens van de 7 miljoen een vorm van toeslag van de overheid krijgen ........... sorry maar dat noem ik eerder een sociaal democratisch land dan een kapitalistisch land. De VS, dát is een kapitalistisch land.
Als mijn conclusies die ik trek uit jouw post fout zijn moet je ze corrigeren met een onderbouwing.quote:[..]
Nou nee.
[..]
Wederom, nee.
Effectief dus een belastingverlaging zoals ik net ook al zei.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:58 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Dat klopt? Maar dan krijgen ze nog steeds iets terug, in plaats van niets. Dan verdeel je het geld dus over iedereen.
Alleen verlaag jij ook nog de inkomens van de mensen die niet kunnen werken dus die moeten dan maar samen gaan wonen om het te kunnen betalen.
Je begrijpt het gewoon niet. Uit deze post blijkt ook weer dat je onbekend bent met de definities van woorden die je gebruikt. Overigens maak je ook vaak sprongen en stappen die nergens op slaan. Kortom; volgens mij kan ik mijn tijd stukken beter benutten.quote:
[..]
De VS, dát is een kapitalistisch land.
[..]
Als mijn conclusies die ik trek uit jouw post fout zijn moet je ze corrigeren met een onderbouwing.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism mocht je je willen inlezen mbt. kapitalisme, en wat het precies is.
Ps. mocht je het dan nog steeds niet snappen, een land kan kapitalistisch en sociaal-democratisch zijn.
Omdat dat basisinkomen betaald moet worden?quote:
Waarom moet dat belast worden? Ik ben eerder voor een enorme verlaging van belastingen dan voor de schuifjes wat aanpassen.
Waarom gaan dan daar de kapitaalintensieve industrien teloor?quote:
De VS, dát is een kapitalistisch land.
Tot slot: Het is simpelweg een andere manier van sociale zekerheid. Een manier die uitgaat van de verdien capaciteiten van een ieder, zonder aanziens des persoons. Het basisinkomen is overigens ook geen op zichzelf staande maatregel, maar gaat bijvoorbeeld ook hand in hand met een verlaging van het minimumloon. Je gaat gewoon op een hele andere manier om met belastingkomsten. Met een basisinkomen probeer je er logischerwijs wel voor te zorgen dat iedereen op een normale manier kan blijven leven. Ook gehandicapten.quote:
Effectief dus een belastingverlaging zoals ik net ook al zei.
Alleen verlaag jij ook nog de inkomens van de mensen die niet kunnen werken dus die moeten dan maar samen gaan wonen om het te kunnen betalen.
Als je eerst moet betalen en dan later een deel daarvan weer terugkrijgt, dan krijg je netto niks maar betaal je netto juist.quote:
[..]
Dat klopt? Maar dan krijgen ze nog steeds iets terug, in plaats van niets. Dan verdeel je het geld dus over iedereen.
Dit is ongeveer het plaatje:
Zoals je ziet profiteert de middenklasse van een basisinkomen en komen de kosten vooral te liggen bij de rijken en bij de allerzwaksten.
Lees het zelf anders ook even, staan interessante dingen in:quote:
[..]
Je begrijpt het gewoon niet. Uit deze post blijkt ook weer dat je onbekend bent met de definities van woorden die je gebruikt. Overigens maak je ook vaak sprongen en stappen die nergens op slaan. Kortom; volgens mij kan ik mijn tijd stukken beter benutten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism mocht je je willen inlezen mbt. kapitalisme, en wat het precies is.
Pik er zomaar even 3 dingen uit hoor:
Central characteristics of capitalism include
- capital accumulation, -> Wordt kapot belast in dit land
- competitive markets and wage labour.[3] -> De overheid bepaalt in grote mate hoeveel je overhoud van je salaris en markten worden hier gecontroleerd door de staat.
In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]
Wederom: de overheid zit hier met zijn dikke snufferd overal tussen, prijzen bestaan hier in elk geval al voor bijna een kwart uit BTW, bij auto's heb je BPM, overal heb je heffingen op, huizenprijzen zal ik maar niet eens over beginnen. De prijzen worden hier ABSOLUUT NIET door vraag en aanbod bepaalt maar voor een enorm groot deel door de overheid.
Kapitalistisch in de basis: wellicht maar intussen compleet om zeep geholpen door een stel salonsocialisten en daardoor kan ik het met de beste wil van de wereld geen echt kapitalistisch land noemen.
Maar dat is verder offtopic.
Leg mij als je wil nog wel even uit waarom je tégen belastingverlagingen bent en vóór het basisinkomen?
Van 900 euro kunnen gehandicapten prima leven, dat doen ze nu ook.quote:
Alleen verlaag jij ook nog de inkomens van de mensen die niet kunnen werken dus die moeten dan maar samen gaan wonen om het te kunnen betalen.
Helemaal als je de besparingen in de zorg gebruikt om eigen bijdrages af te schaffen, dan gaat hun inkomen niet meer op aan zorg.
Tevens zal het voor hen een opluchting zijn om niet meer als profiteurs behandeld te worden, dat gebeurt nu wel (Stel maar eens een praktische vraag over de Wajong op de Geld en Recht pijler, de reacties zullen hartverwarmend zijn
).Op die 900 euro nu krijgen ze vaak nog extra toeslagen dus kom je al snel richting de 1000 tot 1100 euro.quote:
[..]
Van 900 euro kunnen gehandicapten prima leven, dat doen ze nu ook.
Helemaal als je de besparingen in de zorg gebruikt om eigen bijdrages af te schaffen, dan gaat hun inkomen niet meer op aan zorg.
Tevens zal het voor hen een opluchting zijn om niet meer als profiteurs behandeld te worden, dat gebeurt nu wel (Stel maar eens een praktische vraag over de Wajong op de Geld en Recht pijler, de reacties zullen hartverwarmend zijn
Daarnaast had iemand hier uitgerekend dat het op 660 euro per maand uitkwam en daar kan je gewoon niet van rondkomen in dit land. Alleen als je als een stel studenten met meerdere op 1 kamer gaat wonen ofzo.
Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken. En als je het basisinkomen laag houdt dan heeft het geen zin omdat er dan hele volksstammen die niet KUNNEN werken niet meer rond kunnen komen.
Schiet dat nou eens lek
De belastingen veranderen toch niet? Althans, daar ga ik steeds niet van uit.quote:
[..]
Als je eerst moet betalen en dan later een deel daarvan weer terugkrijgt, dan krijg je netto niks maar betaal je netto juist.
Dit is ongeveer het plaatje:
[ afbeelding ]
Zoals je ziet profiteert de middenklasse van een basisinkomen en komen de kosten vooral te liggen bij de rijken en bij de allerzwaksten.
Ik ga uit dat je de HRA afschaft. Bij rijke mensen levert dat een lastenverzwaring op die niet volledig door het basisinkomen wordt gecompenseerd. Je kan de HRA ook laten bestaan, maar dan wordt het basisinkomen natuurlijk nog lager en gaan de allerzwaksten er dus nog meer op achteruit.quote:
[..]
De belastingen veranderen toch niet? Althans, daar ga ik steeds niet van uit.
Het geld moet ergens vandaan komen hè.
Alleen krijgen die met een basisinkomen slechts een fractie van die 900 euro.quote:
[..]
Van 900 euro kunnen gehandicapten prima leven, dat doen ze nu ook.
Helemaal als je de besparingen in de zorg gebruikt om eigen bijdrages af te schaffen, dan gaat hun inkomen niet meer op aan zorg.
Tevens zal het voor hen een opluchting zijn om niet meer als profiteurs behandeld te worden, dat gebeurt nu wel (Stel maar eens een praktische vraag over de Wajong op de Geld en Recht pijler, de reacties zullen hartverwarmend zijn
Anders zou ik roepen dat het basisinkomen minstens 2000 euro is, om goede sier te maken, en de realiteit er toch niet toe doet.
Als 4 gehandicapten in een huis gaan wonen moet het zelfs mogelijk zijn om (Als het minimumloon daalt, wat me wel het geval lijkt bij invoering van een basisinkomen) meer/beter verzorgt te worden dan nu mogelijk is.
Op die fiets. Ja daar heb je dan gelijk in, het geld komt van gewoon daar vandaan waar het nu ook vandaan komt.quote:
[..]
Ik ga uit dat je de HRA afschaft. Bij rijke mensen levert dat een lastenverzwaring op die niet volledig door het basisinkomen wordt gecompenseerd. Je kan de HRA ook laten bestaan, maar dan wordt het basisinkomen natuurlijk nog lager en gaan de allerzwaksten er dus nog meer op achteruit.
Het geld moet ergens vandaan komen hè.
De voordelen van een basisinkomen liggen volgens mij ook meer in factoren als grote kostenbesparingen bij het rijk, aangezien geld rondpompen niet langer noodzakelijk is, en men niet langer hoeft te controleren. En dan hou je nog niet eens rekening met een stijging van de concurrentiepositie van NL door een mogelijk lager minimumloon en het bevorderen van ondernemerschap. (Dat laatste is overigens wel een ideaalbeeld)
Mijn kritiek is simplistisch omdat het basisinkomen nogal simpel lek te schieten is maar er wordt amper antwoord gegeven op de meest basic vragen die ik heb over het basisinkomen. Blijkbaar schort er toch iets aan als er geen antwoord kan worden gegeven.quote:
Overigens Metro ik ben helemaal niet zo direct voor een basisinkomen, ik vind die simplistische kritiek van oa. jou gewoon storend. Het is geen idealistisch/onrealistisch/of extreem links systeem. Dat is wat ik probeer aan te geven.
Als 4 gehandicapten in een huis gaan wonen moet het zelfs mogelijk zijn om (Als het minimumloon daalt, wat me wel het geval lijkt bij invoering van een basisinkomen) meer/beter verzorgt te worden dan nu mogelijk is.
Bijvoorbeeld het volgende simpele dillema:
En jouw antwoord is: Laat gehandicapten of mensen die niet kunnen werken maar de tering krijgen en met 4 man in 1 huis gaan wonen.quote:
Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken. En als je het basisinkomen laag houdt dan heeft het geen zin omdat er dan hele volksstammen die niet KUNNEN werken niet meer rond kunnen komen.
Schiet dat nou eens lek
Nou ben ik zelf absoluut geen socialist maar dat gaat mij zelfs veel te ver en behoorlijk asociaal.
Wat is daar asociaal aan? Men kan ook gewoon kleiner gaan wonen, dan is leven van 660 euro helemaal niet onmogelijk. Het grootste probleem zit hem inderdaad in mensen die echt niet kunnen werken en toch in een huis willen wonen. Dat is in het huidige systeem mogelijk door allerhande toeslagen, maar met een basisinkomen niet meer.quote:
[..]
Mijn kritiek is simplistisch omdat het basisinkomen nogal simpel lek te schieten is maar er wordt amper antwoord gegeven op de meest basic vragen die ik heb over het basisinkomen. Blijkbaar schort er toch iets aan als er geen antwoord kan worden gegeven.
Bijvoorbeeld het volgende simpele dillema:
[..]
En jouw antwoord is: Laat gehandicapten of mensen die niet kunnen werken maar de tering krijgen en met 4 man in 1 huis gaan wonen.
Nou ben ik zelf absoluut geen socialist maar dat gaat mij zelfs veel te ver en behoorlijk asociaal.
Ik zie niet in waarom ze de tering zouden moeten krijgen?
Overigens het is niet mijn antwoord, het is het antwoord van het basisinkomen zonder belastingverzwaringen.
Ik betaal eigenlijk veel liever (en eigenlijk uitsluitend) belasting voor deze mensen dan voor een luie stuk vreten, eerlijk gezegd. Of ik begrijp 'sociaal' uit 'sociale voorzieningen' niet zo goed, in de zin dat het niet betekent ondersteunen wie dat nodig heeft en er zelf niet in kan voorzien, maar dat het eigenlijk een verkapt marxistisch ideaal van ongeclausuleerd herverdelen van inkomsten is, van de ander naar jou (jou in overdrachtelijke zin, he)quote:
En jouw antwoord is: Laat gehandicapten of mensen die niet kunnen werken maar de tering krijgen en met 4 man in 1 huis gaan wonen.
Nou ben ik zelf absoluut geen socialist maar dat gaat mij zelfs veel te ver en behoorlijk asociaal.
quote:
[..]
dan is leven van 660 euro helemaal niet onmogelijk.
zelfs een goedkope sociale huurflat kost al snel 400 euro per maand. Zorgverzekeringetje erbij die verplicht is en je bent al minimaal 500 euro verder. Heb je nog 160 euro per maand voor boodschappen en energie. Dat worden koude winters en hongerige tijden maar als jij dat niet asociaal vindt... Dan ben ik blij dat je niet in de politiek zit en het voor het zeggen hebt.
Hoe moest dit mij precies MINDER STRESS opleveren als zoiets boven mijn hoofd hangt?
Eensquote:
[..]
Ik betaal eigenlijk veel liever (en eigenlijk uitsluitend) belasting voor deze mensen dan voor een luie stuk vreten, eerlijk gezegd. Of ik begrijp 'sociaal' uit 'sociale voorzieningen' niet zo goed, in de zin dat het niet betekent ondersteunen wie dat nodig heeft en er zelf niet in kan voorzien, maar dat het eigenlijk een verkapt marxistisch ideaal van ongeclausuleerd herverdelen van inkomsten is, van de ander naar jou (jou in overdrachtelijke zin, he)
Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.quote:
[..]
Op die 900 euro nu krijgen ze vaak nog extra toeslagen dus kom je al snel richting de 1000 tot 1100 euro.
Daarnaast had iemand hier uitgerekend dat het op 660 euro per maand uitkwam en daar kan je gewoon niet van rondkomen in dit land. Alleen als je als een stel studenten met meerdere op 1 kamer gaat wonen ofzo.
Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken. En als je het basisinkomen laag houdt dan heeft het geen zin omdat er dan hele volksstammen die niet KUNNEN werken niet meer rond kunnen komen.
Schiet dat nou eens lek
Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan: Arbeidsbelasting, vermogensbelasting, NL is een 'belastingparadijs' voor bedrijven, daar kan ook wel wat gewonnen worden.geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel zorgtaken overnemen.
En ik denk ook dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).
[ Bericht 2% gewijzigd door LesStroud op 01-10-2014 16:36:48 ]
En zo'n flatje is ongeschikt om met twee personen of zelfs drie personen te bewonen? Dan moet je misschien eens buiten de randstad kijken.quote:
[..]
Dat worden koude winters en hongerige tijden maar als jij dat niet asociaal vindt... Dan ben ik blij dat je niet in de politiek zit en het voor het zeggen hebt.
Hoe moest dit mij precies MINDER STRESS opleveren als zoiets boven mijn hoofd hangt?
[..]
Eens
quote:
[..]
Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.
Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan: Arbeidsbelasting, vermogensbelasting, NL is een 'belastingparadijs' voor bedrijven, daar kan ook wel wat gewonnen worden. Verder: geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel (mantel) zorgtaken overnemen.
Ook denk ik dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).
Fictieve dekking derhalve. Nog afgezien dat je de beschikbare gelden met heeeeel veeeel mede EU burgers moet gaan delen, en elke belastingverhoging zal leiden tot minder nominale inkomsten (kijk maar naar de geniale accijnsverhoging).quote:
[..]
Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.
Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan, arbeidsbelasting, vermogensbelasting, geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel zorgtaken overnemen, en ik denk ook dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).
Tieft je baas je buiten zak je direct terug naar minder dan 600 in de maand, ik denk inderdaad dat dat een briljante impuls aan de economie zal geven
Ja, het blijft speculatiequote:
In combinatie met:quote:
[..]
Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.
Zou er voor zorgen dat ik in elk geval mijn nest niet meer uitkom en héél veel mensen met laaggeschoolde slechtbetaalde baantjes ook niet meer. Wat schiet je er nou mee op als je én al zoveel geld zomaar krijgt én als je gaat werken ook nog eens kaalgeplukt wordt. Het kaartenhuis zal echt in no time instorten.quote:Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan, arbeidsbelasting, vermogensbelasting,
Waarom zou de economie groeien? Omdat we nog duurder worden? Omdat er nog minder mensen aan het werk gaan? En ondernemender zal waarschijnlijk inhouden: een paar klusjes voor je buren en wat planten op zolder. Je gaat toch niet tig uur werken tegen een fiks belastingtarief, je zou wel gek zijn. En personeel kwijt, ja dat denk ik zeker ja.quote:geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel zorgtaken overnemen, en ik denk ook dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).
Eigenlijk zou dit een perfect experiment zijn voor op TV, net zoals utopia ofzo.
Als ik mensen een beetje ken en de geschiedenis een beetje als lesmateriaal neem denk ik dat zo'n maatschappij binnen een jaar compleet aan de rand van de afgrond zit.
Ideaal is natuurlijk als ergens een geldboom in de tuin staat, of dat we a la Brunei haast onbeperkt geld uit de grond boren op een kleine bevolking.quote:
Maar dat is niet, en ook steeds minder. Dus geld strooien kan niet meer.
Mensen willen niet met vreemden in 1 huis zitten, zou jij dat willen? Lekker met zo'n figuur die downsyndroom heeft en de keuken onderkwijlt in 1 huis wonen. Prettig vooruitzicht ja.quote:
[..]
En zo'n flatje is ongeschikt om met twee personen of zelfs drie personen te bewonen? Dan moet je misschien eens buiten de randstad kijken.
En misschien woont mijn gehandicapte moeder wel in de randstad die mantelzorg nodig heeft en dan?
Alsjeblieft zegquote:
Dat is dus niet waar. Ten eerste kunnen de lonen omlaag en die in het onderste segment dramatisch omlaag. Je verdient het immers bovenop je basisinkomen, dus wat nu een 10 euro per uur verdiend hoeft dan nog maar 5 euro per uur te verdienen. Dat geeft enorm veel ruimte in de loonkosten en in de kostprijs van allerlei diensten en producten die een bedrijf inkoopt.quote:
Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken.
Ten tweede zijn natuurlijk meer mensen dan geneigd om te gaan werken, omdat het meteen oplevert en ze niet zitten met die drempel dat ze meteen 2000 euro per maand waard moeten zijn.
En waar gaat dat geld van het basisinkomen dan vandaan komen?quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Ten eerste kunnen de lonen omlaag en die in het onderste segment dramatisch omlaag. Je verdient het immers bovenop je basisinkomen, dus wat nu een 10 euro per uur verdiend hoeft dan nog maar 5 euro per uur te verdienen. Dat geeft enorm veel ruimte in de loonkosten en in de kostprijs van allerlei diensten en producten die een bedrijf inkoopt.
Ik zat net ook nog even te rekenen, ik betaal nu ongeveer 600 euro per maand aan inkomstenbelasting, stel dat ik een basisinkomen van 660 euro krijg... dan ontvang ik dus , als werkende, al 60 euro elke maand van de staat. Wie betaald dat dan weer?
Iedere euro loont, Zelfs als die belast wordt. Ik zou mijn bed wel uitkomen voor een extra zakcentje. Vergelijk het met een puber die een krantenwijk loopt. Dat levert netto weinig op, en inspirerend is het ook niet. Maar omdat zijn basis gedekt is (zijn ouders zorgen voor hem) is het geld dat hij verdient voor de leuke extraatjes. Dat motiveert.quote:
Zou er voor zorgen dat ik in elk geval mijn nest niet meer uitkom en héél veel mensen met laaggeschoolde slechtbetaalde baantjes ook niet meer. Wat schiet je er nou mee op als je én al zoveel geld zomaar krijgt én als je gaat werken ook nog eens kaalgeplukt wordt. Het kaartenhuis zal echt in no time instorten.
[..]
Waarom zou de economie groeien? Omdat we nog duurder worden? Omdat er nog minder mensen aan het werk gaan?
En duurder worden we niet, nu de basis gedekt is kan het minumuloon ook lager of zelfs het raam uit.
Dat is de boodschap die we horen ja. Maar ik zet daar vraagtekens bij. Volgens mij is er nog heel veel privevermogen in Nederland.quote:
[..]
Ideaal is natuurlijk als ergens een geldboom in de tuin staat, of dat we a la Brunei haast onbeperkt geld uit de grond boren op een kleine bevolking.
Maar dat is niet, en ook steeds minder. Dus geld strooien kan niet meer.
Dus niet alleen is de zin om te werken minder (je hebt al geld, dus dan doe ik alleen nog maar leuk werk) maar je verdient er ook nog eens geen klap mee? Waarom zou ik dan in godsnaam vuilnisman of cassierewerk doen?quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Ten eerste kunnen de lonen omlaag en die in het onderste segment dramatisch omlaag. Je verdient het immers bovenop je basisinkomen, dus wat nu een 10 euro per uur verdiend hoeft dan nog maar 5 euro per uur te verdienen. Dat geeft enorm veel ruimte in de loonkosten en in de kostprijs van allerlei diensten en producten die een bedrijf inkoopt.
Ten tweede zijn natuurlijk meer mensen dan geneigd om te gaan werken, omdat het meteen oplevert en ze niet zitten met die drempel dat ze meteen 2000 euro per maand waard moeten zijn.
Waarom loopt een puber voor 5 euro per uur om 6 uur in de ochtend een krantenwijk? Omdat zijn levensonderhoud al verzorgd wordt (zijn ouders) en alles wat hij verdient een extraatje is. Sparen voor de nieuwe Playstationquote:
[..]
Dus niet alleen is de zin om te werken minder (je hebt al geld, dus dan doe ik alleen nog maar leuk werk) maar je verdient er ook nog eens geen klap mee? Waarom zou ik dan in godsnaam vuilnisman of cassierewerk doen?
Vergelijkbaar met het basisinkomen, werken voor de leuke dingen.
Toch marxisme dus.quote:
Dat is de boodschap die we horen ja. Maar ik zet daar vraagtekens bij. Volgens mij is er nog heel veel privevermogen in Nederland.
Is dat Marxisme dan?quote:
Ja, ik verwacht een warm welkom op de Waag voor iedereen die bezit heeft wat geconfisqueerd kan worden. Lullige is alleen dat iedereen dan al weg is, en dat je exact het omgekeerde bereikt, namelijk uitholling van de grondslag en sociaal draagvlak. Zoals ook marxisme in al haar charme totaal gefaald heeft.quote:
En als ik al die leuke speeltjes heb? Mag ik dan weer stoppen met werken? Of als ik in Bulgarije ga wonen waar ik met dat inkomen royaal kan leven? Ik hoef immers toch geen verantwoording over dat geld af te leggen.quote:
[..]
Waarom loopt een puber voor 5 euro per uur om 6 uur in de ochtend een krantenwijk? Omdat zijn levensonderhoud al verzorgd wordt (zijn ouders) en alles wat hij verdient een extraatje is. Sparen voor de nieuwe Playstation
Vergelijkbaar met het basisinkomen, werken voor de leuke dingen.
Of ik ga gewoon chillen in Groningen, lekker goedkoop wonen dus ik hou meer over maar ook amper werk, tja jammer dan?
Het is net als communisme: het klinkt leuk in theorie maar in de praktijk zijn er teveel haken en ogen.
Als je zelf down hebt heb je daar geen last van. En mantelzorg is onnodig, aangezien zorg goedkoop ingekocht kan worden door daling van de loonkosten.quote:
[..]
Mensen willen niet met vreemden in 1 huis zitten, zou jij dat willen? Lekker met zo'n figuur die downsyndroom heeft en de keuken onderkwijlt in 1 huis wonen. Prettig vooruitzicht ja.
En misschien woont mijn gehandicapte moeder wel in de randstad die mantelzorg nodig heeft en dan?
Communisme was zelfs niet leuk in de praktijk. Ja, voor buitenstaanders, maar niet voor wie erin/onder geleefd heeft.quote:
Het is net als communisme: het klinkt leuk in theorie maar in de praktijk zijn er teveel haken en ogen.
Het is niet net zoals het communisme. Jezus, wat een onozelheid wederom.quote:
[..]
En als ik al die leuke speeltjes heb? Mag ik dan weer stoppen met werken? Of als ik in Bulgarije ga wonen waar ik met dat inkomen royaal kan leven? Ik hoef immers toch geen verantwoording over dat geld af te leggen.
Of ik ga gewoon chillen in Groningen, lekker goedkoop wonen dus ik hou meer over maar ook amper werk, tja jammer dan?
Het is net als communisme: het klinkt leuk in theorie maar in de praktijk zijn er teveel haken en ogen.
Jawel, geef me je geld, zonder limiet, en dan herverdeel ik het onder anderen.quote:
[..]
Het is niet net zoals het communisme. Jezus, wat een onozelheid wederom.
Mensen die meer belasting betalen dan jij? Maar dat doen ze nu ook al.quote:
[..]
En waar gaat dat geld van het basisinkomen dan vandaan komen?
Ik zat net ook nog even te rekenen, ik betaal nu ongeveer 600 euro per maand aan inkomstenbelasting, stel dat ik een basisinkomen van 660 euro krijg... dan ontvang ik dus , als werkende, al 60 euro elke maand van de staat. Wie betaald dat dan weer?
God wat ben jij onnozel zeg.quote:
[..]
Jawel, geef me je geld, zonder limiet, en dan herverdeel ik het onder anderen.
Het geld zit toch nu ook al in het systeem? De herverdeling is alleen anders, zo moeilijk is het toch allemaal niet? Een fractie van die 900 euro zit inderdaad in het systeemquote:
[..]
God wat ben jij onnozel zeg.
Wil je naar dat soort bedragen toe zal je toch ergens een belasting moeten verveelvoudigen.
660 zit in het systeem, dat lijkt me niet echt een fractie toch?quote:
[..]
Een fractie van die 900 euro zit inderdaad in het systeem
Wil je naar dat soort bedragen toe zal je toch ergens een belasting moeten verveelvoudigen.
Door die neerwaartse druk op de lonen en prijzen wordt dan wel weer de grondslag kleiner waarover belasting geheven kan worden. En tegenover de mensen die voor weinig geld aan de slag kunnen staat ook een groep mensen die zonder sollicitatieplicht e.d. geen zin meer heeft om stom werk te doen.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Ten eerste kunnen de lonen omlaag en die in het onderste segment dramatisch omlaag. Je verdient het immers bovenop je basisinkomen, dus wat nu een 10 euro per uur verdiend hoeft dan nog maar 5 euro per uur te verdienen. Dat geeft enorm veel ruimte in de loonkosten en in de kostprijs van allerlei diensten en producten die een bedrijf inkoopt.
Ten tweede zijn natuurlijk meer mensen dan geneigd om te gaan werken, omdat het meteen oplevert en ze niet zitten met die drempel dat ze meteen 2000 euro per maand waard moeten zijn.
Ik denk dat het heel lastig is om in te schatten hoe zulke uitverdieneffecten netto uitpakken.
Dat leg ik toch net uit? Je moet he concept even doordenken in zijn consequenties. Voor de bijstandstrekkers maakt het niks uit, want die kosten nou ook geld, alleen bespaar je heel veel op de bureaucratie. Voor de mensen met een goede baan maakte het ook niks uit, want die ontvangen 1000 euro aan netto loon minder, maar ook 1000 euro aan basisinkomen.quote:
[..]
En waar gaat dat geld van het basisinkomen dan vandaan komen?
Ik zat net ook nog even te rekenen, ik betaal nu ongeveer 600 euro per maand aan inkomstenbelasting, stel dat ik een basisinkomen van 660 euro krijg... dan ontvang ik dus , als werkende, al 60 euro elke maand van de staat. Wie betaald dat dan weer?
Waar het wel echt verschil voor maakt is in de overgang van werkloos naar werk, dat wordt een veel kleinere stap die in fases genomen kan worden. Maar is op hoofdlijnen geen verschil in wat er verdiend wordt in Nederland, en wat Nederlanders daar netto van over houden.
Omdat het basisinkomen krap is. Dus als je dan een dagje in de week gaat werken, levert dat relatief veel vrije bestedingsruimte op. De prikkel om fulltime laagopgeleid werk te gaan doen wordt kleiner ja, maar laat dat nu goed uitkomen omdat die werkgelegenheid nu en in de toekomst een probleem is. Je verdeelt de werkloosheid en werkgelegenheid gelijkmatiger over die sector.quote:
[..]
Dus niet alleen is de zin om te werken minder (je hebt al geld, dus dan doe ik alleen nog maar leuk werk) maar je verdient er ook nog eens geen klap mee? Waarom zou ik dan in godsnaam vuilnisman of cassierewerk doen?
Dat heeft als bijkomend voordeel dat mensen de tijd kunnen nemen om iets anders te gaan doen. Er zijn heel veel mensen die eigenlijk iets anders willen en kunnen, maar daar gewoon niet aan toekomen omdat ze fulltime moeten werken voor 2000 per maand. Als mensen in hun talent en passie werken levert dat veel meer op en creeert het nieuwe bedrijvigheid, die anderen ook weer aan werk helpt.
Ik ben het er wel mee eens maar ik zit niet aan het roer tenminste nog niet
660 is een fractie van 900, en wordt nog minder als je het met ook maar een fractie van de EU burgers mag gaan delen.quote:
[..]
660 zit in het systeem, dat lijkt me niet echt een fractie toch?
Verder zijn je collega's nogal creatief met getallen, voor de uitkeringskant rekenen ze meestal met 900/1000, en voor de opbrengsten kant met 660 of minder. Ach, het verschil is ook maar 100 mrd ofzo
Als er maar genoeg nullen achter staan, merk je dat niet meer, en als iemand anders dat betaalt, boeit het natuurlijk ook niet .Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?quote:
[..]
Omdat het basisinkomen krap is. Dus als je dan een dagje in de week gaat werken, levert dat relatief veel vrije bestedingsruimte op. De prikkel om fulltime laagopgeleid werk te gaan doen wordt kleiner ja, maar laat dat nu goed uitkomen omdat die werkgelegenheid nu en in de toekomst een probleem is. Je verdeelt de werkloosheid en werkgelegenheid gelijkmatiger over die sector.
Dat heeft als bijkomend voordeel dat mensen de tijd kunnen nemen om iets anders te gaan doen. Er zijn heel veel mensen die eigenlijk iets anders willen en kunnen, maar daar gewoon niet aan toekomen omdat ze fulltime moeten werken voor 2000 per maand. Als mensen in hun talent en passie werken levert dat veel meer op en creeert het nieuwe bedrijvigheid, die anderen ook weer aan werk helpt.
Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
Wel als je 1000 euro per maand per hoofd van de staat krijgt, natuurlijk. Hoeveel bussen vol wil je hebben? Tolk krijg je er voor niks bij.quote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
Ik denk dat ik dan nog minder zin heb om voor één patat met (paar euro) per uur zwaar fysiek werk te doen...quote:
[..]
Wel als je 1000 euro per maand per hoofd van de staat krijgt, natuurlijk. Hoeveel bussen vol wil je hebben? Tolk krijg je er voor niks bij.
Hoe betaal je dat daar werk ik 2 uur voor?quote:
[..]
Ik denk dat ik dan nog minder zin heb om voor één patat met (paar euro) per uur zwaar fysiek werk te doen...
Je krijgt dan ook daarnaast het drievoud voor het in Nederland aanwezig zijn, daar zit natuurlijk de echte verdienste. Die arbeid moet je denk ik gewoon zien als investering in een uitkering zonder eisen, pardon, basisinkomen.quote:
[..]
Ik denk dat ik dan nog minder zin heb om voor één patat met (paar euro) per uur zwaar fysiek werk te doen...
Als er neerwaartse druk op lonen en prijzen is, heb je toch ook weer minder basisinkomen nodig om van rond te komen?quote:
[..]
Door die neerwaartse druk op de lonen en prijzen wordt dan wel weer de grondslag kleiner waarover belasting geheven kan worden. En tegenover de mensen die voor weinig geld aan de slag kunnen staat ook een groep mensen die zonder sollicitatieplicht e.d. geen zin meer heeft om stom werk te doen.
Ik denk dat het heel lastig is om in te schatten hoe zulke uitverdieneffecten netto uitpakken.
En ja, misschien dat werkgevers dan prikkels hebben om werk minder stom te maken, of relatief beter te betalen. Prima toch? Als die vuilnismannen zo onmisbaar zijn, waarom betalen we die dan zo slecht? Betekent dus een vorm van emancipatie voor mensen zonder kapitaal: ze hoeven niet meer elk shitwerk aan te nemen om werkloosheid te ontvluchten.
En er zijn dus wellicht meer prikkels om 'stom werk' te automatiseren: Het moet al lang mogelijk zijn om aardbeien door robots te laten plukken, maar zo lang er goedkope arbeiders blijven, met werkloosheid als stok achter de deur, zullen die niet gauw ontwikkeld worden.
dat is niet waar: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ht-niet-zomaar.dhtmlquote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
."
Al denk ik dat je qua cupcake winkels, sieradenwebshops, beeldhouwgalerijen en gamecafe's wel een punt hebt..
Wie wil ik nu ineens voor de trein gooien?quote:
De mensen die geen shitwerk kunnen aannemen omdat ze ziek of arbeidsongeschikt zijn, hebben geen keus, MadScientist. Ik begrijp nog steeds het woord 'sociaal' niet zo goed, geloof ik. Vind ik toch niet zo'n goed idee om die mensen in het kader van emancipatie voor de treiin te gooien.
De mensen voor wie werk objectief geen optie is (dus niet als keuze). Die hebben wat aan emancipatie.quote:
[..]
Wie wil ik nu ineens voor de trein gooien?
Vast wel, je hoeft immers niet meteen 40 uur in de week bollen te gaan plukken. Als het twee dagen in de week doet gaat je inkomen met 40% omhoog, 40% waar je leuke dingen van kunt gaan doen. Toen ik net student was had ik een vergelijkbare situatie, voor elk gewerkt uur heb je bestedingsruimte, dus ga je wat doen. Hoe vervelend en slechtbetaald het werk ook was, maar dat je rond kon komen zonder, betekent ook dat je beter werk gaat zoeken dat leuker is en meer verdient.quote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
Dat zijn natuurlijk overwegingen behorend bij de huidige structuur. Bovendien heb je nu heel veel mensen die met hun talent zouden willen woekeren en iets doen wat wel bij ze past, maar die zitten vast in hun baan vanwege de vaste lasten, dat is natuurlijk veel schadelijker voor de economie.quote:Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
Ik heb al eerder verduidelijkt dat het eea. dichtgetimmerd moet worden alvorens het een kans van slagen heeft. En,quote:
[..]
660 is een fractie van 900, en wordt nog minder als je het met ook maar een fractie van de EU burgers mag gaan delen.
Verder zijn je collega's nogal creatief met getallen, voor de uitkeringskant rekenen ze meestal met 900/1000, en voor de opbrengsten kant met 660 of minder. Ach, het verschil is ook maar 100 mrd ofzo
met je collega's. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij?Simpel; je stelt eisen aan de scholing van mensen. Pas na het voltooien, en bezoeken van een opleiding kom je in aanmerking van het basisinkomen. Bovendien is het bedrag niet zo hoog dat er geen enkele incentive bestaat om te leren en geld te verdienen. Of zijn er nu zoveel mensen die een carriere in de bijstand willen?quote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
Alleen ¤1000, darvaan is 40% = ¤400quote:
[..]
Vast wel, je hoeft immers niet meteen 40 uur in de week bollen te gaan plukken. Als het twee dagen in de week doet gaat je inkomen met 40% omhoog, 40% waar je leuke dingen van kunt gaan doen. Toen ik net student was had ik een vergelijkbare situatie, voor elk gewerkt uur heb je bestedingsruimte, dus ga je wat doen. Hoe vervelend en slechtbetaald het werk ook was, maar dat je rond kon komen zonder, betekent ook dat je beter werk gaat zoeken dat leuker is en meer verdient.
[..]
Dat zijn natuurlijk overwegingen behorend bij de huidige structuur. Bovendien heb je nu heel veel mensen die met hun talent zouden willen woekeren en iets doen wat wel bij ze past, maar die zitten vast in hun baan vanwege de vaste lasten, dat is natuurlijk veel schadelijker voor de economie.
2 dagen werken a 10 uur per dag = 20 uur. Dan zou het bollenplukken ¤20/uur moeten betalen en niet ¤4/uur want dan werk je in twee lange werkdagen 20*4= ¤80 bij elkaar (8%).
En dan nam ik ook nog een werkdag van 10 uur, wat niemand goed trekt.
Nou ik denk dat arme lui die gedwongen als ZZP'er zonder sociale bescherming voor een hongerloontje schoonmaker of postbode zijn ook wel wat emancipatie kunnen gebruiken.quote:
[..]
De mensen voor wie werk objectief geen optie is (dus niet als keuze). Die hebben wat aan emancipatie.
De reden dat er nog steeds stom werk is, en dat soort uitbuiting, is dat veel mensen weinig keus hebben dan dat soort werk aannemen. Met een basisinkomen verander je hun onderhandelingspositie.
Ik heb het over 2 dagen in de week he. Even heel grof, 50 euro per dag, 100 per week, 400 euro per maand. Als je van 1000 euro rond moet komen dan is dat 40% meer en een bedrag dat je veel meer mogelijkheden geeft. Nu moet je bij werkloosheid 4 dagen in de week bollen (van de boom?) gaan plukken voor een dergelijke inkomensvooruitgang. Dat is veel voor dom en zwaar werk, en voor andere plannen heb je dan weinig tijd over. Bovendien leidt het er alleen maar toe dat dan een ander de hele maand thuis op een houtje zit te bijten.quote:
[..]
Alleen ¤1000, darvaan is 40% = ¤400
2 dagen werken a 10 uur per dag = 20 uur. Dan zou het bollenplukken ¤20/uur moeten betalen en niet ¤4/uur want dan werk je in twee lange werkdagen 20*4= ¤80 bij elkaar (8%).
En dan nam ik ook nog een werkdag van 10 uur, wat niemand goed trekt.
Ja, dat is het wel waard om mensen die geeneens zicht op een onderhandelingspositie hebben, omdat ze een fysieke verhindering hebben, fors te korten op hun inkomen. Voor de postbode!quote:
[..]
Nou ik denk dat arme lui die gedwongen als ZZP'er zonder sociale bescherming voor een hongerloontje schoonmaker of postbode zijn ook wel wat emancipatie kunnen gebruiken.
De reden dat er nog steeds stom werk is, en dat soort uitbuiting, is dat veel mensen weinig keus hebben dan dat soort werk aannemen. Met een basisinkomen verander je hun onderhandelingspositie.
klopt - ik zat te slapen, excuus. Tsja ik vraag het me af of het gaat werken, ben sceptisch over veel aspecten. Maar laat de hele knappe koppen hier maar over nadenken:quote:
[..]
Ik heb het over 2 dagen in de week he. Even heel grof, 50 euro per dag, 100 per week, 400 euro per maand. Als je van 1000 euro rond moet komen dan is dat 40% meer en een bedrag dat je veel meer mogelijkheden geeft. Nu moet je bij werkloosheid 4 dagen in de week bollen (van de boom?) gaan plukken voor een dergelijke inkomensvooruitgang. Dat is veel voor dom en zwaar werk, en voor andere plannen heb je dan weinig tijd over. Bovendien leidt het er alleen maar toe dat dan een ander de hele maand thuis op een houtje zit te bijten.
- economen
- psychologen
- politici
- sociologen
- enz
En dan het liefst zonder belangen nadenken en uiteindelijk met een gezamenlijk statement komen..
Ik denk inderdaad dat je niet ontkomt aan een speciale uitkering voor de allersneuste gevallen. Gelukkig is dat een hele kleine groep mensen.quote:
[..]
Ja, dat is het wel waard om mensen die geeneens zicht op een onderhandelingspositie hebben, omdat ze een fysieke verhindering hebben, fors te korten op hun inkomen. Voor de postbode!
Moet allemaal weer in mindering op het basis inkomen, en ik denk dat die invloed groter is dan heel klein. Nog wat uitzonderingen erbij, en je zit weer in het huidige stelsel.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat je niet ontkomt aan een speciale uitkering voor de allersneuste gevallen. Gelukkig is dat een hele kleine groep mensen.
Ja, dat is een risico waar men zich niet op moet verkijken.quote:
[..]
Moet allemaal weer in mindering op het basis inkomen, en ik denk dat die invloed groter is dan heel klein. Nog wat uitzonderingen erbij, en je zit weer in het huidige stelsel.
Aan de andere kant is een reset misschien sowieso wel een goed idee, zodat het voor iedereen weer duidelijk wordt waar het echt om gaat.
Waar gaat het echt om?quote:
[..]
Ja, dat is een risico waar men zich niet op moet verkijken.
Aan de andere kant is een reset misschien sowieso wel een goed idee, zodat het voor iedereen weer duidelijk wordt waar het echt om gaat.
Dat we de rijkdom in Nederland zo verdelen dat niemand hoeft weg te kwijnen, maar dat er ook voor iedereen kansen zijn er meer van te maken, zonder dat daarbij een groep zich er de dupe van voelt.quote:
Er zijn inderdaad belangen bij werkloosheid, en dus ook het niet oplossen daarvan en die aan de werklozen verwijten. Van de VVD hoef je op dit punt niet veel te verwachten. Maar ook de partijen die wel goede bedoelingen zouden kunnen hebben moeten omdenken. Veel mensen trappen graag een beetje naar beneden om zichzelf iets hoger te plaatsen, maar ook veel seculieren zitten nog vast in de christelijke opvatting dat men in het zweet des aanschijns móet arbeiden, ipv het idee dat arbeid adelt. Dat laatste brengt namelijk niet met zich mee dat niets doen bestraft moet worden.quote:
[..]
klopt - ik zat te slapen, excuus. Tsja ik vraag het me af of het gaat werken, ben sceptisch over veel aspecten. Maar laat de hele knappe koppen hier maar over nadenken:
- economen
- psychologen
- politici
- sociologen
- enz
En dan het liefst zonder belangen nadenken en uiteindelijk met een gezamenlijk statement komen..
Ik ben dan ook niet zozeer sceptisch ten aanzien van het stelsel, maar is het de overgang die moeilijk is. Technisch zal het een behoorlijk gepuzzel worden met het belastingstelsel, het is ook moeilijk verenigbaar met die idiote ingrepen in de woningmarkt en de woonkosten die dat heeft opgeleverd. Ook zal het even duren voordat mensen de cultuuromslag hebben doorgemaakt en de prikkels die er wel degelijk zijn ook concreet aankomen.
Dat is een lofwaardig streven, maar de hele geschiedenis van de mensheid toont aan dat het laatste volstrekt onmogelijk is. In verhevigde mate, overigens. Wat je aan de één geeft, haal je nu eenmaal bij de ander weg.quote:
[..]
Dat we de rijkdom in Nederland zo verdelen dat niemand hoeft weg te kwijnen, maar dat er ook voor iedereen kansen zijn er meer van te maken, zonder dat daarbij een groep zich er de dupe van voelt.
quote:
[..]
Dat we de rijkdom in Nederland zo verdelen dat niemand hoeft weg te kwijnen, maar dat er ook voor iedereen kansen zijn er meer van te maken, zonder dat daarbij een groep zich er de dupe van voelt.
Het woord ' weghalen' impliceert dat er sprake is van bezit dat dan min of meer onrechtmatig 'afgepakt' wordt.quote:
[..]
Dat is een lofwaardig streven, maar de hele geschiedenis van de mensheid toont aan dat het laatste volstrekt onmogelijk is. In verhevigde mate, overigens. Wat je aan de één geeft, haal je nu eenmaal bij de ander weg.
Maar we gaan, naar mijn mening, nog steeds teveel van een verouderd, simplistisch model van bezit uit: Je verbouwt een stuk land of je maakt een stuk gereedschap. Dat is dan 'van jou' en dat kun je evt ruilen voor dingen die 'van' een ander zijn.
Ik denk dat dat model niet meer van toepassing is op onze maatschappij. Mensen creëren niet meer hun eigen ambachtsproduct, maar werken samen in grote samenwerkingsverbanden. In die verbanden is het verband tussen productie en bezit niet geheel duidelijk meer.
Kijk bijvoorbeeld naar een robotfabriek. Wie heeft precies de toegevoegde waarde van die fabriek gecreëerd? Wie mag zich de rechtmatige eigenaar van de opbrengsten noemen? De directeur, die die fabriek runt? De wetenschapper, die de robot systeem bedacht heeft? De geldschieter? Vaak heeft dat met allerlei juridische constructies en IP wetten te maken...
En dan is er nog de verdeling tussen hoger en lager personeel, waar de verhouding tussen productie en beloning ook zoek is. Natuurlijk heeft de 'hogere' persoon meer verantwoordelijkheid. Maar staat dat ook in verhouding tot het hogere loon dat hij krijgt? Of is het meer een sociale afspraak, die vaak gunstig uitvalt voor degene die de meeste macht kan uitoefenen?
Stel ik gijzel een stel Oompaloopa's, en ik laat ze piramides bouwen. Daar betaalt de opdrachtgever mij vervolgens honderd goudstaven voor. Slechts 1 goudstaaf geef ik uit aan brood voor mijn Oompaloompa's. De rest houd ik voor mijzelf.
Ben ik dan zo 'productief' dat ik in mijn uppie 99 goudstaven waard ben? En al mijn Oompaloompa's samen maar 1? Dacht het niet. Wat ik van de opbrengst opstrijk staat niet in verhouding tot het aandeel in de productie dat ik lever. Zelfs als je mijn 'initiatief' mee rekent. Maar ja, ik ben immers de baas, ik beslis.
Als de verdeling van geld en middelen al zo los staat van 'echte' productie, en veel meer met macht en sociale conventies te maken heeft, dan is er al sprake van herverdeling. Dat ik er met die 99 goudstaven vandoor ga, is net zo goed 'afpakken' als het herverdelen van geld volgens een basisinkomen.
En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen die geld verdienen met vage financiële constructies.
[ Bericht 1% gewijzigd door LesStroud op 01-10-2014 22:09:45 ]
Wat is het praktisch belang, ik weet het, boetseren is leuk, maar het zet zo weinig zoden aan de dijk.
Dat die rijke net zo goed heeft geprofiteerd van herverdeling. een herverdeling van de winst, binnen zijn bedrijf/samenleving.quote:
Met alle respect voor Ronald Dahl, maar ik mis volkomen je conclusie uit de handige 99:1 discussie, met allemaal van die subtiele termen als gijzelen enzovoorts
Wat is het praktisch belang, ik weet het, boetseren is leuk, maar het zet zo weinig zoden aan de dijk.
ow, dit is weer een rijke vs. de rest persiflage.quote:
[..]
dat die rijke net zo goed heeft geprofiteerd van herverdeling.
wat let die rijke om okkiewokkies ipv oompaloompas in te huren, in okkiewokkiestan ipv oompalommpia?
(niet in een poging om te stellen dat Lebbis > Dahl hoor)
Niks, dat is het punt niet,. Het punt is dat die rijke zijn 100 goud stukken niet eigenhandig verdiend heeft. Die zijn hem toe 'bedeeld' door de vruchten van zijn Oompalooma's hun arbeid te plukken.quote:
[..]
ow, dit is weer een rijke vs. de rest persiflage.
wat let die rijke om okkiewokkies ipv oompaloompas in te huren, in okkiewokkiestan ipv oompalommpia?
(niet in een poging om te stellen dat Lebbis > Dahl hoor)
Niks mis mee, maar net zo goed herverdeling.
Opnieuw de vraag wat daar de concrete consequentie van is.quote:
[..]
Niks, dat is het punt niet,. Het punt is dat die rijke zijn 100 goud stukken niet eigenhandig verdiend heeft. Die zijn hem toe 'bedeeld' door de vruchten van zijn Oompalooma's hun arbeid te plukken
Het staat Oompalooma vrij om een eigen fabriek te beginnen en hun salaris maar liefst te verhonderdvoudigen. Hebben ze zelfs geen basissalaris voor nodig in die verhoudingen
Jij begint erover.quote:
Zitten er trouwens meer mensen te wachten totdat Lenin om de hoek komt in dit sprookje?
Maar ik vertelde niet het sprookjequote:
Nee iemand houd een beargumenteerd verhaal over dat individuele prestatie (en dus beloning...) een onbruikbaar concept geworden is in onze huidige complexe samenleving en je enige weerwoord is "het staat je vrij om zelf een fabriek te beginnen".... om vervolgens Lenin te namedroppen.quote:
[..]
Maar ik vertelde niet het sprookje
Het is verder geen ' misstand' die ik aan wilde klagen hoor! Bedrijven mogen zelf uit maken wat ze met hun beloningen doen.quote:
[..]
Opnieuw de vraag wat daar de concrete consequentie van is.
Het staat Oompalooma vrij om een eigen fabriek te beginnen en hun salaris maar liefst te verhonderdvoudigen. Hebben ze zelfs geen basissalaris voor nodig in die verhoudingen
Mijn punt is dat de huidige verdeling net zo goed een kwestie van ' herverdeling' is. Een die deels met initiatief en je best doen te maken heeft, maar net zo goed met verworven rechten, afkomst, sociale status en allerlei juridische regeltjes.
En dat een evt toekomstige herverdeling dus niet per se een 'kunstmatige' ingreep in de 'natuurlijke' orde der dingen is.
(ik zou er niet raar van opkijken als de Oompaloompa niet eens een eigen fabriek in piramides mag beginnen, omdat de piramide een handelsmerk blijkt te zijn dat zorgvuldig wordt bewaakt door de gevestigde piramidebouwers)
Hij rekt oompaloompha's tot het honderdvoud op, moet ik nu counteren met starship enterprise die het heelal comprimeert ofzo?quote:
[..]
Nee iemand houd een beargumenteerd verhaal over dat individuele prestatie (en dus beloning...) een onbruikbaar concept geworden is in onze huidige complexe samenleving en je enige weerwoord is "het staat je vrij om zelf een fabriek te beginnen".... om vervolgens Lenin te namedroppen.
Of scotty die een karrevracht EU burgers upbeamt naar Nederland? Laat hem gewoon met echte argumenten vertellen wat ie op het hart heeft ipv dat soort windowdressing. Het laatste is duidelijk wel nodig. Helaas, het helpt niet in de discussie.quote:
[..]
Nee iemand houd een beargumenteerd verhaal over dat individuele prestatie (en dus beloning...) een onbruikbaar concept geworden is in onze huidige complexe samenleving en je enige weerwoord is "het staat je vrij om zelf een fabriek te beginnen".... om vervolgens Lenin te namedroppen.
Pyramide is een watermerk in India, dat je het maar weetquote:
[..]
Het is verder geen ' misstand' die ik aan wilde klagen hoor! Bedrijven mogen zelf uit maken wat ze met hun beloningen doen.
Mijn punt is dat de huidige verdeling net zo goed een kwestie van ' herverdeling' is. Een die deels met initiatief en je best doen te maken heeft, maar net zo goed met verworven rechten, afkomst, sociale status en allerlei juridische regeltjes.
En dat een evt toekomstige herverdeling dus niet per se een ' kunstmatige' ingreep in de ' natuurlijke' order der dingen is.
(ik zou er niet raar van opkijken als de Oompaloompa niet eens een eigen fabriek in piramides mag beginnen, omdat de piramide een handelsmerk blijkt te zijn dat zorgvuldig wordt bewaakt door de gevestigde piramidebouwers)
Dan mis ik nog even de verworven rechten, de afkomst en de sociale status, en al helemaal de jurifische regels. En het gouden wikkel, natuurlijk.quote:
[..]
Het is verder geen ' misstand' die ik aan wilde klagen hoor! Bedrijven mogen zelf uit maken wat ze met hun beloningen doen.
Mijn punt is dat de huidige verdeling net zo goed een kwestie van ' herverdeling' is. Een die deels met initiatief en je best doen te maken heeft, maar net zo goed met verworven rechten, afkomst, sociale status en allerlei juridische regeltjes.
En dat een evt toekomstige herverdeling dus niet per se een 'kunstmatige' ingreep in de 'natuurlijke' orde der dingen is.
(ik zou er niet raar van opkijken als de Oompaloompa niet eens een eigen fabriek in piramides mag beginnen, omdat de piramide een handelsmerk blijkt te zijn dat zorgvuldig wordt bewaakt door de gevestigde piramidebouwers)
Onder de streep is het simpel, die fabriek gaat gewoon naar elders, en Nederland wordt overstroomd door oompaloompa's. Wat heb je bereikt? Anders dan een tekstueel mooi fabel opgeschreven te hebben?
Het draait in de kern hierom.quote:
[..]
Dan mis ik nog even de verworven rechten, de afkomst en de sociale status, en al helemaal de jurifische regels. En het gouden wikkel, natuurlijk.
quote:
en.. dus... ?quote:
[..]
Het draait in de kern hierom.
[..]
ik weet dat ik een ontzettende pragmaticus ben, sorry daarvoor.
maar dat brengt voor 99% brood op de plank, luchtgefiets niet.
Herverdeling is al realiteit., Sommigen krijgen meer dan ze gecreëerd hebben, anderen weer minder. dus een verdere herverdeling is geen ' onnatuurlijke' ingreep in de natuurlijke loop der dingenquote:
[..]
en.. dus... ?
ik weet dat ik een ontzettende pragmaticus ben, sorry daarvoor.
maar dat brengt voor 99% brood op de plank, luchtgefiets niet.
Als er geen natuurlijke 'verdeling' is, vallen de standaard argumenten tegen 'herverdeling' ook weg. (wat ik als individu heb verdiend mag niemand afpakken etc.)quote:
[..]
en.. dus... ?
ik weet dat ik een ontzettende pragmaticus ben, sorry daarvoor.
maar dat brengt voor 99% brood op de plank, luchtgefiets niet.
Opnieuw, die pyramides kunnen overal gebouwd worden (behalve in India want daar heeft Tata merkrecht op), en er is vrij verkeer van oompaloompha's. Die laatste stromen naar het punt met het hoogste basisinkomen. De eerste naar het punt van laagste belasting. Die twee gaan elkaar alleen in fictie tegenkomen, in de boekhandel dan. En op de oude fysieke grens der Nederlanden, natuurlijk.
Dat is de realiteit. Fabels en filosofie ten spijt.
juist....quote:
Opnieuw, die pyramides kunnen overal gebouwd worden (behalve in India want daar heeft Tata merkrecht op), en er is vrij verkeer van oompaloompha's. Die laatste stromen naar het punt met het hoogste basisinkomen. De eerste naar het punt van laagste belasting. Die twee gaan elkaar alleen in fictie tegenkomen, in de boekhandel dan. En op de oude fysieke grens der Nederlanden, natuurlijk.
Dat is de realiteit. Fabels en filosofie ten spijt.
ik kan nu wel zeggen dat deze reactie als een tang op een varken slaat...
Maar dan komt er vast een reactie dat niemand het de varkens belet elkaar met een tang te slaan, of dat alle varkens hierheen komen om onze tangen te jatten ,of dat Oompaloompa's allergisch zijn voor varkens, in het bijzonder varkens die met een tang geslagen zijn...
Veel elitair gezever en luchtfietserij dus. Daar heeft de 99% geen ruk aan, daar hebben ze al politici en beleidsmedewerkers voor.quote:
[..]
juist....
ik kan nu wel zeggen dat deze reactie als een tang op een varken slaat...
Maar dan komt er vast een reactie dat niemand het de varkens belet elkaar met een tang te slaan, of dat alle varkens hierheen komen om onze tangen te jatten ,of dat Oompaloompa's allergisch zijn voor varkens, in het bijzonder varkens die met een tang geslagen zijn...
Ham of kuit, waarde.
De 99% heeft ook niks aan jouw statement dat de 99% niks aan mijn statements heeft.quote:
[..]
Veel elitair gezever en luchtfietserij dus. Daar heeft de 99% geen ruk aan, daar hebben ze al politici en beleidsmedewerkers voor.
Ham of kuit, waarde.
Ook aan dit statement heeft de 99% overigens niks.
(Dit is een discussieforum, geen stichting 'help de 99%')
Of kan dat inderdaad uit een rookgordijn en rijm worden gefinancieerd?
Dat zou een afstammeling uit de elite inderdaad wel bevroeden. Die oompalompha's weten wel beter.
We doen de herverdeling gewoon wat anders dan we tot nu toe deden. Dat kan mi prima.quote:
Dan resteert de vraag denk ik of dat een basisloon uit een woordspelletje kan worden betaald.
Laat meneer de Oompaloompa-drijver eens 25 goudstaven over houden, ipv 99. Dat is mooi zat voor de moeite die hij gedaan heeft.
Dat kan het zoontje van meneer de Oompaloompa-drijver wel vinden, maar pa trekt aan zijn stutten en gaat ergens anders naartoe, vervolgens blijken er ook nog eens twee keer zo veel Oompaloompa's te zijn die 1 proberen te verdelen.quote:
[..]
We doen de herverdeling gewoon wat anders dan we tot nu toe deden. Dat kan mi prima.
Laat meneer de Oompaloompa-drijver eens 25 goudstaven over houden, ipv 99. Dat is mooi zat voor de moeite die hij gedaan heeft.
Nou is de vraag of het zoontje ooit met de werkelijkheid in aanraking gaat komen of niet. Ik gok dat dat nooit het geval is geweest en ook niet zal zijn. De oompaloompa's zelf zijn wat praktischer aangelegd echter.
Ik weet niet wat aan je stutten trekken is, maar pa heeft iedereen dan mooi bij de neus. Rechtvaardig is anders, helaas.quote:
[..]
Dat kan het zoontje van meneer de Oompaloompa-drijver wel vinden, maar pa trekt aan zijn stutten en gaat ergens anders naartoe, vervolgens blijken er ook nog eens twee keer zo veel Oompaloompa's te zijn die 1 proberen te verdelen.
Nou is de vraag of het zoontje ooit met de werkelijkheid in aanraking gaat komen of niet. Ik gok dat dat nooit het geval is geweest en ook niet zal zijn. De oompaloompa's zelf zijn wat praktischer aangelegd echter.
Dat maakt het zoontje niks uit, hij heeft het toch maar mooi opgeschrevenquote:
[..]
Ik weet niet wat aan je stutten trekken is, maar pa heeft iedereen dan mooi bij de neus. Rechtvaardig is anders, helaas.
ja hij heeft nu een mooi tegenargument tegen alle huilies die het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt':quote:
[..]
Dat maakt het zoontje niks uit, hij heeft het toch maar mooi opgeschreven
De rijken hebben net zo goed geld 'gepakt', hun vermogen heeft niet zo veel met hun prestaties of de natuurlijke orde der dingen te maken
En de oompaloompa's moeten maar kijken waar ze droog brood verdaan halen. Die zijn een detail geworden, kind van symboolpolitiek. Je kan zo politicus wordenquote:
[..]
ja hij heeft nu een mooi tegenargument tegen alle huilies die het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt':
De rijken hebben net zo goed geld 'gepakt', hun vermogen heeft niet zo veel met hun prestaties of de natuurlijke orde der dingen te maken
Ik had overigens nog niemand hier het argument zien voeren dat iemand het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt'.
Wel veelvuldig het argument dat je de facto niks gaat afpakken, maar juist minder gaat binnenhalen.
Maar ach, alles mag in oorlog en politiek/polemiek. De zoontjes zijn toch wel gedekt, immers.
Dat lijkt een kwestie van het met genoeg landen tegelijk doen. Al gaat dat binnen afzienbare termijn niet lukken natuurlijk. Elk land individueel zal kunnen redeneren er zelf op vooruit te gaan als anderen een basisinkomen gaan verstrekken.quote:
[..]
En de oompaloompa's moeten maar kijken waar ze droog brood verdaan halen. Die zijn een detail geworden, kind van symboolpolitiek. Je kan zo politicus worden
Ik had overigens nog niemand hier het argument zien voeren dat iemand het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt'.
Wel veelvuldig het argument dat je de facto niks gaat afpakken, maar juist minder gaat binnenhalen.
Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat het niet mogelijk is om het basisinkomen zo te regelen dat het onaantrekkelijk is voor buitenlanders om daarvoor naar Nederland te komen. Zo zouden we de hoogte kunnen laten afhangen van het aantal jaren dat iemand in Nederland woont. Dit doen we met de AOW ook, dus ik voorzie dan geen juridische problemen. Nadeel is wel dat we de bijstand (of een vervangende regeling) dan alsnog niet geheel zullen kunnen afschaffen, omdat er anders mensen tussen wal en schip zullen raken.
Het omgekeerde probleem, het wegtrekken van de mensen die het moeten gaan bekostigen, is moeilijker te bestrijden. Alleen weten we natuurlijk niet zeker waar de grens ligt die we beslist niet moeten overschrijden.
Nee, je kunt ook méér maken, zodat beide meer krijgen omdat hen meer toekomt. Wij worden nu echter geregeerd door weghalers.quote:
[..]
Dat is een lofwaardig streven, maar de hele geschiedenis van de mensheid toont aan dat het laatste volstrekt onmogelijk is. In verhevigde mate, overigens. Wat je aan de één geeft, haal je nu eenmaal bij de ander weg.
Dat lijkt me heel eenvoudig. Je beperkt de ontvangers tot zij die met de Nederlandse nationaliteit in Nederland wonen. Daar zal de EU vast moeilijk over gaan doen, niet omdat het oneerlijk is maar omdat het hun race to the bottomplannetjes verstoort. Dan ga je procederen, traineren en nog eens procederen en dan ben je 5 jaar verder, bevalt het prima en blijkt er geen enkele democratische legitimatie te zijn voor de EU om dit te verbieden en steek je een dikke vinger op. Van zachte heelmeesters wordt dit land niet beter.quote:
Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat het niet mogelijk is om het basisinkomen zo te regelen dat het onaantrekkelijk is voor buitenlanders om daarvoor naar Nederland te komen.
Dit is discrimineren op basis van nationaliteit en niet fair ten opzichte van mensen die wel in Nederland werken, maar er niet wonen. Gaat niet gebeuren dus.quote:
[..]
Nee, je kunt ook méér maken, zodat beide meer krijgen omdat hen meer toekomt. Wij worden nu echter geregeerd door weghalers.
[..]
Dat lijkt me heel eenvoudig. Je beperkt de ontvangers tot zij die met de Nederlandse nationaliteit in Nederland wonen. Daar zal de EU vast moeilijk over gaan doen, niet omdat het oneerlijk is maar omdat het hun race to the bottomplannetjes verstoort. Dan ga je procederen, traineren en nog eens procederen en dan ben je 5 jaar verder, bevalt het prima en blijkt er geen enkele democratische legitimatie te zijn voor de EU om dit te verbieden en steek je een dikke vinger op. Van zachte heelmeesters wordt dit land niet beter.
Dan geef je die een belastingkorting ter hoogte van het basisinkomen.quote:
[..]
Dit is discrimineren op basis van nationaliteit en niet fair ten opzichte van mensen die wel in Nederland werken, maar er niet wonen. Gaat niet gebeuren dus.
Wel eerlijk, maar klinkt wel weer als gedoe voor de fiscus en juist dat gedoe zou je zoveel mogelijk moeten minimaliseren. Je kunt ze ook 'gewoon' basisinkomen verstrekken.quote:
[..]
Dan geef je die een belastingkorting ter hoogte van het basisinkomen.
Het niet benadelen van EU-ingezetenen zal een groter probleem worden. Ik vraag me even af hoe je dat zou kunnen ontwijken zonder dat er hordes EU-ingezetenen op de stoep zijn om te profiteren van het Nederlandse stelsel. Zoals nu ook al gebeurt.
Dat valt heel erg mee, niet zo makkelijk voor de belastingdienst als nationaliteit controleren.quote:
[..]
Wel eerlijk, maar klinkt wel weer als gedoe voor de fiscus en juist dat gedoe zou je zoveel mogelijk moeten minimaliseren.
Welk probleem bedoel je precies?quote:Je kunt ze ook 'gewoon' basisinkomen verstrekken.
Het niet benadelen van EU-ingezetenen zal een groter probleem worden. Ik vraag me even af hoe je dat zou kunnen ontwijken zonder dat er hordes EU-ingezetenen op de stoep zijn om te profiteren van het Nederlandse stelsel. Zoals nu ook al gebeurt.
Het is een wereldwijd probleem dus in andere landen zal ook zoiets gedaan moeten worden.quote:
[..]
Wel eerlijk, maar klinkt wel weer als gedoe voor de fiscus en juist dat gedoe zou je zoveel mogelijk moeten minimaliseren. Je kunt ze ook 'gewoon' basisinkomen verstrekken.
Het niet benadelen van EU-ingezetenen zal een groter probleem worden. Ik vraag me even af hoe je dat zou kunnen ontwijken zonder dat er hordes EU-ingezetenen op de stoep zijn om te profiteren van het Nederlandse stelsel. Zoals nu ook al gebeurt.
Anders krijg je situaties dat in het ene land 60% dakloos is en in het andere land iedereen geld heeft.
Verder ben ik groot voorstander voor een basisinkomen als de werkloosheid te hoog is.
Dan zou zo'n korting werkbaar moeten zijn.quote:
[..]
Dat valt heel erg mee, niet zo makkelijk voor de belastingdienst als nationaliteit controleren.
[..]
Welk probleem bedoel je precies?
Je mag van de EU waarschijnlijk niet een Nederlander maandelijks een onvoorwaardelijk inkomen geven en een Pool met dezelfde rechten als een Nederlander niet. En dan heb je ook nog asielzoekers. Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens, maar jij weet ook hoe dit in de praktijk zal gaan...
Een onvoorwaardelijk basisinkomen zal een aanzuigende werking hebben. Je ziet toch ook vaak dat Nederland dat soort dingen niet handig doet. De toeslagenfraude, de oververtegenwoordiging van allochtonen in de bijstand, nu weer AOW-rechten inkopen voor 10 rooitjes...quote:
[..]
Het is een wereldwijd probleem dus in andere landen zal ook zoiets gedaan moeten worden.
Anders krijg je situaties dat in het ene land 60% dakloos is en in het andere land iedereen geld heeft.
Verder ben ik groot voorstander voor een basisinkomen als de werkloosheid te hoog is.
Ik zou het niet koppelen aan de werkloosheid. Ik zou er gewoon nu werk van gaan maken. Een ding weet je zeker en dat is dat op de langere termijn er, ondanks de vergrijzing, veel meer mensen dan banen zullen zijn.
De EU staat uitkeringstoerisme niet toe. Maar buitenlanders hebben wel toegang tot andere voorzieningen, op gelijke voet met andere werkenden, zoals in de huidige situatie de zorg- en huurtoeslag. Trouwens, ook andere buitenlanders zoals Amerikanen of Indiërs hebben in Nederland recht op die toeslagen.quote:
[..]
Dan zou zo'n korting werkbaar moeten zijn.
Je mag van de EU waarschijnlijk niet een Nederlander maandelijks een onvoorwaardelijk inkomen geven en een Pool met dezelfde rechten als een Nederlander niet. En dan heb je ook nog asielzoekers. Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens, maar jij weet ook hoe dit in de praktijk zal gaan...
Met een basisinkomen wordt die scheidingslijn vaag. Iemand die helemaal niet werkt maar wel een basisinkomen aanvraagt is een uitkeringstoerist, en iemand die modaal verdient en dus evenveel belasting betaalt als dat 'ie aan basisinkomen terugkrijgt is geen uitkeringstoerist, dat is duidelijk. Maar daartussenin heb je een glijdende schaal, qua gewerkte uren en qua uurloon. Waar komt de grens dan te liggen?
Ik weet het de werkloosheid is al hoog en waarschijnlijk word het alleen maar hoger in het systeem wat er nu is werkt dat natuurlijk voor geen meter dus moet er NU al wat gedaan worden.quote:
[..]
Een onvoorwaardelijk basisinkomen zal een aanzuigende werking hebben. Je ziet toch ook vaak dat Nederland dat soort dingen niet handig doet. De toeslagenfraude, de oververtegenwoordiging van allochtonen in de bijstand, nu weer AOW-rechten inkopen voor 10 rooitjes...
Ik zou het niet koppelen aan de werkloosheid. Ik zou er gewoon nu werk van gaan maken. Een ding weet je zeker en dat is dat op de langere termijn er, ondanks de vergrijzing, veel meer mensen dan banen zullen zijn.
Alleen de regering dat is een probleem die willen lagere belastingen voor bedrijven maar op hetzelfde moment zeggen ze dat er 2-3 miljoen extra banen nodig zijn als de robots ons werk afpakken.
Politiek wil gewoon niks aan de toekomst doen vooral omdat het erkennen dat er niet genoeg nieuwe banen komen voor de oude werknemers niet goed uitkomt.
En ja een oplossing tsja ik weet het ook niet maar de bijstand die er nu is of een participatiesamenleving werkt niet met 60% werkloosheid of 90%.
En je hebt mensen die al dan niet vrijwillig werkloos worden en geen baan kunnen vinden (of er niet al te veel moeite voor doen).quote:
huurtoeslag. Trouwens, ook andere buitenlanders zoals Amerikanen of Indiërs hebben in Nederland
[..]
De EU staat uitkeringstoerisme niet toe. Maar buitenlanders hebben wel toegang tot andere voorzieningen, op gelijke voet met andere werkenden, zoals in de huidige situatie de zorg- en recht op die toeslagen.
Met een basisinkomen wordt die scheidingslijn vaag. Iemand die helemaal niet werkt maar wel een basisinkomen aanvraagt is een uitkeringstoerist, en iemand die modaal verdient en dus evenveel belasting betaalt als dat 'ie aan basisinkomen terugkrijgt is geen uitkeringstoerist, dat is duidelijk. Maar daartussenin heb je een glijdende schaal, qua gewerkte uren en qua uurloon. Waar komt de grens dan te liggen?
Wil je het echt goed doen, dan regel je het in de hele EU in. Iedereen heeft dan in zijn/haar land recht op een geïndexeerd basisinkomen. De EU-grenzen timmer je dan goed dicht.
Bedrijven bieden werkgelegenheid. De belastingen op arbeid moeten zo laag mogelijk zijn. Bij een basisinkomen zul je ook geen hoog IB-tarief hebben. Dat kost banen. Er zal steeds meer geautomatiseerd worden. Simpel werk en simpel administratief werk zal op termijn verdwijnen. Er zal dan nog maar werk zijn voor een kleiner deel van de beroepsbevolking dan nu het geval is.quote:
[..]
Ik weet het de werkloosheid is al hoog en waarschijnlijk word het alleen maar hoger in het systeem wat er nu is werkt dat natuurlijk voor geen meter dus moet er NU al wat gedaan worden.
Alleen de regering dat is een probleem die willen lagere belastingen voor bedrijven maar op hetzelfde moment zeggen ze dat er 2-3 miljoen extra banen nodig zijn als de robots ons werk afpakken.
Politiek wil gewoon niks aan de toekomst doen vooral omdat het erkennen dat er niet genoeg nieuwe banen komen voor de oude werknemers niet goed uitkomt.
En ja een oplossing tsja ik weet het ook niet maar de bijstand die er nu is of een participatiesamenleving werkt niet met 60% werkloosheid of 90%.
De overheid wil zichzelf natuurlijk niet grotendeels overbodig maken. Miljoenen mensen 'krijgen' nu geld van de overheid in de vorm van een rente aftrek, toeslag, uitkering, etc...
Inderdaad maar uiteindelijk moet er wel een oplossing komen.quote:
[..]
Bedrijven bieden werkgelegenheid. De belastingen op arbeid moeten zo laag mogelijk zijn. Bij een basisinkomen zul je ook geen hoog IB-tarief hebben. Dat kost banen. Er zal steeds meer geautomatiseerd worden. Simpel werk en simpel administratief werk zal op termijn verdwijnen. Er zal dan nog maar werk zijn voor een kleiner deel van de beroepsbevolking dan nu het geval is.
De overheid wil zichzelf natuurlijk niet grotendeels overbodig maken. Miljoenen mensen 'krijgen' nu geld van de overheid in de vorm van een rente aftrek, toeslag, uitkering, etc...
Door iets op te lossen maakt de overheid zichzelf grotendeels overbodig en ze zijn zelf niet de oplossing, maar eerder het probleem.quote:
[..]
Inderdaad maar uiteindelijk moet er wel een oplossing komen.
Het gaat niet gebeuren dus.
Daarom zeg ik ook maak het een dubbel criterium van zowel verblijf als nationaliteit. Als hier dan een Pool komt werkten houdt die netto hetzelfde over als een Nederlander met hetzelfde werk.quote:
[..]
Dan zou zo'n korting werkbaar moeten zijn.
Je mag van de EU waarschijnlijk niet een Nederlander maandelijks een onvoorwaardelijk inkomen geven en een Pool met dezelfde rechten als een Nederlander niet. En dan heb je ook nog asielzoekers.
Er zal politieke weerstand zijn van zij die de race to the bottom organiseren en die blij zijn met het feit dat werknemers een slechtere onderhandelingspositie krijgen door werkloosheid terwijl diezelfde werknemers ook nog eens die werklozen moeten onderhouden. De VVD en de EU zullen dus sowieso tegen zijn want dat zijn knechtjes van het kapitaal die vinden dat werk niet teveel mag opleveren voor de werkende maar zij die hebben moeten profiteren. Maar de politieke haalbaarheid doet niet af aan de haalbaarheid van het stelsel.quote:Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens, maar jij weet ook hoe dit in de praktijk zal gaan...
Het zou de arbeidsmarkt flexibel maken. Nu wordt alleen de werknemer flexibel gemaakt, die moet in alle richtingen doorbuigen, knielen en de benen spreiden uit dankbaarheid dat een werkgever aan zijn arbeid wil verdienen. Een daadwerkelijk flexibele arbeidsmarkt betekent ook dat er meer werk kan komen. Iedereen kan dan namelijk daadwerkelijk werk gaan zoeken, nu zoekt bijna niemand werk, mensen zoeken een werkgever die ze een baan geeft. Dat is eigenlijk heel passief en een vacature is een ontzettende beperking op het werk dat er allemaal te vinden zou kunnen zijn.quote:
Ik zou het niet koppelen aan de werkloosheid. Ik zou er gewoon nu werk van gaan maken. Een ding weet je zeker en dat is dat op de langere termijn er, ondanks de vergrijzing, veel meer mensen dan banen zullen zijn.
Dus met 90% werkloosheid zal er niks gebeuren?quote:
[..]
Door iets op te lossen maakt de overheid zichzelf grotendeels overbodig en ze zijn zelf niet de oplossing, maar eerder het probleem.
Het gaat niet gebeuren dus.
Het huidige systeem kan dat niet volhouden.
En als zowel die Pool als die Nederlander hun baan kwijtraken?quote:
[..]
Daarom zeg ik ook maak het een dubbel criterium van zowel verblijf als nationaliteit. Als hier dan een Pool komt werkten houdt die netto hetzelfde over als een Nederlander met hetzelfde werk.
[..]
Er zal politieke weerstand zijn van zij die de race to the bottom organiseren en die blij zijn met het feit dat werknemers een slechtere onderhandelingspositie krijgen door werkloosheid terwijl diezelfde werknemers ook nog eens die werklozen moeten onderhouden. De VVD en de EU zullen dus sowieso tegen zijn want dat zijn knechtjes van het kapitaal die vinden dat werk niet teveel mag opleveren voor de werkende maar zij die hebben moeten profiteren. Maar de politieke haalbaarheid doet niet af aan de haalbaarheid van het stelsel.
[..]
Het zou de arbeidsmarkt flexibel maken. Nu wordt alleen de werknemer flexibel gemaakt, die moet in alle richtingen doorbuigen, knielen en de benen spreiden uit dankbaarheid dat een werkgever aan zijn arbeid wil verdienen. Een daadwerkelijk flexibele arbeidsmarkt betekent ook dat er meer werk kan komen. Iedereen kan dan namelijk daadwerkelijk werk gaan zoeken, nu zoekt bijna niemand werk, mensen zoeken een werkgever die ze een baan geeft. Dat is eigenlijk heel passief en een vacature is een ontzettende beperking op het werk dat er allemaal te vinden zou kunnen zijn.
Ik ben rechtser dan de VVD, maar in principe niet tegen het basisinkomen. Je kunt dubben over hoe de regeling er precies uit zal zijn en her en der zal het best wel spannend zijn qua financiële haalbaarheid, maar in het idee zie ik wel wat.
Aan een niet-flexibele werknemer heeft de arbeidsmarkt ook niet veel. Of een basisinkomen er allemaal heel veel aan gaat veranderen, vraag ik me af. Zeker op de korte termijn. Ook nu heb je als werkloze WW en bijstand achter de hand. De sollicitatieplicht is natuurlijk een lachertje.
90% is wel erg veel.... Dan is ook basisinkomen niet te financieren. Het moet komen uit de IB en voor IB heb je werkende mensen nodig en belasting betalende bedrijven.quote:
[..]
Dus met 90% werkloosheid zal er niks gebeuren?
Het huidige systeem kan dat niet volhouden.
Dan geef je zelf het antwoord al. Succes.quote:
[..]
Dus met 90% werkloosheid zal er niks gebeuren?
Het huidige systeem kan dat niet volhouden.
Ook met 20% zit je met een groot probleem.quote:
[..]
90% is wel erg veel.... Dan is ook basisinkomen niet te financieren. Het moet komen uit de IB en voor IB heb je werkende mensen nodig en belasting betalende bedrijven.
Dat kloptquote:
[..]
Dan geef je zelf het antwoord al. Succes.
Ja, maar of de politiek dan opeens het basisinkomen in zal voeren? Deden ze in Griekenland en Spanje ook niet.quote:
[..]
Ook met 20% zit je met een groot probleem.
[..]
Dat klopt
Nee maar blijvende werkloosheid is een ander probleem dan is de bijstand niet eens te betalen.quote:
[..]
Ja, maar of de politiek dan opeens het basisinkomen in zal voeren? Deden ze in Griekenland en Spanje ook niet.
Met 90% werkloosheid het basisinkomen ook niet. Het is niet dat het geld dan opeens uit de lucht komt vallen.quote:
[..]
Nee maar blijvende werkloosheid is een ander probleem dan is de bijstand niet eens te betalen.
Dan gaat die Pool bij de Poolse staat zijn werkloosheidsvoorziening ophalen.quote:
[..]
En als zowel die Pool als die Nederlander hun baan kwijtraken?
Ik zie het dan ook niet als een plan om tot een linksere inkomensherverdeling te komen, inkomensongelijkheid vind ik eigenlijk niet zo heel interessant. Veel belangrijker is productiviteit, alleen een deel van rechts is vooral bezig met het verdedigen van gevestigde belangen, die zijn helemaal niet arbeidsgericht en ondernemingsgericht, wat eigenlijk niet eens zo verschillende dingen zijn.quote:Ik ben rechtser dan de VVD, maar in principe niet tegen het basisinkomen. Je kunt dubben over hoe de regeling er precies uit zal zijn en her en der zal het best wel spannend zijn qua financiële haalbaarheid, maar in het idee zie ik wel wat.
Ik denk dat heel veel mensen niet kunnen lachen met alle verplichtingen die ze op hun bord krijgen wanneer zijn werk is weggemaakt. In mijn voetbalteam zitten 3 werklozen die dat alweer een tijdje zijn, en nog 2 die geen enkele baanzekerheid hebben en niet in de situatie zijn dat het UWVcircus voor hen een gesloten boek is. Maar ze hebben in ieder geval weer even wat te werken. Dat helpt echt niet hoor, die hele bureaucratie over iemand heengooien terwijl die toch al lastig zit.quote:Aan een niet-flexibele werknemer heeft de arbeidsmarkt ook niet veel. Of een basisinkomen er allemaal heel veel aan gaat veranderen, vraag ik me af. Zeker op de korte termijn. Ook nu heb je als werkloze WW en bijstand achter de hand. De sollicitatieplicht is natuurlijk een lachertje.
Ik denk dat we van het dwingende van het idee van een vaste fulltime baan af moeten. Een werkgever heeft in mijn optiek maar 2 functies. De eerste is het verzamelen van kapitaal voor de productiemiddelen waarmee werknemers productiever worden. Het tweede is het organiseren van de productiviteit van de mensen die de arbeid verrichten, door samenwerking te structureren bijvoorbeeld.
Een steeds groter wordend deel van de bedrijvigheid is totaal niet kapitaalintensief meer, en mensen hebben alle mogelijkheden om zichzelf te organiseren. Kom met 5 mensen bij elkaar en als iedereen zijn laptopje meeneemt kun je beginnen met geld verdienen. De werkgever heeft helemaal niet zo'n belangrijke rol meer te vervullen als 20 jaar geleden. De veronderstelling achter het huidige stelsel is afhankelijkheid van een werkgever om werk te kunnen doen, maar die is er veel minder.
De invoering van het basisinkomen zal dan ook gepaard moeten gaan met een wijziging in het belastingstel, waarbij de nadruk niet langer op inkomstenbelasting komt te liggen.quote:
[..]
Met 90% werkloosheid het basisinkomen ook niet. Het is niet dat het geld dan opeens uit de lucht komt vallen.
Of met de hele EU tegelijk het basisinkomen invoeren.quote:
Discriminatie op basis van nationaliteit is trouwens strijdig met vrij verkeer van mensen in de EU. Kansloos. Dan moet je eerst uit de EU stappen.
Ik ook niet. De inkomensverschillen zullen met dit plan in stand blijven en zelfs groter worden. Iemand die een uitkering heeft van ¤ 1.000,00 zal bij een basisinkomen van ¤ 1.000,00, ¤ 1.000,00 hebben. Iemand die tomaten plukt voor ¤ 1.200,00, heeft dan ¤ 2.200,00. Die verschillen worden dus veel groter (en terecht).
Het is vaak pappen en nathouden en met foefjes de cijfers opkrikken. Bedrijven die gedwongen worden om werklozen in dienst te nemen om een klus te krijgen en een jaar later moeten ze die mensen weer op straat zetten, omdat ze voor een andere klus weer wat werklozen aan moeten nemen. Met een basisinkomen koop je een hele hoop gedoe 'gewoon' af voor een redelijke prijs. Je hoeft niemand meer achter de vodden aan te zitten, geen mensen meer te controleren, je niet meer bezig te houden met het herverdelen van geld, etc.
Dat ligt er een beetje aan wat voor werk. Bij bijvoorbeeld financiële instellingen heeft de werkgever nog steeds een belangrijke functie, net zoals bijvoorbeeld in de tuinbouw. Veel ZZP-ers zijn ook verkapte loonslaven. Ben het niet helemaal met je eens. In theorie werkt het wellicht zo, de praktijk is wat anders. Ook bv. robots zullen (zeker in het begin) toch duur zijn, dus die robots zullen in het bezit komen van een select groepje...
Hoe wil je het dan gaan financieren?quote:
[..]
De invoering van het basisinkomen zal dan ook gepaard moeten gaan met een wijziging in het belastingstel, waarbij de nadruk niet langer op inkomstenbelasting komt te liggen.
Wat wil je dan?quote:
[..]
Met 90% werkloosheid het basisinkomen ook niet. Het is niet dat het geld dan opeens uit de lucht komt vallen.
Hoe wil er nog een economie vol robots lopen als er 90% werkloosheid is?
Iemand moet die shit kopen.
Dat kan je doen, dan is het nog de keus *insert nationaliteit* of hij een basisloon in NL wil vangen, of een fractie daarvan in *insert land*quote:
[..]
Of met de hele EU tegelijk het basisinkomen invoeren.
Niks mis met 6maanden plus een dag met zijn 60igen in een huis wonen en 6maanden min een dag thuis vakantie vieren :
Als oudere Oost-Europeaan kun je nu in Nederland al een soort van basisinkomen kopen.quote:
[..]
Dat kan je doen, dan is het nog de keus *insert nationaliteit* of hij een basisloon in NL wil vangen, of een fractie daarvan in *insert land*
Niks mis met 6maanden plus een dag met zijn 60igen in een huis wonen en 6maanden min een dag thuis vakantie vieren :
Hoe wil jij dan basisinkomen gaan financieren bij 90% werkloosheid?quote:
[..]
Wat wil je dan?
Hoe wil er nog een economie vol robots lopen als er 90% werkloosheid is?
Iemand moet die shit kopen.
Ik weet het niet. Het logische antwoord is "de belasting op andere zaken verhogen", maar daar kleven natuurlijk stuk voor stuk serieuze nadelen aan.quote:
[..]
Hoe wil je het dan gaan financieren?
Voila, kunnen alle uitkeringen in getrokken worden, volgende probleem graag.quote:
Kom met 5 mensen bij elkaar en als iedereen zijn laptopje meeneemt kun je beginnen met geld verdienen. De werkgever heeft helemaal niet zo'n belangrijke rol meer te vervullen als 20 jaar geleden. De veronderstelling achter het huidige stelsel is afhankelijkheid van een werkgever om werk te kunnen doen, maar die is er veel minder.
Het is een feit dat veel meer mensen dan vroeger zelf in staat zijn op ondernemende wijze hun geld te verdienen. Iedereen kan wel iets en via het internet is je afzetmarkt groter dan ooit en de grote investeringen die gepaard gaan met fabrieken of winkelpanden zijn daarvoor niet nodig.quote:
[..]
Voila, kunnen alle uitkeringen in getrokken worden, volgende probleem graag.
Van dat feit zullen we gebruik van moeten maken op het moment dat het aantal banen sterk terugloopt.
De voornaamste reden dat we de uitkeringen niet nu al af kunnen schaffen, is omdat er niet de zekerheid bestaat dat de ondernemingen die mensen zelf op zullen zetten direct voldoende op zullen brengen om ze in al hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat is precies waar het basisinkomen voor kan zorgen.
De BTW omhoog dus, waardoor spullen fors duurder worden en over de grens gekocht zullen worden.quote:
[..]
Ik weet het niet. Het logische antwoord is "de belasting op andere zaken verhogen", maar daar kleven natuurlijk stuk voor stuk serieuze nadelen aan.
Wat veel mensen zich ook niet realiseren is dat hun 1.000 euro basisinkomen minder waard is dan 1.000 euro nu.
Door de robots die dan het geld verdienen?quote:
[..]
Hoe wil jij dan basisinkomen gaan financieren bij 90% werkloosheid?
Ik denk eerder dat het gros van de belastinginkomsten uit winsten van bedrijven zullen moeten gaan komen.quote:
Niet dat dat zo gemakkelijk is, want naast alle boekhoudkundige trucs die ze al toepassen om hun winsten zo laag mogelijk te houden, zullen de grotere bedrijven natuurlijk simpelweg verhuizen naar een land met een gunstiger belastingklimaat.
En je denkt dat ergens anders in de wereld niemand op het idee komt met zijn vijven rondom computers te gaan zitten?quote:
[..]
Het is een feit dat veel meer mensen dan vroeger zelf in staat zijn op ondernemende wijze hun geld te verdienen. Iedereen kan wel iets en via het internet is je afzetmarkt groter dan ooit en de grote investeringen die gepaard gaan met fabrieken of winkelpanden zijn daarvoor niet nodig.
Van dat feit zullen we gebruik van moeten maken op het moment dat het aantal banen sterk terugloopt.
De voornaamste reden dat we de uitkeringen niet nu al af kunnen schaffen, is omdat er niet de zekerheid bestaat dat de ondernemingen die mensen zelf op zullen zetten direct voldoende op zullen brengen om ze in al hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat is precies waar het basisinkomen voor kan zorgen.
Ik ben het helemaal eens met de constatering dat barrieres lager worden, maar dat geldt niet alleen voor Nederland, in tegendeel.
De robots moeten belasting gaan betalen?quote:
[..]
Door de robots die dan het geld verdienen?
Die vertrekken dan, zoals je zelf al aangeeft.quote:
[..]
Ik denk eerder dat het gros van de belastinginkomsten uit winsten van bedrijven zullen moeten gaan komen.
Niet dat dat zo gemakkelijk is, want naast alle boekhoudkundige trucs die ze al toepassen om hun winsten zo laag mogelijk te houden, zullen de grotere bedrijven natuurlijk simpelweg verhuizen naar een land met een gunstiger belastingklimaat.
Ik denk dat je het wel met IB moet financieren. De besparing zit 'm in minder overheid. En ja, dat kost ook banen.
Die moeten dan een belastingaangifte in gaan vullen?quote:
[..]
Door de robots die dan het geld verdienen?
ach, die huren dan gewoon een taxbot in.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 21:13 schreef Halcon het volgende:
[..]
Die moeten dan een belastingaangifte in gaan vullen?
anders worden ze ge-elimineerd door de FIODbot
geloven we het allemaal zelf, mensen?
Of de deurwaarderbot veilt de handel en de hoogst biedende bod gaat ermee vandoor.....quote:
[..]
ach, die huren dan gewoon een taxbot in.
anders worden ze ge-elimineerd door de FIODbot
geloven we het allemaal zelf, mensen?
Ik vind de automatisering in NL nog vrij beperkt. Ik geloof er niks van dat over 10 jaar 2 mio banen zijn overgenomen door bots...
Maar als meer mensen zelf gaan ondernemen, betalen ze daarmee ook gewoon belasting. Dat is een grote groep mensen die niet zomaar naar het buitenland zullen vertrekken. Ik denk dat je daarmee best een significant deel van de terugvallende belastinginkomsten op arbeid kunt opvangen. Feitelijk is het dan nog steeds inkomstenbelasting, de inkomsten komen alleen niet uit salarissen.quote:
[..]
Die vertrekken dan, zoals je zelf al aangeeft.
Ik denk dat je het wel met IB moet financieren. De besparing zit 'm in minder overheid. En ja, dat kost ook banen.
Je moet je spullen of diensten wel kwijt kunnen natuurlijk. Het is niet zo dat er door basisinkomen opeens veel meer behoefte is aan de spullen van kleine ondernemers. Eerder aan een grotere auto of rrm grotere TV. Als de BTW niet richting de 50% gaat.quote:
[..]
Maar als meer mensen zelf gaan ondernemen, betalen ze daarmee ook gewoon belasting. Dat is een grote groep mensen die niet zomaar naar het buitenland zullen vertrekken. Ik denk dat je daarmee best een significant deel van de terugvallende belastinginkomsten op arbeid kunt opvangen. Feitelijk is het dan nog steeds inkomstenbelasting, de inkomsten komen alleen niet uit salarissen.
Ja dat is een goed idee.quote:
[..]
Die moeten dan een belastingaangifte in gaan vullen?
En als ze niet betalen?quote:
quote:
Ja of de mensen die geld verdienen met die robots.quote:
[..]
De robots moeten belasting gaan betalen?
En als die hhn robots in Duitsland parkeren?quote:
[..]
[..]
Ja of de mensen die geld verdienen met die robots.
Denk je dat wij het enige land zijn wat deze problemen zal hebben?quote:
[..]
En als die hhn robots in Duitsland parkeren?
Als 90% van de mensen werkloos raken dan moet geld naar die mensen zodat ze onderdak hebben en de kinderen wat te eten hebben.
Hoe wil je dat anders oplossen?
Hoe wil jij het zonder renderende bedrijven oplossen?quote:
[..]
Denk je dat wij het enige land zijn wat deze problemen zal hebben?
Als 90% van de mensen werkloos raken dan moet geld naar die mensen zodat ze onderdak hebben en de kinderen wat te eten hebben.
Hoe wil je dat anders oplossen?
Ik heb geen flauw idee hoe we het moeten oplossen de manier dat het nu zo gaat in de EU en in Nederland zie ik gewoon grote problemen als er een hogere werkloosheid komt.quote:
[..]
Hoe wil jij het zonder renderende bedrijven oplossen?
Hoe ik het zonder die bedrijven wil oplossen tsja niet dus want dat lukt niet.
Dat wordt gewoon ieder voor zich en een soort van ruilhandel dan.quote:
[..]
Ik heb geen flauw idee hoe we het moeten oplossen de manier dat het nu zo gaat in de EU en in Nederland zie ik gewoon grote problemen als er een hogere werkloosheid komt.
Hoe ik het zonder die bedrijven wil oplossen tsja niet dus want dat lukt niet.
Ieder voor zich en ruilhandel werkt niet als je huur moet betalen.quote:
[..]
Dat wordt gewoon ieder voor zich en een soort van ruilhandel dan.
Dat stelsel is dan al geïmplodeerd.quote:
[..]
Ieder voor zich en ruilhandel werkt niet als je huur moet betalen.
Maar die woningcorporaties hebben dan nog steeds die huizen en die willen meer hebben dan alleen maar wat ruilhandel?quote:
Vast wel, maar als mensen dat en masse niet meer betalen..... ?quote:
[..]
Maar die woningcorporaties hebben dan nog steeds die huizen en die willen meer hebben dan alleen maar wat ruilhandel?
Geen flauw idee maar ze zullen niet ver onder de huurprijs willen gaan.quote:
[..]
Vast wel, maar als mensen dat en masse niet meer betalen..... ?
Dan zullen mensen toch minder individueel moeten gaan wonen.quote:
[..]
Geen flauw idee maar ze zullen niet ver onder de huurprijs willen gaan.
Doen ze dat dan nu?quote:
[..]
Dan zullen mensen toch minder individueel moeten gaan wonen.
Nu nog niet. Iedereen meent immers het recht te hebben op een eigen huis en de overheid faciliteert dat .quote:
Oh nee, je hebt het H woord genoemd, nu komt Remco langsquote:
[..]
Nu nog niet. Iedereen meent immers het recht te hebben op een eigen huis en de overheid faciliteert dat .
quote:
[..]
Oh nee, je hebt het H woord genoemd, nu komt Remco langs
Behalve het H woord doel ik ook op het (H) T woord.
Als je geen partner hebt vind ik het wel normaal.quote:
[..]
Nu nog niet. Iedereen meent immers het recht te hebben op een eigen huis en de overheid faciliteert dat .
Veel mensen willen ook liever niet samen in hetzelfde huis wonen stel je voor al die fokkers in 1 huis.
Kierewiet spel je toch met een K?quote:
[..]
Behalve het H woord doel ik ook op het (H) T woord.
Maar goed, dit verhaal dwaalt een beetje af, voorzover dat nog kon vanaf de Oompaloopa's.
Willen en kunnen, niet verwarren.quote:
[..]
Als je geen partner hebt vind ik het wel normaal.
Veel mensen willen ook liever niet samen in hetzelfde huis wonen stel je voor al die fokkers in 1 huis.
Ach ja ik snap gewoon niet waarom we het nu wel allemaal kunnen betalen en met al die technologie later niet.quote:
[..]
Willen en kunnen, niet verwarren.
Kom je toch op het punt dat de rijken en de mensen die de technologie in handen hebben niet willen betalen.
In principe kunnen we ook met 20 man in 1 huis gaan zitten.
Gewoon creperen is ook een optie hoor.quote:
[..]
Ach ja ik snap gewoon niet waarom we het nu wel allemaal kunnen betalen en met al die technologie later niet.
Kom je toch op het punt dat de rijken en de mensen die de technologie in handen hebben niet willen betalen.
In principe kunnen we ook met 20 man in 1 huis gaan zitten.
Ook een optie om de welvaart te delen.quote:
[..]
Gewoon creperen is ook een optie hoor.
Er is niks meer om te delen.quote:
[..]
Ook een optie om de welvaart te delen.
Wel een robot om je overblijfselen op te ruimen. Biep.
Het komt toch een beetje over van de een moet maar gaan werken om jou in je levensonderhoud te voorzien.quote:
[..]
Ook een optie om de welvaart te delen.
Daar zeg je het zelf al: niet willen. Wen er maar vast aan. De verdiencapaciteit van veel mensen is onvoldoende om zelf een eigen huis, auto en vakanties te kunnen betalen.quote:
[..]
Als je geen partner hebt vind ik het wel normaal.
Veel mensen willen ook liever niet samen in hetzelfde huis wonen stel je voor al die fokkers in 1 huis.
Maar als er 90% werkloosheid heerst en robots al het werk doen de meesten ook weinig werk.quote:
[..]
Het komt toch een beetje over van de een moet maar gaan werken om jou in je levensonderhoud te voorzien.
Ja dat klopt veel mensen kunnen geen auto of vakantie betalen laat staan een eigen huis.quote:
[..]
Daar zeg je het zelf al: niet willen. Wen er maar vast aan. De verdiencapaciteit van veel mensen is onvoldoende om zelf een eigen huis, auto en vakanties te kunnen betalen.
Nou, ga met meerderen in een huis wonen dan. Heb je meer geld over voor andere dingen.
Ik woon niet alleenquote:
Het komt je niet slecht uit of wel?
Nou, ga met meerderen in een huis wonen dan. Heb je meer geld over voor andere dingen.
Dat is wel het voordeel van de huidige generatie (Fok!kers althans), een schrizofreen is nooit alleen.quote:
En zijn ook triple pageviews
Dat gaat wel erg ver.quote:
[..]
Dat is wel het voordeel van de huidige generatie (Fok!kers althans), een schrizofreen is nooit alleen.
En zijn ook triple pageviews
Als het niet genoeg is, maken jullie er toch gewoon nog een paar aan?quote:
Alle fokkers schrizofreen noemenquote:
[..]
Als het niet genoeg is, maken jullie er toch gewoon nog een paar aan?
Niet kunnen lezenquote:
ach ja, views is beleg.
Wat bedoel je er dan mee?quote:
Dat je niet helemaal spoort met je onzin. Moet je niet direct op iedereen betrekken, alhoewel dat wel de bread and butter van de uitbaters is.quote:
Ik spoor niet met mijn onzin?quote:
[..]
Dat je niet helemaal spoort met je onzin. Moet je niet direct op iedereen betrekken, alhoewel dat wel de bread and butter van de uitbaters is.
Oké....
In de werkelijke wereld is dat niet zo oké zoals je weet.quote:
[..]
Ik spoor niet met mijn onzin?
Oké....
Hier is dat gewoon goed voor de pageviews, dus van harte welkom in dit klikkerdeklik circus.
Bullshit sells. Maar binnenkort hebben ze ook daar een bot voor.
(ow wacht, die pageview bot was er al
)Is het zo'n bullshit dan dat ik vind dat een basisinkomen best betaalbaar is als robots grotendeels al het werk doen?quote:
[..]
In de werkelijke wereld is dat niet zo oké zoals je weet.
Hier is dat gewoon goed voor de pageviews, dus van harte welkom in dit klikkerdeklik circus.
Bullshit sells. Maar binnenkort hebben ze ook daar een bot voor.
(ow wacht, die pageview bot was er al
kan Danny haar personeel niet eens op spellingscursus sturen?quote:
[..]
Is het zo'n bullshit dan dat ik vindt dat een basisinkomen best betaalbaar is als robots grotendeels al het werk doen?
Ninja edit is blijkbaar niet genoeg voor jequote:
[..]
kan Danny haar personeel niet eens op spellingscursus sturen?
Je mag toch wel wat eisen van die 15 miljoen mensen die straks volgens je straks de hele dag de tijd hebben, en die door resterende anderhalve paardekop met twee vingers in de neus van een basisinkomen voorzien moeten en kunnen worden?quote:
[..]
Ninja edit is blijkbaar niet genoeg voor je
[ Bericht 0% gewijzigd door crashbangboom op 04-10-2014 07:32:43 ]
Jij hoogstwaarschijnlijk ook hé.quote:
[..]
Je mag toch wel wat eisen van die 15 miljoen mensen die straks volgens je straks de hele dag de tijd hebben, en die door resterende anderhalve paardekop met twee vingers in de neus van een basisinkomen voorzien moeten en kunnen worden?
Op zeker van niet, ik ruil mijn 'recht' graag in voor een verlaat de gevangenis zonder belastingbetalen kaartje.quote:
Je hebt niet opgelet. Het stelsel van uitkering en sollicitatieverplichting verhindert mensen om werk te zoeken, ze moeten een full time baan zien te vinden en al het andere werk dat ze zouden kunnen vinden is niet in beeld.quote:
[..]
Voila, kunnen alle uitkeringen in getrokken worden, volgende probleem graag.
Dat is inderdaad een probleem van mensen die ik als sollicitant heb gehad. Iemand had 24 uur gewerkt en ging bij mij naar 20. Die 4 uur worden aangevuld maar das hoefde ze niet meer verder voor te solliciteren. Iemand die 30 uur had gewerkt kreeg zoveel problemen dat we er van beide kanten maar vanaf hebben gezien.quote:
[..]
Je hebt niet opgelet. Het stelsel van uitkering en sollicitatieverplichting verhindert mensen om werk te zoeken, ze moeten een full time baan zien te vinden en al het andere werk dat ze zouden kunnen vinden is niet in beeld.