POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wel als je 1000 euro per maand per hoofd van de staat krijgt, natuurlijk. Hoeveel bussen vol wil je hebben? Tolk krijg je er voor niks bij.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 17:36 schreef Poolbal het volgende:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
so long and thanks for all the fish
Ik denk dat ik dan nog minder zin heb om voor één patat met (paar euro) per uur zwaar fysiek werk te doen...quote:
[..]
Wel als je 1000 euro per maand per hoofd van de staat krijgt, natuurlijk. Hoeveel bussen vol wil je hebben? Tolk krijg je er voor niks bij.
Hoe betaal je dat daar werk ik 2 uur voor?quote:
[..]
Ik denk dat ik dan nog minder zin heb om voor één patat met (paar euro) per uur zwaar fysiek werk te doen...
Je krijgt dan ook daarnaast het drievoud voor het in Nederland aanwezig zijn, daar zit natuurlijk de echte verdienste. Die arbeid moet je denk ik gewoon zien als investering in een uitkering zonder eisen, pardon, basisinkomen.quote:
[..]
Ik denk dat ik dan nog minder zin heb om voor één patat met (paar euro) per uur zwaar fysiek werk te doen...
so long and thanks for all the fish
Als er neerwaartse druk op lonen en prijzen is, heb je toch ook weer minder basisinkomen nodig om van rond te komen?quote:
[..]
Door die neerwaartse druk op de lonen en prijzen wordt dan wel weer de grondslag kleiner waarover belasting geheven kan worden. En tegenover de mensen die voor weinig geld aan de slag kunnen staat ook een groep mensen die zonder sollicitatieplicht e.d. geen zin meer heeft om stom werk te doen.
Ik denk dat het heel lastig is om in te schatten hoe zulke uitverdieneffecten netto uitpakken.
En ja, misschien dat werkgevers dan prikkels hebben om werk minder stom te maken, of relatief beter te betalen. Prima toch? Als die vuilnismannen zo onmisbaar zijn, waarom betalen we die dan zo slecht? Betekent dus een vorm van emancipatie voor mensen zonder kapitaal: ze hoeven niet meer elk shitwerk aan te nemen om werkloosheid te ontvluchten.
En er zijn dus wellicht meer prikkels om 'stom werk' te automatiseren: Het moet al lang mogelijk zijn om aardbeien door robots te laten plukken, maar zo lang er goedkope arbeiders blijven, met werkloosheid als stok achter de deur, zullen die niet gauw ontwikkeld worden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
dat is niet waar: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ht-niet-zomaar.dhtmlquote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
."
Al denk ik dat je qua cupcake winkels, sieradenwebshops, beeldhouwgalerijen en gamecafe's wel een punt hebt..
When it comes to survival..
De mensen die geen shitwerk kunnen aannemen omdat ze ziek of arbeidsongeschikt zijn, hebben geen keus, MadScientist. Ik begrijp nog steeds het woord 'sociaal' niet zo goed, geloof ik. Vind ik toch niet zo'n goed idee om die mensen in het kader van emancipatie voor de treiin te gooien.
so long and thanks for all the fish
Wie wil ik nu ineens voor de trein gooien?quote:
De mensen die geen shitwerk kunnen aannemen omdat ze ziek of arbeidsongeschikt zijn, hebben geen keus, MadScientist. Ik begrijp nog steeds het woord 'sociaal' niet zo goed, geloof ik. Vind ik toch niet zo'n goed idee om die mensen in het kader van emancipatie voor de treiin te gooien.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De mensen voor wie werk objectief geen optie is (dus niet als keuze). Die hebben wat aan emancipatie.quote:
[..]
Wie wil ik nu ineens voor de trein gooien?
so long and thanks for all the fish
Vast wel, je hoeft immers niet meteen 40 uur in de week bollen te gaan plukken. Als het twee dagen in de week doet gaat je inkomen met 40% omhoog, 40% waar je leuke dingen van kunt gaan doen. Toen ik net student was had ik een vergelijkbare situatie, voor elk gewerkt uur heb je bestedingsruimte, dus ga je wat doen. Hoe vervelend en slechtbetaald het werk ook was, maar dat je rond kon komen zonder, betekent ook dat je beter werk gaat zoeken dat leuker is en meer verdient.quote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
Dat zijn natuurlijk overwegingen behorend bij de huidige structuur. Bovendien heb je nu heel veel mensen die met hun talent zouden willen woekeren en iets doen wat wel bij ze past, maar die zitten vast in hun baan vanwege de vaste lasten, dat is natuurlijk veel schadelijker voor de economie.quote:Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb al eerder verduidelijkt dat het eea. dichtgetimmerd moet worden alvorens het een kans van slagen heeft. En,quote:
[..]
660 is een fractie van 900, en wordt nog minder als je het met ook maar een fractie van de EU burgers mag gaan delen.
Verder zijn je collega's nogal creatief met getallen, voor de uitkeringskant rekenen ze meestal met 900/1000, en voor de opbrengsten kant met 660 of minder. Ach, het verschil is ook maar 100 mrd ofzoAls er maar genoeg nullen achter staan, merk je dat niet meer, en als iemand anders dat betaalt, boeit het natuurlijk ook niet .
met je collega's. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Simpel; je stelt eisen aan de scholing van mensen. Pas na het voltooien, en bezoeken van een opleiding kom je in aanmerking van het basisinkomen. Bovendien is het bedrag niet zo hoog dat er geen enkele incentive bestaat om te leren en geld te verdienen. Of zijn er nu zoveel mensen die een carriere in de bijstand willen?quote:
[..]
Tsja, ik vraag het me af. Voor dit loon vinden we al geen bollenplukkers... voor de helft van het loon wilt men opeens wel?
Vraag het me verder ook af of de 1000en sieradenwinkeltjes van meisjes en vrouwen daadwerkelijk wat bijdragen. Vraag me ook af of jongeren nog voor een technische studie van 6 jaar kiezen als ze ook gewoon een game-cafe kunnen beginnen. "Oh het gamecafe loopt toch niet goed, nou ja, nu ben ik 34 en heeft studeren geen zin meer."
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Alleen ¤1000, darvaan is 40% = ¤400quote:
[..]
Vast wel, je hoeft immers niet meteen 40 uur in de week bollen te gaan plukken. Als het twee dagen in de week doet gaat je inkomen met 40% omhoog, 40% waar je leuke dingen van kunt gaan doen. Toen ik net student was had ik een vergelijkbare situatie, voor elk gewerkt uur heb je bestedingsruimte, dus ga je wat doen. Hoe vervelend en slechtbetaald het werk ook was, maar dat je rond kon komen zonder, betekent ook dat je beter werk gaat zoeken dat leuker is en meer verdient.
[..]
Dat zijn natuurlijk overwegingen behorend bij de huidige structuur. Bovendien heb je nu heel veel mensen die met hun talent zouden willen woekeren en iets doen wat wel bij ze past, maar die zitten vast in hun baan vanwege de vaste lasten, dat is natuurlijk veel schadelijker voor de economie.
2 dagen werken a 10 uur per dag = 20 uur. Dan zou het bollenplukken ¤20/uur moeten betalen en niet ¤4/uur want dan werk je in twee lange werkdagen 20*4= ¤80 bij elkaar (8%).
En dan nam ik ook nog een werkdag van 10 uur, wat niemand goed trekt.
Nou ik denk dat arme lui die gedwongen als ZZP'er zonder sociale bescherming voor een hongerloontje schoonmaker of postbode zijn ook wel wat emancipatie kunnen gebruiken.quote:
[..]
De mensen voor wie werk objectief geen optie is (dus niet als keuze). Die hebben wat aan emancipatie.
De reden dat er nog steeds stom werk is, en dat soort uitbuiting, is dat veel mensen weinig keus hebben dan dat soort werk aannemen. Met een basisinkomen verander je hun onderhandelingspositie.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik heb het over 2 dagen in de week he. Even heel grof, 50 euro per dag, 100 per week, 400 euro per maand. Als je van 1000 euro rond moet komen dan is dat 40% meer en een bedrag dat je veel meer mogelijkheden geeft. Nu moet je bij werkloosheid 4 dagen in de week bollen (van de boom?) gaan plukken voor een dergelijke inkomensvooruitgang. Dat is veel voor dom en zwaar werk, en voor andere plannen heb je dan weinig tijd over. Bovendien leidt het er alleen maar toe dat dan een ander de hele maand thuis op een houtje zit te bijten.quote:
[..]
Alleen ¤1000, darvaan is 40% = ¤400
2 dagen werken a 10 uur per dag = 20 uur. Dan zou het bollenplukken ¤20/uur moeten betalen en niet ¤4/uur want dan werk je in twee lange werkdagen 20*4= ¤80 bij elkaar (8%).
En dan nam ik ook nog een werkdag van 10 uur, wat niemand goed trekt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, dat is het wel waard om mensen die geeneens zicht op een onderhandelingspositie hebben, omdat ze een fysieke verhindering hebben, fors te korten op hun inkomen. Voor de postbode!quote:
[..]
Nou ik denk dat arme lui die gedwongen als ZZP'er zonder sociale bescherming voor een hongerloontje schoonmaker of postbode zijn ook wel wat emancipatie kunnen gebruiken.
De reden dat er nog steeds stom werk is, en dat soort uitbuiting, is dat veel mensen weinig keus hebben dan dat soort werk aannemen. Met een basisinkomen verander je hun onderhandelingspositie.
so long and thanks for all the fish
klopt - ik zat te slapen, excuus. Tsja ik vraag het me af of het gaat werken, ben sceptisch over veel aspecten. Maar laat de hele knappe koppen hier maar over nadenken:quote:
[..]
Ik heb het over 2 dagen in de week he. Even heel grof, 50 euro per dag, 100 per week, 400 euro per maand. Als je van 1000 euro rond moet komen dan is dat 40% meer en een bedrag dat je veel meer mogelijkheden geeft. Nu moet je bij werkloosheid 4 dagen in de week bollen (van de boom?) gaan plukken voor een dergelijke inkomensvooruitgang. Dat is veel voor dom en zwaar werk, en voor andere plannen heb je dan weinig tijd over. Bovendien leidt het er alleen maar toe dat dan een ander de hele maand thuis op een houtje zit te bijten.
- economen
- psychologen
- politici
- sociologen
- enz
En dan het liefst zonder belangen nadenken en uiteindelijk met een gezamenlijk statement komen..
Ik denk inderdaad dat je niet ontkomt aan een speciale uitkering voor de allersneuste gevallen. Gelukkig is dat een hele kleine groep mensen.quote:
[..]
Ja, dat is het wel waard om mensen die geeneens zicht op een onderhandelingspositie hebben, omdat ze een fysieke verhindering hebben, fors te korten op hun inkomen. Voor de postbode!
Moet allemaal weer in mindering op het basis inkomen, en ik denk dat die invloed groter is dan heel klein. Nog wat uitzonderingen erbij, en je zit weer in het huidige stelsel.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat je niet ontkomt aan een speciale uitkering voor de allersneuste gevallen. Gelukkig is dat een hele kleine groep mensen.
so long and thanks for all the fish
Ja, dat is een risico waar men zich niet op moet verkijken.quote:
[..]
Moet allemaal weer in mindering op het basis inkomen, en ik denk dat die invloed groter is dan heel klein. Nog wat uitzonderingen erbij, en je zit weer in het huidige stelsel.
Aan de andere kant is een reset misschien sowieso wel een goed idee, zodat het voor iedereen weer duidelijk wordt waar het echt om gaat.
Waar gaat het echt om?quote:
[..]
Ja, dat is een risico waar men zich niet op moet verkijken.
Aan de andere kant is een reset misschien sowieso wel een goed idee, zodat het voor iedereen weer duidelijk wordt waar het echt om gaat.
so long and thanks for all the fish
Dat we de rijkdom in Nederland zo verdelen dat niemand hoeft weg te kwijnen, maar dat er ook voor iedereen kansen zijn er meer van te maken, zonder dat daarbij een groep zich er de dupe van voelt.quote:
Er zijn inderdaad belangen bij werkloosheid, en dus ook het niet oplossen daarvan en die aan de werklozen verwijten. Van de VVD hoef je op dit punt niet veel te verwachten. Maar ook de partijen die wel goede bedoelingen zouden kunnen hebben moeten omdenken. Veel mensen trappen graag een beetje naar beneden om zichzelf iets hoger te plaatsen, maar ook veel seculieren zitten nog vast in de christelijke opvatting dat men in het zweet des aanschijns móet arbeiden, ipv het idee dat arbeid adelt. Dat laatste brengt namelijk niet met zich mee dat niets doen bestraft moet worden.quote:
[..]
klopt - ik zat te slapen, excuus. Tsja ik vraag het me af of het gaat werken, ben sceptisch over veel aspecten. Maar laat de hele knappe koppen hier maar over nadenken:
- economen
- psychologen
- politici
- sociologen
- enz
En dan het liefst zonder belangen nadenken en uiteindelijk met een gezamenlijk statement komen..
Ik ben dan ook niet zozeer sceptisch ten aanzien van het stelsel, maar is het de overgang die moeilijk is. Technisch zal het een behoorlijk gepuzzel worden met het belastingstelsel, het is ook moeilijk verenigbaar met die idiote ingrepen in de woningmarkt en de woonkosten die dat heeft opgeleverd. Ook zal het even duren voordat mensen de cultuuromslag hebben doorgemaakt en de prikkels die er wel degelijk zijn ook concreet aankomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is een lofwaardig streven, maar de hele geschiedenis van de mensheid toont aan dat het laatste volstrekt onmogelijk is. In verhevigde mate, overigens. Wat je aan de één geeft, haal je nu eenmaal bij de ander weg.quote:
[..]
Dat we de rijkdom in Nederland zo verdelen dat niemand hoeft weg te kwijnen, maar dat er ook voor iedereen kansen zijn er meer van te maken, zonder dat daarbij een groep zich er de dupe van voelt.
so long and thanks for all the fish
quote:
[..]
Dat we de rijkdom in Nederland zo verdelen dat niemand hoeft weg te kwijnen, maar dat er ook voor iedereen kansen zijn er meer van te maken, zonder dat daarbij een groep zich er de dupe van voelt.
Het woord ' weghalen' impliceert dat er sprake is van bezit dat dan min of meer onrechtmatig 'afgepakt' wordt.quote:
[..]
Dat is een lofwaardig streven, maar de hele geschiedenis van de mensheid toont aan dat het laatste volstrekt onmogelijk is. In verhevigde mate, overigens. Wat je aan de één geeft, haal je nu eenmaal bij de ander weg.
Maar we gaan, naar mijn mening, nog steeds teveel van een verouderd, simplistisch model van bezit uit: Je verbouwt een stuk land of je maakt een stuk gereedschap. Dat is dan 'van jou' en dat kun je evt ruilen voor dingen die 'van' een ander zijn.
Ik denk dat dat model niet meer van toepassing is op onze maatschappij. Mensen creëren niet meer hun eigen ambachtsproduct, maar werken samen in grote samenwerkingsverbanden. In die verbanden is het verband tussen productie en bezit niet geheel duidelijk meer.
Kijk bijvoorbeeld naar een robotfabriek. Wie heeft precies de toegevoegde waarde van die fabriek gecreëerd? Wie mag zich de rechtmatige eigenaar van de opbrengsten noemen? De directeur, die die fabriek runt? De wetenschapper, die de robot systeem bedacht heeft? De geldschieter? Vaak heeft dat met allerlei juridische constructies en IP wetten te maken...
En dan is er nog de verdeling tussen hoger en lager personeel, waar de verhouding tussen productie en beloning ook zoek is. Natuurlijk heeft de 'hogere' persoon meer verantwoordelijkheid. Maar staat dat ook in verhouding tot het hogere loon dat hij krijgt? Of is het meer een sociale afspraak, die vaak gunstig uitvalt voor degene die de meeste macht kan uitoefenen?
Stel ik gijzel een stel Oompaloopa's, en ik laat ze piramides bouwen. Daar betaalt de opdrachtgever mij vervolgens honderd goudstaven voor. Slechts 1 goudstaaf geef ik uit aan brood voor mijn Oompaloompa's. De rest houd ik voor mijzelf.
Ben ik dan zo 'productief' dat ik in mijn uppie 99 goudstaven waard ben? En al mijn Oompaloompa's samen maar 1? Dacht het niet. Wat ik van de opbrengst opstrijk staat niet in verhouding tot het aandeel in de productie dat ik lever. Zelfs als je mijn 'initiatief' mee rekent. Maar ja, ik ben immers de baas, ik beslis.
Als de verdeling van geld en middelen al zo los staat van 'echte' productie, en veel meer met macht en sociale conventies te maken heeft, dan is er al sprake van herverdeling. Dat ik er met die 99 goudstaven vandoor ga, is net zo goed 'afpakken' als het herverdelen van geld volgens een basisinkomen.
En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen die geld verdienen met vage financiële constructies.
[ Bericht 1% gewijzigd door LesStroud op 01-10-2014 22:09:45 ]
When it comes to survival..
