POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De bijstand in ieder geval niet. De zorgtoeslag ook niet... Bovendien, er gaat dan nog steeds iets niet helemaal goed mbt. de ontwikkeling van de zorgkosten die je in het vorige deeltje schetste.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:38 schreef Igen het volgende:
[..]
Anders kijk je zelf ff in de miljoenennota welke posten precies allemaal onder "sociale zekerheid" vallen, voordat je zulke domme dingen zegt.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Als iedereen een goede basis heeft mogen de rijken van mij part in een jacht van 400 meter varen, dat boeit mij niks.quote:
[..]
Maar waar leg je de grens?
Tot op zekere hoogte heb je namelijk al heel veel vrijheid om te doen met je leven wat je wilt. Je hoeft echt geen 40 u per week te werken alleen moet je dan wel dingen in je leven aanpassen. Bv geen (dure) auto hebben of niet elk jaar de nieuwste smartphone kopen en kleiner wonen.
Veel mensen leggen zichzelf die stress op door én mantelzorg op zich te nemen én 60u per week te gaan werken zodat die dure auto er kan zijn. Schrap die dure auto en het wordt al een heel ander verhaal.
Overigens is die 99% waar je het nu over hebt natuurlijk uit je dikke duim gezogen. er zijn best gevallen waar geld echt een probleem is bij de lagere inkomens maar ook genoeg mensen die gewoon alles kunnen wat ze willen met hun inkomen.
En ik trek geen jalouziekaart, ik maak dat op uit je post, zo komt het in elk geval over.
Maar de uitspraak over ' mantelzorg op je nemen' ' terwijl je ook een dure auto wilt' die is niet erg realistisch
Mantelzorg 'neem' je niet. Zoiets overkomt je, en dat komt nooit goed uit. Als ik een werkende ouder ben kan ik niet zomaar ff mijn uurtjes terug schroeven als mijn moeder dement wordt. De kinderen moeten namelijk ook gewoon eten, kleren en naar school.. Een dure auto is dan niet eens in de picture..
En natuurlijk, niet iedereen zit constant in de stress. maar iedereen heeft wel een moment gehad waarop het rommelde in de zaak, en waarbij je denkt ' oh shit, heb ik straks nog wel werk'?quote:
[..]
Jij stelt dat 99% van de Nederlandse bevolking die stress in die omschreven mate ervaart. Waar leidt je dat uit af?
Om nog maar niet te spreken over het sollicitatiecircus als je werkloos bent, en de vernedering,. Sprak onlangs een gehandicapte en een mantelzorger, die zich schaamden voor hun uitkering. Zulke mensen worden als profiteur weggezet. en de lagere inkomens, die van baantje tot baantje gaan, hebben wel degelijk meer stress.
When it comes to survival..
Kun je nagaan als je geen WW meer krijgt, maar direct wordt teruggeworpen op een basisinkomen waarvan je de huur geeneens kunt betalen.quote:
En natuurlijk, niet iedereen zit constant in de stress. maar iedereen heeft wel een moment gehad waarop het rommelde in de zaak, en waarbij je denkt ' oh shit, heb ik straks nog wel werk'?
so long and thanks for all the fish
Hmm. Ja. Je hebt een punt. De bijstand telde ik niet mee en het wegvallen van de zorgtoeslag heb ik twee keer meegerekend. Sorryquote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:43 schreef tofastTG het volgende:
[..]
De bijstand in ieder geval niet. De zorgtoeslag ook niet... Bovendien, er gaat dan nog steeds iets niet helemaal goed mbt. de zorgkosten die je in het vorige deeltje schetste.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 14:46:40 ]
okay okay, dat is wel een puntje..quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:46 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Kun je nagaan als je geen WW meer krijgt, maar direct wordt teruggeworpen op een basisinkomen waarvan je de huur geeneens kunt betalen.
When it comes to survival..
En kinderen betalen sowieso geen zorgverzekering.quote:
[..]
Hmm. Ja. Je hebt een punt. De bijstand telde ik niet mee en het wegvallen van de zorgtoeslag heb ik twee keer meegerekend. Sorry
Volgens mij blijft er grofweg een 100miljard over als je de zorgkosten op het zelfde niveau wilt houden. Of je dat moet willen is een tweede, maar het is een optie.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Hoe zie jij het basisinkomen dan voor je, even concreet:quote:
[..]
Als iedereen een goede basis heeft mogen de rijken van mij part in een jacht van 400 meter varen, dat boeit mij niks.
een ' mantelzorg op je nemen' ' terwijl je pok een dure auto wilt' ..Het is natuurlijk niet zo dat mensen iets hebben van: Goh, ik zoek nog een dementerende oma, mantelzorg lijkt me wel leuk. Zoiets overkomt je, en dat komt nooit goed uit. Als ik een werkende ouder ben kan ik niet zomaar ff mijn uurtjes terug schroeven als mijn moeder dement wordt. De kinderen moeten namelijk ook gewoon eten, kleren en naar school.. Een dure auto is dan niet eens in de picture..
[..]
En natuurlijk, niet iedereen zit constant in de stress. maar iedereen heeft wel een moment gehad waarop het rommelde in de zaak, en waarbij je denkt ' oh shit, heb ik straks nog wel werk'?
Om nog maar niet te spreken over het sollicitatiecircus als je werkloos bent, en de vernedering,. Sprak onlangs een gehandicapte en een mantelzorger, die zich schaamden voor hun uitkering. Zulke mensen worden als profiteur weggezet. en de lagere inkomens, die van baantje tot baantje gaan, hebben wel degelijk meer stress.
1) Hoe hoog met het zijn
2) Wie gaat het betalen
3) Wie gaat het werk doen
3 simpele vragen, moet te beantwoorden zijn, ik voorzie in elk geval een paar problemen:
1)
Is het basisinkomen te laag dan moeten mensen alsnog werken en is de stress er alsnog en is het hele plan bij voorbaat mislukt
Is het basisinkomen te hoog dan is de noodzaak om te werken er niet en... je raadt het nooit: gaan veel mensen met een shit baantje ook niet meer werken. Dat is wél werk wat nodig is zoals schoonmaakwerk, vuilnisophaaldiensten, plantsoendiensten, stratenmakers, etc.
2)
De rijken? Die vertrekken per direct , desnoods alleen op papier.
De werkenden? we hadden net geconstateerd dat werken al amper meer nut heeft, ga je het ook nog eens extreem zwaar belasten. Gaat dus niet gebeuren dus het zal door de rijken moeten worden betaald.
3) Zie 2
Hoe zie jij dit?
En dit ja.quote:
[..]
Kun je nagaan als je geen WW meer krijgt, maar direct wordt teruggeworpen op een basisinkomen waarvan je de huur geeneens kunt betalen.
Stress zou bij mij dus hoger liggen met een basisinkomen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Wat minder, want over uitkeringen, pensioenen etc. worden ook belastingen betaald. Of anders moet je belastingen berekenen over dat basisinkomen. Ik denk dat de 'foutjes' elkaar aardig opheffen en de conclusie grosso modo hetzelfde blijft: je kan geen basisinkomen invoeren zonder een aantal mensen onbedaarlijk in de problemen te brengen, of daar uitzonderingen voor aan te brengen, die een basisinkomen eroderen tot een bedrag dat het eerder symboliek is.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:48 schreef tofastTG het volgende:
[..]
En kinderen betalen sowieso geen zorgverzekering.
Of je dat moet willen is een tweede, maar het is een optie.
Dat is ook niet vreemd, want je bent alleen inkomsten aan het herverdelen, er zit, behoudens beperkte efficiencyeffecten, niet opeens meer in de pot.
so long and thanks for all the fish
Overigens kun je je wel herverzekeren tegen al die inkomenseffecten, Metro, maar je raadt het al: dat zal duurder zijn dan het basisinkomen, en is alleen goed voor commerciele verzekeringsmaatschappijen.
so long and thanks for all the fish
En nou moet ik toch echt ff gaan werken om centjes voor de belastingafdracht te gaan verdienen om het potje gevuld te houden, jongens, tot later. Kan niet wachten totdat de kasstroom omgekeerd gaat worden! Free lunch!
so long and thanks for all the fish
En de aanhangers van het basisinkomen suggereren dat de belastinginkomsten gaan toenemen omdat mensen eerder geneigd zijn om te ondernemen en op die manier dus profiteren van hun vrijheid. Ook gaan mensen sneller werken, omdat werk altijd extra inkomsten met zich mee brengt, werken loont dus simpelweg altijd. Tot slot vallen ook een aantal kosten weg die het huidige rondpompen van geld met zich mee brengt. Maar, met dat soort beweringen kunnen we zonder verdere studie niet heel veel. Het is gewoon wat simpel om een basinkomen direct af te schieten.quote:
[..]
Wat minder, want over uitkeringen, pensioenen etc. worden ook belastingen betaald. Of anders moet je belastingen berekenen over dat basisinkomen. Ik denk dat de 'foutjes' elkaar aardig opheffen en de conclusie grosso modo hetzelfde blijft: je kan geen basisinkomen invoeren zonder een aantal mensen onbedaarlijk in de problemen te brengen, of daar uitzonderingen voor aan te brengen, die een basisinkomen eroderen tot een bedrag dat het eerder symboliek is.
Dat is ook niet vreemd, want je bent alleen inkomsten aan het herverdelen, er zit, behoudens beperkte efficiencyeffecten, niet opeens meer in de pot.
Volgens mij is het mogelijk om iedereen(18+, en bijvoorbeeld een voltooide mbo opleiding) +-700 euro aan basisinkomen te verstrekken, of je dat moet willen is een tweede. Het is een maatregel die ansich erg denivellerend werkt.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het verschil is niet zo heel groot.quote:
[..]
En kinderen betalen sowieso geen zorgverzekering.
Of je dat moet willen is een tweede, maar het is een optie.
De zorgtoeslag is 4,5 miljard en de bijstand is 5,5 miljard per jaar. Als je dat aan de berekening toevoegt, maar de natura-zorgkosten weglaat om het geen stuivertje-wisselen te laten zijn, dan kom je uit op 595 euro voor een volwassene per maand en 1785 euro voor een gezin met twee kinderen.
Van dat bedrag moet je dan nog wel de huidige zorgpremie betalen, zonder dat je zorgtoeslag krijgt.
Beantwoord ook anders even de 3 vragen die ik een paar posts hierboven stelde.quote:
[..]
En de aanhangers van het basisinkomen suggereren dat de belastinginkomsten gaan toenemen omdat mensen eerder geneigd zijn om te ondernemen en op die manier dus profiteren van hun vrijheid. Ook gaan mensen sneller werken, omdat werk altijd extra inkomsten met zich mee brengt, werken loont dus simpelweg altijd. Tot slot vallen ook een aantal kosten weg die het huidige rondpompen van geld met zich mee brengt. Maar, met dat soort beweringen kunnen we zonder verdere studie niet heel veel. Het is gewoon wat simpel om een basinkomen direct af te schieten.
Volgens mij is het mogelijk om iedereen(18+, en bijvoorbeeld een voltooide mbo opleiding) +-700 euro aan basisinkomen te verstrekken, of je dat moet willen is een tweede. Het is een maatregel die ansich erg denivellerend werkt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je vragen zijn grotendeels onzin, aangezien ik niet uit ga van belastingverzwaringen of andere nivellerende inkomenseffecten. Als je zou lezen was je dat direct opgevallen. Rijken en werkenden hebben geen enkele reden om te verhuizen of hun werk neer te leggen, zij profiteren juist van een basisinkomen.quote:
[..]
Beantwoord ook anders even de 3 vragen die ik een paar posts hierboven stelde.
Het is erg simplistisch van je dat je het basisinkomen blijft zien als een extreem-linkse maatregel of iets dergelijks. Dat hoeft het in ieder geval niet te zijn.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
In princiep kan het basisinkomen van kinderen nog wel wat lager (Zeg bijvoorbeeld 100 euro per maand), maar met die berekening kom je aardig in de buurt ja.quote:
[..]
Het verschil is niet zo heel groot.
De zorgtoeslag is 4,5 miljard en de bijstand is 5,5 miljard per jaar. Als je dat aan de berekening toevoegt, maar de natura-zorgkosten weglaat om het geen stuivertje-wisselen te laten zijn, dan kom je uit op 595 euro voor een volwassene per maand en 1785 euro voor een gezin met twee kinderen.
Van dat bedrag moet je dan nog wel de huidige zorgpremie betalen, zonder dat je zorgtoeslag krijgt.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dat kan, dan kom je uit op zo'n 660 euro per maand voor een volwassene en 1520 per maand voor een gezin met twee kinderen.quote:
[..]
In princiep kan het basisinkomen van kinderen nog wel wat lager (Zeg bijvoorbeeld 100 euro per maand), maar met die berekening kom je aardig in de buurt ja.
Dat is geen vetpot. Het is duidelijk minder dan een AOW-uitkering of een bijstandsuitkering, en dan vallen de toeslagen ook nog weg.
Jij vindt vragen als "hoe hoog met het zijn" en "wie gaat het betalen" onzin? Dat lijken me de meest cruciale vragen in een discussie als deze. Als je daar al geen antwoord op kan of wil geven is het snel klaar natuurlijk.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:05 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Je vragen zijn grotendeels onzin, aangezien ik niet uit ga van belastingverzwaringen of andere nivellerende inkomenseffecten. Als je zou lezen was je dat direct opgevallen.
Ik heb het overigens nergens over niveleren.
Of rijken en werkenden redenen hebben om te verhuizen of stoppen met werken hangt volledig af van de hoogte van het basisinkomen.quote:Rijken en werkenden hebben geen enkele reden om te verhuizen of hun werk neer te leggen, zij profiteren juist van een basisinkomen.
Ik kies geen kant, ik vraag alleen een realistisch antwoord op basic vragen over het basisinkomen, hoe je het voor je ziet bv.quote:Het is erg simplistisch van je dat je het basisinkomen blijft zien als een extreem-linkse maatregel of iets dergelijks. Dat hoeft het in ieder geval niet te zijn.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik ken wel hele landen (inwoners van dan....) binnen de EU voor wie het buitengewoon aantrekkelijk zou zijn, dat gratis geld zondervragen of verplichtingenquote:
[..]
Dat kan, dan kom je uit op zo'n 660 euro per maand voor een volwassene en 1520 per maand voor een gezin met twee kinderen.
Dat is geen vetpot. Het is duidelijk minder dan een AOW-uitkering of een bijstandsuitkering, en dan vallen de toeslagen ook nog weg.
Ik zie er nog wel een handeltje in om dat te organiseren tegen een 10% fee. Ze hoeven immers enkel resident van Nederland te zijn.
Ik ben om
so long and thanks for all the fish
Ik zie het basisinkomen louter als vervanging van de huidige sociale zekerheid, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Jij vindt vragen als "hoe hoog met het zijn" en "wie gaat het betalen" onzin? Dat lijken me de meest cruciale vragen in een discussie als deze. Als je daar al geen antwoord op kan of wil geven is het snel klaar natuurlijk.
Ik heb het overigens nergens over niveleren.
[..]
Of rijken en werkenden redenen hebben om te verhuizen of stoppen met werken hangt volledig af van de hoogte van het basisinkomen.
[..]
Ik kies geen kant, ik vraag alleen een realistisch antwoord op basic vragen over het basisinkomen, hoe je het voor je ziet bv.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Klopt, maar het is mogelijk. Bovendien is het grote voordeel van het basisinkomen dat mensen idealiter blijven produceren. Omdat het mogelijk blijft om geld te verdienen en een basisinkomen te ontvangen. Het minimumloon kan overigens ook omlaag. Lijkt me niet slecht voor de Nederlandse concurrentiepositie.quote:
[..]
Dat kan, dan kom je uit op zo'n 660 euro per maand voor een volwassene en 1520 per maand voor een gezin met twee kinderen.
Dat is geen vetpot. Het is duidelijk minder dan een AOW-uitkering of een bijstandsuitkering, en dan vallen de toeslagen ook nog weg.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Stel ik ga uit van die 660 euro per maand die hierboven genoemd wordt. Wat gebeurd er straks met de salarissen? Moet ik dan straks alsnog 40 uur per week werken om dat aan te vullen tot bv 1500 euro? Of komt er dan 1500 euro bij en verdien ik in totaal 2160 euro per maand?quote:
[..]
Ik zie het basisinkomen louter als vervanging van de huidige sociale zekerheid, niets meer en niets minder.
Kortom: worden de lonen straks enorm hard belast zodat werken in elk geval compleet niet meer loont of wordt het onbetaalbaar. Kies maar.
Komt dus nog bij dat het basisinkomen nóg lager is dan de bijstand én alle toeslagen zijn er niet meer dus alle zieken en gehandicapten komen helemaal niet meer rond, wat gaan we daar aan doen? Nog meer belasting halen bij de werkenden?
Het basisinkomen gaat niet werken, het is onbetaalbaar óf het maakt werken compleet onaantrekkelijk. het geld moet ergens vandaan komen. Het komt niet uit de lucht vallen.
De nederlandse lonen en daarmee slechtere concurrentiepositie heeft een reden: De cost of living is hier behoorlijk hoog t.o.v. andere landen, daar zijn de lonen op aangepast.quote:
[..]
Klopt, maar het is mogelijk. Bovendien is het grote voordeel van het basisinkomen dat mensen idealiter blijven produceren. Omdat het mogelijk blijft om geld te verdienen en een basisinkomen te ontvangen. Het minimumloon kan overigens ook omlaag. Lijkt me niet slecht voor de Nederlandse concurrentiepositie.
Je kan niet zomaar de lonen omlaag gooien en dan maar denken dat alles vanzelf goed komt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dit is wel weer erg simplistisch schieten op het basisinkomen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:13 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Ik ken wel hele landen (inwoners van dan....) binnen de EU voor wie het buitengewoon aantrekkelijk zou zijn, dat gratis geld zondervragen of verplichtingen
Ik zie er nog wel een handeltje in om dat te organiseren tegen een 10% fee. Ze hoeven immers enkel resident van Nederland te zijn.
Ik ben om
Je kunt gewoon eisen stellen, bijvoorbeeld; Een voltooide MBO opleiding is noodzakelijk om in aanmerking te komen voor het basisinkomen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Oh, dus al je niet goed kan leren moet je maar op straat gaan levenquote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:18 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Dit is wel weer erg simplistisch schieten op het basisinkomen.
Wordt dat basisloon zo betaald?
Geen nood hoor, een Kroaat met een universitaire opleiding, zo die al een baan heeft, verdient aanmerking minder in Croatia dan dit basissalaris. En de rest scholen we wel bij. Basisloonschool
Prima carriere voor veel EU landers, hoor.
so long and thanks for all the fish
Gast wat loop je nu stom te lullen? In dat geval blijft de belasting gewoon gelijk?quote:
[..]
Stel ik ga uit van die 660 euro per maand die hierboven genoemd wordt. Wat gebeurd er straks met de salarissen? Moet ik dan straks alsnog 40 uur per week werken om dat aan te vullen tot bv 1500 euro? Of komt er dan 1500 euro bij en verdien ik in totaal 2160 euro per maand?
Kortom: worden de lonen straks enorm hard belast zodat werken in elk geval compleet niet meer loont of wordt het onbetaalbaar. Kies maar.
Komt dus nog bij dat het basisinkomen nóg lager is dan de bijstand én alle toeslagen zijn er niet meer dus alle zieken en gehandicapten komen helemaal niet meer rond, wat gaan we daar aan doen? Nog meer belasting halen bij de werkenden?
Het basisinkomen gaat niet werken, het is onbetaalbaar óf het maakt werken compleet onaantrekkelijk. het geld moet ergens vandaan komen. Het komt niet uit de lucht vallen.
De cru zit hem nu net in het AFSCHAFFEN van de sociale zekerheid. Waarom zou het dan onbetaalbaar worden? Er is gewoon sprake van een andere inkomstenverdeling(eentje die vrij positief/motiverend is voor de werkenden).
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het is maar een VOORBEELD. Dat lijkt me evident. Je kunt ook gewoon stellen dat 14 jaar een Nederlandse school bezoeken noodzakelijk is voor een basisinkomen.quote:
[..]
Oh, dus al je niet goed kan leren moet je maar op straat gaan leven
Wordt dat basisloon zo betaald?
Geen nood hoor, een Kroaat met een universitaire opleiding, zo die al een baan heeft, verdient aanmerking minder in Croatia dan dit basissalaris. En de rest scholen we wel bij. Basisloonschool
En dat laatste lijkt me niet eens slecht, als een EU-burger hier een opleiding van 14 jaar wilt volgen, en zich daarna in Nederland vestigt lijkt me dat een aanwinst. Het lijkt me sterk dat desbetreffende persoon met een voltooide opleiding stil gaat zitten in Nederland om vervolgens het fantastische bedrag van 700 euro te cashen en dus maandelijks op een houtje moet bijten. Maar dat kan aan mij liggen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
