Schaf de huidige sociale zekerheid af, voer een basisinkomen in #3

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Die 16 appels moet je eerst van de werkende mensen (in jouw geval 12 mensen) afpakken.

Dat klopt? Maar dan krijgen ze nog steeds iets terug, in plaats van niets. Dan verdeel je het geld dus over iedereen.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:53 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Wat is daar zo onrealistisch aan? De WW kan trouwens gedeeltelijk blijven bestaan hoor, aangezien de werkgevers hier ook premies voor betalen aan het UWV.

[..]

Klopt, maar probeer je nu te zeggen dat we in Nederland nog geen kapitalistisch systeem kennen?

vind jij van wel dan? Met torenhoge belastingen op arbeid, autofabrikanten die hier bepaalde modellen niet eens meer verkocht krijgen doordat de BPM op auto's soms de auto wel 3 of 4 keer zo duur maken, een sociaal stelsel waar zelfs de DDR jaloers op zou zijn, een overheid die werkelijk overal een dikke vinger in heeft zitten, waar je verplicht een zorgverzekering moet hebben en dat allemaal in een land waar 6 miljoen huishoudens van de 7 miljoen een vorm van toeslag van de overheid krijgen ........... sorry maar dat noem ik eerder een sociaal democratisch land dan een kapitalistisch land.

De VS, dát is een kapitalistisch land.

quote:

[..]

Nou nee.

[..]

Wederom, nee.

Als mijn conclusies die ik trek uit jouw post fout zijn moet je ze corrigeren met een onderbouwing.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:58 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Dat klopt? Maar dan krijgen ze nog steeds iets terug, in plaats van niets. Dan verdeel je het geld dus over iedereen.

Effectief dus een belastingverlaging zoals ik net ook al zei.
Alleen verlaag jij ook nog de inkomens van de mensen die niet kunnen werken dus die moeten dan maar samen gaan wonen om het te kunnen betalen.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:59 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

vind jij van wel dan? Met torenhoge belastingen op arbeid, autofabrikanten die hier bepaalde modellen niet eens meer verkocht krijgen doordat de BPM op auto's soms de auto wel 3 of 4 keer zo duur maken, een sociaal stelsel waar zelfs de DDR jaloers op zou zijn, een overheid die werkelijk overal een dikke vinger in heeft zitten, waar je verplicht een zorgverzekering moet hebben en dat allemaal in een land waar 6 miljoen huishoudens van de 7 miljoen een vorm van toeslag van de overheid krijgen ........... sorry maar dat noem ik eerder een sociaal democratisch land dan een kapitalistisch land.

De VS, dát is een kapitalistisch land.

[..]

Als mijn conclusies die ik trek uit jouw post fout zijn moet je ze corrigeren met een onderbouwing.

Je begrijpt het gewoon niet. Uit deze post blijkt ook weer dat je onbekend bent met de definities van woorden die je gebruikt. Overigens maak je ook vaak sprongen en stappen die nergens op slaan. Kortom; volgens mij kan ik mijn tijd stukken beter benutten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism mocht je je willen inlezen mbt. kapitalisme, en wat het precies is.

Ps. mocht je het dan nog steeds niet snappen, een land kan kapitalistisch en sociaal-democratisch zijn.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:51 schreef Metro2005 het volgende:

Waarom moet dat belast worden? Ik ben eerder voor een enorme verlaging van belastingen dan voor de schuifjes wat aanpassen.

Omdat dat basisinkomen betaald moet worden?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:59 schreef Metro2005 het volgende:

De VS, dát is een kapitalistisch land.

Waarom gaan dan daar de kapitaalintensieve industrien teloor?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:59 schreef Metro2005 het volgende:

Effectief dus een belastingverlaging zoals ik net ook al zei.
Alleen verlaag jij ook nog de inkomens van de mensen die niet kunnen werken dus die moeten dan maar samen gaan wonen om het te kunnen betalen.

Tot slot: Het is simpelweg een andere manier van sociale zekerheid. Een manier die uitgaat van de verdien capaciteiten van een ieder, zonder aanziens des persoons. Het basisinkomen is overigens ook geen op zichzelf staande maatregel, maar gaat bijvoorbeeld ook hand in hand met een verlaging van het minimumloon. Je gaat gewoon op een hele andere manier om met belastingkomsten. Met een basisinkomen probeer je er logischerwijs wel voor te zorgen dat iedereen op een normale manier kan blijven leven. Ook gehandicapten.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:02 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Je begrijpt het gewoon niet. Uit deze post blijkt ook weer dat je onbekend bent met de definities van woorden die je gebruikt. Overigens maak je ook vaak sprongen en stappen die nergens op slaan. Kortom; volgens mij kan ik mijn tijd stukken beter benutten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism mocht je je willen inlezen mbt. kapitalisme, en wat het precies is.

Lees het zelf anders ook even, staan interessante dingen in:
Pik er zomaar even 3 dingen uit hoor:

Central characteristics of capitalism include
- capital accumulation, -> Wordt kapot belast in dit land

- competitive markets and wage labour.[3] -> De overheid bepaalt in grote mate hoeveel je overhoud van je salaris en markten worden hier gecontroleerd door de staat.

In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]
Wederom: de overheid zit hier met zijn dikke snufferd overal tussen, prijzen bestaan hier in elk geval al voor bijna een kwart uit BTW, bij auto's heb je BPM, overal heb je heffingen op, huizenprijzen zal ik maar niet eens over beginnen. De prijzen worden hier ABSOLUUT NIET door vraag en aanbod bepaalt maar voor een enorm groot deel door de overheid.

Kapitalistisch in de basis: wellicht maar intussen compleet om zeep geholpen door een stel salonsocialisten en daardoor kan ik het met de beste wil van de wereld geen echt kapitalistisch land noemen.

Maar dat is verder offtopic.

Leg mij als je wil nog wel even uit waarom je tégen belastingverlagingen bent en vóór het basisinkomen?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:59 schreef Metro2005 het volgende:

Alleen verlaag jij ook nog de inkomens van de mensen die niet kunnen werken dus die moeten dan maar samen gaan wonen om het te kunnen betalen.

Van 900 euro kunnen gehandicapten prima leven, dat doen ze nu ook.

Helemaal als je de besparingen in de zorg gebruikt om eigen bijdrages af te schaffen, dan gaat hun inkomen niet meer op aan zorg.

Tevens zal het voor hen een opluchting zijn om niet meer als profiteurs behandeld te worden, dat gebeurt nu wel (Stel maar eens een praktische vraag over de Wajong op de Geld en Recht pijler, de reacties zullen hartverwarmend zijn ).

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:09 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Van 900 euro kunnen gehandicapten prima leven, dat doen ze nu ook.

Helemaal als je de besparingen in de zorg gebruikt om eigen bijdrages af te schaffen, dan gaat hun inkomen niet meer op aan zorg.

Tevens zal het voor hen een opluchting zijn om niet meer als profiteurs behandeld te worden, dat gebeurt nu wel (Stel maar eens een praktische vraag over de Wajong op de Geld en Recht pijler, de reacties zullen hartverwarmend zijn ).

Op die 900 euro nu krijgen ze vaak nog extra toeslagen dus kom je al snel richting de 1000 tot 1100 euro.
Daarnaast had iemand hier uitgerekend dat het op 660 euro per maand uitkwam en daar kan je gewoon niet van rondkomen in dit land. Alleen als je als een stel studenten met meerdere op 1 kamer gaat wonen ofzo.

Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken. En als je het basisinkomen laag houdt dan heeft het geen zin omdat er dan hele volksstammen die niet KUNNEN werken niet meer rond kunnen komen.

Schiet dat nou eens lek

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je eerst moet betalen en dan later een deel daarvan weer terugkrijgt, dan krijg je netto niks maar betaal je netto juist.

Dit is ongeveer het plaatje:
[ afbeelding ]
Zoals je ziet profiteert de middenklasse van een basisinkomen en komen de kosten vooral te liggen bij de rijken en bij de allerzwaksten.

De belastingen veranderen toch niet? Althans, daar ga ik steeds niet van uit.

Overigens Metro ik ben helemaal niet zo direct voor een basisinkomen, ik vind die simplistische kritiek van oa. jou gewoon storend. Het is geen idealistisch/onrealistisch/of extreem links systeem. Dat is wat ik probeer aan te geven.

Als 4 gehandicapten in een huis gaan wonen moet het zelfs mogelijk zijn om (Als het minimumloon daalt, wat me wel het geval lijkt bij invoering van een basisinkomen) meer/beter verzorgt te worden dan nu mogelijk is.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik ga uit dat je de HRA afschaft. Bij rijke mensen levert dat een lastenverzwaring op die niet volledig door het basisinkomen wordt gecompenseerd. Je kan de HRA ook laten bestaan, maar dan wordt het basisinkomen natuurlijk nog lager en gaan de allerzwaksten er dus nog meer op achteruit.

Het geld moet ergens vandaan komen hè.

Op die fiets. Ja daar heb je dan gelijk in, het geld komt van gewoon daar vandaan waar het nu ook vandaan komt.

De voordelen van een basisinkomen liggen volgens mij ook meer in factoren als grote kostenbesparingen bij het rijk, aangezien geld rondpompen niet langer noodzakelijk is, en men niet langer hoeft te controleren. En dan hou je nog niet eens rekening met een stijging van de concurrentiepositie van NL door een mogelijk lager minimumloon en het bevorderen van ondernemerschap. (Dat laatste is overigens wel een ideaalbeeld)

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:14 schreef tofastTG het volgende:
Overigens Metro ik ben helemaal niet zo direct voor een basisinkomen, ik vind die simplistische kritiek van oa. jou gewoon storend. Het is geen idealistisch/onrealistisch/of extreem links systeem. Dat is wat ik probeer aan te geven.

Als 4 gehandicapten in een huis gaan wonen moet het zelfs mogelijk zijn om (Als het minimumloon daalt, wat me wel het geval lijkt bij invoering van een basisinkomen) meer/beter verzorgt te worden dan nu mogelijk is.

Mijn kritiek is simplistisch omdat het basisinkomen nogal simpel lek te schieten is maar er wordt amper antwoord gegeven op de meest basic vragen die ik heb over het basisinkomen. Blijkbaar schort er toch iets aan als er geen antwoord kan worden gegeven.

Bijvoorbeeld het volgende simpele dillema:

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:11 schreef Metro2005 het volgende:

Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken. En als je het basisinkomen laag houdt dan heeft het geen zin omdat er dan hele volksstammen die niet KUNNEN werken niet meer rond kunnen komen.

Schiet dat nou eens lek

En jouw antwoord is: Laat gehandicapten of mensen die niet kunnen werken maar de tering krijgen en met 4 man in 1 huis gaan wonen.
Nou ben ik zelf absoluut geen socialist maar dat gaat mij zelfs veel te ver en behoorlijk asociaal.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Mijn kritiek is simplistisch omdat het basisinkomen nogal simpel lek te schieten is maar er wordt amper antwoord gegeven op de meest basic vragen die ik heb over het basisinkomen. Blijkbaar schort er toch iets aan als er geen antwoord kan worden gegeven.

Bijvoorbeeld het volgende simpele dillema:

[..]

En jouw antwoord is: Laat gehandicapten of mensen die niet kunnen werken maar de tering krijgen en met 4 man in 1 huis gaan wonen.
Nou ben ik zelf absoluut geen socialist maar dat gaat mij zelfs veel te ver en behoorlijk asociaal.

Wat is daar asociaal aan? Men kan ook gewoon kleiner gaan wonen, dan is leven van 660 euro helemaal niet onmogelijk. Het grootste probleem zit hem inderdaad in mensen die echt niet kunnen werken en toch in een huis willen wonen. Dat is in het huidige systeem mogelijk door allerhande toeslagen, maar met een basisinkomen niet meer.
Ik zie niet in waarom ze de tering zouden moeten krijgen?

Overigens het is niet mijn antwoord, het is het antwoord van het basisinkomen zonder belastingverzwaringen.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:23 schreef tofastTG het volgende:

[..]

dan is leven van 660 euro helemaal niet onmogelijk.

zelfs een goedkope sociale huurflat kost al snel 400 euro per maand. Zorgverzekeringetje erbij die verplicht is en je bent al minimaal 500 euro verder. Heb je nog 160 euro per maand voor boodschappen en energie.
Dat worden koude winters en hongerige tijden maar als jij dat niet asociaal vindt... Dan ben ik blij dat je niet in de politiek zit en het voor het zeggen hebt.

Hoe moest dit mij precies MINDER STRESS opleveren als zoiets boven mijn hoofd hangt?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:28 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Ik betaal eigenlijk veel liever (en eigenlijk uitsluitend) belasting voor deze mensen dan voor een luie stuk vreten, eerlijk gezegd. Of ik begrijp 'sociaal' uit 'sociale voorzieningen' niet zo goed, in de zin dat het niet betekent ondersteunen wie dat nodig heeft en er zelf niet in kan voorzien, maar dat het eigenlijk een verkapt marxistisch ideaal van ongeclausuleerd herverdelen van inkomsten is, van de ander naar jou (jou in overdrachtelijke zin, he)

Eens

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Op die 900 euro nu krijgen ze vaak nog extra toeslagen dus kom je al snel richting de 1000 tot 1100 euro.
Daarnaast had iemand hier uitgerekend dat het op 660 euro per maand uitkwam en daar kan je gewoon niet van rondkomen in dit land. Alleen als je als een stel studenten met meerdere op 1 kamer gaat wonen ofzo.

Wil je iedereen 900 euro geven dan kom je weer bij het volgende probleem: Dat geld moet ergens vandaan komen en wordt dus bij de werkenden weggehaald en hoe hoger het basisinkomen wordt hoe minder mensen er geneigd zijn te gaan werken. En als je het basisinkomen laag houdt dan heeft het geen zin omdat er dan hele volksstammen die niet KUNNEN werken niet meer rond kunnen komen.

Schiet dat nou eens lek

Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.

Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan: Arbeidsbelasting, vermogensbelasting, NL is een 'belastingparadijs' voor bedrijven, daar kan ook wel wat gewonnen worden.geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel zorgtaken overnemen.

En ik denk ook dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).

[ Bericht 2% gewijzigd door LesStroud op 01-10-2014 16:36:48 ]

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:30 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

zelfs een goedkope sociale huurflat kost al snel 400 euro per maand. Zorgverzekeringetje erbij die verplicht is en je bent al minimaal 500 euro verder. Heb je nog 160 euro per maand voor boodschappen en energie.
Dat worden koude winters en hongerige tijden maar als jij dat niet asociaal vindt... Dan ben ik blij dat je niet in de politiek zit en het voor het zeggen hebt.

Hoe moest dit mij precies MINDER STRESS opleveren als zoiets boven mijn hoofd hangt?



[..]

Eens

En zo'n flatje is ongeschikt om met twee personen of zelfs drie personen te bewonen? Dan moet je misschien eens buiten de randstad kijken.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:31 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.

Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan: Arbeidsbelasting, vermogensbelasting, NL is een 'belastingparadijs' voor bedrijven, daar kan ook wel wat gewonnen worden. Verder: geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel (mantel) zorgtaken overnemen.

Ook denk ik dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:35 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Fictieve dekking derhalve.

Ja, het blijft speculatie

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:31 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Heb ik al gedaan 900 a 1000 euro lijkt mij ideaal. Helemaal als je de zorg goed regelt.

In combinatie met:

quote:

Voor de financiering heb ik al enkele suggesties gedaan, arbeidsbelasting, vermogensbelasting,

Zou er voor zorgen dat ik in elk geval mijn nest niet meer uitkom en héél veel mensen met laaggeschoolde slechtbetaalde baantjes ook niet meer. Wat schiet je er nou mee op als je én al zoveel geld zomaar krijgt én als je gaat werken ook nog eens kaalgeplukt wordt. Het kaartenhuis zal echt in no time instorten.

quote:

geld dat bespaard wordt doordat we geen werklozen circus meer hebben, geld dat ons bespaard wordt omdat mensen voor 1000 in de maand veel zorgtaken overnemen, en ik denk ook dat de economie gaat groeien . Deels omdat we ondernemender worden als de basis gedekt is, en deels omdat we dichter bij een echte vrije markt komen en dus sneller kunnen schakelen (geen minimumloon , sneller van boventallig personeel af kunnen komen).

Waarom zou de economie groeien? Omdat we nog duurder worden? Omdat er nog minder mensen aan het werk gaan? En ondernemender zal waarschijnlijk inhouden: een paar klusjes voor je buren en wat planten op zolder. Je gaat toch niet tig uur werken tegen een fiks belastingtarief, je zou wel gek zijn. En personeel kwijt, ja dat denk ik zeker ja.

Eigenlijk zou dit een perfect experiment zijn voor op TV, net zoals utopia ofzo.

Als ik mensen een beetje ken en de geschiedenis een beetje als lesmateriaal neem denk ik dat zo'n maatschappij binnen een jaar compleet aan de rand van de afgrond zit.