POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik weet niet wat aan je stutten trekken is, maar pa heeft iedereen dan mooi bij de neus. Rechtvaardig is anders, helaas.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 23:48 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Dat kan het zoontje van meneer de Oompaloompa-drijver wel vinden, maar pa trekt aan zijn stutten en gaat ergens anders naartoe, vervolgens blijken er ook nog eens twee keer zo veel Oompaloompa's te zijn die 1 proberen te verdelen.
Nou is de vraag of het zoontje ooit met de werkelijkheid in aanraking gaat komen of niet. Ik gok dat dat nooit het geval is geweest en ook niet zal zijn. De oompaloompa's zelf zijn wat praktischer aangelegd echter.
When it comes to survival..
Dat maakt het zoontje niks uit, hij heeft het toch maar mooi opgeschrevenquote:
[..]
Ik weet niet wat aan je stutten trekken is, maar pa heeft iedereen dan mooi bij de neus. Rechtvaardig is anders, helaas.
so long and thanks for all the fish
ja hij heeft nu een mooi tegenargument tegen alle huilies die het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt':quote:
[..]
Dat maakt het zoontje niks uit, hij heeft het toch maar mooi opgeschreven
De rijken hebben net zo goed geld 'gepakt', hun vermogen heeft niet zo veel met hun prestaties of de natuurlijke orde der dingen te maken
When it comes to survival..
En de oompaloompa's moeten maar kijken waar ze droog brood verdaan halen. Die zijn een detail geworden, kind van symboolpolitiek. Je kan zo politicus wordenquote:
[..]
ja hij heeft nu een mooi tegenargument tegen alle huilies die het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt':
De rijken hebben net zo goed geld 'gepakt', hun vermogen heeft niet zo veel met hun prestaties of de natuurlijke orde der dingen te maken
Ik had overigens nog niemand hier het argument zien voeren dat iemand het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt'.
Wel veelvuldig het argument dat je de facto niks gaat afpakken, maar juist minder gaat binnenhalen.
Maar ach, alles mag in oorlog en politiek/polemiek. De zoontjes zijn toch wel gedekt, immers.
so long and thanks for all the fish
Voorlopig zijn ze nog veilig, die Oompaloompa's. Het gaat er nog even niet komen, dat basisinkomen denk ik. Maar wel leuk om erover na te denken.
When it comes to survival..
Dat lijkt een kwestie van het met genoeg landen tegelijk doen. Al gaat dat binnen afzienbare termijn niet lukken natuurlijk. Elk land individueel zal kunnen redeneren er zelf op vooruit te gaan als anderen een basisinkomen gaan verstrekken.quote:
[..]
En de oompaloompa's moeten maar kijken waar ze droog brood verdaan halen. Die zijn een detail geworden, kind van symboolpolitiek. Je kan zo politicus worden
Ik had overigens nog niemand hier het argument zien voeren dat iemand het oneerlijk vinden als er 'eerlijk verdiend' geld van de rijken wordt 'afgepakt'.
Wel veelvuldig het argument dat je de facto niks gaat afpakken, maar juist minder gaat binnenhalen.
Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat het niet mogelijk is om het basisinkomen zo te regelen dat het onaantrekkelijk is voor buitenlanders om daarvoor naar Nederland te komen. Zo zouden we de hoogte kunnen laten afhangen van het aantal jaren dat iemand in Nederland woont. Dit doen we met de AOW ook, dus ik voorzie dan geen juridische problemen. Nadeel is wel dat we de bijstand (of een vervangende regeling) dan alsnog niet geheel zullen kunnen afschaffen, omdat er anders mensen tussen wal en schip zullen raken.
Het omgekeerde probleem, het wegtrekken van de mensen die het moeten gaan bekostigen, is moeilijker te bestrijden. Alleen weten we natuurlijk niet zeker waar de grens ligt die we beslist niet moeten overschrijden.
Nee, je kunt ook méér maken, zodat beide meer krijgen omdat hen meer toekomt. Wij worden nu echter geregeerd door weghalers.quote:
[..]
Dat is een lofwaardig streven, maar de hele geschiedenis van de mensheid toont aan dat het laatste volstrekt onmogelijk is. In verhevigde mate, overigens. Wat je aan de één geeft, haal je nu eenmaal bij de ander weg.
Dat lijkt me heel eenvoudig. Je beperkt de ontvangers tot zij die met de Nederlandse nationaliteit in Nederland wonen. Daar zal de EU vast moeilijk over gaan doen, niet omdat het oneerlijk is maar omdat het hun race to the bottomplannetjes verstoort. Dan ga je procederen, traineren en nog eens procederen en dan ben je 5 jaar verder, bevalt het prima en blijkt er geen enkele democratische legitimatie te zijn voor de EU om dit te verbieden en steek je een dikke vinger op. Van zachte heelmeesters wordt dit land niet beter.quote:
Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat het niet mogelijk is om het basisinkomen zo te regelen dat het onaantrekkelijk is voor buitenlanders om daarvoor naar Nederland te komen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit is discrimineren op basis van nationaliteit en niet fair ten opzichte van mensen die wel in Nederland werken, maar er niet wonen. Gaat niet gebeuren dus.quote:
[..]
Nee, je kunt ook méér maken, zodat beide meer krijgen omdat hen meer toekomt. Wij worden nu echter geregeerd door weghalers.
[..]
Dat lijkt me heel eenvoudig. Je beperkt de ontvangers tot zij die met de Nederlandse nationaliteit in Nederland wonen. Daar zal de EU vast moeilijk over gaan doen, niet omdat het oneerlijk is maar omdat het hun race to the bottomplannetjes verstoort. Dan ga je procederen, traineren en nog eens procederen en dan ben je 5 jaar verder, bevalt het prima en blijkt er geen enkele democratische legitimatie te zijn voor de EU om dit te verbieden en steek je een dikke vinger op. Van zachte heelmeesters wordt dit land niet beter.
Dan geef je die een belastingkorting ter hoogte van het basisinkomen.quote:
[..]
Dit is discrimineren op basis van nationaliteit en niet fair ten opzichte van mensen die wel in Nederland werken, maar er niet wonen. Gaat niet gebeuren dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wel eerlijk, maar klinkt wel weer als gedoe voor de fiscus en juist dat gedoe zou je zoveel mogelijk moeten minimaliseren. Je kunt ze ook 'gewoon' basisinkomen verstrekken.quote:
[..]
Dan geef je die een belastingkorting ter hoogte van het basisinkomen.
Het niet benadelen van EU-ingezetenen zal een groter probleem worden. Ik vraag me even af hoe je dat zou kunnen ontwijken zonder dat er hordes EU-ingezetenen op de stoep zijn om te profiteren van het Nederlandse stelsel. Zoals nu ook al gebeurt.
Dat valt heel erg mee, niet zo makkelijk voor de belastingdienst als nationaliteit controleren.quote:
[..]
Wel eerlijk, maar klinkt wel weer als gedoe voor de fiscus en juist dat gedoe zou je zoveel mogelijk moeten minimaliseren.
Welk probleem bedoel je precies?quote:Je kunt ze ook 'gewoon' basisinkomen verstrekken.
Het niet benadelen van EU-ingezetenen zal een groter probleem worden. Ik vraag me even af hoe je dat zou kunnen ontwijken zonder dat er hordes EU-ingezetenen op de stoep zijn om te profiteren van het Nederlandse stelsel. Zoals nu ook al gebeurt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is een wereldwijd probleem dus in andere landen zal ook zoiets gedaan moeten worden.quote:
[..]
Wel eerlijk, maar klinkt wel weer als gedoe voor de fiscus en juist dat gedoe zou je zoveel mogelijk moeten minimaliseren. Je kunt ze ook 'gewoon' basisinkomen verstrekken.
Het niet benadelen van EU-ingezetenen zal een groter probleem worden. Ik vraag me even af hoe je dat zou kunnen ontwijken zonder dat er hordes EU-ingezetenen op de stoep zijn om te profiteren van het Nederlandse stelsel. Zoals nu ook al gebeurt.
Anders krijg je situaties dat in het ene land 60% dakloos is en in het andere land iedereen geld heeft.
Verder ben ik groot voorstander voor een basisinkomen als de werkloosheid te hoog is.
Dan zou zo'n korting werkbaar moeten zijn.quote:
[..]
Dat valt heel erg mee, niet zo makkelijk voor de belastingdienst als nationaliteit controleren.
[..]
Welk probleem bedoel je precies?
Je mag van de EU waarschijnlijk niet een Nederlander maandelijks een onvoorwaardelijk inkomen geven en een Pool met dezelfde rechten als een Nederlander niet. En dan heb je ook nog asielzoekers. Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens, maar jij weet ook hoe dit in de praktijk zal gaan...
Een onvoorwaardelijk basisinkomen zal een aanzuigende werking hebben. Je ziet toch ook vaak dat Nederland dat soort dingen niet handig doet. De toeslagenfraude, de oververtegenwoordiging van allochtonen in de bijstand, nu weer AOW-rechten inkopen voor 10 rooitjes...quote:
[..]
Het is een wereldwijd probleem dus in andere landen zal ook zoiets gedaan moeten worden.
Anders krijg je situaties dat in het ene land 60% dakloos is en in het andere land iedereen geld heeft.
Verder ben ik groot voorstander voor een basisinkomen als de werkloosheid te hoog is.
Ik zou het niet koppelen aan de werkloosheid. Ik zou er gewoon nu werk van gaan maken. Een ding weet je zeker en dat is dat op de langere termijn er, ondanks de vergrijzing, veel meer mensen dan banen zullen zijn.
De EU staat uitkeringstoerisme niet toe. Maar buitenlanders hebben wel toegang tot andere voorzieningen, op gelijke voet met andere werkenden, zoals in de huidige situatie de zorg- en huurtoeslag. Trouwens, ook andere buitenlanders zoals Amerikanen of Indiërs hebben in Nederland recht op die toeslagen.quote:
[..]
Dan zou zo'n korting werkbaar moeten zijn.
Je mag van de EU waarschijnlijk niet een Nederlander maandelijks een onvoorwaardelijk inkomen geven en een Pool met dezelfde rechten als een Nederlander niet. En dan heb je ook nog asielzoekers. Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens, maar jij weet ook hoe dit in de praktijk zal gaan...
Met een basisinkomen wordt die scheidingslijn vaag. Iemand die helemaal niet werkt maar wel een basisinkomen aanvraagt is een uitkeringstoerist, en iemand die modaal verdient en dus evenveel belasting betaalt als dat 'ie aan basisinkomen terugkrijgt is geen uitkeringstoerist, dat is duidelijk. Maar daartussenin heb je een glijdende schaal, qua gewerkte uren en qua uurloon. Waar komt de grens dan te liggen?
Ik weet het de werkloosheid is al hoog en waarschijnlijk word het alleen maar hoger in het systeem wat er nu is werkt dat natuurlijk voor geen meter dus moet er NU al wat gedaan worden.quote:
[..]
Een onvoorwaardelijk basisinkomen zal een aanzuigende werking hebben. Je ziet toch ook vaak dat Nederland dat soort dingen niet handig doet. De toeslagenfraude, de oververtegenwoordiging van allochtonen in de bijstand, nu weer AOW-rechten inkopen voor 10 rooitjes...
Ik zou het niet koppelen aan de werkloosheid. Ik zou er gewoon nu werk van gaan maken. Een ding weet je zeker en dat is dat op de langere termijn er, ondanks de vergrijzing, veel meer mensen dan banen zullen zijn.
Alleen de regering dat is een probleem die willen lagere belastingen voor bedrijven maar op hetzelfde moment zeggen ze dat er 2-3 miljoen extra banen nodig zijn als de robots ons werk afpakken.
Politiek wil gewoon niks aan de toekomst doen vooral omdat het erkennen dat er niet genoeg nieuwe banen komen voor de oude werknemers niet goed uitkomt.
En ja een oplossing tsja ik weet het ook niet maar de bijstand die er nu is of een participatiesamenleving werkt niet met 60% werkloosheid of 90%.
En je hebt mensen die al dan niet vrijwillig werkloos worden en geen baan kunnen vinden (of er niet al te veel moeite voor doen).quote:
huurtoeslag. Trouwens, ook andere buitenlanders zoals Amerikanen of Indiërs hebben in Nederland
[..]
De EU staat uitkeringstoerisme niet toe. Maar buitenlanders hebben wel toegang tot andere voorzieningen, op gelijke voet met andere werkenden, zoals in de huidige situatie de zorg- en recht op die toeslagen.
Met een basisinkomen wordt die scheidingslijn vaag. Iemand die helemaal niet werkt maar wel een basisinkomen aanvraagt is een uitkeringstoerist, en iemand die modaal verdient en dus evenveel belasting betaalt als dat 'ie aan basisinkomen terugkrijgt is geen uitkeringstoerist, dat is duidelijk. Maar daartussenin heb je een glijdende schaal, qua gewerkte uren en qua uurloon. Waar komt de grens dan te liggen?
Wil je het echt goed doen, dan regel je het in de hele EU in. Iedereen heeft dan in zijn/haar land recht op een geïndexeerd basisinkomen. De EU-grenzen timmer je dan goed dicht.
Bedrijven bieden werkgelegenheid. De belastingen op arbeid moeten zo laag mogelijk zijn. Bij een basisinkomen zul je ook geen hoog IB-tarief hebben. Dat kost banen. Er zal steeds meer geautomatiseerd worden. Simpel werk en simpel administratief werk zal op termijn verdwijnen. Er zal dan nog maar werk zijn voor een kleiner deel van de beroepsbevolking dan nu het geval is.quote:
[..]
Ik weet het de werkloosheid is al hoog en waarschijnlijk word het alleen maar hoger in het systeem wat er nu is werkt dat natuurlijk voor geen meter dus moet er NU al wat gedaan worden.
Alleen de regering dat is een probleem die willen lagere belastingen voor bedrijven maar op hetzelfde moment zeggen ze dat er 2-3 miljoen extra banen nodig zijn als de robots ons werk afpakken.
Politiek wil gewoon niks aan de toekomst doen vooral omdat het erkennen dat er niet genoeg nieuwe banen komen voor de oude werknemers niet goed uitkomt.
En ja een oplossing tsja ik weet het ook niet maar de bijstand die er nu is of een participatiesamenleving werkt niet met 60% werkloosheid of 90%.
De overheid wil zichzelf natuurlijk niet grotendeels overbodig maken. Miljoenen mensen 'krijgen' nu geld van de overheid in de vorm van een rente aftrek, toeslag, uitkering, etc...
Inderdaad maar uiteindelijk moet er wel een oplossing komen.quote:
[..]
Bedrijven bieden werkgelegenheid. De belastingen op arbeid moeten zo laag mogelijk zijn. Bij een basisinkomen zul je ook geen hoog IB-tarief hebben. Dat kost banen. Er zal steeds meer geautomatiseerd worden. Simpel werk en simpel administratief werk zal op termijn verdwijnen. Er zal dan nog maar werk zijn voor een kleiner deel van de beroepsbevolking dan nu het geval is.
De overheid wil zichzelf natuurlijk niet grotendeels overbodig maken. Miljoenen mensen 'krijgen' nu geld van de overheid in de vorm van een rente aftrek, toeslag, uitkering, etc...
Door iets op te lossen maakt de overheid zichzelf grotendeels overbodig en ze zijn zelf niet de oplossing, maar eerder het probleem.quote:
[..]
Inderdaad maar uiteindelijk moet er wel een oplossing komen.
Het gaat niet gebeuren dus.
Daarom zeg ik ook maak het een dubbel criterium van zowel verblijf als nationaliteit. Als hier dan een Pool komt werkten houdt die netto hetzelfde over als een Nederlander met hetzelfde werk.quote:
[..]
Dan zou zo'n korting werkbaar moeten zijn.
Je mag van de EU waarschijnlijk niet een Nederlander maandelijks een onvoorwaardelijk inkomen geven en een Pool met dezelfde rechten als een Nederlander niet. En dan heb je ook nog asielzoekers.
Er zal politieke weerstand zijn van zij die de race to the bottom organiseren en die blij zijn met het feit dat werknemers een slechtere onderhandelingspositie krijgen door werkloosheid terwijl diezelfde werknemers ook nog eens die werklozen moeten onderhouden. De VVD en de EU zullen dus sowieso tegen zijn want dat zijn knechtjes van het kapitaal die vinden dat werk niet teveel mag opleveren voor de werkende maar zij die hebben moeten profiteren. Maar de politieke haalbaarheid doet niet af aan de haalbaarheid van het stelsel.quote:Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens, maar jij weet ook hoe dit in de praktijk zal gaan...
Het zou de arbeidsmarkt flexibel maken. Nu wordt alleen de werknemer flexibel gemaakt, die moet in alle richtingen doorbuigen, knielen en de benen spreiden uit dankbaarheid dat een werkgever aan zijn arbeid wil verdienen. Een daadwerkelijk flexibele arbeidsmarkt betekent ook dat er meer werk kan komen. Iedereen kan dan namelijk daadwerkelijk werk gaan zoeken, nu zoekt bijna niemand werk, mensen zoeken een werkgever die ze een baan geeft. Dat is eigenlijk heel passief en een vacature is een ontzettende beperking op het werk dat er allemaal te vinden zou kunnen zijn.quote:
Ik zou het niet koppelen aan de werkloosheid. Ik zou er gewoon nu werk van gaan maken. Een ding weet je zeker en dat is dat op de langere termijn er, ondanks de vergrijzing, veel meer mensen dan banen zullen zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dus met 90% werkloosheid zal er niks gebeuren?quote:
[..]
Door iets op te lossen maakt de overheid zichzelf grotendeels overbodig en ze zijn zelf niet de oplossing, maar eerder het probleem.
Het gaat niet gebeuren dus.
Het huidige systeem kan dat niet volhouden.
En als zowel die Pool als die Nederlander hun baan kwijtraken?quote:
[..]
Daarom zeg ik ook maak het een dubbel criterium van zowel verblijf als nationaliteit. Als hier dan een Pool komt werkten houdt die netto hetzelfde over als een Nederlander met hetzelfde werk.
[..]
Er zal politieke weerstand zijn van zij die de race to the bottom organiseren en die blij zijn met het feit dat werknemers een slechtere onderhandelingspositie krijgen door werkloosheid terwijl diezelfde werknemers ook nog eens die werklozen moeten onderhouden. De VVD en de EU zullen dus sowieso tegen zijn want dat zijn knechtjes van het kapitaal die vinden dat werk niet teveel mag opleveren voor de werkende maar zij die hebben moeten profiteren. Maar de politieke haalbaarheid doet niet af aan de haalbaarheid van het stelsel.
[..]
Het zou de arbeidsmarkt flexibel maken. Nu wordt alleen de werknemer flexibel gemaakt, die moet in alle richtingen doorbuigen, knielen en de benen spreiden uit dankbaarheid dat een werkgever aan zijn arbeid wil verdienen. Een daadwerkelijk flexibele arbeidsmarkt betekent ook dat er meer werk kan komen. Iedereen kan dan namelijk daadwerkelijk werk gaan zoeken, nu zoekt bijna niemand werk, mensen zoeken een werkgever die ze een baan geeft. Dat is eigenlijk heel passief en een vacature is een ontzettende beperking op het werk dat er allemaal te vinden zou kunnen zijn.
Ik ben rechtser dan de VVD, maar in principe niet tegen het basisinkomen. Je kunt dubben over hoe de regeling er precies uit zal zijn en her en der zal het best wel spannend zijn qua financiële haalbaarheid, maar in het idee zie ik wel wat.
Aan een niet-flexibele werknemer heeft de arbeidsmarkt ook niet veel. Of een basisinkomen er allemaal heel veel aan gaat veranderen, vraag ik me af. Zeker op de korte termijn. Ook nu heb je als werkloze WW en bijstand achter de hand. De sollicitatieplicht is natuurlijk een lachertje.
90% is wel erg veel.... Dan is ook basisinkomen niet te financieren. Het moet komen uit de IB en voor IB heb je werkende mensen nodig en belasting betalende bedrijven.quote:
[..]
Dus met 90% werkloosheid zal er niks gebeuren?
Het huidige systeem kan dat niet volhouden.
Dan geef je zelf het antwoord al. Succes.quote:
[..]
Dus met 90% werkloosheid zal er niks gebeuren?
Het huidige systeem kan dat niet volhouden.
so long and thanks for all the fish
