Zijn hier fokkers vanuit een agnostische of atheïstische achtergrond bekeerd tot 1 van de bestaande religies.
Zelf kom ik uit de biblebelt, maar ben enkel opgevoed met het idee dat er een God is. Dus niet specifiek het christendom, islam of 1 van de vele andere religies. Heb mezelf dan ook altijd gezien als agnost, zonder er verder ook maar teveel bij na te denken.
Dus zou graag van jullie willen weten hoe dat gegaan is, ben zelf namelijk ook op zoek naar 'meer dan' agnost zijn.
Gegroet,
OOSTWEST1986
Opium van het volk is een uitspraak van Karl Marx met betrekking tot religie. Door te wijzen op de beloning in het hiernamaals zouden onderdrukten zich schikken in hun lot. Hij schreef in 1844 in de Deutsch-Französische Jahrbücher in Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie:
Het fundament van de irreligieuze kritiek is: de mens maakt de religie, de religie maakt niet de mens. En wel is de religie het zelfbewustzijn en het zelfgevoel van de mens, die zichzelf óf nog niet gevonden heeft óf alweer verloren. Maar de mens, dat is de wereld van de mens, staat, maatschappij. Deze staat, deze maatschappij produceren de religie, een verkeerd bewustzijn van de wereld, omdat ze een verkeerde wereld zijn. De religie is de algemene theorie van deze wereld, haar encyclopedische samenvatting, haar logica in populaire gedaante, haar spiritualistische point d'honneur, haar enthousiasme, haar morele sanctie, haar plechtig sluitstuk, haar algemene grond van troost en rechtvaardiging. Zij is de fantastische verwerkelijking van het menselijk wezen, omdat het menselijke wezen geen ware werkelijkheid bezit. De strijd tegen de religie, is dus indirect een strijd tegen een wereld, waarvan de religie het geestelijke aroma is. De religieuze nood is aan de ene kant de uitdrukking van de werkelijke nood en aan de andere kant het protest tegen de werkelijke nood. De religie is de zucht van de in benauwenis verkerende creatuur, het gemoed van een harteloze wereld, zoals zij de geest van de geestloze toestanden is. Zij is de opium van het volk.
Proberen zoveel mogelijk te lezen. Moet wel eerlijk toegeven dat het lezen van de heilige boeken niet mijn hobby is...quote:Op woensdag 13 augustus 2014 17:13 schreef zwaardegekste het volgende:
Enne, hoe ga je dan van "ik weet het eigenlijk niet" naar "ik weet het allemaal wel" ?
Ik heb veel vrienden die geloven (christendom) en vraag ook hoe zij het geloof belijden en beleven.
Kan me niet verrotte, doe er zelf ook regelmatig aan mee..quote:
Best linke soep om zo'n vraag op Fok te plaatsen met de haat hier jegens gelovigen...
Klopt ook ja. Ken genoeg verhalen rondom mij heen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 17:53 schreef Eyip het volgende:
Meestal door een ingrijpende gebeurtenis in het leven als een burnout, scheiding of verlies van een dierbare zal de individu eerder gelovig worden heb ik mij laten vertellen. Zit wel wat in.
Heb zelf ook een soort van 'trauma' (prive) meegemaakt en ben sindsdien meer op zoek dan voorheen.
Gristen? Wat's da?quote:
In het kort voor de zoveelste keer :p : Ik was atheïst, ik riep geesten op, ik vond de duivel, toen besefte ik dat God dan ook moet bestaan, nu ben ik gristen.
Dat gebeurt op andere websites net zo goed. Het is eerder uitzondering dan regel dat er op een nette manier op gelovigen wordt gereageerd.quote:
Best linke soep om zo'n vraag op Fok te plaatsen met de haat hier jegens gelovigen...
Ik wou net een serieus antwoord op je vraag gaan geven, maar bij nader inzien, laat maar.quote:
[..]
Kan me niet verrotte, doe er zelf ook regelmatig aan mee..
Christenquote:
Het puberale daargelaten komt dat wellicht ook doordat gelovigen enkel bij uitzondering in gaan op kritische vragen of opmerkingen over religie/geloof. Kritiek wordt wel kinderlijk makkelijk onder de noemer "haat tegen geloof" geschoven.quote:
[..]
Dat gebeurt op andere websites net zo goed. Het is eerder uitzondering dan regel dat er op een nette manier op gelovigen wordt gereageerd.
Ik vind gelovigen met psychiatrische patiënten vergelijken nou niet bepaald opbouwend of uitnodigend voor een discussie. Als je wilt dat iemand nog op je kritische vragen gaat reageren, dan is het wel wijs om dat soort uitspraken niet te doen. Natuurlijk heb je het recht om dat te vinden, alleen wordt de discussie er niet beter op.quote:
[..]
Het puberale daargelaten komt dat wellicht ook doordat gelovigen enkel bij uitzondering in gaan op kritische vragen of opmerkingen over religie/geloof. Kritiek wordt wel kinderlijk makkelijk onder de noemer "haat tegen geloof" geschoven.
Psychiatrische patiënten, gekken, randdebielen, geloven in een sprookjesboek, gristenen, schijnheiligen, achterlijken, religekkies, kinderverkrachters, kindermoordenaars, homohaters, massa moordenaars (volgens hen zijn bijna alle oorlogen gevoerd om het geloof) en vooral willen Christenen voortdurend hun wil, hun geloof opleggen aan degene die dit soort uitingen doet.quote:
[..]
Ik vind gelovigen met psychiatrische patiënten vergelijken nou niet bepaald opbouwend of uitnodigend voor een discussie. Als je wilt dat iemand nog op je kritische vragen gaat reageren, dan is het wel wijs om dat soort uitspraken niet te doen. Natuurlijk heb je het recht om dat te vinden, alleen wordt de discussie er niet beter op.
En dan zeuren dat Christenen 'het gesprek niet aan willen gaan'.
Boeken over godsdienstwetenschappen/geschiedenis zijn niet zo heilig hoor.quote:
Proberen zoveel mogelijk te lezen. Moet wel eerlijk toegeven dat het lezen van de heilige boeken niet mijn hobby is...
Vraag ik me ook af.quote:
quote:
[..]
Psychiatrische patiënten, gekken, randdebielen, geloven in een sprookjesboek, gristenen, schijnheiligen, achterlijken, religekkies, kinderverkrachters, kindermoordenaars, homohaters, massa moordenaars (volgens hen zijn bijna alle oorlogen gevoerd om het geloof) en vooral willen Christenen voortdurend hun wil, hun geloof opleggen aan degene die dit soort uitingen doet.
En dan zeuren dat Christenen 'het gesprek niet aan willen gaan'.
[ Bericht 2% gewijzigd door rosability op 13-08-2014 20:09:34 (Is wat toepasselijker) ]
Een gelover in het nieuwe (bloed)verbond zoals beschreven is in het nieuwe testament.quote:
Begin is met wiki-pedia, http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnost -icisme en Verschil met atheïsmequote:
[..]
Proberen zoveel mogelijk te lezen. Moet wel eerlijk toegeven dat het lezen van de heilige boeken niet mijn hobby is...
Ik heb veel vrienden die geloven (christendom) en vraag ook hoe zij het geloof belijden en beleven.
Is niet zo dik als de bijbel
Tot zover zei ik best een paar dingen die iets van atheïsme weghebben. Ik ben echter christen. Veel dingen die ik zei of zeg zijn conclusies die waar lijken te zijn en daarom zou dit gezegd moeten worden.quote:
Ergens bijhorende, staat vast hoe het zit daar. Dat leg ik in die zin niet onder vuur. In de zin van dat ik er niet meer bij ga zitten horen.
En ben je zeker dat dit een gristen is en geen pristen ?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:08 schreef Manke het volgende:
[..]
Een gelover in het nieuwe (bloed)verbond zoals beschreven is in het nieuwe testament.
Dat vraag ik me ook af.quote:
[..]
En ben je zeker dat dit een gristen is en geen pristen ?
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142964064
Op een gegeven moment ben ik even gestopt met selecteren en kopieren.
Maar het lijkt hier wel op.quote:Psychiatrische patiënten, gekken, randdebielen, geloven in een sprookjesboek, gristenen, schijnheiligen, achterlijken, religekkies,
Gotegod zeg, er is zelden iets te zien wat zó afwijkt van bijvoorbeeld goede smaak of consistentie als in religies.
[ Bericht 27% gewijzigd door 00ll0l0l op 13-08-2014 20:09:30 ]
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142964064 link te vinden is, noemt ''vasten''. Dit is een stuk gereedschap. Niet iets waar je een beetje gek van wordt, of waar je je aan zou kunnen storen dat het gezegd wordt.
De waarde van ''vasten'' is nu meteen zelf uit te proberen binnen een half uur. Het kan heel klein zijn en is een heel flexibel iets. Het is een soort van geestelijke oefening, practice*, hoe ook te zeggen. Echt grotere vasten zou meer aan professionals over gelaten kunnen/ moeten worden. Iedereen is natuurlijk vrij om te doen wat hij/zij wil, maar echt dat z w a r e vasten dat je meteen niet meer overziet hoe diep het gaat, en ook bidden op bepaalde manieren, is volgens mij echt meer iets waar iemand zich als gedachte niet van overstuur zou moeten laten maken, maar dit zou als handeling of instructie als het gewenst is meer aan echt professionele mensen overgelaten moeten worden ziet het ernaar uit. Of bepaalde andere zaken die te wezenloos onrealistisch overkomen, dat een onschuldige kijker zich er helemaal aan over zou moeten geven.
*We beginnen een beetje Engels van begrip te worden met al die Engelse video's
Een serieus antwoord op de vraag hoe je het gat van deïsme naar theïsme dichtquote:
Ik wou net een serieus antwoord op je vraag gaan geven, maar bij nader inzien, laat maar.
Bij Theisme geloof je erin dat, naast dat 'God' een oppermachtig wezen is dat ver boven de wereld staat, zich ook nog eens actief met het reilen en zeilen in de wereld bemoeit, terwijl het Deisme deze laatste opvatting niet deelt. Die gaan ervan uit dat God de natuur zo geschapen heeft dat de wereld zichzelf reguleert.quote:
[..]
Een serieus antwoord op de vraag hoe je het gat van deïsme naar theïsme dicht
quote:
Dat weet ik, het is echter geen antwoord op de vraag van TS, welke immers de keuze van een specifieke religie betreft doorredenerend vanuit zijn deïsme. Vooralsnog is het onmogelijk daar een serieus (met argumenten onderbouwd) antwoord op te geven.quote:
Bij Theisme geloof je erin dat, naast dat 'God' een oppermachtig wezen is dat ver boven de wereld staat, zich ook nog eens actief met het reilen en zeilen in de wereld bemoeit, terwijl het Deisme deze laatste opvatting niet deelt. Die gaan ervan uit dat God de natuur zo geschapen heeft dat de wereld zichzelf reguleert.
Cry me a river.quote:
[..]
Psychiatrische patiënten, gekken, randdebielen, geloven in een sprookjesboek, gristenen, schijnheiligen, achterlijken, religekkies, kinderverkrachters, kindermoordenaars, homohaters, massa moordenaars (volgens hen zijn bijna alle oorlogen gevoerd om het geloof) en vooral willen Christenen voortdurend hun wil, hun geloof opleggen aan degene die dit soort uitingen doet.
En dan zeuren dat Christenen 'het gesprek niet aan willen gaan'.
Dat heeft niet zozeer met een specifieke religie te maken, maar meer met hoe jij je een Godsbeeld voorstelt. Het is goed mogelijk om bijvoorbeeld Christelijk, Joods of Islamitisch te zijn en het meer vanuit een deïstisch perspectief te beredeneren dan vanuit een theïstisch perspectief. Ik weet dat als je de boeken van deze religies op een letterlijke manier leest, je dan al snel tot de conclusie komt dat het een theïstische religie is. Toegegeven bij deze religies speelt het Theïstisch perspectief ook een centrale rol, maar dat betekent niet dat je vanuit bovengenoemde religies het niet op die manier zou mogen of kunnen interpreteren.quote:
[..]
Dat weet ik, het is echter geen antwoord op de vraag van TS, welke immers de keuze van een specifieke religie betreft doorredenerend vanuit zijn deïsme. Vooralsnog is het onmogelijk daar een serieus (met argumenten onderbouwd) antwoord op te geven.
Als dat niet zo je ding is, dan zou ik voor een natuurreligie gaan, waarin meer de Deïstische visie centraal staat. Maar los van wat je kiest, geloof is gewoon persoonlijk en gebaseerd op je eigen beeld van wat je bij een oppermachtig wezen hebt. De religie kies je op basis van waar je je het meeste in kan vinden of die het beste in jouw ogen, bij het Godsbeeld dat je hebt aansluit. Tenminste zo zie ik het.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 13-08-2014 21:56:57 (Spelfouten) ]
Het is allemaal niet zo moeilijk.
Wat is eigenlijk de reden dat hier twee verschillende benamingen voor zijn?quote:
[..]
Bij Theisme geloof je erin dat, naast dat 'God' een oppermachtig wezen is dat ver boven de wereld staat, zich ook nog eens actief met het reilen en zeilen in de wereld bemoeit, terwijl het Deisme deze laatste opvatting niet deelt. Die gaan ervan uit dat God de natuur zo geschapen heeft dat de wereld zichzelf reguleert.
Wat ik erover gelezen heb, is dat het een soort van opstapje in de 18e eeuw bij geleerden was naar het Atheïsme. Wetenschappers in die tijd gebruikten het deïstische perspectief om hun standpunten beter te kunnen verklaren, want het Theïsme was compleet in strijd met wat ze onderzochten.quote:
[..]
Wat is eigenlijk de reden dat hier twee verschillende benamingen voor zijn?
Omdat het belangrijk is of je gelooft in een interventionalistische god die continue iedereens leven loopt te regelen of dat je gelooft in een antropomorfische, zich buiten het universum bevindende beginsoorzaak die de boel heeft uitgerold maar zich er niet mee bemoeit.quote:
[..]
Wat is eigenlijk de reden dat hier twee verschillende benamingen voor zijn?
De ene kan je naar bidden, de andere... kan je ook naar bidden maar het doet geen fuck. Hij neemt het hooguit ter kennisneming aan
Even twee nuances:quote:
[..]
Dat gebeurt op andere websites net zo goed. Het is eerder uitzondering dan regel dat er op een nette manier op gelovigen wordt gereageerd.
1) op gelovigen wordt meestal heel gewoon gereageerd. Op fundi's die hier hun dogma's komen spuien en vervolgens alle kritiek negeren, wordt met gepaste hoon en spot gereageerd.
2) het respect dat gelovigen eisen staat niet in verhouding tot het respect dat ze verdienen. Als je domme dingen gelooft, moet je niet kwaad worden wanneer mensen zeggen dat je domme dingen gelooft.
Helaas zijn sommige gelovigen nogal snel op hun teentjes getrapt, waardoor vrijwel alle kritiek hen afschrikt. Je kunt jezelf muilkorven omwille van de discussie, maar hoeveel discussie is er nog als je geen kanonnen in stelling mag brengen?quote:
[..]
Ik vind gelovigen met psychiatrische patiënten vergelijken nou niet bepaald opbouwend of uitnodigend voor een discussie. Als je wilt dat iemand nog op je kritische vragen gaat reageren, dan is het wel wijs om dat soort uitspraken niet te doen. Natuurlijk heb je het recht om dat te vinden, alleen wordt de discussie er niet beter op.
LOL, Christenen zeggen vrijwel exact hetzelfde:quote:
[..]
Psychiatrische patiënten, gekken, randdebielen, geloven in een sprookjesboek, gristenen, schijnheiligen, achterlijken, religekkies, kinderverkrachters, kindermoordenaars, homohaters, massa moordenaars (volgens hen zijn bijna alle oorlogen gevoerd om het geloof) en vooral willen Christenen voortdurend hun wil, hun geloof opleggen aan degene die dit soort uitingen doet.
En dan zeuren dat Christenen 'het gesprek niet aan willen gaan'.
- Atheïsten zijn geestelijk gestoord, gekken, randdebielen, achterlijken, etc.
- Atheïsten geloven in het sprookje van evolutie, hindoes geloven in het hindoeïstische sprookje, etc.
- Satanisten en Joden verkrachten en vermoorden kinderen in hun rituelen en moslims zijn allemaal pedo's met een pedoprofeet
- Atheïsten haten religieuze mensen, moslims haten christenen,
- De grootste massamoordenaars in de geschiedenis (Hitler, Mao, Stalin) waren atheïsten. Al het kwaads komt door een gebrek aan (christelijk) geloof.
- Militante atheïsten willen al het geloof verbieden, moslims zijn uit op de vernietiging van het christendom.
Kortom, balk --> oog.
quote:
[..]
Even twee nuances:
1) op gelovigen wordt meestal heel gewoon gereageerd. Op fundi's die hier hun dogma's komen spuien en vervolgens alle kritiek negeren, wordt met gepaste hoon en spot gereageerd.
2) het respect dat gelovigen eisen staat niet in verhouding tot het respect dat ze verdienen. Als je domme dingen gelooft, moet je niet kwaad worden wanneer mensen zeggen dat je domme dingen gelooft.
Er zit nogal een wereld van verschil tussen uitspraken als ''die God van jouw is wel behoorlijk kwaadaardig als ik de Bijbel mag geloven'' en ''ik zie geen verschil tussen gelovigen en geesteszieken''. In het eerste geval kun je het als een kritische opmerking beschouwen, maar bij de tweede uitspraak wordt je als discussiepartner als mentaal incapabel weggezet, puur omdat je er een andere opvatting op na houdt. Ik zie dat dan ook niet als kanonnen in de stelling brengen, maar de zienswijze van iemand anders afdoen als flauwekul, waardoor je juist een discussie inknot.quote:
[..]
Helaas zijn sommige gelovigen nogal snel op hun teentjes getrapt, waardoor vrijwel alle kritiek hen afschrikt. Je kunt jezelf muilkorven omwille van de discussie, maar hoeveel discussie is er nog als je geen kanonnen in stelling mag brengen?
Deistisch, theistisch ... wat maakt het allemaal uit. Waar het om gaat is praktisch zicht en andere van dat soort zaken hoe de zaak werkt als een feit. Dat die gasten in de 18e eeuw dat deden: vooruit, dat ze een hele term nodig hadden om eruit te komen. Maar nu is het wel goed ermee.quote:
[..]
Wat i...[quote]
[..]
O..... aan
Er is ook heel eenvoudig een realistisch werkend iets te zien wat het geestelijke betreft. Ik vind het rigide gelul met termpjes soms.
SPOILERMaar goed, voor mij werkt zo'n vergelijking in ieder geval niet als uitnodigend en dat laat ik ook merken.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 14-08-2014 08:54:16 ]
De hele discussie gaat over de vraag of de zienswijze van de ander flauwekul is. Als blijkt dat zijn opvattingen weinig verschillen van die van een psychiatrisch patiënt, is dat gewoon een geldig argument.quote:
[..]
[..]
Er zit nogal een wereld van verschil tussen uitspraken als ''die God van jouw is wel behoorlijk kwaadaardig als ik de Bijbel mag geloven'' en ''ik zie geen verschil tussen gelovigen en geesteszieken''. In het eerste geval kun je het als een kritische opmerking beschouwen, maar bij de tweede uitspraak wordt je als discussiepartner als mentaal incapabel weggezet, puur omdat je er een andere opvatting op na houdt. Ik zie dat dan ook niet als kanonnen in de stelling brengen, maar de zienswijze van iemand anders afdoen als flauwekul, waardoor je juist een discussie inknot.
Ik vind het wereldwijde beeld van het geestelijke dat bestaat en godsbeeld echt smerig, bah.
Dat is het hem nou juist, een psychiatrisch patiënt kan maatschappelijk gezien niet functioneren door onder andere zijn zienswijze en manier van denken. Iemand die in flauwekul gelooft, maar daar in zijn dagelijks functioneren niet mee beperkt wordt, wordt niet gekwalificeerd als geestelijk instabiel. Daar loopt het argument dan mank.quote:
[..]
De hele discussie gaat over de vraag of de zienswijze van de ander flauwekul is. Als blijkt dat zijn opvattingen weinig verschillen van die van een psychiatrisch patiënt, is dat gewoon een geldig argument.
Christenen worden behoorlijk beperkt. Eénmaal per week mag niemand werken en moeten ze naar een speciaal gebouw, hun reactie op dingen is eerder irrationeel (bidden), hun sociale contacten worden beperkt en beheerst door hun opvattingen, ga zo maar door.quote:
[..]
Dat is het hem nou juist, een psychiatrisch patiënt kan maatschappelijk gezien niet functioneren door onder andere zijn zienswijze en manier van denken. Iemand die in flauwekul gelooft, maar daar in zijn dagelijks functioneren niet mee beperkt wordt, wordt niet gekwalificeerd als geestelijk instabiel. Daar loopt het argument dan mank.
De enige reden dat hun gedrag niet gezien wordt als een beperking, is omdat we er zo hard aan gewend zijn geraakt en zelfs onze samenleving op aan hebben gepast.
Hoe deze zaak nu in elkaar zit is echt onzedelijk en is duidelijk slecht voor iedereen. Of het nu gaat om invloeden die zeggen ,,niet'' of ,,wel'' iedereen heeft er dagelijks last van of er is verbetering mogelijk.
Ik sta in ieder geval open voor contact daarover. Om dat te doen, kijken of het echt iets is. Er moet gewoon een heel objectief, neutraal, burgerlijk iets mogelijk zijn om dit op te lossen en dat wat inhoud betreft realistisch inderdaad boven wat nu bekend is over het geestelijke staat.
[ Bericht 7% gewijzigd door 00ll0l0l op 14-08-2014 09:06:07 ]
De meeste gelovigen komen niet eens zover, die zijn volkomen onwetend (op dit gebied) en rijgen de ene drogreden aan de andere. De verstandigen beseffen dit en doen dus niet eens een poging, maar accepteren dat hun geloof een kwestie van gevoel is en niet van ratio
Vandaar dat deze discussies altijd verzanden in flauwekul of zelfs gescheld. De uitgangspunten van beide kampen zijn gewoon te verschillend waardoor er te weinig fundament is om een discussie op te bouwen. Dit kan tot frustratie leiden aan beide kanten waardoor de genoemde negativiteiten de overhand krijgen.
De maatschappij in Europa heeft zich vanuit het Christendom ontwikkelt. Dat zijn geen aanpassingen, maar overgebleven gewoontes van vroeger. Wanneer hypothetisch gezien de Islam in het Midden-Oosten uit het politieke beeld zou verdwijnen en alleen nog als religie zou fungeren, zul je ook zien dat een paar van die gewoontes nog in bijvoorbeeld feestdagen terug te zien zijn.quote:
[..]
Christenen worden behoorlijk beperkt. Eénmaal per week mag niemand werken en moeten ze naar een speciaal gebouw, hun reactie op dingen is eerder irrationeel (bidden), hun sociale contacten worden beperkt en beheerst door hun opvattingen, ga zo maar door.
De enige reden dat hun gedrag niet gezien wordt als een beperking, is omdat we er zo hard aan gewend zijn geraakt en zelfs onze samenleving op aan hebben gepast.
Die beperkingen waar jij het over hebt, hebben ze zichzelf opgelegd (ik spreek nu over het Westen). Een geestesziek heeft die beperkingen door zijn ziektebeeld opgelegd gekregen en lijdt ook zichtbaar onder zijn beperkingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door 00ll0l0l op 14-08-2014 09:47:18 ]
Goh.. Dat soort dingen hoor en lees ik nou nooit. Tja.. dat van Moslims in een iets andere versie wel. Maar daar is dan ook wel aanleiding toe.quote:
[..]
LOL, Christenen zeggen vrijwel exact hetzelfde:
- Atheïsten zijn geestelijk gestoord, gekken, randdebielen, achterlijken, etc.
- Atheïsten geloven in het sprookje van evolutie, hindoes geloven in het hindoeïstische sprookje, etc.
- Satanisten en Joden verkrachten en vermoorden kinderen in hun rituelen en moslims zijn allemaal pedo's met een pedoprofeet
- Atheïsten haten religieuze mensen, moslims haten christenen,
- De grootste massamoordenaars in de geschiedenis (Hitler, Mao, Stalin) waren atheïsten. Al het kwaads komt door een gebrek aan (christelijk) geloof.
- Militante atheïsten willen al het geloof verbieden, moslims zijn uit op de vernietiging van het christendom.
Kortom, balk --> oog.
Waar hoor jij dat soort dingen?
''Het geestelijke'' is al jaren en jarenlang een onderwerp dat ziek is en vastzit in zaken uit het verleden.
Die beperkingen hebben ze zich net zozeer opgelegd als een geestesziek iemand zichzelf beperkingen oplegt. Beiden weten dat ze ervan af kunnen wijken, maar doen dat niet uit angst dat er iets slechts gebeurt.quote:
[..]
De maatschappij in Europa heeft zich vanuit het Christendom ontwikkelt. Dat zijn geen aanpassingen, maar overgebleven gewoontes van vroeger. Wanneer hypothetisch gezien de Islam in het Midden-Oosten uit het politieke beeld zou verdwijnen en alleen nog als religie zou fungeren, zul je ook zien dat een paar van die gewoontes nog in bijvoorbeeld feestdagen terug te zien zijn.
Die beperkingen waar jij het over hebt, hebben ze zichzelf opgelegd (ik spreek nu over het Westen). Een geestesziek heeft die beperkingen door zijn ziektebeeld opgelegd gekregen en lijdt ook zichtbaar onder zijn beperkingen.
En ja, de aanpassingen zijn inderdaad overblijfselen. Dat betekent echter niet dat die aanpassingen minder hinderlijk zijn.
Heb je een beetje moeite met selectief lezen of zo? Dat soort dingen wordt ook gewoon op FOK! gezegd.quote:
[..]
Goh.. Dat soort dingen hoor en lees ik nou nooit. Tja.. dat van Moslims in een iets andere versie wel. Maar daar is dan ook wel aanleiding toe.
Waar hoor jij dat soort dingen?
Dat vat ik dus onder de noemen puberaal.quote:
[..]
Ik vind gelovigen met psychiatrische patiënten vergelijken nou niet bepaald opbouwend of uitnodigend voor een discussie.
Dat soort uitspraken zal je mij niet snel zien doen. Ik zal hooguit wat minder aardig worden als degene waarop ik reageer verder niet in wilt gaan op de reacties, aan een ernstige vorm van "cherry-picking" doet, zeer selectief reageert of uitspraken doet en weigert deze te onderbouwen.quote:
In mijn opvatting komt dat nog wel wat voor in dit soort discussies...dan kan je het nauwelijks verrassend noemen dat niemand de discussie op een gegeven moment nog serieus neemt.
Zoals ik al zei, het is te makkelijk om "de atheïsten" op dit forum weg te zetten als 'agressief', maar het is vaak ook uiteindelijk een reactie op uitingen of juist het gebrek aan antwoorden.
Een aantal daarvan ben ik vaak genoeg tegen gekomen hier op fok. Het is wel erg opvallend dat jij geen enkele ooit bent tegengekomen. Dat geeft mij het idee dat je zeer selectief leest.quote:
[..]
Goh.. Dat soort dingen hoor en lees ik nou nooit. Tja.. dat van Moslims in een iets andere versie wel. Maar daar is dan ook wel aanleiding toe.
Waar hoor jij dat soort dingen?
Edit: Sterker nog, het feit dat jij claimt dat gelovigen dit soort uitspraken nooit doen, suggereert dat jij denkt dat het verzanden van discussies over geloof geheel op conto komt van "de atheïsten", waarbij die dus in feite precies zo reageert waarop je in eerste instantie kritiek op hebt.
Hier op F&L zie ik dat nauwelijks. In mijn dagelijkse leven vrijwel niet.quote:
[..]
LOL, Christenen zeggen vrijwel exact hetzelfde:
- Atheïsten zijn geestelijk gestoord, gekken, randdebielen, achterlijken, etc.
- Atheïsten geloven in het sprookje van evolutie, hindoes geloven in het hindoeïstische sprookje, etc.
- Satanisten en Joden verkrachten en vermoorden kinderen in hun rituelen en moslims zijn allemaal pedo's met een pedoprofeet
- Atheïsten haten religieuze mensen, moslims haten christenen,
- De grootste massamoordenaars in de geschiedenis (Hitler, Mao, Stalin) waren atheïsten. Al het kwaads komt door een gebrek aan (christelijk) geloof.
- Militante atheïsten willen al het geloof verbieden, moslims zijn uit op de vernietiging van het christendom.
Kortom, balk --> oog.
Waarom zou je daar iets aan moeten doen? Wat is het dat jij die behoefte voelt?quote:
Onderwerpen worden geacht, en vanuit gegaan, prachmatisch, kwalitatief, nuchter, realistisch in orde te zitten. En al helemaal geen rare dingen. En het geloof of het geestelijke zit zo niet in elkaar. Dat weet en ziet ook iedereen ergens. Volgens mij is het een goed plan om daar iets aan te gaan doen.
''Het geestelijke'' is al jaren en jarenlang een onderwerp dat ziek is en vastzit in zaken uit het verleden.
Evolutie als sprookje, atheïsten die religieuze mensen haten en religie willen verbieden, Hitler en Stalin waren atheïsten, dat zijn toch dingen die hier regelmatig voorbijkomen hoor.quote:
[..]
Hier op F&L zie ik dat nauwelijks. In mijn dagelijkse leven vrijwel niet.
Ik vind het altijd zo bijzonder hoe iemand die niets van geloof wil weten zich er wel zo druk over maakt en uitspraken doet over hoe/waarom gelovigen denken en handelen, zonder enige nuance. Alles over één kam scherend.quote:
Die beperkingen hebben ze zich net zozeer opgelegd als een geestesziek iemand zichzelf beperkingen oplegt. Beiden weten dat ze ervan af kunnen wijken, maar doen dat niet uit angst dat er iets slechts gebeurt.
Maar vertel eens.. Waarom ben jij zo bang voor Christenen?
Nu ben je toch wel wat naïef Haushofer, de uitspraak "atheïsten geloven in het sprookje evolutie" bijvoorbeeld komt regelmatig voor zelfs op Fok.quote:
[..]
Hier op F&L zie ik dat nauwelijks. In mijn dagelijkse leven vrijwel niet.
Ik geef toe dat er users zijn die behoorlijk uit de bocht kunnen springen met uitspraken over gelovigen, maar we hoeven echt niet te doen als of het enkel aan die gebruikers ligt. Ik noem enkel 'nietvandezewereld' of 'bianconori (of hoe die ook heet). Zullen we gewoon even eerlijk hierover doen? Niemand hoeft de hand boven het hoofd gehouden worden.
Toch ergens begrijpelijk dat mensen als Stalin en Hitler religie wilden verbieden. Ik denk dat we er allemaal wel iets van begrijpen. Wat ik bedoel is iets doen wat dat soort redenen wegneemt. Het ziet ernaar uit dat dit in principe vrij simpel kan en dat daar niet al teveel voor nodig is.quote:
[..]
Evolutie als sprookje, atheïsten die religieuze mensen haten en religie willen verbieden, Hitler en Stalin waren atheïsten, dat zijn toch dingen die hier regelmatig voorbijkomen hoor.
En dat het ook waardevol is om te doen als je erg nuchter en realistisch te werk gaat. En in geen geval als een gek. (Iets wat zich ook voor kan doen bij het geestelijke. Ookal bestaat die waardevolle werking ook. Bewustheid speelt dan ook zeker een grote rol als mensen in een rare positie gaan wat het geestelijke betreft. Dat is zeker niet zonder zelfcontrole)
Ik lees hier aardig wat maar ik lees dat soort dingen eigenlijk nooit uit de vingers van Christenen. Sterker nog, o hoe eng, ik ben Christen en ga naar de kerk en hoor ze daar ook nooit. Ik heb zelfs met gereformeerden gewerkt en hoorde het daar ook nooit.quote:
[..]
Heb je een beetje moeite met selectief lezen of zo? Dat soort dingen wordt ook gewoon op FOK! gezegd.
Als ik al zoiets hoor dan gaat dat vaak over bijzondere, heel kleine en vreemde splintergroepen in Amerika. Daar zit ik dan ook met open mond naar te kijken.
Hoezo wil ik niets van geloof weten? Ik vind dat machtig interessant, op een academische manier. Ik wil gewoon niet dat mensen, waaronder ikzelf, in het dagelijkse leven last hebben van de fantasietjes van anderen.quote:
[..]
Ik vind het altijd zo bijzonder hoe iemand die niets van geloof wil weten zich er wel zo druk over maakt en uitspraken doet over hoe/waarom gelovigen denken en handelen, zonder enige nuance. Alles over één kam scherend.
Trouwens, als mijn post alles over één kam scheert en geen nuance kent, dan geldt dat voor jouw post ook.
Ik ben niet bang voor christenen.quote:Maar vertel eens.. Waarom ben jij zo bang voor Christenen?
Beter lezen dan. Ook op FOK! worden verschillende van die dingen regelmatig naar boven gehaald. Anderen zijn inderdaad eerder zeldzaam, maar dat geldt ook voor de dingen die jij schrijft.quote:
[..]
Ik lees hier aardig wat maar ik lees dat soort dingen eigenlijk nooit uit de vingers van Christenen. Sterker nog, o hoe eng, ik ben Christen en ga naar de kerk en hoor ze daar ook nooit. Ik heb zelfs met gereformeerden gewerkt en hoorde het daar ook nooit.
Als ik al zoiets hoor dan gaat dat vaak over bijzondere, heel kleine en vreemde splintergroepen in Amerika. Daar zit ik dan ook met open mond naar te kijken.
Wel ironisch dat je claimt een christen te zijn maar je niets aantrekt van Matteüs 7:3...
Zoalas de zaak nu in elkaar zit, is in ieder geval duidelijk smerig.
[ Bericht 9% gewijzigd door 00ll0l0l op 14-08-2014 10:12:06 ]
Hitler wilde helemaal geen religie verbieden, hooguit één specifieke, hij maakte namelijk gigantisch gebruik/misbruik van het christendom om de bevolking zover te krijgen dat ze geloofde dat de joden overal de schuld van kregen. 2000 jaar aan indoctrinatie dat de joden jezus hebben vermoord had haar werk goed gedaan.quote:
[..]
Toch ergens begrijpelijk dat mensen als Stalin en Hitler religie wilden verbieden. Ik denk dat we er allemaal wel iets van begrijpen. Wat ik bedoel is iets doen wat dat soort redenen wegneemt. Het ziet ernaar uit dat dit in principe vrij simpel kan en dat daar niet al teveel voor nodig is.
Stalin was zeker atheïstisch en wilde zeker geen enkele andere religie dan degene die om hemzelf draaide. In feite wilde hij dat de russen hem gingen aanbidden. Betekend dan dat hij zijn daden en acties deed vanuit het atheïsme? Neen, dat deed hij vanuit de ideologie "stalinisme", vandaar uit kwam hij tot zijn daden.
Waarom lijk jij te vinden dat een Christen zich moet verantwoorden voor zijn/haar geloof?quote:
Zoals ik al zei, het is te makkelijk om "de atheïsten" op dit forum weg te zetten als 'agressief', maar het is vaak ook uiteindelijk een reactie op uitingen of juist het gebrek aan antwoorden.
Pfff.. vaak zulke discussies gevoerd maar dat is doorgaans zo goed als onmogelijk omdat deze Christofoben een heel bekrompen beeld hebben van een Christen en het Christelijk geloof en dan gewoon niet aan willen nemen dat er heel veel verschillen en nuances zitten in de verschillende stromingen/kerken. Ik zie die selectieve vooroordelen hier ook al weer voorbij komen. Ik heb gewoon geen zin om me een paar keer per week te moeten gaan verantwoorden aan de één of andere rellert die zin heeft in een fittie.
Waarom voer je die hetze eigenlijk tegen Christenen en niet tegen Moslims? Zou dat te maken kunnen hebben met de reactie die je kunt verwachten?
Stalin was niet tegen religie omdat het concurrentie voor zijn persoonlijkheidscultus was. Stalin was tegen religie omdat hij een Marxist was. Volgens Marx was religie een manier om het proletariaat stil te houden met beloftes op een beter leven na de dood. Opium van het volk, jwz. De kerk was zo medeschuldig aan de onderdrukking van het proletariaat en moest verdwijnen als het proletariaat echt vrij wilde zijn.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:34 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hitler wilde helemaal geen religie verbieden, hooguit één specifieke, hij maakte namelijk gigantisch gebruik/misbruik van het christendom om de bevolking zover te krijgen dat ze geloofde dat de joden overal de schuld van kregen. 2000 jaar aan indoctrinatie dat de joden jezus hebben vermoord had haar werk goed gedaan.
Stalin was zeker atheïstisch en wilde zeker geen enkele andere religie dan degene die om hemzelf draaide. In feite wilde hij dat de russen hem gingen aanbidden. Betekend dan dat hij zijn daden en acties deed vanuit het atheïsme? Neen, dat deed hij vanuit de ideologie "stalinisme", vandaar uit kwam hij tot zijn daden.
Feitelijk had de Russisch-Orthodoxe kerk zelfs in Stalins tijd nog een dikke vinger in de pap. Vervolgingen waren in de regel slechts gericht tegen kerken die zich verzetten tegen de staat.
Dan ken jij waarschijnlijk geen mensen met een psychische beperking. Voor iemand die geestelijk instabiel is, is het heel moeilijk om patronen te doorbreken en voor sommige van hen is dat zelfs onmogelijk. Dat ligt ook aan de ernst van de ziekte. Van iemand die bijvoorbeeld een zodanige lichamelijke beperking heeft, die nauwelijks te genezen valt, kun je ook niet van verwachten dat die daar van zal genezen. Net zoals een ernstig geestelijk zieke dat patroon niet zal kunnen doorbreken.quote:
[..]
Die beperkingen hebben ze zich net zozeer opgelegd als een geestesziek iemand zichzelf beperkingen oplegt. Beiden weten dat ze ervan af kunnen wijken, maar doen dat niet uit angst dat er iets slechts gebeurt.
En ja, de aanpassingen zijn inderdaad overblijfselen. Dat betekent echter niet dat die aanpassingen minder hinderlijk zijn.
Bij gelovigen zie je dat niet. Neem de Amish geloofsgemeenschap. Ondanks dat ze zich zo graag van de moderne wereld willen distancieren, kunnen ze de nieuwsgierigheid bij de jongeren ernaar niet wegnemen. Sommige stappen dan ook uit deze gemeenschap. Als de denkbeelden zich bij deze jongeren uitsluitend zouden beperken tot hun geloof, zouden ze die keus niet kunnen maken. Bij psychiatrische patiënten is die keus er niet tot nauwelijks. Er zijn relatief minder geesteszieken die er volledig vanaf komen (en dan bedoel ik dat ze er nooit meer in hun leven last van hebben), dan dat er gelovigen zijn die besluiten hun patronen te doorbreken en een volledig ander leven kunnen gaan leiden.
Als je ook maar enige discussie op een forum wilt, een inhoudelijke zoals hier wordt geclaimd, zal je moeten beginnen met echt lezen wat er staat en geen woorden uit zijn verband trekken of woorden verdraaien zoals jij hier nu doet. Dat maakt echt elke discussie onmogelijk.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:21 schreef Semisane het volgende:
Sterker nog, het feit dat jij claimt dat gelovigen dit soort uitspraken nooit doen,
Zie ik het nog een keer dan kap ik er mee.
Waarom doe jij die aanname?quote:
[..]
Waarom lijk jij te vinden dat een Christen zich moet verantwoorden voor zijn/haar geloof?
Wederom een aanname die ik niet zo goed snap. Verklaar je nader?quote:
Waarom voer je die hetze eigenlijk tegen Christenen en niet tegen Moslims? Zou dat te maken kunnen hebben met de reactie die je kunt verwachten?
Vraag eens aan een gelovige of hij kan stoppen met wekelijks naar de kerk te gaan. Dan krijg je ook vast een negatief antwoord, want hij wil niet naar de hel. Hoe is dat anders dan iemand die elke dag bij McDonalds gaat eten uit angst voor Gilgamesh de Aap-god?quote:
[..]
Dan ken jij waarschijnlijk geen mensen met een psychische beperking. Voor iemand die geestelijk instabiel is, is het heel moeilijk om patronen te doorbreken en voor sommige van hen is dat zelfs onmogelijk. Dat ligt ook aan de ernst van de ziekte. Van iemand die bijvoorbeeld een zodanige lichamelijke beperking heeft, die nauwelijks te genezen valt, kun je ook niet van verwachten dat die daar van zal genezen. Net zoals een ernstig geestelijk zieke dat patroon niet zal kunnen doorbreken.
Sommige geesteszieken worden genezen. Sommige religieuzen vallen van hun geloof. Veel geesteszieken blijven geestesziek. Veel religieuzen blijven religieus. Ik zie geen verschil.quote:Bij gelovigen zie je dat niet. Neem de Amish geloofsgemeenschap. Ondanks dat ze zich zo graag van de moderne wereld willen distancieren, kunnen ze de nieuwsgierigheid bij de jongeren ernaar niet wegnemen. Sommige stappen dan ook uit deze gemeenschap. Als de denkbeelden zich bij deze jongeren uitsluitend zouden beperken tot hun geloof, zouden ze die keus niet kunnen maken. Bij psychiatrische patiënten is die keus er niet tot nauwelijks. Er zijn relatief minder geesteszieken die er volledig vanaf komen (en dan bedoel ik dat ze er nooit meer in hun leven last van hebben), dan dat er gelovigen zijn die besluiten hun patronen te doorbreken en een volledig ander leven kunnen gaan leiden.
Dan heb je het wellicht over een enkeling die in een bepaald hoekje van dit forum hele rare uitspraken doet. Ik ben hem dan nog niet tegengekomen.quote:
[..]
Nu ben je toch wel wat naïef Haushofer, de uitspraak "atheïsten geloven in het sprookje evolutie" bijvoorbeeld komt regelmatig voor zelfs op Fok.
Ik geef toe dat er users zijn die behoorlijk uit de bocht kunnen springen met uitspraken over gelovigen, maar we hoeven echt niet te doen als of het enkel aan die gebruikers ligt. Ik noem enkel 'nietvandezewereld' of 'bianconori (of hoe die ook heet). Zullen we gewoon even eerlijk hierover doen? Niemand hoeft de hand boven het hoofd gehouden worden.
Ik heb wel heel veel Atheïsten en Agnosten uit de bocht zien vliegen tegen Christenen. Bekijk dit topic eens. Ik heb hier nog geen overspannen woord van een Christen gelezen, meer dan genoeg echter van ongelovigen al zie ik het geregeld nog veel erger.
Hij heeft last van die typisch christelijke vervolgingswaan.quote:
[..]
Waarom doe jij die aanname?
[..]
Wederom een aanname die ik niet zo goed snap. Verklaar je nader?
Ik zou het ook prettig vinden als je man en paard noemt. Christenen krijgen tegenwoordig te vaak de frustraties over de Islam over zich heen. Het ene geloof is het andere niet en dan heb je ook nog de vele verschillende stromingen.quote:
Ik geef toe dat er users zijn die behoorlijk uit de bocht kunnen springen met uitspraken over gelovigen,
Ik snap echt niet waar je heen wilt. Wees eens concreet. Wat wil je precies veranderen? Atheïsme verplichten of zo?quote:
[..]
Toch ergens begrijpelijk dat mensen als Stalin en Hitler religie wilden verbieden. Ik denk dat we er allemaal wel iets van begrijpen. Wat ik bedoel is iets doen wat dat soort redenen wegneemt. Het ziet ernaar uit dat dit in principe vrij simpel kan en dat daar niet al teveel voor nodig is.
En dat het ook waardevol is om te doen als je erg nuchter en realistisch te werk gaat. En in geen geval als een gek. (Iets wat zich ook voor kan doen bij het geestelijke. Ookal bestaat die waardevolle werking ook. Bewustheid speelt dan ook zeker een grote rol als mensen in een rare positie gaan wat het geestelijke betreft. Dat is zeker niet zonder zelfcontrole)
quote:
[..]
Dan heb je het wellicht over een enkeling die in een bepaald hoekje van dit forum hele rare uitspraken doet. Ik ben hem dan nog niet tegengekomen.
Ik heb wel heel veel Atheïsten en Agnosten uit de bocht zien vliegen tegen Christenen. Bekijk dit topic eens. Ik heb hier nog geen overspannen woord van een Christen gelezen, meer dan genoeg echter van ongelovigen al zie ik het geregeld nog veel erger.
Jij kent Kingdom niet? Of Cynicus_Romanticus_Rob? Of bianconeri? Of Hexenbiest?
Er zijn minder moslims en nog minder van hem doen aan forumdebatten. Ze zijn welkom hoor.quote:
Waarom voer je die hetze eigenlijk tegen Christenen en niet tegen Moslims? Zou dat te maken kunnen hebben met de reactie die je kunt verwachten?
Welke 'last' ervaar jij daar dan van? Ik zie echt niet in hoe ik iemand anders 'last' bezorg met mijn geloof en ik ben praktiserend Christen.quote:
Hoezo wil ik niets van geloof weten? Ik vind dat machtig interessant, op een academische manier. Ik wil gewoon niet dat mensen, waaronder ikzelf, in het dagelijkse leven last hebben van de fantasietjes van anderen.
Wat ik bedoel zijn opmerkingen als: Christenen doen dingen uit angst voor de reactie van God. Christenen moeten elke week naar de kerk. Dit even in iets andere woorden dan jij net gebruikte, maar daar kwam het wel op neer.
Daarmee claim jij te weten hoe ik denk en waarom ik doe wat ik doe. Grappig genoeg klopt dat in mijn stroming en bij mij voor geen meter.
De verhouding geesteszieken die volledig genezen versus religieuzen die het geloof afvallen, is nogal scheef.quote:
[..]
Vraag eens aan een gelovige of hij kan stoppen met wekelijks naar de kerk te gaan. Dan krijg je ook vast een negatief antwoord, want hij wil niet naar de hel. Hoe is dat anders dan iemand die elke dag bij McDonalds gaat eten uit angst voor Gilgamesh de Aap-god?
[..]
Sommige geesteszieken worden genezen. Sommige religieuzen vallen van hun geloof. Veel geesteszieken blijven geestesziek. Veel religieuzen blijven religieus. Ik zie geen verschil.
En dan. In welke opzicht is dat hinderlijk of zelfs gevaarlijk voor de maatschappij dat iemand zo'n patronen heeft ? Een geesteszieke vormt een gevaar voor zichzelf en/of anderen, kan door zijn patronen niet functioneren. Ik heb het hier niet over iemand die prettig gestoord is of gewoon een beetje apart uit de hoek kan komen.
Psychiatrie is er om mensen te helpen, niet om te bepalen welke patronen goed of fout zijn. Dat zou anders nogal behoorlijk censurerend zijn als vanuit dat oogpunt hulp verleend zou worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door rosability op 14-08-2014 10:07:57 ]
Beter lezen of meer lezen?quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Beter lezen dan. Ook op FOK! worden verschillende van die dingen regelmatig naar boven gehaald. Anderen zijn inderdaad eerder zeldzaam, maar dat geldt ook voor de dingen die jij schrijft.
Wel ironisch dat je claimt een christen te zijn maar je niets aantrekt van Matteüs 7:3...
Kijk.. daar begin je weer. Ik ben Christen dus ik moet... passen in het beeld dat jij van een Christen hebt.
Daar noem je me ook wat. Cycnicus Romanticus Rob roept altijd dat iets aan je ogen mankeert als je een genuanceerd beeld probeert te gevenquote:
[..]
Jij kent Kingdom niet? Of Cynicus_Romanticus_Rob? Of bianconeri? Of Hexenbiest?
I stand corrected thenquote:
[..]
Stalin was niet tegen religie omdat het concurrentie voor zijn persoonlijkheidscultus was. Stalin was tegen religie omdat hij een Marxist was. Volgens Marx was religie een manier om het proletariaat stil te houden met beloftes op een beter leven na de dood. Opium van het volk, jwz. De kerk was zo medeschuldig aan de onderdrukking van het proletariaat en moest verdwijnen als het proletariaat echt vrij wilde zijn.
Feitelijk had de Russisch-Orthodoxe kerk zelfs in Stalins tijd nog een dikke vinger in de pap. Vervolgingen waren in de regel slechts gericht tegen kerken die zich verzetten tegen de staat.
Oh ga even ergens anders de treurwilg uithangen, jij zeker moet niet iets over het uit het verband trekken van uitspraken zeggen, daarbij reageer je vrij selectief. Typisch eigenlijk.quote:
[..]
Als je ook maar enige discussie op een forum wilt, een inhoudelijke zoals hier wordt geclaimd, zal je moeten beginnen met echt lezen wat er staat en geen woorden uit zijn verband trekken of woorden verdraaien zoals jij hier nu doet. Dat maakt echt elke discussie onmogelijk.
Zie ik het nog een keer dan kap ik er mee.
Lieden als Bianconeri moet je geheel negeren, daar is niet mee te discussiëren. Mensen die er toch telkens weer in trappen zouden beter moeten weten, Veel van het moddergooien waar Ouder1 tegen protesteert komt voort uit dat soort conversaties .
Als een gelovige serieus op vragen ingaat wordt hij niet zo gauw voor geestelijk gestoord uitgemaakt volgens mij.
Even zien:quote:
[..]
Welke 'last' ervaar jij daar dan van? Ik zie echt niet in hoe ik iemand anders 'last' bezorg met mijn geloof en ik ben praktiserend Christen.
- zondagswet
- winkeltijdenwet
- mijn belastinggeld gaat naar scholen die kinderen indoctrineren met christelijke onzin
- christenen denken voor mij te kunnen beslissen met wie ik seks mag hebben
- christenen denken te kunnen beslissen wat mijn vriendin met haar lichaam mag doen
- fucking kerkklokken met hun eeuwige gebeier.
Gelukkig is het me per 1 februari jl. toegestaan om je fantasievriendje te beledigen. En het is pas 2014!
Nou, dan doe jij alsof bij iedere opmerking van mij de woorden 'in het algemeen' staat. Dan kun jij lekker pedant de uitzondering uithangen, terwijl de rest van ons rustig door kunnen babbelen over het christendom.quote:Wat ik bedoel zijn opmerkingen als: Christenen doen dingen uit angst voor de reactie van God. Christenen moeten elke week naar de kerk. Dit even in iets andere woorden dan jij net gebruikte, maar daar kwam het wel op neer.
Daarmee claim jij te weten hoe ik denk en waarom ik doe wat ik doe. Grappig genoeg klopt dat in mijn stroming en bij mij voor geen meter.
Ik vermoed dat je gewoon erg selectief leeft of erg selectief topics uitkiest. Prima verder, maar dan moet je ook niet claimen dat het verzanden van discussies ligt aan de uitspraken van atheïsten. Deze verzanden in mijn optiek voornamelijk omdat gelovigen zeer selectief reageren en lezen, claims maken zonder deze onderbouwen en niet of nauwelijks op kritiek in gaan. Je posts in dit topic zijn daarover exemplarisch eigenlijk.quote:
[..]
Dan heb je het wellicht over een enkeling die in een bepaald hoekje van dit forum hele rare uitspraken doet. Ik ben hem dan nog niet tegengekomen.
Ik heb wel heel veel Atheïsten en Agnosten uit de bocht zien vliegen tegen Christenen. Bekijk dit topic eens. Ik heb hier nog geen overspannen woord van een Christen gelezen, meer dan genoeg echter van ongelovigen al zie ik het geregeld nog veel erger.
Lees even terug dan zie je wat ik bedoel. Zulke uitspraken bijvoorbeeld:quote:
Als Christen moet je dus ingaan op alle reacties, moet je voldoen aan het plaatje dat iemand van het Christendom heeft (anders doe je aan cherry-picking) en moet je jouw geloof onderbouwen.quote:
Dat soort uitspraken zal je mij niet snel zien doen. Ik zal hooguit wat minder aardig worden als degene waarop ik reageer verder niet in wilt gaan op de reacties, aan een ernstige vorm van "cherry-picking" doet, zeer selectief reageert of uitspraken doet en weigert deze te onderbouwen.
Met andere woorden; Als Christen moet je jezelf voor je geloof verantwoorden.
De vraag is niet of het hinderlijk of gevaarlijk is voor de maatschappij, maar of het hinderlijk of gevaarlijk voor de persoon zelf is. Als iemand zich één dag in de week opsluit uit angst voor de onzichtbare luchttovenaar, is dat héél hinderlijk. Als iemand afziet van normale sociale contacten, is dat héél hinderlijk. Als iemand zich voortdurend vervolgd en beledigt voelt, is dat héél hinderlijk.quote:
[..]
De verhouding geesteszieken die volledig genezen versus religieuzen die het geloof afvallen, is nogal scheef.
En dan. In welke opzicht is dat hinderlijk of zelfs gevaarlijk voor de maatschappij dat iemand zo'n patronen heeft ? Een geesteszieke vormt een gevaar voor zichzelf en/of anderen, kan door zijn patronen niet functioneren. Ik heb het hier niet over iemand die prettig gestoord is of gewoon een beetje apart uit de hoek kan komen.
Psychiatrie is er om mensen te helpen, niet om te bepalen welke patronen goed of fout zijn.
LOL, je voldoet perfect aan het beeld dat ik van christenen heb, met je gebrek aan leesvaardigheid. Als christenen voldoende leesvaardigheid zouden hebben, zouden ze geen christenen meer zijn na de eerste keer dat ze dat heilige boekje van ze openslaan.quote:
[..]
Beter lezen of meer lezen?
Kijk.. daar begin je weer. Ik ben Christen dus ik moet... passen in het beeld dat jij van een Christen hebt.
Ik ben een Christen en ik ga niet elke week naar de kerk. Sterker nog; mijn kerk heeft veel maar niet alle zondagen diensten. Ik ken ook van andere stromingen veel mensen die niet elke zondag naar de kerk gaan. En nu? Als jij religie echt zo interessant vindt, verdiep je er dan eens wat verder in voor je een bekrompen beeld hebt van iedere stroming (nu ja.. je lijkt het idee van stroming niet eens te kennen en te denken dat iedere Christen een bevindelijk gereformeerde is) en iedere Christen.quote:
[..]
Vraag eens aan een gelovige of hij kan stoppen met wekelijks naar de kerk te gaan. Dan krijg je ook vast een negatief antwoord, want hij wil niet naar de hel. Hoe is dat anders dan iemand die elke dag bij McDonalds gaat eten uit angst voor Gilgamesh de Aap-god?
Je ziet dus geen verschil tussen een geesteszieke en een gelovige? Dus je maakt mij hier uit voor geesteszieke? En dan zeg jij dat je het vreemd vindt dat Christenen met jou de discussie niet aan willen?quote:Sommige geesteszieken worden genezen. Sommige religieuzen vallen van hun geloof. Veel geesteszieken blijven geestesziek. Veel religieuzen blijven religieus. Ik zie geen verschil.
Neen, dat bedoel ik daar niet mee, maar dat weet je best. Als een gelovige een specifieke uitspraak doet, bijvoorbeeld dat zijn/haar geloof iets eist van de maatschappij of over een wetenschappelijke gebied zoals evolutie, dan zal ik zo nu en dan vragen om zijn/haar uitspraken te verklaren of ik uit er kritiek op.quote:
[..]
Lees even terug dan zie je wat ik bedoel. Zulke uitspraken bijvoorbeeld:
[..]
Als Christen moet je dus ingaan op alle reacties, moet je voldoen aan het plaatje dat iemand van het Christendom heeft (anders doe je aan cherry-picking) en moet je jouw geloof onderbouwen.
Met andere woorden; Als Christen moet je jezelf voor je geloof verantwoorden.
Mijn ervaring is dat op dat moment de gelovige de discussie gaat ontlopen, zeer selectief gaat reageren of zich zeer fel gaat afzetten tegen degene die kritiek levert (een beetje zoals jij dat nu doet).
Dat is over het algemeen funest voor elke discussie...zeker op een forum.
Zo. Discussie dus onmogelijk. Daaag!quote:
[..]
Hij heeft last van die typisch christelijke vervolgingswaan.
nee dat zegt hij niet. Dit is eigenlijk meteen wéer een voorbeeld.quote:
Als Christen moet je dus ingaan op alle reacties, moet je voldoen aan het plaatje dat iemand van het Christendom heeft (anders doe je aan cherry-picking) en moet je jouw geloof onderbouwen.
Met andere woorden; Als Christen moet je jezelf voor je geloof verantwoorden.
Als je serieus genomen wilt worden in een discussie wordt er verwacht dat je serieus (inhoudelijk) reageert op de belangrijke punten van de opponent, zonder deze te verdraaien of er iets bij te verzinnen.
Omdat er vaak geen enkele reply mogelijk is op de kritiek op het geloof (dogmatische inhoud, niet het geloven an sich), komen gelovigen niet verder dan 'Dat voel ik nu eenmaal zo' of 'dat geloof ik nu eenmaal.' Vandaar dat er vaak gewoon helemaal niet gereageerd wordt.
Het gaat er dus niet om, Ouder1 om jouw te dwingen om je te verantwoorden voor wat je gelooft, enkel áls je eenmaal de handschoen opgepakt hebt en het debat 'strijdtoneel' betreden hebt dan wordt er van je verwacht dat je volgens de regels van het spel speelt.
Zeer zeker niet. De maatschappij heeft zich ontwikkeld naast het christendom valt nog wel te beargumenteren. Ondanks het christendom ook nog wel. Maar vanuit het christendom? Absoluut niet.quote:
[..]
De maatschappij in Europa heeft zich vanuit het Christendom ontwikkeld.
Ik durf er mijn hoofd onder te verwedden dat ik meer kennis heb van het christendom dan jij. Dat is namelijk waarom ik atheïst ben geworden. Jij bent degene die niet lijkt in te zien dat je de uitzondering bent (of in ieder geval: die pretendeert niet in te zien dat hij een uitzondering is om even lekker pedant te kunnen doen tegenover zo'n stomme atheïst).quote:
[..]
Ik ben een Christen en ik ga niet elke week naar de kerk. Sterker nog; mijn kerk heeft veel maar niet alle zondagen diensten. Ik ken ook van andere stromingen veel mensen die niet elke zondag naar de kerk gaan. En nu? Als jij religie echt zo interessant vindt, verdiep je er dan eens wat verder in voor je een bekrompen beeld hebt van iedere stroming (nu ja.. je lijkt het idee van stroming niet eens te kennen en te denken dat iedere Christen een bevindelijk gereformeerde is) en iedere Christen.
Ik snap goed dat ze de discussie niet aan durven. Zou ik ook niet durven, als ik een onhoudbaar standpunt moet verdedigen tegenover iemand die zich niet laat intimideren door het gewoonlijke gehuil om respect.quote:[..]
Je ziet dus geen verschil tussen een geesteszieke en een gelovige? Dus je maakt mij hier uit voor geesteszieke? En dan zeg jij dat je het vreemd vindt dat Christenen met jou de discussie niet aan willen?
En dan het typische wegloopgedrag. Als je nog even kunt zeggen dat je voor me zal bidden, dan heb ik prijs op mijn christen-bullshit-bingo.quote:
[..]
Zo. Discussie dus onmogelijk. Daaag!
Het heeft een belangrijke invloed gehad . Is ook logisch als het zo'n 1600 jaar het denken van de intelligentsia heeft beheerst.quote:
[..]
Zeer zeker niet. De maatschappij heeft zich ontwikkeld naast het christendom valt nog wel te beargumenteren. Ondanks het christendom ook nog wel. Maar vanuit het christendom? Absoluut niet.
Ik ageer vooral op jouw "Christenen" en "Gelovigen". Daarmee haal je iedere Christen over één kam en beschuldig je heel veel mensen van dingen die helemaal niet kloppen.quote:
[..]
Neen, dat bedoel ik daar niet mee, maar dat weet je best. Als een gelovige een specifieke uitspraak doet, bijvoorbeeld dat zijn/haar geloof iets eist van de maatschappij of over een wetenschappelijke gebied zoals evolutie, dan zal ik zo nu en dan vragen om zijn/haar uitspraken te verklaren of ik uit er kritiek op.
Mijn ervaring is dat op dat moment de gelovige de discussie gaat ontlopen, zeer selectief gaat reageren of zich zeer fel gaat afzetten tegen degene die kritiek levert (een beetje zoals jij dat nu doet).
Dat is over het algemeen funest voor elke discussie...zeker op een forum.
En ik ben geen uitzondering alleen hoor je uit mijn stroming niet veel. Mijn gemeente alleen bestaat al uit meer dan 6000 leden en groeit hard door. En zoals gezegd ken ik vele Christenen uit andere stromingen die ook gewoon hun eigen ding doen.
Welke specifieke uitspraak doe ik dan? Ik lees alleen specifieke uitspraken van jou en als ik daar dan kritiek op geef ga jij je tegen mij af lopen zetten.
Maar geef maar eens een specifieke uitspraak van mij.. dan ga ik daar op in.
Wil jij jouw uitspraak dan ook eens onderbouwen en dan vooral die algemeenheid daar in?
Ik ben benieuwd. En graag dus over mij want ik ben een Christen dus ik voel me aangesproken door jouw verwijt.quote:
christenen denken voor mij te kunnen beslissen met wie ik seks mag hebben
Ach, hij bedoelt dus een enkeling en heeft het dan over De Christenen?quote:
[..]
nee dat zegt hij niet. Dit is eigenlijk meteen wéer een voorbeeld.
Als je serieus genomen wilt worden in een discussie wordt er verwacht dat je serieus (inhoudelijk) reageert op de belangrijke punten van de opponent, zonder deze te verdraaien of er iets bij te verzinnen.
Omdat er vaak geen enkele reply mogelijk is op de kritiek op het geloof (dogmatische inhoud, niet het geloven an sich), komen gelovigen niet verder dan 'Dat voel ik nu eenmaal zo' of 'dat geloof ik nu eenmaal.' Vandaar dat er vaak gewoon helemaal niet gereageerd wordt.
Het gaat er dus niet om, Ouder1 om jouw te dwingen om je te verantwoorden voor wat je gelooft, enkel áls je eenmaal de handschoen opgepakt hebt en het debat 'strijdtoneel' betreden hebt dan wordt er van je verwacht dat je volgens de regels van het spel speelt.
De doorsnee patronen die met het geloof samenhangen zijn niet gevaarlijk of hinderlijk voor de gelovige zelf of voor de maatschappij. De voorbeelden die je nu noemt zijn zaken die er niet bij de gemiddelde gelovige spelen. Wellicht bij gelovigen met psychische problematiek, maar dat is een ander verhaalquote:
[..]
De vraag is niet of het hinderlijk of gevaarlijk is voor de maatschappij, maar of het hinderlijk of gevaarlijk voor de persoon zelf is. Als iemand zich één dag in de week opsluit uit angst voor de onzichtbare luchttovenaar, is dat héél hinderlijk. Als iemand afziet van normale sociale contacten, is dat héél hinderlijk. Als iemand zich voortdurend vervolgd en beledigt voelt, is dat héél hinderlijk.
Voor een geesteszieke zelf is het wel hinderlijk in de zin dat ze grote angsten of hevige emoties kunnen ervaren. Er is volgens mij haast geen enkele bij die zegt dat die niet graag een rustig en stabiel leven had willen leiden. Zoiets heb ik een gelovig nog niet horen zeggen.
Soooo.quote:
[..]
Ik durf er mijn hoofd onder te verwedden dat ik meer kennis heb van het christendom dan jij. Dat is namelijk waarom ik atheïst ben geworden. Jij bent degene die niet lijkt in te zien dat je de uitzondering bent (of in ieder geval: die pretendeert niet in te zien dat hij een uitzondering is om even lekker pedant te kunnen doen tegenover zo'n stomme atheïst).
[..]
Ik snap goed dat ze de discussie niet aan durven. Zou ik ook niet durven, als ik een onhoudbaar standpunt moet verdedigen tegenover iemand die zich niet laat intimideren door het gewoonlijke gehuil om respect.
Dat jij dat idee krijgt omdat jij steeds loopt te schelden en dus Christenen stoppen met interactie met je... Dat begrijp ik.quote:
[..]
En dan het typische wegloopgedrag. Als je nog even kunt zeggen dat je voor me zal bidden, dan heb ik prijs op mijn christen-bullshit-bingo.
Zeg, pedante huilie, je weet toch dat om van 'christenen' te kunnen spreken niet iedere individuele christen het daarmee eens hoeft te zijn? Anders kun je de hele discussie wel vergeten, want dan zijn er van die pedante losers die zelfs het bestaan van een god nog gaan ontkennen om de atheïst een hak te zetten.quote:
[..]
Ik ageer vooral op jouw "Christenen" en "Gelovigen". Daarmee haal je iedere Christen over één kam en beschuldig je heel veel mensen van dingen die helemaal niet kloppen.
En ik ben geen uitzondering alleen hoor je uit mijn stroming niet veel. Mijn gemeente alleen bestaat al uit meer dan 6000 leden en groeit hard door. En zoals gezegd ken ik vele Christenen uit andere stromingen die ook gewoon hun eigen ding doen.
Welke specifieke uitspraak doe ik dan? Ik lees alleen specifieke uitspraken van jou en als ik daar dan kritiek op geef ga jij je tegen mij af lopen zetten.
Maar geef maar eens een specifieke uitspraak van mij.. dan ga ik daar op in.
Wil jij jouw uitspraak dan ook eens onderbouwen en dan vooral die algemeenheid daar in?
[..]
Ik ben benieuwd. En graag dus over mij want ik ben een Christen dus ik voel me aangesproken door jouw verwijt.
Maar goed, om er even inhoudelijk op in te gaan: mag ik seks hebben met een man? Mag ik seks hebben met iemand met ik niet getrouwd ben? Of is dat plots allemaal zondig en moet dat verboden worden?
mijn reply ging over de manier waarop je zou moeten reageren in een debat , dit geldt voor beide kanten natuurlijk. Niet over namens wie je dat doet, dat kan puur jezelf zijn of een grotere groep waarmee je standpunten deelt.quote:
[..]
Ach, hij bedoelt dus een enkeling en heeft het dan over De Christenen?
Goed, een combinatie van 'naast', 'ondanks' en 'beïnvloed door' dan.quote:
[..]
Het heeft een belangrijke invloed gehad . Is ook logisch als het zo'n 1600 jaar het denken van de intelligentsia heeft beheerst.
Hij heeft een beeld van het Christendom en de individuele Christen dat nogal, tja.. bekrompen? is. En als je zegt dat jij niet zo denkt dan ben je of geen echte Christen, doe je aan cherry-picking of ben je een uitzondering.quote:
De doorsnee patronen die met het geloof samenhangen zijn niet gevaarlijk of hinderlijk voor de gelovige zelf of voor de maatschappij. De voorbeelden die je nu noemt zijn zaken die er niet bij de gemiddelde gelovige spelen. Wellicht bij gelovigen met psychische problematiek, maar dat is een ander verhaal
Daar valt toch niet mee te discussiëren? De opmerking alleen al dat hij meer weet over mijn geloof dan ik is gewoon om te huilen.
niet alle invloed hoeft positief te zijn........quote:
[..]
Goed, een combinatie van 'naast', 'ondanks' en 'beïnvloed door' dan.
quote:
Christenen lopen al snel weg zodra ze het niet kunnen winnen. Gewoonlijk claimen ze dan dat ik hen beledig en een gebrek aan respect toon. Dat is wel zo makkelijk, anders moeten ze toegeven dat ik daadwerkelijk een punt heb en dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
Dat jij dat idee krijgt omdat jij steeds loopt te schelden en dus Christenen stoppen met interactie met je... Dat begrijp ik.
De volgende keer hebben ze dat trucje goed onthouden en beginnen ze al vanaf de eerste minuut om respect te eisen, waarmee ze feitelijk de tegenstander proberen te intimideren zodat hij geen goede argumenten meer aanbrengt. Die vinden ze plots beledigend.
Leer mij de christen kennen...
Als je op een subforum over levensbeschouwing in een topic over geloof komt melden dat je christen bent, dan is het mijns inziens niet zo gek dat mensen je vragen naar het waarom daarvan.quote:
Met andere woorden; Als Christen moet je jezelf voor je geloof verantwoorden.
Er zijn in mijn kerk veel homofiele en lesbische stelletjes. De meeste stellen in mijn kerk zijn niet getrouwd maar wonen samen. Wij geloven niet in zonde. En nu?quote:
Maar goed, om er even inhoudelijk op in te gaan: mag ik seks hebben met een man? Mag ik seks hebben met iemand met ik niet getrouwd ben? Of is dat plots allemaal zondig en moet dat verboden worden?
Uiteraard, zo bedoelde ik het ook niet.quote:
[..]
niet alle invloed hoeft positief te zijn........
Er is geen debat. Alleen afkraken op algemeenheden en een eigen beeld.quote:
[..]
mijn reply ging over de manier waarop je zou moeten reageren in een debat , dit geldt voor beide kanten natuurlijk. Niet over namens wie je dat doet, dat kan puur jezelf zijn of een grotere groep waarmee je standpunten deelt.
Ketterij!!quote:
[..]
Er zijn in mijn kerk veel homofiele en lesbische stelletjes. De meeste stellen in mijn kerk zijn niet getrouwd maar wonen samen. Wij geloven niet in zonde. En nu?
Jullie moeten op de brandstapel!
O wauw. Hoe heet die kerk?quote:
[..]
Er zijn in mijn kerk veel homofiele en lesbische stelletjes. De meeste stellen in mijn kerk zijn niet getrouwd maar wonen samen. Wij geloven niet in zonde. En nu?
Wat valt hier te winnen? Het recht om je eigen leven te leiden?quote:
Christenen lopen al snel weg zodra ze het niet kunnen winnen.
Ik zal nooit zeggen dat je geen echte christen bent. Dat is een drogreden. Maar cherry picking is wel vrij populair ja. Een christen die niet tegen homoseksualiteit is, negeert flinke delen van zijn heilige boekje.quote:
[..]
Hij heeft een beeld van het Christendom en de individuele Christen dat nogal, tja.. bekrompen? is. En als je zegt dat jij niet zo denkt dan ben je of geen echte Christen, doe je aan cherry-picking of ben je een uitzondering.
Niet meer of minder dan dat jij meer over je geloof weet dan ik.quote:Daar valt toch niet mee te discussiëren? De opmerking alleen al dat hij meer weet over mijn geloof dan ik is gewoon om te huilen.
Weer die algemeenheid en gelijk een veroordeling. Hoe valt daarmee te discussiëren?quote:
Leer mij de christen kennen...
Nu ben je best wel een slechte christen, want je negeert hele stukken tekst uit je heilige boekje.quote:
[..]
Er zijn in mijn kerk veel homofiele en lesbische stelletjes. De meeste stellen in mijn kerk zijn niet getrouwd maar wonen samen. Wij geloven niet in zonde. En nu?
Het debat.quote:
[..]
Wat valt hier te winnen? Het recht om je eigen leven te leiden?
Ah. Dus ik moet uitleggen waarom ik Christen ben? Daar moet ik verantwoording voor afleggen en anderen op laten schieten?quote:
[..]
Als je op een subforum over levensbeschouwing in een topic over geloof komt melden dat je christen bent, dan is het mijns inziens niet zo gek dat mensen je vragen naar het waarom daarvan.
Klopt, maar ik heb het over áls je in debat gaat. (wat jij inderdaad niet doet, jij bent alleen aan het ruziën met Ser Ciapaletto die inderdaad nogal agressieve toon aanslaat dus vat dit aub niet op dat ik de schuld bij jou neer leg)quote:
[..]
Er is geen debat. Alleen afkraken op algemeenheden en een eigen beeld.
Je moet helemaal niks. Het is een forum, geen politieverhoor.quote:
[..]
Ah. Dus ik moet uitleggen waarom ik Christen ben? Daar moet ik verantwoording voor afleggen en anderen op laten schieten?
Geen idee. Probeer het anders eens, in plaats van steeds langs de zaak af te praten.quote:
[..]
Weer die algemeenheid en gelijk een veroordeling. Hoe valt daarmee te discussiëren?
Ciappelletto, dank u zeer. En mijn toon is irrelevant voor de juistheid van wat ik zeg.quote:
[..]
Klopt, maar ik heb het over áls je in debat gaat. (wat jij inderdaad niet doet, jij bent alleen aan het ruziën met Ser Ciapaletto die inderdaad nogal agressieve toon aanslaat dus vat dit aub niet op dat ik de schuld bij jouw neer leg)
Jong en Vrij.quote:
Belangrijkste pilaar is voor ons, in een notendop, dat Jezus is gestorven om ons te verlossen van de zonde en de religieuze wet.
Huh? Jullie geloofden toch niet in zonde? En bevrijd van de religieuze wet? Dus het hele OT overboord? Of mag ik dat niet vragen?quote:
[..]
Jong en Vrij.
Belangrijkste pilaar is voor ons, in een notendop, dat Jezus is gestorven om ons te verlossen van de zonde en de religieuze wet.
Als je elk deel apart neemt wel ja. Als je het geheel neemt van ontstaan van de religieuze wet (en de reden daartoe) tot het sterven van Jezus en zijn belofte daarbij, niet.quote:
Een christen die niet tegen homoseksualiteit is, negeert flinke delen van zijn heilige boekje.
maar heeft wel invloed op het gedrag van je gesprekspartner. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn...quote:
[..]
Ciappelletto, dank u zeer. En mijn toon is irrelevant voor de juistheid van wat ik zeg.
Nee, ik lees het in zijn geheel, van ontstaan, ontwikkeling tot de laatste woorden en voorspellingen.quote:
[..]
Nu ben je best wel een slechte christen, want je negeert hele stukken tekst uit je heilige boekje.
Dat heeft Jezus ook expliciet gezegd:quote:
[..]
Jong en Vrij.
Belangrijkste pilaar is voor ons, in een notendop, dat Jezus is gestorven om ons te verlossen van de zonde en de religieuze wet.
Oh wacht...quote:Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Matt. 5:18
quote:
[..]
Je moet helemaal niks. Het is een forum, geen politieverhoor.
Opnieuw: Mattheüs 5:18: "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. "quote:
[..]
Als je elk deel apart neemt wel ja. Als je het geheel neemt van ontstaan van de religieuze wet (en de reden daartoe) tot het sterven van Jezus en zijn belofte daarbij, niet.
Vette pech voor jou en je clubje, maar ook jullie negeren flinke delen van de Bijbel.
Eerst deed mijn broer of hij gelovig was en op den duur is hij echt gaan geloven.
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142978642
Die zonde bestaat nu dus niet meer, een groot verschil tussen ons en veel andere kerken idd. Niet het OT en een deel van het NT overboord want daar is ook veel uit te halen. Wel de zonde en de religieuze wet overboord en dus ook de 'straf' zoals de hel.quote:
[..]
Huh? Jullie geloofden toch niet in zonde? En bevrijd van de religieuze wet? Dus het hele OT overboord? Of mag ik dat niet vragen?
God heeft al zijn kinderen lief (en dat kan ik ook niet bevatten dus accepteer ik het maar) ongeacht of zij Christen zijn of niet, heteroseksueel of niet, elke zondag naar de kerk gaan of niet.
Dat 'niet kunnen bevatten' is denk ik de reden dat veel stromingen toch vast blijven houden aan zonde en religieuze wet. Ik vraag me dan alleen af wat de zin van de dood van Jezus dan is geweest.
Ik moet er wel bij zeggen, om het nóg ingewikkelder te maken, dat die zonde dus eigenlijk nooit bestaan heeft en de straf ook niet. Niet na de dood. Maar dat is een erg lang verhaal om te typen.
Heel veel ja. Ik zou zeggen.. ga eens kijken of lees de website.quote:
Ik ben ook wel benieuwd wat de Jong en Vrij variant daar op te zeggen heeft. Hebben jullie daar wel eens een preek of verkondiging over gehad Ouder1?
Oké, thanks.quote:
[..]
Die zonde bestaat nu dus niet meer, een groot verschil tussen ons en veel andere kerken idd. Niet het OT en een deel van het NT overboord want daar is ook veel uit te halen. Wel de zonde en de religieuze wet overboord en dus ook de 'straf' zoals de hel.
God heeft al zijn kinderen lief (en dat kan ik ook niet bevatten dus accepteer ik het maar) ongeacht of zij Christen zijn of niet, heteroseksueel of niet, elke zondag naar de kerk gaan of niet.
Dat 'niet kunnen bevatten' is denk ik de reden dat veel stromingen toch vast blijven houden aan zonde en religieuze wet. Ik vraag me dan alleen af wat de zin van de dood van Jezus dan is geweest.
Ik moet er wel bij zeggen, om het nóg ingewikkelder te maken, dat die zonde dus eigenlijk nooit bestaan heeft en de straf ook niet. Niet na de dood. Maar dat is een erg lang verhaal om te typen.
Ik heb het over discussies op, vooral, dit forum niet over alle christenen, ik snap zelfs niet hoe je dat uit mijn posts haalt, maar goed.quote:
[..]
Ik ageer vooral op jouw "Christenen" en "Gelovigen". Daarmee haal je iedere Christen over één kam en beschuldig je heel veel mensen van dingen die helemaal niet kloppen.
En ik ben geen uitzondering alleen hoor je uit mijn stroming niet veel. Mijn gemeente alleen bestaat al uit meer dan 6000 leden en groeit hard door. En zoals gezegd ken ik vele Christenen uit andere stromingen die ook gewoon hun eigen ding doen.
In de onderstaande post is een goed voorbeeld hoe jij mijn uitspraken verdraaid of in ieder geval behoorlijke aannames doet mbt mijn uitspraken en daarbij duik je in de slachtoffer-rol door te claimen dat ik het enkel over christenen zou hebben. Ik suggereer nergens dat ik specifiek kritiek heb op christenen, sterker nog ik gebruik zeer duidelijk constant de term "gelovigen".quote:
Welke specifieke uitspraak doe ik dan? Ik lees alleen specifieke uitspraken van jou en als ik daar dan kritiek op geef ga jij je tegen mij af lopen zetten.
Maar geef maar eens een specifieke uitspraak van mij.. dan ga ik daar op in.
Wil jij jouw uitspraak dan ook eens onderbouwen en dan vooral die algemeenheid daar in?
Overigens heb ik het vooral over discussies op dit forum, ik kan natuurlijk niet alle uitspraken van alle gelovigen er op na slaan, dat lijkt me iets wat onrealistisch.
quote:
[..]
Waarom lijk jij te vinden dat een Christen zich moet verantwoorden voor zijn/haar geloof?
Pfff.. vaak zulke discussies gevoerd maar dat is doorgaans zo goed als onmogelijk omdat deze Christofoben een heel bekrompen beeld hebben van een Christen en het Christelijk geloof en dan gewoon niet aan willen nemen dat er heel veel verschillen en nuances zitten in de verschillende stromingen/kerken. Ik zie die selectieve vooroordelen hier ook al weer voorbij komen. Ik heb gewoon geen zin om me een paar keer per week te moeten gaan verantwoorden aan de één of andere rellert die zin heeft in een fittie.
Waarom voer je die hetze eigenlijk tegen Christenen en niet tegen Moslims? Zou dat te maken kunnen hebben met de reactie die je kunt verwachten?
NÍET DE WET .audio bestand op jullie site, gaat die er toevallig over?quote:
[..]
Heel veel ja. Ik zou zeggen.. ga eens kijken of lees de website.
Het zegt vooral iets over jezelf als je dacht dat ik specifiek het op "de christenen" had gemunt. Ik heb het namelijk over gelovigen in het algemeen en specifiek over gedrag op dit forum van gelovige users en dan dus inderdaad over individuele geloven.quote:
[..]
Ach, hij bedoelt dus een enkeling en heeft het dan over De Christenen?
Wellicht zou je wat minder de slachtofferrol moeten claimen?
“Geestelijke groei is gekenmerkt met een besef van je eigen zwaktes en een eeuwig groeiende voldoening in je rechtvaardigheid in Jezus!”
Doet me een beetje denken aan:
"To wander the journey is to become one with it. This life is nothing short of a condensing vision of zero-point will. The totality is electrified with bio-feedback."
Fijn dat het met je broer goed gaat. Ik denk dat medeleven en begrip het belangrijkste zijn om iemand een duwtje in de goede richting te geven.quote:
Mijn broer is heel erg christelijk geworden. Hij was dakloos, verslaafd en psychisch ernstig ziek. Een kerk heeft hem van de straat gehaald en laten afkicken en een dak boven zijn hoofd bezorgd.
Eerst deed mijn broer of hij gelovig was en op den duur is hij echt gaan geloven.
Mattheüs 5:18: "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. "quote:
Mattheüs 5:18: "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. "
Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen
Afschaffen: deze vertaling past in de letterlijke context, maar het drukt niet de volledige betekenis uit. Het Griekse woord is kataluô, waarvan de primaire betekenis is “vernietigen, ” “met de grond gelijk maken,” “ontmantelen” als in een huis of een tempel of “een steen van een gebouw verwijderen.”
De wet is vervuld, daarmee de zonde verdwenen.
Maar ook hier zou je dan naar het ontstaan van de religieuze wet en de reden daarvan moeten kijken. En uiteraard ook naar de problematiek die de religieuze wet met zich meebracht en de reden waarom die vervuld moest worden.
Mooi dat het weer goed gaat met je broer. Jammer dat hij alleen hulp kon vinden bij zo'n enge uitbuitende groep. 'Wij helpen je, maar alleen als we je mogen hersenspoelen'.quote:
Mijn broer is heel erg christelijk geworden. Hij was dakloos, verslaafd en psychisch ernstig ziek. Een kerk heeft hem van de straat gehaald en laten afkicken en een dak boven zijn hoofd bezorgd.
Eerst deed mijn broer of hij gelovig was en op den duur is hij echt gaan geloven.
Zo goed ken ik de site niet maar het zou goed kunnen.quote:
[..]
NÍET DE WET .audio bestand op jullie site, gaat die er toevallig over?
Dat taalgebruik van dat soort juichchristenen komt vaak nogal seksueel over. Grappig. Doet me een beetje denken aan de ene South Park-aflevering waarin Cartman christenmuziek gaat maken.
Dingen die mij erg raakten zijn:quote:
Ze zeggen wel toffe dingen:
“Geestelijke groei is gekenmerkt met een besef van je eigen zwaktes en een eeuwig groeiende voldoening in je rechtvaardigheid in Jezus!”
Doet me een beetje denken aan:
"To wander the journey is to become one with it. This life is nothing short of a condensing vision of zero-point will. The totality is electrified with bio-feedback."
"Je moet niets, het is een keuze die gerespecteerd wordt"
"Je bent Gods geliefde kind met al je zwakheden en onvolmaaktheden"
"Rechtvaardiging in Jezus"
Maar die laatste is wel heel erg lastig goed uit te leggen op een forum.
Bij mij kwam het er op neer dat ik enorm hoge irreële eisen aan mijzelf stelde waardoor ik continue in mijn eigen ogen faalde. Het doet mi heel veel om te beseffen in mijn geloof dat al die dingetjes eigenlijk maar nietszeggende uiterlijkheden zijn en ik er als persoon, als mens, mag zijn met al mijn zwakheden en onvolmaaktheden.
Het gaat bij ons dan ook niet over anderen maar over de individuele band met God. Dat vind ik ook heel prettig. Ik kan niet zoveel met oordelen over situaties in verwegistan als het om het geloof gaat. Ik heb genoeg aan mijn eigen worsteling.
Dat is volkomen naast de zaak. Al die dingen betekenen hetzelfde.quote:
[..]
Mattheüs 5:18: "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. "
Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen
Afschaffen: deze vertaling past in de letterlijke context, maar het drukt niet de volledige betekenis uit. Het Griekse woord is kataluô, waarvan de primaire betekenis is “vernietigen, ” “met de grond gelijk maken,” “ontmantelen” als in een huis of een tempel of “een steen van een gebouw verwijderen.”
Dat getuigt van een vreselijk naïeve leeswijze. Hij is gekomen om de voorspellingen van de profeten te vervullen. Niet om de wet te vervullen. Hoe zou je überhaupt een wet kunnen vervullen? Over de wet zegt hij expliciet dat hij niet gekomen is om die af te schaffen en dat die voor eeuwig van kracht blijft.quote:De wet is vervuld, daarmee de zonde verdwenen.
Vertel eens dan, wat mis ik?quote:Maar ook hier zou je dan naar het ontstaan van de religieuze wet en de reden daarvan moeten kijken. En uiteraard ook naar de problematiek die de religieuze wet met zich meebracht en de reden waarom die vervuld moest worden.
Eens, alleen wanneer de negativiteit zich in semi-bashen gaat uiten, wordt het tijd voor een moderator om het weer in goede banen te leiden.quote:
Ik volg al zo'n 10 jaar discussies tussen gelovigen en ongelovigen. in die tijd heb ik misschien 3 personen ontmoet die hun geloof een beetje fatsoenlijk konden onderbouwen met met methoden die geaccepteerd zijn in de retorica. en ook bij die personen bleek bij diepgaande analyse dat hun geloof op niets dan gevoel was gebaseerd.
De meeste gelovigen komen niet eens zover, die zijn volkomen onwetend (op dit gebied) en rijgen de ene drogreden aan de andere. De verstandigen beseffen dit en doen dus niet eens een poging, maar accepteren dat hun geloof een kwestie van gevoel is en niet van ratio
Vandaar dat deze discussies altijd verzanden in flauwekul of zelfs gescheld. De uitgangspunten van beide kampen zijn gewoon te verschillend waardoor er te weinig fundament is om een discussie op te bouwen. Dit kan tot frustratie leiden aan beide kanten waardoor de genoemde negativiteiten de overhand krijgen.
Nou ja, laten we zeggen dat je er behoefte aan moet hebben voordat je er iets mee kunt.quote:
[..]
Dingen die mij erg raakten zijn:
Aaaaiiii.. Neem eens de NPV, toch een redelijk gereformeerd bolwerk. Die doen zoveel goeds voor mensen die hulp nodig hebben (een gratis thuiszorg bijvoorbeeld) waar het geloof van de ontvanger er niet toe doet en ook niet gepredikt wordt.quote:
[..]
Mooi dat het weer goed gaat met je broer. Jammer dat hij alleen hulp kon vinden bij zo'n enge uitbuitende groep. 'Wij helpen je, maar alleen als we je mogen hersenspoelen'.
Is het zo moeilijk om te accepteren dat het ook anders kan? Dat mensen die zich verdiepen in een religie/stroming, er achter kunnen komen dat zij zich daar fijn bij voelen en zich daar in kunnen vinden? Gewoon met het eigen volle verstand en zonder hersenspoelen?
Ja, ik heb ook mensen bekend gemaakt met mijn geloof en sommigen zijn nog steeds actief lid. Maar ik heb nooit iemand gehersenspoeld, het is hun eigen keuze geweest.
Mijn vriend gaat weleens mee naar de kerk, vindt het wel grappig en de band goed, maar hij kiest er niet voor. Mijn beide zoons hetzelfde. Is prima en ze zijn nog steeds van harte welkom bij diensten, bijeenkomsten en leuke dingen als bbq's en weekeinden terwijl ze niet mee doen met het religieuze deel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ouder1 op 14-08-2014 11:37:13 ]
Lees nou verdomme eerst eens wat er staat, voordat je weer begint met zeveren.quote:
[..]
Aaaaiiii.. Neem eens de NPV, toch een redelijk gereformeerd bolwerk. Die doen zoveel goeds voor mensen die hulp nodig hebben (een gratis thuiszorg bijvoorbeeld) waar het geloof van de ontvanger er niet toe doet en ook niet gepredikt wordt.
Waarom zou hij dat doen? Omdat hij dat leuk vindt? Of omdat hij slechts behandeld wordt zolang de kerk denkt dat hij meedoet met hun wanen?quote:Eerst deed mijn broer of hij gelovig was en op den duur is hij echt gaan geloven.
Yep. Ik vond dat in het begin ook wat unheimisch, mensen die met hun handen omhoog haast in trance staan te dansen en juichen. Gelukkig is dat geen verplichting of verwachting.quote:
"God is gek op jou. En niet alleen dat: Hij houdt onvoorwaardelijk van je. Ervaar Zijn liefde, deel Zijn passie met anderen en ontmoet Hem tijdens één van onze samenkomsten."
Dat taalgebruik van dat soort juichchristenen komt vaak nogal seksueel over. Grappig. Doet me een beetje denken aan de ene South Park-aflevering waarin Cartman christenmuziek gaat maken.
Toch blijf ik het altijd gaaf vinden (doet iets met me) als ik de kerk nader en ik hoor geen psalmgezang en orgelmuziek maar een snoeiharde housebeat.
Zo lekker 'Jong' en 'Vrij'. Dat is nogal moeilijk te bepalen in hoeverre je vrijwillig van het geloof aannemen kunt spreken wanneer je uit zo'n situatie komt als het voorbeeld van Childofthestars. Je bent dan toch in een zeer kwetsbare positie. Naastenliefde is op zich een goed iets wanneer je een luisterend oor kunt aanbieden of een steun voor iemand kunt zijn,alleen iemand in zo'n positie gaan bekeren vind ik dan nou weer niet van naastenliefde getuigen. Eigenlijk wel jammer van dat laatste, want naastenliefde kan positief zijn.quote:
Ja, ik heb ook mensen bekend gemaakt met mijn geloof en sommigen zijn nog steeds actief lid. Maar ik heb nooit iemand gehersenspoeld, het is hun eigen keuze geweest.
Mijn vriend gaat weleens mee naar de kerk, vind het wel grappig en de band goed, maar hij kiest er niet voor. Mijn beide zoons hetzelfde. Is prima en ze zijn nog steeds van harte welkom bij diensten, bijeenkomsten en leuke dingen als bbq's en weekeinden terwijl ze niet mee doen met het religieuze deel.
[ Bericht 1% gewijzigd door rosability op 14-08-2014 12:06:01 ]
Als ik dat echt moet gaan uitleggen dan ben ik weken bezig. Het is namelijk een geheel, niet één zinnetje tekst. Je kunt ook zelf onderzoek doen natuurlijk. Je kent de naam van de kerk en je bent vrij om ze te benaderen en face-to-face de discussie met leden/voorgangers aan te gaan.quote:
Vertel eens dan, wat mis ik?
Of ervaren. Maar het is een vrije keuze; het hoeft niet. Je gaat ook niet naar de hel als je er niet voor kiest.quote:
[..]
Nou ja, laten we zeggen dat je er behoefte aan moet hebben voordat je er iets mee kunt.
Nou, ervaren... Als ik die hyperchristenen zie worshippen met hun handen in de lucht, dan ziet dat er in mijn optiek niet bepaald aantrekkelijk uit. Ik vind het eerder zorgelijk, of misschien zelfs wel eng.quote:
[..]
Of ervaren. Maar het is een vrije keuze; het hoeft niet. Je gaat ook niet naar de hel als je er niet voor kiest.
Ik loop er in ieder geval liever met een grote boog omheen.
Ik ken de kerk niet en de manier niet waarop dat gegaan is. Ik zie echter geen kwaad in een vrijblijvende handreiking waar het om het geloof gaat. Ik bedoel maar.. mijn vriend gelooft niet, mijn zoons doen er eigenlijk niets mee (maar zeggen wel te geloven) en ik en de leden van mijn kerk verbinden daar geen enkele consequentie aan.quote:
[..]
Dat is nogal moeilijk te bepalen in hoeverre je vrijwillig van het geloof aannemen kunt spreken wanneer je uit zo'n situatie komt als het voorbeeld van Childofthestars. Je bent dan toch in een zeer kwetsbare positie. Naastenliefde is op zich een goed iets wanneer je een luisterend oor kunt aanbieden of een steun voor iemand kunt zijn, alleen iemand in zo'n positie gaan bekeren vind ik dan nou weer niet van naastenliefde getuigen.
Zo werkt het niet in een discussie. Anders moet jij maar even bij een atheïstische conventie langsgaan om te leren waarom je onzin verkoopt.quote:
[..]
Als ik dat echt moet gaan uitleggen dan ben ik weken bezig. Het is namelijk een geheel, niet één zinnetje tekst. Je kunt ook zelf onderzoek doen natuurlijk. Je kent de naam van de kerk en je bent vrij om ze te benaderen en face-to-face de discussie met leden/voorgangers aan te gaan.
quote:
[..]
Zo werkt het niet in een discussie. Anders moet jij maar even bij een atheïstische conventie langsgaan om te leren waarom je onzin verkoopt.
Ik kijk anders tegen een vrijblijvende handreiking aan. Geloof moet uit iemand zijn eigen motivatie komen. Wanneer het duidelijk is dat iemand er oprecht geinteresseerd in, heb ik er niks op tegen dat er over gesproken wordt. Maar zoals ik al zei, voor de rest doen missiezusters of andere gelovigen goed werk, omdat ze, tenminste dat idee heb ik, met de mensen zijn begaan.quote:
[..]
Ik ken de kerk niet en de manier niet waarop dat gegaan is. Ik zie echter geen kwaad in een vrijblijvende handreiking waar het om het geloof gaat. Ik bedoel maar.. mijn vriend gelooft niet, mijn zoons doen er eigenlijk niets mee (maar zeggen wel te geloven) en ik en de leden van mijn kerk verbinden daar geen enkele consequentie aan.
Precies, dat is even belachelijk. Dus vertel mij eens: wat is de problematiek van de religieuze wet en waarom moest die vervuld worden?quote:
Ik heb daar ook moeite mee... Eens was hij een erg slimme jongen, en dat zijn intellect is aangetast door die leefstijl begrijp ik, maar inmiddels denkt hij helemaal niet meer na en stelt helemaal geen kritische vragen meer. Sterker nog, hij wordt enkel kwaad wanneer dat gebeurt.quote:
[..]
Mooi dat het weer goed gaat met je broer. Jammer dat hij alleen hulp kon vinden bij zo'n enge uitbuitende groep. 'Wij helpen je, maar alleen als we je mogen hersenspoelen'.
Het vervelende is dat hij eerder door een dergelijke organisatie ook zo weer naar buiten is gegooid omdat hij zich toen niet bekeerde.
Maar goed... Ik ben blij dat hij van de straat is en het is mijn probleem dat ik de broer van vroeger nog verwacht. Inmiddels is die er echt niet meer en is hij onnadenkend en volgzaam als het maar kan.
Daar kan ik wel een beknopt antwoord op geven maar ik daar geen zin meer in omdat ik door jouw toon en woorden sterk het gevoel/idee krijg dat jij niet daadwerkelijk geïnteresseerd bent maar puur er op uit bent om mij en mijn geloof belachelijk te maken en af te zeiken. Ik wens je daar niet bij ter wille te zijn.quote:
[..]
Precies, dat is even belachelijk. Dus vertel mij eens: wat is de problematiek van de religieuze wet en waarom moest die vervuld worden?
Dat is behoorlijk hypocriet van die organisatie dan.quote:
[..]
Ik heb daar ook moeite mee... Eens was hij een erg slimme jongen, en dat zijn intellect is aangetast door die leefstijl begrijp ik, maar inmiddels denkt hij helemaal niet meer na en stelt helemaal geen kritische vragen meer. Sterker nog, hij wordt enkel kwaad wanneer dat gebeurt.
Het vervelende is dat hij eerder door een dergelijke organisatie ook zo weer naar buiten is gegooid omdat hij zich toen niet bekeerde.
Maar goed... Ik ben blij dat hij van de straat is en het is mijn probleem dat ik de broer van vroeger nog verwacht. Inmiddels is die er echt niet meer en is hij onnadenkend en volgzaam als het maar kan.
Ik ben er niet op uit om jou belachelijk te maken. Ik ben er ook niet op uit om je geloof belachelijk te maken - dat is slechts een bijproduct. Ik ben erop uit om je geloof te ontkrachten. Als je werkelijk staat achter wat je gelooft, dan heb je niets te vrezen.quote:
[..]
Daar kan ik wel een beknopt antwoord op geven maar ik daar geen zin meer in omdat ik door jouw toon en woorden sterk het gevoel/idee krijg dat jij niet daadwerkelijk geïnteresseerd bent maar puur er op uit bent om mij en mijn geloof belachelijk te maken en af te zeiken. Ik wens je daar niet bij ter wille te zijn.
Dus kom maar op met dat beknopte antwoord, zou ik zeggen.
Van de stortregen in de drup. Jammer dat de christelijke naastenliefde zich soms zo uit.quote:
[..]
Ik heb daar ook moeite mee... Eens was hij een erg slimme jongen, en dat zijn intellect is aangetast door die leefstijl begrijp ik, maar inmiddels denkt hij helemaal niet meer na en stelt helemaal geen kritische vragen meer. Sterker nog, hij wordt enkel kwaad wanneer dat gebeurt.
Het vervelende is dat hij eerder door een dergelijke organisatie ook zo weer naar buiten is gegooid omdat hij zich toen niet bekeerde.
Maar goed... Ik ben blij dat hij van de straat is en het is mijn probleem dat ik de broer van vroeger nog verwacht. Inmiddels is die er echt niet meer en is hij onnadenkend en volgzaam als het maar kan.
Waarom wil je dat? Krijg je daar een stijve van? Waarom kan je mij niet gewoon met rust laten zoals ik jou met rust laat (ondanks al jouw beschuldigingen)?quote:
Ik ben erop uit om je geloof te ontkrachten
Een persoonlijke aanval? Is dat nou de christelijke naastenliefde?quote:
[..]
Waarom wil je dat? Krijg je daar een stijve van?
Dat is een gevolg van eerdere dingen in dit topic:quote:Waarom kan je mij niet gewoon met rust laten zoals ik jou met rust laat (ondanks al jouw beschuldigingen)?
- ik zeg dat christenen bepaalde dingen geloven
- jij zegt van niet, want jij gelooft dat niet
- ik wil aantonen dat jouw geloof slecht christendom is, want niet in overeenstemming met Bijbel.
- jij zegt van wel, maar legt niet uit waarom
- ik vraag je dat uit te leggen
- jij wordt kwaad want ik moet je maar met rust laten.
Als je er zeker van bent dat het het enige goede christendom is, dan ben je ook niet bang om dat geloof bloot te stellen aan kritiek. En ik kan geen kritiek geven als ik (volgens jou) niet goed weet wat jij gelooft.
Het is een vraag, in de taal die jij spreekt.quote:
Een persoonlijke aanval? Is dat nou de christelijke naastenliefde?
Dus kom maar op.. Waarom heb jij er zo'n sterke behoefte aan om mijn geloof te ontkrachten? at is jouw belang daar in?
Lees dan de hele post even, vriend:quote:
[..]
Het is een vraag, in de taal die jij spreekt.
Dus kom maar op.. Waarom heb jij er zo'n sterke behoefte aan om mijn geloof te ontkrachten? at is jouw belang daar in?
quote:Dat is een gevolg van eerdere dingen in dit topic:
- ik zeg dat christenen bepaalde dingen geloven
- jij zegt van niet, want jij gelooft dat niet
- ik wil aantonen dat jouw geloof slecht christendom is, want niet in overeenstemming met Bijbel.
- jij zegt van wel, maar legt niet uit waarom
- ik vraag je dat uit te leggen
- jij wordt kwaad want ik moet je maar met rust laten.
Als je er zeker van bent dat het het enige goede christendom is, dan ben je ook niet bang om dat geloof bloot te stellen aan kritiek. En ik kan geen kritiek geven als ik (volgens jou) niet goed weet wat jij gelooft.
Sommige mensen kun je beter in de waan laten.quote:
[..]
Een persoonlijke aanval? Is dat nou de christelijke naastenliefde?
[..]
Dat is een gevolg van eerdere dingen in dit topic:
- ik zeg dat christenen bepaalde dingen geloven
- jij zegt van niet, want jij gelooft dat niet
- ik wil aantonen dat jouw geloof slecht christendom is, want niet in overeenstemming met Bijbel.
- jij zegt van wel, maar legt niet uit waarom
- ik vraag je dat uit te leggen
- jij wordt kwaad want ik moet je maar met rust laten.
Als je er zeker van bent dat het het enige goede christendom is, dan ben je ook niet bang om dat geloof bloot te stellen aan kritiek. En ik kan geen kritiek geven als ik (volgens jou) niet goed weet wat jij gelooft.
Waar claim ik dat? Tussen jouw oren? Je hebt kritiek en kritiek. Jouw soort kritiek is nogal... onaangenaam en zinloos om het heel netjes te zeggen.quote:
Als je er zeker van bent dat het het enige goede christendom is, dan ben je ook niet bang om dat geloof bloot te stellen aan kritiek. En ik kan geen kritiek geven als ik (volgens jou) niet goed weet wat jij gelooft.
Althans.. de zin ervan wil of kan je niet uitleggen, vandaar mijn vraag of je daar een stijve van krijgt.
Ik doe met mijn geloof niemand kwaad. Jij daarentegen haalt blijkbaar jouw voldoening uit het uithalen naar o.a. mij. Iets met pot en ketel of splinter en balk?
Als je een geloof volgt, mag ik toch aannemen dat je denkt dat dat juist is. En aangezien je zo zeker weet hoe je de Bijbel moet interpreteren, zul je ook aannemen dat anderen dat verkeerd doen, dus is jouw geloof het enige goede.quote:
[..]
Waar claim ik dat? Tussen jouw oren?
Ik denk ook niet dat ik jou kan bekeren. Daar ben je veel te koppig voor. Maar ik wil niet dat er hier iemand meeleest en denkt: ah, die Ser gaat zomaar akkoord met de Ouder1, dan zal Ouder1 wel een punt hebben. Dat heb je namelijk niet.quote:Je hebt kritiek en kritiek. Jouw soort kritiek is nogal... onaangenaam en zinloos om het heel netjes te zeggen.
Ik heb je de zin ervan uit proberen te leggen:quote:Althans.. de zin ervan wil of kan je niet uitleggen, vandaar mijn vraag of je daar een stijve van krijgt.
quote:Dat is een gevolg van eerdere dingen in dit topic:
- ik zeg dat christenen bepaalde dingen geloven
- jij zegt van niet, want jij gelooft dat niet
- ik wil aantonen dat jouw geloof slecht christendom is, want niet in overeenstemming met Bijbel.
- jij zegt van wel, maar legt niet uit waarom
- ik vraag je dat uit te leggen
- jij wordt kwaad want ik moet je maar met rust laten.
Oh ja, ik vind het leuk om te debatteren. Ik ben wat dat betreft nogal een querulant. Uithalen is het niet, het is gewoon dat ik mijn kritiek graag scherp formuleer. Sommige tere zieltjes kunnen daar niet tegen, maar och. We laten ons toch zeker niet beperken door de laagste gemene deler zeker?quote:Ik doe met mijn geloof niemand kwaad. Jij daarentegen haalt blijkbaar jouw voldoening uit het uithalen naar o.a. mij. Iets met pot en ketel of splinter en balk?
De zoveelste aanname van jou dus.quote:
Als je een geloof volgt, mag ik toch aannemen dat je denkt dat dat juist is. En aangezien je zo zeker weet hoe je de Bijbel moet interpreteren, zul je ook aannemen dat anderen dat verkeerd doen, dus is jouw geloof het enige goede.
Daar hoef je niet grof voor te worden, dat kan je ook gewoon zeggen.quote:
Ik denk ook niet dat ik jou kan bekeren. Daar ben je veel te koppig voor. Maar ik wil niet dat er hier iemand meeleest en denkt: ah, die Ser gaat zomaar akkoord met de Ouder1, dan zal Ouder1 wel een punt hebben.
Je denkt dat er meerdere juiste geloven zijn dan?quote:
[..]
De zoveelste aanname van jou dus.
Nee, daar verklaar je nog steeds niet waarom jij de behoefte hebt, wat jouw winst is, om mijn geloof te ontkrachten.quote:
Ik heb je de zin ervan uit proberen te leggen:
Ja. Waarom niet? Ik claim niet de waarheid te weten, mijn nick is geen Ser_Ciappelletto.quote:
[..]
Je denkt dat er meerdere juiste geloven zijn dan?
Dat is best wel een grote faal dan. Het is immers geen intellectueel houdbaar standpunt.quote:
[..]
Ja. Waarom niet? Ik claim niet de waarheid te weten, mijn nick is geen Ser_Ciappelletto.
Nou, nog maar eens dan:quote:
[..]
Nee, daar verklaar je nog steeds niet waarom jij de behoefte hebt, wat jouw winst is, om mijn geloof te ontkrachten.
Ik zeg dat christenen bepaalde dingen geloven. Jij probeert dat te ontkrachten door te zeggen dat jij christen bent en het niet gelooft. Ik probeer aan te tonen dat jouw opvatting in tegenspraak is met de Bijbel. Kortom, het ontkrachten van jouw geloof is onderdeel van de verdediging van de mijn stelling.
Denk je? Een goede wetenschapper gaat er altijd vanuit dat nieuwe gegevens en nieuw onderzoek zijn eigen conclusies kan ontkrachten. Intellectueel dus een houdbaarder standpunt dan op zeer grove wijze geloof af doen als onzin en gelovigen neerzetten als geestelijk gestoorden.quote:
[..]
Dat is best wel een grote faal dan. Het is immers geen intellectueel houdbaar standpunt.
quote:
[..]
Nou, nog maar eens dan:
Ik zeg dat christenen bepaalde dingen geloven. Jij probeert dat te ontkrachten door te zeggen dat jij christen bent en het niet gelooft. Ik probeer aan te tonen dat jouw opvatting in tegenspraak is met de Bijbel. Kortom, het ontkrachten van jouw geloof is onderdeel van de verdediging van de mijn stelling.
Je gaat in de negeer; ik ben je taalgebruik zat. Kom maar terug als je je excuses aan kunt bieden en normaal kunt communiceren over dit onderwerp.
Geloven zijn wederzijds exclusief. Als je het ene juist vindt, kan een ander niet meer juist zijn. Dat je er rekening mee houdt dat je mogelijk achteraf ongelijk krijgt, doet niets af aan de stelling: je verdedigt een intellectueel onhoudbaar standpunt als je zegt dat meerdere geloven waar zijn.quote:
[..]
Denk je? Een goede wetenschapper gaat er altijd vanuit dat nieuwe gegevens en nieuw onderzoek zijn eigen conclusies kan ontkrachten. Intellectueel dus een houdbaarder standpunt dan op zeer grove wijze geloof af doen als onzin en gelovigen neerzetten als geestelijk gestoorden.
Overigens is geloof afdoen als onzin juist gebaseerd op diezelfde wetenschap die je zojuist aanhaalde.
Lol, er is helemaal niets mis met mijn taalgebruik in die post. Het taalgebruik in de post die je aanhaalt is zelfs nog mild vergeleken met het taalgebruik in andere posts.quote:
[..]
Je gaat in de negeer; ik ben je taalgebruik zat. Kom maar terug als je je excuses aan kunt bieden en normaal kunt communiceren over dit onderwerp.
Je laat je echt vreselijk kennen door dit te doen. Precies wat ik eerder al zei: typisch wegloopgedrag als ze het niet kunnen winnen.
Hm. Weet ik niet.quote:
[..]
Geloven zijn wederzijds exclusief. Als je het ene juist vindt, kan een ander niet meer juist zijn. Dat je er rekening mee houdt dat je mogelijk achteraf ongelijk krijgt, doet niets af aan de stelling: je verdedigt een intellectueel onhoudbaar standpunt als je zegt dat meerdere geloven waar zijn.
Even een voorbeeld:
- geloof A zegt: er is maar één god
- geloof B zegt: er zijn meerdere goden
Dan zou je zeggen: er kan er maar één gelijk hebben en louter op basis van die uitspraken zou dat ook zo moeten zijn.
Maar als je vervolgens kijkt naar het boek waar beide geloven zich op baseren, dan blijkt in dat boek zowel te staan dat er maar één god is als dat er meerdere goden zijn. Nu blijken beide geloven net zo waar te zijn, maar het boek aan de basis deugt niet.
Dan kun je zeggen: dan kloppen beide geloven niet en vanuit een atheïstisch perspectief heb je dan gelijk, maar binnen het perspectief van de beide geloven niet, want die gaan uit van hun boek. Daarom is het tenslotte een geloof.
Ik begrijp dat je nu denkt dat je de volwassene bent omdat je die grote gemene Ser_Ciappelletto met z'n gemene opmerkingen en zijn aanvallen en zo weet te negeren, maar dat ben je niet. Feitelijk ben je het kleine kind dat huilend wegrent op het moment dat iemand waarschuwt dat het geen gele sneeuw mag eten.quote:
Het is die typische christelijke slavenmoraal. Dingen gelaten accepteren is voor hen een deugd. Projecteer jezelf in de slachtofferrol, en plots ben je een deugdzaam mens als je ervandoor gaat. Je trekt je volledig terug in een fantasiewereld. Om te kotsen, werkelijk.
quote:
[..]
Ik begrijp dat je nu denkt dat je de volwassene bent omdat je die grote gemene Ser_Ciappelletto met z'n gemene opmerkingen en zijn aanvallen en zo weet te negeren, maar dat ben je niet. Feitelijk ben je het kleine kind dat huilend wegrent op het moment dat iemand waarschuwt dat het geen gele sneeuw mag eten.
Het is die typische christelijke slavenmoraal. Dingen gelaten accepteren is voor hen een deugd. Projecteer jezelf in de slachtofferrol, en plots ben je een deugdzaam mens als je ervandoor gaat. Je trekt je volledig terug in een fantasiewereld. Om te kotsen, werkelijk.
Een geloof is meer dan hun heilig boek. Het is ook de interpretatie van dat heilige boek. Als het ene geloof dat boek interpreteert alsof er maar één god bestaat, terwijl het andere geloof het boek interpreteert alsof er meerdere goden bestaan, dan zijn beide geloven wederzijds exclusief. Als er slechts één god bestaat, kunnen er niet meerdere bestaan, en als er meerdere bestaan, kan er niet slechts één god bestaan.quote:
[..]
Hm. Weet ik niet.
Even een voorbeeld:
- geloof A zegt: er is maar één god
- geloof B zegt: er zijn meerdere goden
Dan zou je zeggen: er kan er maar één gelijk hebben en louter op basis van die uitspraken zou dat ook zo moeten zijn.
Maar als je vervolgens kijkt naar het boek waar beide geloven zich op baseren, dan blijkt in dat boek zowel te staan dat er maar één god is als dat er meerdere goden zijn. Nu blijken beide geloven net zo waar te zijn, maar het boek aan de basis deugt niet.
Dan kun je zeggen: dan kloppen beide geloven niet en vanuit een atheïstisch perspectief heb je dan gelijk, maar binnen het perspectief van de beide geloven niet, want die gaan uit van hun boek. Daarom is het tenslotte een geloof.
Als ze allebei zeggen: ofwel één ofwel meerdere goden bestaan, dan zijn ze gewoon één geloof. Tenzij ze een ander standpunt hebben waarin ze verschillen.
Ik bedoelde het vanuit een soort onpartijdig perspectief dat rekening houdt met de basis van de beide geloven. Maar goed, doet er verder niet zoveel toe.quote:
[..]
Een geloof is meer dan hun heilig boek. Het is ook de interpretatie van dat heilige boek. Als het ene geloof dat boek interpreteert alsof er maar één god bestaat, terwijl het andere geloof het boek interpreteert alsof er meerdere goden bestaan, dan zijn beide geloven wederzijds exclusief. Als er slechts één god bestaat, kunnen er niet meerdere bestaan, en als er meerdere bestaan, kan er niet slechts één god bestaan.
Als ze allebei zeggen: ofwel één ofwel meerdere goden bestaan, dan zijn ze gewoon één geloof. Tenzij ze een ander standpunt hebben waarin ze verschillen.
Sluiten het katholicisme en het protestantisme elkaar eigenlijk uit?
Precies, dit dus. De andere wang toekeren. Christenen hebben een moraal verzonnen waardoor ze zich superieur kunnen wanen terwijl ze feitelijk in een inferieure situatie zitten. Dat is de slavenmoraal waarover Nietzsche schreef.quote:
Maar ach, dat wegloopgedrag is nog altijd beter dan wat christenen in de middeleeuwen met critici deden. Dan had ik allang op de brandstapel gestaan.
quote:
[..]
Precies, dit dus. De andere wang toekeren. Christenen hebben een moraal verzonnen waardoor ze zich superieur kunnen wanen terwijl ze feitelijk in een inferieure situatie zitten. Dat is de slavenmoraal waarover Nietzsche schreef.
Maar ach, dat wegloopgedrag is nog altijd beter dan wat christenen in de middeleeuwen met critici deden. Dan had ik allang op de brandstapel gestaan.
Dan kwam je er nog goed vanaf. Het is echt ongekend wat er in de christentijd met mensen werd gedaan.quote:
Maar ach, dat wegloopgedrag is nog altijd beter dan wat christenen in de middeleeuwen met critici deden. Dan had ik allang op de brandstapel gestaan.
Ja. Protestanten geloven dat de Bijbel voldoende is (sola scriptura), katholieken geloven dat ook dogmatische geschriften nodig zijn om tot het juiste christendom te komen, om maar iets te noemen.quote:
[..]
Ik bedoelde het vanuit een soort onpartijdig perspectief dat rekening houdt met de basis van de beide geloven. Maar goed, doet er verder niet zoveel toe.
Sluiten het katholicisme en het protestantisme elkaar eigenlijk uit?
Inderdaad. Wat dat betreft mag ik in mijn handjes knijpen dat de enige reactie op kritiek tegenwoordig nog bestaat uitquote:
[..]
Dan kwam je er nog goed vanaf. Het is echt ongekend wat er in de christentijd met mensen werd gedaan.
Hm. Dat het verschillen zijn, oké. Maar maakt dat dat ze elkaar uitsluiten? Je zou als protestant kunnen zeggen: in principe doen die katholieken het wel goed, maar al die wonderen en zo, die slaan nergens op.quote:
[..]
Ja. Protestanten geloven dat de Bijbel voldoende is (sola scriptura), katholieken geloven dat ook dogmatische geschriften nodig zijn om tot het juiste christendom te komen, om maar iets te noemen.
Als zij geloven dat wonderen waar zijn en als jij gelooft dat wonderen niet waar zijn, dan kun je niet zeggen dat hun geloof ook een juist geloof is; ze geloven immers dingen die niet waar zijn.quote:
[..]
Hm. Dat het verschillen zijn, oké. Maar maakt dat dat ze elkaar uitsluiten? Je zou als protestant kunnen zeggen: in principe doen die katholieken het wel goed, maar al die wonderen en zo, die slaan nergens op.
Hier staan vier sterretjes: *****quote:
[..]
Als zij geloven dat wonderen waar zijn en als jij gelooft dat wonderen niet waar zijn, dan kun je niet zeggen dat hun geloof ook een juist geloof is; ze geloven immers dingen die niet waar zijn.
Ik heb gelijk. Als ik zeg dat er vijf sterretjes staan heb ik trouwens ook gelijk.
Niet als je zegt dat er slechts vier sterretjes staan.quote:
[..]
Hier staan vier sterretjes: *****
Ik heb gelijk. Als ik zeg dat er vijf sterretjes staan heb ik trouwens ook gelijk.
Geen enkele monotheïstische religie zegt: "er is zeker één god, misschien meer". Ze zeggen allemaal: "Er is slechts één god, zeker niet meer."
Hoe is een oecumenische dienst dan mogelijk?quote:
[..]
Niet als je zegt dat er slechts vier sterretjes staan.
Geen enkele monotheïstische religie zegt: "er is zeker één god, misschien meer". Ze zeggen allemaal: "Er is slechts één god, zeker niet meer."
Omdat ze het over sommige dingen wel eens zijn. Als ze het in hoofdlijnen eens zijn, kunnen ze best een mis samen volgen. Dat betekent niet dat ze het in alles met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Hoe is een oecumenische dienst dan mogelijk?
Je kunt als christenen best het ene moment samen je liefde voor Christus betuigen om het volgende moment elkaar weer de kop in te slaan over de vraag of je Leviticus 23:12 letterlijk of figuurlijk moet nemen.
Natuurlijk. Maar ik vind het wat ver gaan om te zeggen dat ze elkaar uitsluiten.quote:
[..]
Omdat ze het over sommige dingen wel eens zijn. Als ze het in hoofdlijnen eens zijn, kunnen ze best een mis samen volgen. Dat betekent niet dat ze het in alles met elkaar eens zijn.
Ligt eraan wat je uitsluiten noemt hé. Ze vinden van elkaar dat ze niet het Ene Ware Geloof zijn, omdat ieder vindt dat de ander onjuiste dingen gelooft. Dat betekent niet dat ze niet samen door één deur kunnen.quote:
[..]
Natuurlijk. Maar ik vind het wat ver gaan om te zeggen dat ze elkaar uitsluiten.
En zo zou een protestant kunnen zeggen dat wat die katholieken geloven ook wel redelijk klopt.quote:
[..]
Ligt eraan wat je uitsluiten noemt hé. Ze vinden van elkaar dat ze niet het Ene Ware Geloof zijn, omdat ieder vindt dat de ander onjuiste dingen gelooft. Dat betekent niet dat ze niet samen door één deur kunnen.
'Redelijk kloppen' is nog steeds niet hetzelfde als het Ene Ware Geloof zijn. Ik lees ook wel eens teksten die redelijk kloppen maar die niet juist zijn.quote:
[..]
En zo zou een protestant kunnen zeggen dat wat die katholieken geloven ook wel redelijk klopt.
Maar hoe werd het hier door ouder1 gesteld dan? Dat er meerdere 'ene ware geloven' zijn? Nee toch?quote:
[..]
'Redelijk kloppen' is nog steeds niet hetzelfde als het Ene Ware Geloof zijn. Ik lees ook wel eens teksten die redelijk kloppen maar die niet juist zijn.
Jawel. Ik stelde dat hij dacht dat zijn vorm van christendom het enige goede christendom is. Hij zei dat die claim ongefundeerd is. Ergo: hij vindt dat er meer enige goede christendommen zijn.quote:
[..]
Maar hoe werd het hier door ouder1 gesteld dan? Dat er meerdere 'ene ware geloven' zijn? Nee toch?
Of zij stelde dat er meer goede vormen van christendom zijn.quote:
[..]
Jawel. Ik stelde dat hij dacht dat zijn vorm van christendom het enige goede christendom is. Hij zei dat die claim ongefundeerd is. Ergo: hij vindt dat er meer enige goede christendommen zijn.
Dat blijkt niet uit de claim die hij verwierp.quote:
[..]
Of zij stelde dat er meer goede vormen van christendom zijn.
Nou ja, ik weet niet hoe ouder1 het bedoelde en ik heb eigenlijk ook niet zoveel zin om terug te gaan zoeken.quote:
[..]
Dat blijkt niet uit de claim die hij verwierp.
Goede discussies vandaag. De een weigert ondersteuning van z'n bronnen te geven, de ander is te lam om een paar pagina's terug te lezen.quote:
[..]
Nou ja, ik weet niet hoe ouder1 het bedoelde en ik heb eigenlijk ook niet zoveel zin om terug te gaan zoeken.
Zo gaan we wel ergens komen, jongens.
Nou, gedaan. Ik kon het niet vinden. Is het eigenlijk wel gezegd?quote:
[..]
Goede discussies vandaag. De een weigert ondersteuning van z'n bronnen te geven, de ander is te lam om een paar pagina's terug te lezen.
Zo gaan we wel ergens komen, jongens.
Bro, van jou had ik eigenlijk wel beter verwacht.quote:
[..]
Nou, gedaan. Ik kon het niet vinden. Is het eigenlijk wel gezegd?
F&L / Van agnost/atheist naar gelovig
Ja, die had ik gezien. Ouder1 lijkt hier te stellen niet de enige juiste versie van het christendom te volgen. Niet dat er meer 'enige juiste' zijn.quote:
[..]
Bro, van jou had ik eigenlijk wel beter verwacht.
F&L / Van agnost/atheist naar gelovig
Nee, zo stelde ik het niet. Ik ontkende alleen dat ik zou denken dat ik de waarheid in pacht heb en dat mijn geloof de enige ware is. Ik stel dat ik dat niet weet. Het is een geloof, een persoonlijke overtuiging, zelfs een beetje een levenswijze, maar geen vaststaand feit dat bewezen kan worden. Dus ik kan er gewoon naast zitten. Dat accepteer ik.quote:
[..]
Maar hoe werd het hier door ouder1 gesteld dan? Dat er meerdere 'ene ware geloven' zijn? Nee toch?
Waarom zou je dat doen? Waarom zou je een versie van het christendom aanhangen die niet de juiste is?quote:
[..]
Ja, die had ik gezien. Ouder1 lijkt hier te stellen niet de enige juiste versie van het christendom te volgen. Niet dat er meer 'enige juiste' zijn.
Kijk, opgelost.quote:
[..]
Nee, zo stelde ik het niet. Ik ontkende alleen dat ik zou denken dat ik de waarheid in pacht heb en dat mijn geloof de enige ware is. Ik stel dat ik dat niet weet. Het is een geloof, een persoonlijke overtuiging, zelfs een beetje een levenswijze, maar geen vaststaand feit dat bewezen kan worden. Dus ik kan er gewoon naast zitten. Dat accepteer ik.
Da's veel te zwart wit.quote:
[..]
Waarom zou je dat doen? Waarom zou je een versie van het christendom aanhangen die niet de juiste is?
Waarom volg je een geloof waarvan je niet weet of het waar is? Beter gezegd: waarom volg je dat geloof terwijl een ander geloof net zo goed waar kan zijn?quote:
[..]
Nee, zo stelde ik het niet. Ik ontkende alleen dat ik zou denken dat ik de waarheid in pacht heb en dat mijn geloof de enige ware is. Ik stel dat ik dat niet weet. Het is een geloof, een persoonlijke overtuiging, zelfs een beetje een levenswijze, maar geen vaststaand feit dat bewezen kan worden. Dus ik kan er gewoon naast zitten. Dat accepteer ik.
quote:
[..]
Waarom volg je een geloof waarvan je niet weet of het waar is? Beter gezegd: waarom volg je dat geloof terwijl een ander geloof net zo goed waar kan zijn?
Nee hoor. Iets is waar of iets is onwaar. Als je denkt dat iets waar is, kan iets wat daarmee conflicteert niet ook waar zijn. Als je een religie aanhangt, ga ik er toch vanuit dat je gelooft dat die waar is.quote:
Nemen we weer die protestanten en katholieken. Stel dat je je eigenlijk tussen die twee in bevindt, maar je voelt je prettiger aan katholieke zijde. Moet je dan als zelfbenoemd katholiek tóch zeggen dat de protestanten het fout doen?quote:
[..]
Nee hoor. Iets is waar of iets is onwaar. Als je denkt dat iets waar is, kan iets wat daarmee conflicteert niet ook waar zijn. Als je een religie aanhangt, ga ik er toch vanuit dat je gelooft dat die waar is.
Omdat het je gevoelsmatig aanspreekt. Net als de keuze bij een partner. Bij die ene heb je de klik, bij de andere niet. Geloof gaat niet om de waarheid in pacht hebben of te claimen dat je geloof de waarheid is, maar of je je erin kan vinden. Het is net als een partnerkeuze iets heel irrationeels.quote:
[..]
Waarom volg je een geloof waarvan je niet weet of het waar is? Beter gezegd: waarom volg je dat geloof terwijl een ander geloof net zo goed waar kan zijn?
SPOILEREen betere uitleg kan ik er niet aan geven.
quote:
[..]
Nee, zo stelde ik het niet. Ik ontkende alleen dat ik zou denken dat ik de waarheid in pacht heb en dat mijn geloof de enige ware is. Ik stel dat ik dat niet weet. Het is een geloof, een persoonlijke overtuiging, zelfs een beetje een levenswijze, maar geen vaststaand feit dat bewezen kan worden. Dus ik kan er gewoon naast zitten. Dat accepteer ik.
Cue Hans Teeuwen "het is een gevoel, kan je niet uitleggen...Christus"quote:
[..]
Omdat het je gevoelsmatig aanspreekt. Net als de keuze bij een partner. Bij die ene heb je de klik, bij de andere niet. Geloof gaat niet om de waarheid in pacht hebben of te claimen dat je geloof de waarheid is, maar of je je erin kan vinden. Het is net als een partnerkeuze iets heel irrationeels.SPOILEREen betere uitleg kan ik er niet aan geven.
Je zit er wel het dichtst bij in de buurt, denk ik. Ik geloof niet dat meeste Christenen diep nadenken over wat er letterlijk in de bijbel staat.
Maar dat maakt het wel lastig. De ene keer zijn er hier christenen die het allemaal vreselijk zeker weten en de andere keer gaat het om christenen die het allemaal zelf eigenlijk ook niet weten, maar zich gewoon wel goed voelen bij een bepaalde club. Dat maakt de term 'christen' wel heel erg diffuus.quote:
[..]
Cue Hans Teeuwen "het is een gevoel, kan je niet uitleggen...Christus"
Je zit er wel het dichtst bij in de buurt, denk ik. Ik geloof niet dat meeste Christenen diep nadenken over wat er letterlijk in de bijbel staat.
Mooie vergelijking!quote:
[..]
Omdat het je gevoelsmatig aanspreekt. Net als de keuze bij een partner. Bij die ene heb je de klik, bij de andere niet. Geloof gaat niet om de waarheid in pacht hebben of te claimen dat je geloof de waarheid is, maar of je je erin kan vinden. Het is net als een partnerkeuze iets heel irrationeels.SPOILEREen betere uitleg kan ik er niet aan geven.
Ik geloof ook niet in die éne ware als partner, dat éne en enige dekseltje dat op het potje past.
Maar ik kies een partner die past.. dat sluit niet uit dat er wellicht ergens op deze aardkloot iemand rond kan lopen die veel beter bij mij past. Ik ga gewoon voor de partner die ik gekozen heb en accepteer dat dat wellicht niet de aller, aller beste keuze zou kunnen zijn.
Mooi hé!quote:
[..]
Maar dat maakt het wel lastig. De ene keer zijn er hier christenen die het allemaal vreselijk zeker weten en de andere keer gaat het om christenen die het allemaal zelf eigenlijk ook niet weten, maar zich gewoon wel goed voelen bij een bepaalde club. Dat maakt de term 'christen' wel heel erg diffuus.
Jammer alleen voor mensen die alle Christenen in één hokje willen drukken.
'Christen' zegt feitelijk niet meer dan dat iemand in Jezus als de zoon van God gelooft.
Nou ja... Als iemand zichzelf christen noemt, dan past die persoon in ieder geval in het hokje 'gelooft in God en in (delen van) de Bijbel, hecht bijzondere waarde aan het personage Jezus, enzovoort'.quote:
[..]
Mooi hé!
Jammer alleen voor mensen die alle Christenen in één hokje willen drukken.
Onder de term Christen valt ook nogal veel. De diverse stromingen en hoe strikt iemand het geloof interpreteert of er naar leeft. Beter kun je iemand individueel beoordelen.quote:
[..]
Maar dat maakt het wel lastig. De ene keer zijn er hier christenen die het allemaal vreselijk zeker weten en de andere keer gaat het om christenen die het allemaal zelf eigenlijk ook niet weten, maar zich gewoon wel goed voelen bij een bepaalde club. Dat maakt de term 'christen' wel heel erg diffuus.
Dat klopt. Kijk, als iemand homoseksualiteit afwijst, maar wel schelpdieren eet is die persoon voor mij niet meer serieus te nemen. Dat cherry picking vind ik een vorm van cognitieve dissonantie. Je gelooft de bijbel wel, of niet. En als je gaat shoppen, vind ik dat prima, maar dan is het einde zoek. Ik ga mensen niet zeggen wat ze zijn, maar ik neem cherry pickers niet serieus.quote:
[..]
Maar dat maakt het wel lastig. De ene keer zijn er hier christenen die het allemaal vreselijk zeker weten en de andere keer gaat het om christenen die het allemaal zelf eigenlijk ook niet weten, maar zich gewoon wel goed voelen bij een bepaalde club. Dat maakt de term 'christen' wel heel erg diffuus.
Prima als je gelooft dat er een hogere macht is, maar kom niet aan met boeken die vol staan met wetten die je zelf negeert met de claim dat het gaat om de geest van het geloof die je voor het gemak zelf interpreteert en bepaaalt wat wel en niet de kern is. Is het nou een heilig boek of niet?
Dus je neemt alleen de Westboro Baptist Church serieus?quote:
[..]
Dat klopt. Kijk, als iemand homoseksualiteit afwijst, maar wel schelpdieren eet is die persoon voor mij niet meer serieus te nemen. Dat cherry picking vind ik een vorm van cognitieve dissonantie. Je gelooft de bijbel wek, of niet. En als je gaat shoppen, vind ik dat prima, maar dan is het einde zoek. Ik ga mensen niet zeggen wat ze zijn, maar ik neem cherry pickers niet serieus.
Prima als je gelooft dat er een hogere macht is, maar kom niet aan met boeken die vol staan met wetteb die je zelf negeert met de claim dat het gaat om de geest van het geloof die je voor het gemak zelf interpreteert en bepaaalt wat wel en niet de kern is. Is het nou een heilig boek of niet?: D
edit: o nee, die hebben geen slaven. Laat maar.
Dus je neemt geen enkele christen serieus?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-08-2014 15:10:13 ]
Hoezo cherry picking ? Er staat nergens voorgeschreven hoe iemand precies zijn geloof zou moeten belijden.quote:
[..]
Dat klopt. Kijk, als iemand homoseksualiteit afwijst, maar wel schelpdieren eet is die persoon voor mij niet meer serieus te nemen. Dat cherry picking vind ik een vorm van cognitieve dissonantie. Je gelooft de bijbel wek, of niet. En als je gaat shoppen, vind ik dat prima, maar dan is het einde zoek. Ik ga mensen niet zeggen wat ze zijn, maar ik neem cherry pickers niet serieus.
Prima als je gelooft dat er een hogere macht is, maar kom niet aan met boeken die vol staan met wetteb die je zelf negeert met de claim dat het gaat om de geest van het geloof die je voor het gemak zelf interpreteert en bepaaalt wat wel en niet de kern is. Is het nou een heilig boek of niet?: D
[ Bericht 2% gewijzigd door rosability op 14-08-2014 15:16:06 ]
Niet serieus, maar ik heb op een bepaalde manier wel respect voor de rechtlijnigheid. Hoewel het met cherry pickers natuurlijk wel makkelijker samensamenleven is dan met WBC-gangersquote:
[..]
Dus je neemt alleen de Westboro Baptist Church serieus?
Ja natuurlijk. Als er in de bijbel staat dat homoseksualiteit een zonde is en dat je geen schelpdieren mag eten, en een persoon neemt wel het ene deel van het woord van god serieus, maar het andere niet, dan noem ik dat cherry picking. Waarom god zijn woord soms wel, en soms niet serieus nemen? Ik vind dat gek. Maar mensen gaan hun gang maar hoor. In dat opzicht ben ik in het geheel niet fundamentalistischquote:
[..]
Hoezo cherry picking ? Er staat nergens voorgeschreven hoe iemand precies zijn geloof zou moeten belijden. Nu doe je in principe hetzelfde als de relifundi's die zeggen dat je zo en zo conform hun interpretatie zou moeten geloven.
We komen nog ergens!quote:
[..]
Onder de term Christen valt ook nogal veel. De diverse stromingen en hoe strikt iemand het geloof interpreteert of er naar leeft. Beter kun je iemand individueel beoordelen.
Ik ook. Hun visie op de wereld klopt uitstekend met de God uit de Bijbel. Doe je dingen die niet deugen? Dan maakt god voor straf een aantal mensen dood. God is goed, dus het doden van die mensen is goed, dus 'thank God voor IED's'.quote:
[..]
Niet serieus, maar ik heb op een bepaalde manier wel respect voor de rechtlijnigheid.
En wat te denken van dierenoffers? Staat ook in het OT hoor!quote:
[..]
Dus je neemt alleen de Westboro Baptist Church serieus?
edit: o nee, die hebben geen slaven. Laat maar.
Dus je neemt geen enkele christen serieus?
O ja, ik zou ze toch bijna vergeten.quote:
[..]
En wat te denken van dierenoffers? Staat ook in het OT hoor!
Gelukkig maarquote:
[..]
Ja natuurlijk. Als er in de bijbel staat dat homoseksualiteit een zonde is en dat je geen schelpdieren mag eten, en een persoon neemt wel het ene deel van het woord van god serieus, maar het andere niet, dan noem ik dat cherry picking. Waarom god zijn woord soms wel, en soms niet serieus nemen? Ik vind dat gek. Maar mensen gaan hun gang maar hoor. In dat opzicht ben ik in het geheel niet fundamentalistisch
SPOILEROmdat het boek vanuit menselijk denken is geschreven, in ieder geval niet vanuit Goddelijk denken. Daarom zie ik niet in waarom het fout zou zijn er je eigen interpretatie aan te geven. Maar then again, dat is natuurlijk weer mijn eigen interpretatie
Eh... Wut?quote:
Sinds wanneer roepen atheïsten geesten op? Ik vermoed dat je diep van binnen al gelovig was, of op z'n minst een nieuwsgierige agnost Als je er naar keuze een 'eigen interpretatie' aan kunt geven, wat heb je dan nog aan de Bijbel? Schelpdieren eten is verboden. Nou, hoe zal ik dat eens interpreteren... Of dan misschien de kruisiging van Jezus. Hoe zal ik die eens interpreteren? Eh, doodgaan is niet leuk, maar als je het er zelf naar gemaakt hebt, dan kun je je wel afvragen of je nou wel zo handig bezig bent geweest.quote:
[..]
Gelukkig maarSPOILEROmdat het boek vanuit menselijk denken is geschreven, in ieder geval niet vanuit Goddelijk denken. Daarom zie ik niet in waarom het fout zou zijn er je eigen interpretatie aan te geven. Maar then again, dat is natuurlijk weer mijn eigen interpretatie
Er zullen best atheïsten zijn die daar wellicht in geloven.
Atheïsme is slechts een positie als het gaat om een godsclaim (theïsme), niet per se over andere bovennatuurlijke verschijnselen.
Snap ik. Maar dan zeg ik dat het geen woord van god is en dus elke bron van autoriteit verliest die aan god toegeschreven zou kunnen worden. Dan zijn het o.a. afspraken tussen mensen hoe geleefd zou moeten worden. En dat is dan ook hoe ik de bijbel zie, niet geheel toevalligquote:
[..]
Gelukkig maarSPOILEROmdat het boek vanuit menselijk denken is geschreven, in ieder geval niet vanuit Goddelijk denken. Daarom zie ik niet in waarom het fout zou zijn er je eigen interpretatie aan te geven. Maar then again, dat is natuurlijk weer mijn eigen interpretatie
Je kunt jezelf afvragen als God echt zijn boodschap wil verspreiden zodanig dat iedereen het tot zich kreeg, zonder enig misverstand zodat iedereen het er over eens was over hoe je moet leven, wat moreel is en wat niet...
dat ie dan echt een shitty job heeft gedaan, en arguably een God-onwaardig.
maar dat is dan weer mijn interpretatie
Dat zijn er twee, drie die constant hetzelfde plaatje lopen te draaien. Ik vind de uitspraken van sommigen hier jegens gelovigen veel minder gepast.quote:
[..]
Nu ben je toch wel wat naïef Haushofer, de uitspraak "atheïsten geloven in het sprookje evolutie" bijvoorbeeld komt regelmatig voor zelfs op Fok.
Ik geef toe dat er users zijn die behoorlijk uit de bocht kunnen springen met uitspraken over gelovigen, maar we hoeven echt niet te doen als of het enkel aan die gebruikers ligt. Ik noem enkel 'nietvandezewereld' of 'bianconori (of hoe die ook heet). Zullen we gewoon even eerlijk hierover doen? Niemand hoeft de hand boven het hoofd gehouden worden.
Rest van topic nog niet gelezen, maar ja, ik kom uit een atheistisch gezin en ben gelovig geworden.quote:
Goedemiddag mensen,
Zijn hier fokkers vanuit een agnostische of atheïstische achtergrond bekeerd tot 1 van de bestaande religies.
Zelf kom ik uit de biblebelt, maar ben enkel opgevoed met het idee dat er een God is. Dus niet specifiek het christendom, islam of 1 van de vele andere religies. Heb mezelf dan ook altijd gezien als agnost, zonder er verder ook maar teveel bij na te denken.
Dus zou graag van jullie willen weten hoe dat gegaan is, ben zelf namelijk ook op zoek naar 'meer dan' agnost zijn.
Gegroet,
OOSTWEST1986
Kan me niet anders herinneren dan een gevoel van "geloof", ben al vrij jong begonnen met mijn zoektocht langs geloven om wat te vinden wat overeen kwam met mijn gevoel van geloof. Pas tegen volwassenheid aan heb ik dat gevonden, nou ja, dat denk ik, je weet nooit wat de toekomst zal brengen.
Geloof is er dus altijd geweest, dat is wel verder gevormd, maar in lijn gebleven van wat het was. Ik was dus niet zozeer bezig met van atheist/agnost naar geloof gaan, maar meer bezig met het zoeken van herkenning.
Maar beste erodome,quote:
[..]
Rest van topic nog niet gelezen, maar ja, ik kom uit een atheistisch gezin en ben gelovig geworden.
Kan me niet anders herinneren dan een gevoel van "geloof", ben al vrij jong begonnen met mijn zoektocht langs geloven om wat te vinden wat overeen kwam met mijn gevoel van geloof. Pas tegen volwassenheid aan heb ik dat gevonden, nou ja, dat denk ik, je weet nooit wat de toekomst zal brengen.
Geloof is er dus altijd geweest, dat is wel verder gevormd, maar in lijn gebleven van wat het was. Ik was dus niet zozeer bezig met van atheist/agnost naar geloof gaan, maar meer bezig met het zoeken van herkenning.
wat je nu vertelt lijkt me precies overeen te komen met mijn plaatje hierboven. Was/ben je nu op zoek naar iets wat bij je past, of ben je op zoek naar de waarheid, of dat wat waar/echt is?
Denk je niet dat als je objectief en onafhankelijk naar dat laatste streeft, je juist niet daartoe komt via geloof ('faith')? En dat je dus juist moet wantrouwen dat hetgene waarin je geloof bij je past, vaak omdat dit cultureel ook nog vaak eens aansluit?
(nu weet ik overigens niet precies wát je gelooft, dus bovenstaande hoeft niet per se voor je op te gaan).
Maar ik wil graag zoveel dingen geloven die waar zijn, het niet geloven in dingen die onwaar zijn of op zijn minst mijn geloof reserveren totdat iets onomstotelijk(er) waar is. Geloof in god/goden valt voor mij in dat laatste en het uitzoeken van een geloof omdat het 'bij me past' ondanks dat er dan nog niets bewezen is lijkt me een rare manier om tot waarheid te komen.
Als dat laatste niet belangrijk is dan is dat natuurlijk helemaal je goed recht, maar aangezien we ons hele leven zo leven vol skepsis (dat je geen geld naar een Nigeriaanse prins overmaakt n.a.v. een e-mailtje, om maar wat te noemen), blijft het vreemd dat het voor religie die skepsis zo simpel achterwege gelaten kan worden.
Ik was niks, ik hield me niet bezig met dat, maar ik zag wat YouTube filmpjes over communiceren met geesten en werd nieuwsgierig, curiosity killed the catquote:Op donderdag 14 augustus 2014 15:25 schreef Drxx het volgende:
[..]
Eh... Wut?
Jij bent het toch ook niet met alle standpunten/argumenten die je mede-Atheïsten aanvoeren eens. In dat opzicht wordt religie ook individueel beargumenteert. Ik heb het dan trouwens niet over de wetenschap, maar over standpunten zoals hoe er tegen andersdenkenden aangekeken wordt of hoe als mens het 'goede' te doen.quote:
[..]
Als je er naar keuze een 'eigen interpretatie' aan kunt geven, wat heb je dan nog aan de Bijbel? Schelpdieren eten is verboden. Nou, hoe zal ik dat eens interpreteren... Of dan misschien de kruisiging van Jezus. Hoe zal ik die eens interpreteren? Eh, doodgaan is niet leuk, maar als je het er zelf naar gemaakt hebt, dan kun je je wel afvragen of je nou wel zo handig bezig bent geweest.
Er is maar één atheïstisch standpunt en daar zijn alle atheïsten het over eens: er bestaat (waarschijnlijk) geen god.quote:
[..]
Jij ben het toch ook niet met alle standpunten/argumenten die je mede-Atheïsten aanvoeren eens. In dat opzicht wordt religie ook individueel beargumenteert. Ik heb het dan trouwens niet over de wetenschap, maar over standpunten zoals hoe er tegen gelovigen aangekeken wordt of hoe als mens het 'goede' te doen.
Ik geloof, dus ik geloof dat dat waarheid is, ik was opzoek naar eenzelfde wereldbeeld.quote:
[..]
Maar beste erodome,
wat je nu vertelt lijkt me precies overeen te komen met mijn plaatje hierboven. Was/ben je nu op zoek naar iets wat bij je past, of ben je op zoek naar de waarheid, of dat wat waar/echt is?
Het sluit cultureel juist helemaal niet zo aan, dat maakte mijn zoektocht als kind in de pre-internet tijd best wel wat lastig. Maar twijfel is een goede, niets zomaar aannemen is zelfs deel van mijn geloofsidee.quote:Denk je niet dat als je objectief en onafhankelijk naar dat laatste streeft, je juist niet daartoe komt via geloof ('faith')? En dat je dus juist moet wantrouwen dat hetgene waarin je geloof bij je past, vaak omdat dit cultureel ook nog vaak eens aansluit?
(nu weet ik overigens niet precies wát je gelooft, dus bovenstaande hoeft niet per se voor je op te gaan).
Ik denk dat uiteindelijk iedereen hierin zoekt naar wat bij hen past, dat geld ook voor de mensen die zeggen dat ze alleen via ratio willen zoeken, ook voor degene die tot de conclusie komen dat ze niet geloven. Dat doen ze niet omdat het niet bij ze past.
Ieder mens heeft zijn eigen wereldbeeld en zoekt voor een deel aansluiting bij anderen met een vergelijkbaar wereldbeeld.
Wat is onomstotelijk waar zijn? Inzichten kunnen altijd veranderen, een eeuw geleden dachten ze van vele dingen dat ze onomstotelijk waar zijn waar we nu heel anders over denken.quote:Maar ik wil graag zoveel dingen geloven die waar zijn, het niet geloven in dingen die onwaar zijn of op zijn minst mijn geloof reserveren totdat iets onomstotelijk(er) waar is. Geloof in god/goden valt voor mij in dat laatste en het uitzoeken van een geloof omdat het 'bij me past' ondanks dat er dan nog niets bewezen is lijkt me een rare manier om tot waarheid te komen.
Ik geloof niet omdat ik denk dat het niet waar is, ik geloof omdat ik denk dat het waar is, maar het niet bewezen kan worden. Anders was het weten, dat doe ik ook, ook binnen de kaders van mijn geloof, alleen niet geheel en al.
Die scepsis wordt niet perse achterwege gelaten, dat hoeft helemaal niet. Er zit van mijn kant erg veel onderzoek in, vele boeken, vele gesprekken, veel nadenken, wikken en wegen. Mijn gedachtegangen op orde krijgen, zelfwerk en ga zo maar door.quote:Als dat laatste niet belangrijk is dan is dat natuurlijk helemaal je goed recht, maar aangezien we ons hele leven zo leven vol skepsis (dat je geen geld naar een Nigeriaanse prins overmaakt n.a.v. een e-mailtje, om maar wat te noemen), blijft het vreemd dat het voor religie die skepsis zo simpel achterwege gelaten kan worden.
Het idee dat iemand die een geloof aanneemt dat zonder onderzoek doet is niet helemaal juist.
Een atheïst ontkent het bestaan van God, dus als je je totaal niet bezighield met dat dan was je geen atheïst lijkt me. Logisch ook, want die roepen geen geesten opquote:
[..]
Ik was niks, ik hield me niet bezig met dat, maar ik zag wat YouTube filmpjes over communiceren met geesten en werd nieuwsgierig, curiosity killed the cat
Maar hoe kreeg jij Lucifer te zien dan? Wat moet ik me precies voorstellen? Zoiets?
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over zaken als bijvoorbeeld abortus, andersdenkenden, enz.quote:
[..]
Er is maar één atheïstisch standpunt en daar zijn alle atheïsten het over eens: er bestaat (waarschijnlijk) geen god.
Als je zegt dat er waarschijnlijk geen god bestaat, ben je dus geen atheïst. Maar, even in hipstertaal te spreken, een atheïstische agnost.quote:
[..]
Er is maar één atheïstisch standpunt en daar zijn alle atheïsten het over eens: er bestaat (waarschijnlijk) geen god.
Dat zijn geen zaken waar atheïstische standpunten over bestaan.quote:
[..]
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over zaken als bijvoorbeeld abortus, huwelijk, enz.
Klopt dit wel, want niet geloven in goden is iets heel anders dan niet geloven in geesten. Kan je wel zeggen dat een atheist ook niet in geesten kan geloven?quote:
[..]
Een atheïst ontkent het bestaan van God, dus als je je totaal niet bezighield met dat dan was je geen atheïst lijkt me. Logisch ook, want die roepen geen geesten op
Maar hoe kreeg jij Lucifer te zien dan? Wat moet ik me precies voorstellen? Zoiets?
Onzin. Zoek maar op. Daarnaast: agnosticisme is veel meer dan 'ik weet niet of er een god bestaat'.quote:
[..]
Als je zegt dat er waarschijnlijk geen god bestaat, ben je dus geen atheïst. Maar, even in hipstertaal te spreken, een atheïstische agnost.
Nee, er zijn anders wel atheïstische gemeenschapen die een poging ondernemen om de visie van Atheïsten op bepaalde zaken te vertegenwoordigen.quote:
[..]
Dat zijn geen zaken waar atheïstische standpunten over bestaan.
http://www.atheisme.eu/nl(...)rtij_kom_op_28_maart
In discussies ben ik het nog steeds eens met de atheïstische en agnostische perspectieven, maar ik voel mij door mijn neiging naar het katholicisme genoodzaakt om de theïsten tot bepaalde hoogtes te verdedigen en dan met name het katholicisme.
Dat katholicisme mij het meest aanspreekt is niet omdat ik mij daar het meest tot aangesproken voel.
Ik vind dat het meest logische geloof. Ik heb vooral ingelezen in religies als verscheidene stromingen van het christendom, Jodendom, islam, zoroastrisme, bahá'í, mandaeïsme, oosterse religies (boeddhisme, taoïsme, hindoeïsme).
Dus indien ik een godsbesef zou ontwikkelen zou ik hoogstwaarschijnlijk katholiek worden.
En het CDA probeert de visie van de christenen te vertegenwoordigen?quote:
[..]
Nee, er zijn anders wel atheïstische gemeenschapen die een poging ondernemen om de visie van Atheïsten op bepaalde zaken te vertegenwoordigen.
http://www.atheisme.eu/nl(...)rtij_kom_op_28_maart
Een atheïstische partij is een partij die niet in god gelooft. Meer niet. Als ze er ook nog allerlei andere zaken bijslepen, dan zal dat allemaal wel, maar dat heeft verder niet zoveel met atheïsme te maken.
Alhoewel je helemaal gelijk hebt hierin maakt het discussie's soms wel lastig.quote:
[..]
En het CDA probeert de visie van de christenen te vertegenwoordigen?
Een atheïstische partij is een partij die niet in god gelooft. Meer niet. Als ze er ook nog allerlei andere zaken bijslepen, dan zal dat allemaal wel, maar dat heeft verder niet zoveel met atheïsme te maken.
Want die groeperingen vinden dat het wel met atheisme te maken heeft.
katholiek is christelijk, en het is nooit te laat, sommigen maken vrede met God op hun sterfbed (m'n pa bijvoorbeeld), dus als je meer over het geloof wil weten, sla de bijbel (app) open en begin bij Johannes, denk dat je dan ziet dat er weinig christelijks meer van over is van het katholieke.quote:
Ik zie mijzelf als een agnost met een grote neiging naar het katholicisme. Zou veel liever katholiek opgevoed zijn, dan zou ik waarschijnlijk nu gelovig geweest zijn. Maar door mijn 'alleen-religieus-bij-feestdagen-opvoeding' heb ik nooit een godsbesef gekregen. Dat mis ik nog steeds in mijn leven.
In discussies ben ik het nog steeds eens met de atheïstische en agnostische perspectieven, maar ik voel mij door mijn neiging naar het katholicisme genoodzaakt om de theïsten tot bepaalde hoogtes te verdedigen en dan met name het katholicisme.
Dat katholicisme mij het meest aanspreekt is niet omdat ik mij daar het meest tot aangesproken voel.
Ik vind dat het meest logische geloof. Ik heb vooral ingelezen in religies als verscheidene stromingen van het christendom, Jodendom, islam, zoroastrisme, bahá'í, mandaeïsme, oosterse religies (boeddhisme, taoïsme, hindoeïsme).
Dus indien ik een godsbesef zou ontwikkelen zou ik hoogstwaarschijnlijk katholiek worden.
Liever zie ik dan vanuit humanistische grondbeginselen een partij, maar je zou kunnen zeggen dat bijv D66 daar al in grote mate in voorziet. Hoewel ik het met veel standpunten van de ASP volmondig eens ben, zou ik er zelf nooit op stemmen.
En dat is dus raar. Noem het dan de Anti Religieuze Partij of zoiets.quote:
[..]
Alhoewel je helemaal gelijk hebt hierin maakt het discussie's soms wel lastig.
Want die groeperingen vinden dat het wel met atheisme te maken heeft.
Oké, politiek gezien niet zo'n handige afkorting...
Maar dat vinden ze niet, ze vinden dat bij het atheisme vanalles hoort, allerlei andere waarden tot zelfs de gehele wetenschap aan toe.quote:
[..]
En dat is dus raar. Noem het dan de Anti Religieuze Partij of zoiets.
Oké, politiek gezien niet zo'n handige afkorting...
Sommigen zijn anti religieus, maar een heel aantal van die organisatie's zijn dat ook weer niet, die willen alleen hun gedachtegoed beleven en uitdragen.
Het zal me niet verbazen als over een aantal jaren atheisme de naam gaat worden van een nieuwe ideologie met daarin natuurlijk ook weer allerlei stromingen.
Nou ja, da's levende taal. Woorden krijgen andere betekenissen. We bedenken wel weer een nieuw woord voor 'niet in goden geloven'.quote:
[..]
Maar dat vinden ze niet, ze vinden dat bij het atheisme vanalles hoort, allerlei andere waarden tot zelfs de gehele wetenschap aan toe.
Sommigen zijn anti religieus, maar een heel aantal van die organisatie's zijn dat ook weer niet, die willen alleen hun gedachtegoed beleven en uitdragen.
Het zal me niet verbazen als over een aantal jaren atheisme de naam gaat worden van een nieuwe ideologie met daarin natuurlijk ook weer allerlei stromingen.
Het komt op mij vaak over dat het vooral krokodillentranen zijn. Dat men het wel erg comfortabel vind om geen scheiding te hoeven maken tussen puberale uitingen en gewoon kritische vragen of opmerkingen. Er wordt wel erg makkelijk verwezen naar zogenaamde "haat-naar-vul-in-religie", waarbij men dan zeer gemakkelijk enige kritiek naast zich neer kan leggen.quote:
[..]
Dat zijn er twee, drie die constant hetzelfde plaatje lopen te draaien. Ik vind de uitspraken van sommigen hier jegens gelovigen veel minder gepast.
Men is op een openbaar forum en maakt vanuit een bepaalde ideologie claims, dat is prima allemaal maar dat betekend ook dat er tegenwind verwacht kan worden, een beetje dikke huid helpt.
De echt niet gepaste opmerkingen zijn vrij simpel te negeren, lijkt me.
ik zag ze niet maar hoorde ze, ze zijn zoals de bijbel ze omschrijft, aanklagers.quote:
[..]
Een atheïst ontkent het bestaan van God, dus als je je totaal niet bezighield met dat dan was je geen atheïst lijkt me. Logisch ook, want die roepen geen geesten op
Maar hoe kreeg jij Lucifer te zien dan? Wat moet ik me precies voorstellen? Zoiets?
Jaja I know, schizopsycho
Ho, fout. Satan is de aanklager, Lucifer de brenger van licht.quote:
[..]
ik zag ze niet maar hoorde ze, ze zijn zoals de bijbel ze omschrijft, aanklagers.
Jaja I know, schizopsycho
Het vervelende is dat je nu dus in een tijd zit waarin dit woord dus voor verschillende definitie's gebruikt wordt.quote:
[..]
Nou ja, da's levende taal. Woorden krijgen andere betekenissen. We bedenken wel weer een nieuw woord voor 'niet in goden geloven'.
Inderdaad. Ik stel voor gewoon de Van Dale-definitie te hanteren.quote:
[..]
Het vervelende is dat je nu dus in een tijd zit waarin dit woord dus voor verschillende definitie's gebruikt wordt.
iftfyquote:
[..]
Ho, fout. Satan betekent de aanklager, Lucifer de brenger van licht.
Jezus werd volgens mij ook brenger van het licht genoemd in openbaringen.
Indien Jezus zijn evangelie waar is, dan denk ik dat Calvijn, Luther, Zwingli en Menno Simons zich schismatici mogen noemen. Maar de bijbel spreekt zich hard uit tegen dergelijke kerkscheiding. Zoals het te lezen valt komt het op mij over alsof Jezus letterlijk een kerk stichtte op Simon, die hij Petrus noemde. Hij maakte hem zelfs de eerste der gelijken tot hij terug zou keren. Petrus werd opgevolgd, en ook deze opvolger kende een opvolger. Dan kom je op een gegeven moment uit bij msgr. Bergoglio die we nu Franciscus noemen. De Bijbel is samengesteld door 'katholieke orthodoxe christenen'. Zij geloofden in deze letterlijke kerk en dat er een eerste der gelijken was. Ik verbaas me er dus altijd over dat er veel mensen in Nederland zijn die in Sola scriptura geloven, zeker doordat dit nergens in de Bijbel staat en het boek door katholiek-orthodoxe christenen samengesteld is.quote:
[..]
katholiek is christelijk, en het is nooit te laat, sommigen maken vrede met God op hun sterfbed (m'n pa bijvoorbeeld), dus als je meer over het geloof wil weten, sla de bijbel (app) open en begin bij Johannes, denk dat je dan ziet dat er weinig christelijks meer van over is aan het het katholieke.
De enige stromingen binnen het christendom die ik persoonlijk enige waarheid toedicht (in het geval dat het evangelie van Jezus klopt) zijn de katholieken, de oosters-orthodoxen en de oriëntaals-orthodoxen.
Dit is puur mijn overtuiging indien ik in het woord van Jezus zou geloven.
Ik probeer de protestantse stromingen hier niet naar beneden te halen, ik geef slechts weer waarom ik hen niet als optie beschouw.
Als ik tot geloof zou komen dan zou ik tot geloof komen door redenering en verstand, ik zou niet tot geloof kunnen komen door op gevoel te geloven.
Ik vind dat wel gevaarlijk omdat veel atheïsten allang zich niet meer kunnen vinden in veel van deze zaken zoals ze in het woordenboek staan. Vergeet niet dat het proces om díe te veranderen nogal log/traag is.quote:
[..]
Inderdaad. Ik stel voor gewoon de Van Dale-definitie te hanteren.
Zeker het agnosticisme en atheïsme-verhaal is een crime om steeds maar weer opnieuw te moeten uitleggen. Woorden hebben betekenissen, maar wel de betekenissen die we er aan hangen. Het handhaven van de definitie die er door Huxley aan gegeven is, is al lang niet meer echt te houden. Dus als ik dan weer een Tijs van den Brink op TV hoor vragen aan een atheïst: 'Maar waarom ben je dan atheïst en waarom ontken je dan God? Waarom ben/word je dan geen agnost?' dan lopen de rillingen alweer over m'n rug.
Nou, dan zal het wel dezelfde zijn.quote:
[..]
iftfy
Jezus werd volgens mij ook brenger van het licht genoemd in openbaringen.
Alleen christenen geloven dat, samengevat, volgens de bijbel: de slang -> lucifer, gevallen uit de hemel, die aan het begin in eden was -> satan (die de hele mensheid misleidt) die uit de hemel is gekicked met 1/3 van de engelen.quote:
[..]
Nou, dan zal het wel dezelfde zijn.
Wel de christelijke normen en waarde. Net als bij de atheïstische partij wat ik als voorbeeld gaf. Er zijn mensen die net als jou atheïstisch zijn en aan die overtuiging allerlei standpunten verbinden en dat willen vertegenwoordigen op politiek niveau of zelfs een gemeenschap op die standpunten willen vormen. Kun je doen alsof dat niks met jou overtuiging te maken heeft, maar ze worden wel aan jouw overtuiging gelinkt. Maakt verder niks uit of je daar wat mee hebt op of niet. Dus, elke individuele Atheïst is even zo verschillend als elke individuele christen of welke overtuiging we het dan ook over hebben.quote:
[..]
En het CDA probeert de visie van de christenen te vertegenwoordigen?
Een atheïstische partij is een partij die niet in god gelooft. Meer niet. Als ze er ook nog allerlei andere zaken bijslepen, dan zal dat allemaal wel, maar dat heeft verder niet zoveel met atheïsme te maken.
Ik weet niet wat christenen precies geloven waar het om Satan gaat. Ik weet wel dat er vrij veel christenen zijn die helemaal niet in een Satan geloven.quote:
[..]
Alleen christenen geloven dat, samengevat, volgens de bijbel: de slang -> lucifer, gevallen uit de hemel, die aan het begin in eden was -> satan (die de hele mensheid misleidt) die uit de hemel is gekicked met 1/3 van de engelen.
Maar hoe geloof jij dat Satan mensen misleidt? Wat doet hij dan zoal?
het katholieke geloof kent veel ketterse zaken die mensen eraan hebben toegevoegd, denk dat de vroege katholieke kerk wel correct en bijbels was.quote:
[..]
Indien Jezus zijn evangelie waar is, dan denk ik dat Calvijn, Luther, Zwingli en Menno Simons zich schismatici mogen noemen. Maar de bijbel spreekt zich hard uit tegen dergelijke kerkscheiding. Zoals het te lezen valt komt het op mij over alsof Jezus letterlijk een kerk stichtte op Simon, die hij Petrus noemde. Hij maakte hem zelfs de eerste der gelijken tot hij terug zou keren. Petrus werd opgevolgd, en ook deze opvolger kende een opvolger. Dan kom je op een gegeven moment uit bij msgr. Bergoglio die we nu Franciscus noemen. De Bijbel is samengesteld door 'katholieke orthodoxe christenen'. Zij geloofden in deze letterlijke kerk en dat er een eerste der gelijken was. Ik verbaas me er dus altijd over dat er veel mensen in Nederland zijn die in Sola scriptura geloven, zeker doordat dit nergens in de Bijbel staat en het boek door katholiek-orthodoxe christenen samengesteld is.
De enige stromingen binnen het christendom die ik persoonlijk enige waarheid toedicht (in het geval dat het evangelie van Jezus klopt) zijn de katholieken, de oosters-orthodoxen en de oriëntaals-orthodoxen.
Dit is puur mijn overtuiging indien ik in het woord van Jezus zou geloven.
Ik probeer de protestantse stromingen hier niet naar beneden te halen, ik geef slechts weer waarom ik hen niet als optie beschouw.
Als ik tot geloof zou komen dan zou ik tot geloof komen door redenering en verstand, ik zou niet tot geloof kunnen komen door op gevoel te geloven.
Hm. Irritant.quote:
[..]
Wel de christelijke normen en waarde. Net als bij de atheïstische partij wat ik als voorbeeld gaf. Er zijn mensen die net als jou atheïstisch zijn en aan die overtuiging allerlei standpunten verbinden en dat willen vertegenwoordigen op politiek niveau of zelfs een gemeenschap op die standpunten willen vormen. Kun je doen alsof dat niks met jou overtuiging te maken heeft, maar ze worden wel aan jouw overtuiging gelinkt. Maakt verder niks uit of je daar wat mee hebt op of niet.
Dat lijkt me niet. Atheïsme heeft feitelijk allen '(waarschijnlijk) geen god'; christenen hebben een hele Bijbel (hoeveel ze daarvan ook links laten liggen).quote:Dus, elke individuele Atheïst is even zo verschillend als elke individuele christen of welke overtuiging we het dan ook over hebben.
leugens en verleidingen influisteren in onze gedachten en zich openbaren als engel van het licht waar nieuwe religies uit voortkomen.quote:
[..]
Ik weet niet wat christenen precies geloven waar het om Satan gaat. Ik weet wel dat er vrij veel christenen zijn die helemaal niet in een Satan geloven.
Maar hoe geloof jij dat Satan mensen misleidt? Wat doet hij dan zoal?
Agnosticisme gaat over kennis, niet specifiek over over het geloof of god bestaat of niet, maar of je enige kennis kan hebben over specifieke goddelijke entiteiten. Je kan dus zowel atheïstisch zijn en agnostisch, maar ook gelovig en agnostisch.quote:
[..]
Als je zegt dat er waarschijnlijk geen god bestaat, ben je dus geen atheïst. Maar, even in hipstertaal te spreken, een atheïstische agnost.
En een stuk beter uitgelegd.
Waar moet ik aan denken?quote:
[..]
leugens en verleidingen influisteren in onze gedachten
Je bedoelt toch niet de islam hè?quote:en zich openbaren als engel van het licht waar nieuwe religies uit voortkomen.
De katholieke kerk kent vele misstappen. Het is dan ook om in gelovig termen te blijven spreken, een kerk van zondaars, zoals alle mensen zondig zijn. Matteüs 16:18 zegt zo goed als dat de kerk nooit ten onder zal gaan. Het is dus een kerk die misstappen begaat, echter zal het kwaad niet zegevieren over de kerk en zal Jezus de kerk die door hem gesticht werd niet verlaten. (ik maak uit de bijbel op dat er daadwerkelijk één kerk is en dat niet iedere gelovigen zich onder deze kerk kan scharen)quote:
[..]
het katholieke geloof kent veel ketterse zaken die mensen eraan hebben toegevoegd, denk dat de vroege katholieke kerk wel correct en bijbels was.
Mijn visie indien het evangelie waar is.
gedachten die jou verkeerde avties laat doen of fout laat denken, sta er maar eens bij stil en vraag je af "ben ík dat wel?", klinkt raar maar zo heb ik het ervaren.quote:
[..]
Waar moet ik aan denken?
[..]
Je bedoelt toch niet de islam hè?
Er zijn genoeg sektes die gebaseerd zijn op visioenen en verhalen bij bovennatuurlijke ervaringen. Islam ook.
Dat vind ik wel een beetje laf. Wat is er mis met de gedachte 'af en toe ben ik best wel een klootzak'?quote:
[..]
gedachten die jou verkeerde avties laat doen of fout laat denken, sta er maar eens bij stil en vraag je af "ben ík dat wel?", klinkt raar maar zo heb ik het ervaren.
Christendom ook.quote:Er zijn genoeg sektes die gebaseerd zijn op visioenen en verhalen bij bovennatuurlijke ervaringen. Islam ook.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-08-2014 17:14:19 ]
Katholieken noemen zichzelf en medegelovigen idd zondaars, de bijbel noemt alle gelovigen heiligen die dood zijn voor de zonde maar nog wel zondigen. Veel katholieken kennen de bijbel niet. Maak geen beelden, noem niemand op aarde vader, bidden tot Maria in de hemel mede-vergeefster van zonden, feestdagen die eigenlijk heidens zijn, biechten en daarna weesgegroetjes ipv biechten tot God en dirrct vergeven zijn. De bijbel zegt toetst alles adhv het woord, ook de kerk en al die stromingen.quote:
[..]
De katholieke kerk kent vele misstappen. Het is dan ook om in gelovig termen te blijven spreken, een kerk van zondaars, zoals alle mensen zondig zijn. Matteüs 16:18 zegt zo goed als dat de kerk nooit ten onder zal gaan. Het is dus een kerk die misstappen begaat, echter zal het kwaad niet zegevieren over de kerk en zal Jezus de kerk die door hem gesticht werd niet verlaten. (ik maak uit de bijbel op dat er daadwerkelijk één kerk is en dat niet iedere gelovigen zich onder deze kerk kan scharen)
Mijn visie indien het evangelie waar is.
Dat kan je zelf ook zijnquote:
[..]
Dat vind ik wel een beetje laf. Wat is er mis met de gedachte 'af en toe ben ik best wel een klootzak'?
[..]
Christendom ook.
Eerder "zal ik geld uit moeders portemonnee pakken" dan de gedachte "aah jawel, gewoon doen" om maar een voorbeeld te noemen.
Christendom is niet gebaseerd op onzichtbare wezens die zich laten zien, maar op een mens die 'wonderen' verrichtte die engelen niet kunnen. Anders wad het gebleven bij "wij van WC-eend" claims.
Nou, wat is er dan mis met achteraf denken: ik was toen best wel een klootzak? Waarom zou je dat afschuiven op iemand anders?quote:
[..]
Dat kan je zelf ook zijn
Eerder "zal ik geld uit moeders portemonnee pakken" dan de gedachte "aah jawel, gewoon doen" om maar een voorbeeld te noemen.
Pratende slang, pratende god, over water lopen, om maar eens een paar dingen te noemen. Ja sorry, maar ook het christendom is gewoon een wc-eend-religie.quote:Christendom is niet gebaseerd op onzichtbare wezens die zich laten zien, maar op een mens die 'wonderen' verrichtte die engelen niet kunnen. Anders wad het gebleven bij "wij van WC-eend" claims.
Ik wist dat die punten gingen komen. Veel daarvan kan ik tegengaan, maar als je de bijbel bekijkt met sola scriptura en sola fide in het achterhoofd dan heb je gelijk. Ik houd echter geen rekening met de sola's die een zestiende eeuwse uitvinding van Calvijn zijn.quote:
[..]
Katholieken noemen zichzelf en medegelovigen idd zondaars, de bijbel noemt alle gelovigen heiligen die dood zijn voor de zonde maar nog wel zondigen. Veel katholieken kennen de bijbel niet. Maak geen beelden, noem niemand op aarde vader, bidden tot Maria in de hemel mede-vergeefster van zonden, feestdagen die eigenlijk heidens zijn, biechten en daarna weesgegroetjes ipv biechten tot God en dirrct vergeven zijn. De bijbel zegt toetst alles adhv het woord, ook de kerk en al die stromingen.
Het enige punt waar ik het helemaal mee eens ben is dat Maria die medeverlosser zou zijn behoorlijk apart blijft. (het is geen dogma, maar wordt wel geloofd in verscheidene kringen)
De afbeeldingen en de beelden die gemaakt werden verboden om deze niet te aanbidden. Echter aanbidden katholieken heiligen niet, het is verering. Aanbidding en verering is een groot verschil. De reden dat er zoveel beelden zijn is juist dat in de tijd dat weinig mensen konden lezen dat ze het bijbelverhaal konden begrijpen aan de hand van afbeeldingen en beelden.
Dat je niemand vader moet noemen moet je in zijn context lezen. In Jezus zijn tijd was het ook al normaal om een hooggeplaatste geestelijke vader te noemen. In het historische christendom werden religieuze voorgangers nog gewoon 'vader' genoemd. Protestanten gaan ook niet zover om hen eigen vaders geen vader te noemen, want dat zou dan toch ook tegen dit verbod in gaan?
Nu ga ik verder niet alle punten af.
Maar ik snap de rol die Maria zo vaak wordt toegedicht dus inderdaad ook niet.
Ik vind dat veel van die zaken waarin jij een discrepantie ziet ontstaat doordat je naar een boek kijkt en dit interpreteert vanuit 1500-2000 en de 1500 jaar daarvoor geen/weinig aandacht schenkt. Ik vertrouw meer op de uitleg van een groep waarvan duizenden jaren daarvoor leden van hen het boek zelf hebben samengesteld.