Zou belachelijk zijn als die persoon zelf het niet overleeft omdat het orgaan geschonken wordt aan iemand die alleen maar wil nemen en niet geven. Lekker opportinusitisch. "Ik heb er niets aan, dus waarom zou ik mijn organen afstaan" maar wanneer ze zelf in nood zijn even lekker willen profiteren van de altruïstische medemens.
Stukje rechtvaardigheid.
Hoe denken jullie hier over? Met onderbouwing.
Inb4: Dit is geen ik heb/wil wel/geen donorregistratie topic. Het gaat puur om bovenstaand idee.
Ik heb het niet over goede of slechte mensen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:52 schreef BasEnAad het volgende:
Ik vind het nogal willekeurig. Alsof mensen die hun organen niet afstaan 'slechtere' mensen zijn. Er zijn wel meer variabelen te bedenken waarom iemand eerder een orgaan zou mogen ontvangen.
Persoon A heeft een donorregistratie.
Persoon B heeft geen donorregistratie.
Beiden hebben een orgaan nodig.
Persoon B mag doorleven omdat er mensen zoals persoon A zijn.
Persoon A gaat dood omdat er te veel mensen zoals persoon B zijn.
Als donor maakt het me trouwens vrij weinig uit wie over mijn organen mag beschikken. Als er levens mee gered worden, mag het naar iedereen gaan.
Dat is wel weer heel lastig vast te stellen. Al zou ik bij keus mijn organen liever naar wel-donoren laten gaanquote:
Of donoren laten beslissen of hun organen naar niet-donoren mogen gaan, of niet naar hardnekkige rokers of drinkers ofzo of mensen met veel verkeersovertredingen.
Dan is er een middencategorie. "Ik vind het niet interessant, want ik heb er niks aan, dus waarom zou ik zo'n formulier inzullen"quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:54 schreef RolStaart-Beer het volgende:
Niet iedereen kiest bewust om geen donor te blijven. Maw, niet iedereen staat er bij stil om het wel te worden. Die groep mensen mag je mijn inziens niet benadelen.
Als donor maakt het me trouwens vrij weinig uit wie over mijn organen mag beschikken. Als er levens mee gered worden, mag het naar iedereen gaan.
Iedere Nederlander van 18+ weet dat er zoiets is als het donorregister is. Niet inschrijven is gewoon bijna hetzelfde als een keuze om het niet te worden.
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.quote:
Of donoren laten beslissen of hun organen naar niet-donoren mogen gaan, of niet naar hardnekkige rokers of drinkers ofzo of mensen met veel verkeersovertredingen.
Zou dat nog niet eens een verkeerd idee vinden.Mijne mogen ook niet naar mensen gaan die naar Toppers concerten gaan.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:58 schreef TwenteFC het volgende:
[..]
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.
Niet naar criminelen, dikzakken of > 55 jarigen.quote:
[..]
Mijne mogen ook niet naar mensen gaan die naar Toppers concerten gaan.
Ik zou dat wel een raar idee vinden. Op die manier over mensen willen oordelen en over je graf regeren. Het is geen spelletje.quote:
[..]
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.
quote:Persoon B als hij/zij gezond is: (heel stoer) "Mijn organen krijgen ze niet, puh, zijn mijn organen en gaan fijn met mij mee de kist in." (doet minachtend over persoon A)
In dat geval lijkt het me zo rechtvaardig als zo'n persoon wordt uitgelicht tijdens de donorweek dat heel Nederland eens ziet hoe belangrijk een donorregistratie is.quote:Persoon B als hij/zij organen nodig heeft is: "Huil, huil, huil, ik ga dóóóód, en ik heb vrouw en kinderen, huil, huil, mag ik even een orgaan van zo'n lieve persoon A."
Als je het rationeel gaat bekijken dan kan je toch inzien dat er een bepaalde groep is waarbij een donor waardevoller is voor de samenleving dan anderen?quote:
[..]
Ik zou dat wel een raar idee vinden. Op die manier over mensen willen oordelen en over je graf regeren. Het is geen spelletje.
Je mag het misschien niet zo zeggen, maar dat maakt het niet minder waar.
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
Ja, en hier ben ik het dan ook mee eens. Daarom vind ik dit een interessante discussie.quote:
Al dan niet donor zijn is zelfbeschikkingsrecht: baas over eigen lichaam
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
De wereld wordt steeds individualistischer, als iedereen alleen maar aan zichzelf denkt dan heeft niemand een donorregistratie, want aan je eigen inschrijving zul je nooit iets hebben.
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
Ik heb een mok, speldje en een knuffel gekregen voor mijn donorschap. Vind ik meer dan voldoendequote:Op dinsdag 12 augustus 2014 23:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij eerlijker als mensen voor het afstaan van een deel van hunzelf, hetzij bloed of organen, levend danwel na sterven, daar een vergoeding voor krijgen.
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
Prima, ik niet voor mijn organen.quote:
[..]
Ik heb een mok, speldje en een knuffel gekregen voor mijn donorschap. Vind ik meer dan voldoende
Excuus, heb het over het bloeddonorschap.quote:
[..]
Prima, ik niet voor mijn organen.
Beter een werkende wietlong dan een niet werkende longquote:
Het lijkt mij eerlijker als mensen voor het afstaan van een deel van hunzelf, hetzij bloed of organen, levend danwel na sterven, daar een vergoeding voor krijgen.
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
Ik vind die mensen niet slechter. Maar ik vind mensen die het wel doen wel beterquote:
Ik vind het nogal willekeurig. Alsof mensen die hun organen niet afstaan 'slechtere' mensen zijn.
Ik snap best dat iemand uit bv. geloofdovertuiging geen donor wil zijn. Maar als ik de keus had, dan zouden mijn organen wel eerder gaan naar iemand die wel donor geworden is.Mijn inziens mogen die juist wel benadeeld (lees: niet bevoordeeld) worden. Ik vind luiheid misschien wel het slechtste excuus ooit om geen donor te zijn. Voor mensen die bewust geen donor zijn heb ik nog wel een beetje respect, voor mensen die 'geen zin hebben te kiezen' heb ik 0,0 respect.quote:
Niet iedereen kiest bewust om geen donor te blijven. Maw, niet iedereen staat er bij stil om het wel te worden. Die groep mensen mag je mijn inziens niet benadelen.
Ik in principe ook niet, maar toch is het glad ijs. Ik zou bijvoorbeeld geen organen aan criminelen willen doneren of aan idioten die door hun eigen domheid (stunten, stoer doen, etc.) er een nodig hebben. Maar ik wil ook niet zover gaan dat organen een middel kunnen worden om andere mensen te dwingen op een bepaalde manier te gaan leven. It's a fine linequote:
[..]
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.
En uiteraard zal er altijd misbruik van gemaakt gaan worden om er linksom of rechtsom geld voor te krijgen en dat lijkt mij ook niet de beste motivatie.Dit.quote:
Als je uit geloofsovertuiging geen organen wil afstaan dan kan je uit geloofsovertuiging ook geen orgaan krijgen dus die kunnen ze ook al afstrepen
Ik snap dus niet dat mensen vanuit geloofsovertuiging weigeren.
Dat is ook al jaren mijn idee. Daar hoef je qua ethiek ook niet ingewikkelder over te doen dan nodig is, het is een heel normaal principe dat je met zijn allen bijdraagt aan een pot om daar iest uit te krijgen wanneer je het nodig hebt. Zo werkt dat met verzekeringen, maar jongeren die voor het eerst de kroeg in gaan snappen ook al heel goed dat je geld in de pot moet doen als je ervan wil drinken.quote:
Het lijkt me eerlijker dat wanneer iemand die een orgaan nodig heeft voorrang krijgt wanneer deze persoon zelf al jaren een donorregistratie heeft. Vooral toen deze persoon nog gezond was.
Tevens ben ik van mening dat het woord "donor" dan niet meer gebruikt mag worden. Er wordt dan immers niets meer gedoneerd. Verander het maar naar zoiets als "geven en nemen, en anders mag je dood gaan".
Ik vind dat kinderen dan ook minder recht meer hebben op het krijgen van organen. Of er moet al door de ouders zijn vastgesteld dat de kinderen doneren of niet. Anders kunnen de ouders mooi zeggen dat het kind organen zou doneren als dit nodig is maar als het zover komt, ineens ervoor kiezen de organen niet meer te doneren. Hetzelfde geldt voor mensen die niet hebben gekozen wel of niet donor te worden.
Ja, zo zullen er vast meer donoren komen.
Alleen je hebt natuurlijk goeie kans dat mensen die een donororgaan nodig hebben door hun chronische ziekte niet erg 'waardevol' voor de samenleving zijn.quote:
[..]
Als je het rationeel gaat bekijken dan kan je toch inzien dat er een bepaalde groep is waarbij een donor waardevoller is voor de samenleving dan anderen?
Je mag het misschien niet zo zeggen, maar dat maakt het niet minder waar.
En goede orgaandonoren zullen ze door hun ziekte vast ook al niet zijn....
In diezelfde lijn ken ik er nog een paar:
- Ik betaal veel belasting omdat ik een eigen bedrijf heb, en ik wil dat mijn belastinggeld alleen aan subsidies voor andere ondernemers gebruikt mag worden en niet aan uitkeringstrekkers, die dragen immers zelfs niets bij.
- Ik leef heel gezond dus al mijn zorggeld mag alleen betaald worden aan gezonde bejaarden die een heupcorrectie nodig hebben om nog wat langer te leven, niet aan dikzakken en rokers.
- Ik heb een grote auto en betaal veel wegenbelasting, het geld wat daarmee opgebracht wordt moet wel hier in de regio gebruikt worden zodat ik zelf optimaal profiteer van nieuw asfalt. Ik wil niet dat het in Groningen komt te liggen want daar kom ik nooit.
Als je zelf in de hand wil hebben waar je organen terecht komen moet je ze maar op de zwarte markt verkopen. De overheid is er voor het volk.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
En voor de mensen die zich verheven voelen omdat ze een donorcodicil hebben (ik heb ook een donorcodicil maar voel me niet verheven): de kans is met een donorcodicil nog steeds zeer klein dat je organen na je dood gebruikt zullen worden en dat je dus met je donorcodicil een ander mensenleven zult verlengen.
+1quote:
Orgaandonatie is niet recht toe recht aan: als er bijvoorbeeld een nieuwe donornier is, dan wordt o.a. naar de wachtlijst gekeken (o.a. gebaseerd op wie het snelst een nieuwe nier nodig heeft) en of er een goede match is tussen het donornier en de persoon die een nier nodig heeft. Op basis daarvan wordt gekeken wie het meest geschikt is en dus in aanmerking komt.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
En voor de mensen die zich verheven voelen omdat ze een donorcodicil hebben (ik heb ook een donorcodicil maar voel me niet verheven): de kans is met een donorcodicil nog steeds zeer klein dat je organen na je dood gebruikt zullen worden en dat je dus met je donorcodicil een ander mensenleven zult verlengen.
Ik kan me ook voorstellen dat je geen organen kán doneren als je chronisch ziek bent ofzo, dan zou je dus donor moeten worden op papier om recht te hebben op mijn organen? Beetje onzin.
En ik vind het al mooi genoeg dat er iemand mee gered kan worden
Daar hoeft niets tegenover te staan wmb. Hoewel ik wel liever een kind zou redden dan een vent van 83 bij wijze van spreken. Maar dat bepaal ik niet. Gelukkig.Iedereen is donor behalve als je aangeeft dat niet te willen zijn. Degenen met bezwaar nemen de moeite wel om zich uit te schrijven, maar luie flikkers als ik die te beroerd zijn om zich aan te melden zijn en blijven gewoon donor.
Dat doet allemaal niet af aan het principe. Bovendien is het het tekort aan donoren dat mensenlevens kost, en dat wordt veroorzaakt doordat veel mensen wel een donororgaan willen als ze het nodig hebben, maar zelf geen donor willen zijn.quote:
Orgaandonatie is niet recht toe recht aan: als er bijvoorbeeld een nieuwe donornier is, dan wordt o.a. naar de wachtlijst gekeken (o.a. gebaseerd op wie het snelst een nieuwe nier nodig heeft) en of er een goede match is tussen het donornier en de persoon die een nier nodig heeft. Op basis daarvan wordt gekeken wie het meest geschikt is en dus in aanmerking komt.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
Prima als je tegen orgaandonatie bent, maar de logische consequentie daarvan is dat je ook geen orgaan kunt krijgen. Veel ingewikkelder dan dat is het niet.
Ik ga even in op alleen die wachtlijst, want de rest is nogal open deur, maar naast het zelf donor zijn is mijn wens ook nog steeds dat meer andere mensen dat ook worden. Met name de "ik ben te lui om wat te doen" groep mag van mij een trap onder de kont krijgen en tevens mogen mensen wat mij betreft wel eens wat meer gedwongen worden eerlijk naar de praktijk te kijken. Hoevaak ik het smoesje wel niet hoor dat iemand geen donor is "want dan laat elke arts je expres doodgaan"... *zucht*. Ik verbaas mij er erg over hoe onverschillig mensen omgaan met het redden van levens. Blijkbaar is mensenlevens redden niet hip genoeg of zo. En kun je die uiterst zeldzame vrije minuten van jouw leven beter gebruiken voor het posten van een selfie dan even over doneren na te denken.quote:
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
Anyway, lang verhaal kort: als wat meer mensen doneren is die wachtlijst ook niet zo groot en boeit het niet eens of een andere donor wel/niet meer recht zou hebben op een orgaan, omdat er simpelweg gewoon genoeg zijn om iedereen in leven te houden. Een utopie, ik weet het, maar het zou m.i. wel het streven moeten zijn.
Ik zat met dezelfde twijfels dus heb die mensen gewoon eens opgebeld. Een chronische ziekte maakt in feite niets uit, er wordt altijd 'ter plekke' gekeken of een orgaan geschikt is om te doneren of niet. Organen van chronisch zieke mensen worden ook beoordeeld, net als organen van niet-chronisch zieke mensen. Een ook lang niet elke (chronische) ziekte tast élk orgaan aan. Al kunnen ze straks alleen maar mijn linker oorlel gebruiken, dan vind ik het al prima.quote:
Ik kan me ook voorstellen dat je geen organen kán doneren als je chronisch ziek bent ofzo, dan zou je dus donor moeten worden op papier om recht te hebben op mijn organen? Beetje onzin.
Wat niet bruikbaar is, mag naar de wetenschap
Wie weet helpt het nog een behandelmethode voor de ziekte te ontwikkelen.en als je nou geen donorcodicil hebt omdat je lichaam te verrot is om geschikt te zijn door dezelfde ziekte die zorgt dat jij een of meerdere donororganen nodig hebt?quote:
Prima als je tegen orgaandonatie bent, maar de logische consequentie daarvan is dat je ook geen orgaan kunt krijgen. Veel ingewikkelder dan dat is het niet.
Dat je lichaam te verrot is is een fabel. Iedereen kan donor worden en bij iedereen zal het orgaan voor donatie beoordeeld worden op geschiktheid. Ik zal het omdraaien voor je: ook een orgaan van een gezond geacht persoon kan niet geschikt zijn voor donatie.quote:
[..]
en als je nou geen donorcodicil hebt omdat je lichaam te verrot is om geschikt te zijn door dezelfde ziekte die zorgt dat jij een of meerdere donororganen nodig hebt?
Er is vast wel iets wat je van ze kunnen gebruiken, en je kunt het in ieder geval aanbieden.quote:
[..]
en als je nou geen donorcodicil hebt omdat je lichaam te verrot is om geschikt te zijn door dezelfde ziekte die zorgt dat jij een of meerdere donororganen nodig hebt?
Wat als je moet wachten op een orgaan omdat iemand anders dat voor je wegkaapt terwijl diegene de oorzaak is van het tekort?
Mooie samenvatting vind ik dit.quote:
Al dan niet donor zijn is zelfbeschikkingsrecht: baas over eigen lichaam
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
Het eerste argument is ook wat ik tegen een opt-out systeem heb. Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben. Opt-in is een weloverwogen keuze om je organen met anderen te delen als daar gebruik gemaakt van kan worden en zelfs dan heb je nog de mogelijkheid te kiezen welke organen.
Je mag de overheid nog dankbaar zijn dat jij hun organen mag gebruiken totdat je dood bentquote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben.
En mag wederkerigheid ook onderdeel uitmaken van die zelfbeschikking?quote:
[..]
Mooie samenvatting vind ik dit.
Het eerste argument is ook wat ik tegen een opt-out systeem heb. Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben. Opt-in is een weloverwogen keuze om je organen met anderen te delen als daar gebruik gemaakt van kan worden en zelfs dan heb je nog de mogelijkheid te kiezen welke organen.
"Hun" organen? De organen van de overheid?quote:
[..]
Je mag de overheid nog dankbaar zijn dat jij hun organen mag gebruiken totdat je dood bent
Dat mag, maar het blijft een ongelijkwaardige vorm van wederkerigheid. Persoonlijk zou ik er grote moeite mee hebben een gift aan te nemen als ik niet open sta voor een tegengift, maar het is natuurlijk niet zo dat iedereen daar op dezelfde manier over hoeft te denken. Anders zou het ook prettig zijn om iedereen automatisch bloeddonor te maken, want een ongeval met hevig bloedverlies kan iedereen overkomen.quote:
[..]
En mag wederkerigheid ook onderdeel uitmaken van die zelfbeschikking?
Ik maakte een cynische opmerking naar aanleiding van de implicatie van een opt-out systeem, dat je eigendom bent van de maatschappij (en dus de overheid die zegt het belang van de maatschappij te dienen).quote:
[..]
"Hun" organen? De organen van de overheid?
Ah, vandaar. Ik had de icon anders moeten interpreterenquote:
[..]
Ik maakte een cynische opmerking naar aanleiding van de implicatie van een opt-out systeem, dat je eigendom bent van de maatschappij (en dus de overheid die zegt het belang van de maatschappij te dienen).
.Je bent onderdeel van deze maatschappij dus zo'n opt-out systeem lijkt mij niet verkeerd. Of je moet gaan regelen dat mensen die geen donor zijn ook geen aanspraak kunnen maken op organen van anderen of minstens in het geval van schaarste, de persoon met donorschap als eerste in aanmerking komt.quote:
[..]
Mooie samenvatting vind ik dit.
Het eerste argument is ook wat ik tegen een opt-out systeem heb. Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben. Opt-in is een weloverwogen keuze om je organen met anderen te delen als daar gebruik gemaakt van kan worden en zelfs dan heb je nog de mogelijkheid te kiezen welke organen.
Waarom is dat verplicht? Er zijn tal van voorbeelden waarbij bepaalde doelgroepen betalen of zorg dragen voor diensten die zijzelf niet gebruiken en, vice versa, doelgroepen die gebruik maken van diensten waar zij voor hebben betaald noch voor hebben gezorgd.quote:
[..]
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus zo'n opt-out systeem lijkt mij niet verkeerd. Of je moet gaan regelen dat mensen die geen donor zijn ook geen aanspraak kunnen maken op organen van anderen of minstens in het geval van schaarste, de persoon met donorschap als eerste in aanmerking komt.
dus niksquote:
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus
waarom? Jij vindt dat het zo zou moeten, ik niet. En ik ben ook donor.quote:
[..]
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus zo'n opt-out systeem lijkt mij niet verkeerd. Of je moet gaan regelen dat mensen die geen donor zijn ook geen aanspraak kunnen maken op organen van anderen of minstens in het geval van schaarste, de persoon met donorschap als eerste in aanmerking komt.
Neuh, maar die personen betalen daarvoor omdat ze er misschien ooit gebruik van kunnen maken, dat is heel wat anders. Wat betreft mensen die het niet kunnen betalen is nu eenmaal een sociaal kenmerk van onze maatschappij. In dit geval gaat het eens een keer niet om harde valuta, iets wat ongeveer de leidraad van onze libertarische vrienden is.quote:
[..]
Waarom is dat verplicht? Er zijn tal van voorbeelden waarbij bepaalde doelgroepen betalen of zorg dragen voor diensten die zijzelf niet gebruiken en, vice versa, doelgroepen die gebruik maken van diensten waar zij voor hebben betaald noch voor hebben gezorgd.
Gefeliciteerd.quote:
[..]
waarom? Jij vindt dat het zo zou moeten, ik niet. En ik ben ook donor.
Dat je niet veel geeft om je medemens was mij reeds duidelijk.quote:
goede reactie welquote:
Net zo'n goed als het argument. Jij vindt van wel en ik niet en toch ben ik X. Daar kan je gewoon niets mee.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 19:23:00 ]
Je bent onderdeel van de maatschappij, dus je bent een slaaf zonder rechten. Als je het hier niet mee eens bent, ben je een egoïst.quote:
[..]
Dat je niet veel geeft om je medemens was mij reeds duidelijk.
Mannen betalen voor zwangerschapsverlof om er ooit gebruik van te kunnen maken? Ondernemers betalen voor de WW om er gebruik van te kunnen maken?quote:
[..]
Neuh, maar die personen betalen daarvoor omdat ze er misschien ooit gebruik van kunnen maken, dat is heel wat anders. Wat betreft mensen die het niet kunnen betalen is nu eenmaal een sociaal kenmerk van onze maatschappij. In dit geval gaat het eens een keer niet om harde valuta, iets wat ongeveer de leidraad van onze libertarische vrienden is.
Tuurlijk, misschien kan je het nog iets dramatischer maken. Heb je al kettingen om je enkels en word je met een zweep geslagen door die boze overheid?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je bent onderdeel van de maatschappij, dus je bent een slaaf zonder rechten. Als je het hier niet mee eens bent, ben je een egoïst.
Probeer hun wetten maar eens te negeren, dan zal het niet lang duren. Dat is geen dramatiek, maar de realiteit.quote:
[..]
Tuurlijk, misschien kan je het nog iets dramatischer maken. Heb je al kettingen om je enkels en word je met een zweep geslagen door die boze overheid?
dat bedoelde ik. Waarom zou jouw mening dat t anders moet zwaarder wegen dan mijn mening dat dat niet hoeft?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:22 schreef Tem het volgende:
[..]
Net zo'n goed als het argument. Jij vindt van wel en ik niet en toch ben ik X. Daar kan je gewoon niets mee.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Mannen betalen voor zwangerschapsverlof om er ooit gebruik van te kunnen maken? Ondernemers betalen voor de WW om er gebruik van te kunnen maken?
Maar prima als er mensen zijn die uitsluitend donor worden als de ontvanger dat ook is.quote:
Op mijn donorformulier zal blijven staan dat iedereen mijn organen mag krijgen, of hij of zij nu donor is of niet.
Niet, maar misschien was het nog niet opgevallen dat dit een discussieforum is? Kom met argumenten waarom het voor jou niet zo moet ipv van zo'n gare oneliner.quote:
[..]
dat bedoelde ik. Waarom zou jouw mening dat t anders moet zwaarder wegen dan mijn mening dat dat niet hoeft?
Dat is ook mijn insteek maar alleen lijkt mij het redelijker dat je een opt-out systeem hebt aangezien men van nature te lui is zo'n formuliertje in te vullen terwijl ze er niet onwelwillend tegenover staan.quote:
[..]
Maar prima als er mensen zijn die uitsluitend donor worden als de ontvanger dat ook is.
Op mijn donorformulier zal blijven staan dat iedereen mijn organen mag krijgen, of hij of zij nu donor is of niet.
Dat heeft voor de rest geen klap te maken met eigendom zijn van de overheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 19:33:07 ]
ik ben van mening dat mensen over het algemeen gewoon recht hebben en moeten hebben op noodzakelijke en goede medische zorg, ook als zij geen donor zijn.quote:
[..]
Niet, maar misschien was het nog niet opgevallen dat dit een discussieforum is? Kom met argumenten waarom het voor jou niet zo moet ipv van zo'n gare oneliner.
Ik zie niet zo goed in wat voor argumenten er nog meer nodig zouden zijn.
Verder mag je wel n wat normalere toon aanslaan.
Misschien schaarste? waar haal je uiteindelijk die donoren vandaan als niemand zo'n formulier invult?quote:
[..]
ik ben van mening dat mensen over het algemeen gewoon recht hebben en moeten hebben op noodzakelijke en goede medische zorg, ook als zij geen donor zijn.
Ik zie niet zo goed in wat voor argumenten er nog meer nodig zouden zijn.
Verder mag je wel n wat normalere toon aanslaan.
Mij lijkt het beter om het systeem niet aan te passen aan de menselijke luiheid.quote:
[..]
Dat is ook mijn insteek maar alleen lijkt mij het redelijker dat je een opt-out systeem hebt aangezien men van nature te lui is zo'n formuliertje in te vullen terwijl ze er niet onwelwillend tegenover staan.
Als je dan toch, om een prachtig Nederlands woord te gebruiken; awareness wil creeren voor het donorschap is het opt-out systeem de doodsteek voor begrip en bewuste keuze. Daarnaast krijg je weer veel meer gejank met de familie, omdat niet duidelijk is of de overledene gekozen heeft voor het donorschap of simpelweg "te lui" was.
Meer mensen zo'n formulier laten invullen. Het lukt blijkbaar ook om 7 miljoen huishoudens belastingaangifte te laten doen, elk jaar weer, dus met de wortel of met de stok moet het lukken.quote:
[..]
Misschien schaarste? waar haal je uiteindelijk die donoren vandaan als niemand zo'n formulier invult?
Hoe zie jij dat voor je, "recht hebben" op een orgaan dat er niet is? En als je dat recht niet krijgt, wie heeft dat recht dan geschonden? De arts? De overheid? De enige partij die kan zorgen dat jij jouw recht krijgt op dat moment zijn... nu komt 'ie.. donoren!quote:
[..]
ik ben van mening dat mensen over het algemeen gewoon recht hebben en moeten hebben op noodzakelijke en goede medische zorg
Nee, maar anderen mogen dáár dan weer hun mening over hebben. Orgaandonatie is gebaseerd op solidariteit, als niemand donor wordt zijn er gewoon geen organen. Mensen die geen donor zijn veroorzaken het orgaantekort, ik vind niet dat die mijn organen mogen hebben als er ook iemand op zit te wachten die wel begrijpt dat het van twee kanten moet komen.quote:
[..]
Dat mag, maar het blijft een ongelijkwaardige vorm van wederkerigheid. Persoonlijk zou ik er grote moeite mee hebben een gift aan te nemen als ik niet open sta voor een tegengift, maar het is natuurlijk niet zo dat iedereen daar op dezelfde manier over hoeft te denken.
Daar is geen tekort aan, maar ook daar zou het niet raar zijn als freeloaders niet getolereerd worden.quote:Anders zou het ook prettig zijn om iedereen automatisch bloeddonor te maken, want een ongeval met hevig bloedverlies kan iedereen overkomen.
Dan moet je een manier verzinnen om mensen te bewegen donor te worden, maar dan wel een andere manier dan "niet-donoren ontzeggen we het recht op noodzakelijke zorg"quote:
[..]
Hoe zie jij dat voor je, "recht hebben" op een orgaan dat er niet is? En als je dat recht niet krijgt, wie heeft dat recht dan geschonden? De arts? De overheid? De enige partij die kan zorgen dat jij jouw recht krijgt op dat moment zijn... nu komt 'ie.. donoren!
dat is voor mij dus geen argument.quote:
[..]
Misschien schaarste? waar haal je uiteindelijk die donoren vandaan als niemand zo'n formulier invult?
Ik vind dat mensen er meer bij stil zouden moeten staan en het als ze er niets op tegen hebben, gewoon zouden moeten doen, maar ik vind dat dat niet dmv 'dwang' zou moeten. Gewoon niet.
En met mensen die geen donor willen zijn om welke reden dan ook, heb ik ook geen probleem, ik ga er vanuit dat zij hun redenen hebben die net zo zwaar wegen als de mijne om het wel te doen.
Zeker, daarom suggereerde ik een post of wat geleden voor bezwaarden van het huidige systeem al de mogelijkheid om bij het actief doorgeven van hun donorschap aan te vinken of ook niet-donoren aanspraak mochten maken op de organen. Dan heb je een groep donoren die het niet vervelend vinden als freeriders profiteren en een groep die het wel ernstig afbreuk vindt doen aan hun donorschap.quote:
[..]
Nee, maar anderen mogen dáár dan weer hun mening over hebben. Orgaandonatie is gebaseerd op solidariteit, als niemand donor wordt zijn er gewoon geen organen. Mensen die geen donor zijn veroorzaken het orgaantekort, ik vind niet dat die mijn organen mogen hebben als er ook iemand op zit te wachten die wel begrijpt dat het van twee kanten moet komen.
[..]
Daar is geen tekort aan, maar ook daar zou het niet raar zijn als freeloaders niet getolereerd worden.
ja, dat klopt.quote:
[..]
Hoe zie jij dat voor je, "recht hebben" op een orgaan dat er niet is? En als je dat recht niet krijgt, wie heeft dat recht dan geschonden? De arts? De overheid? De enige partij die kan zorgen dat jij jouw recht krijgt op dat moment zijn... nu komt 'ie.. donoren!
En vrijwel iedereen heeft er recht op, je doet nu net of dat niet zo is
de enige reden dat ze geen organen krijgen, is idd schaarste.En het zou idd fijn zijn als daar verandering in zou komen, maar zoals ik net al zei, niet door 'dwang', wat mij betreft.
Al zou ik ook niet moeilijk gaan doen als het wel aangepast werd btw.
Op zich prima, maar dan krijg je dus wel dat er een grotere poel van organen beschikbaar is voor de solidaren. Het moet wel werkbaar blijven natuurlijk, dus dan zou ik voor een systeem gaan waarbij donoren voorrang krijgen, en wat er overblijft is voor de freeloaders. Dat heeft ongetwijfeld ook een toename van het aantal donoren tot gevolg.quote:
[..]
Zeker, daarom suggereerde ik een post of wat geleden voor bezwaarden van het huidige systeem al de mogelijkheid om bij het actief doorgeven van hun donorschap aan te vinken of ook niet-donoren aanspraak mochten maken op de organen. Dan heb je een groep donoren die het niet vervelend vinden als freeriders profiteren en een groep die het wel ernstig afbreuk vindt doen aan hun donorschap.
Excuus, ik zie dat je niet veel in POL post. Soms gaat het wat harder, ik had wat gematigder moeten reageren op jequote:
Verder mag je wel n wat normalere toon aanslaan.
vrijwel nooit idd.quote:
[..]
Excuus, ik zie dat je niet veel in POL post. Soms gaat het wat harder, ik had wat gematigder moeten reageren op je
En dank je
Dat gehakketak met familie hou je toch, of het nu een opt-in of opt-out is. Awareness werkt klaarblijkelijk niet dus dan moet je andere maatregelen nemen om mensen te kunnen bedienen.quote:
[..]
Mij lijkt het beter om het systeem niet aan te passen aan de menselijke luiheid.
Als je dan toch, om een prachtig Nederlands woord te gebruiken; awareness wil creeren voor het donorschap is het opt-out systeem de doodsteek voor begrip en bewuste keuze. Daarnaast krijg je weer veel meer gejank met de familie, omdat niet duidelijk is of de overledene gekozen heeft voor het donorschap of simpelweg "te lui" was.
Het opt-out systeem is de ultieme vorm van socialisme, zelfs je lichaam is van de staat, je hebt het alleen in bruikleen tenzij je het terugclaimt
Tja, oke. Maar we zijn al jaren bezig mensen te bewegen dat ze erbij stil moeten staan alleen werkt het nog niet echt. Ik zie het ook niet als dwang om eerlijk te zijn, je kan toch aangeven dat je het niet wil? Wanneer je echt principele bezwaren hebt weet ik zeker dat men dezelfde dag nog zal registreren dat ze het niet willen. Punt is alleen of een opt-out juridisch haalbaar is.quote:
[..]
dat is voor mij dus geen argument.
Ik vind dat mensen er meer bij stil zouden moeten staan en het als ze er niets op tegen hebben, gewoon zouden moeten doen, maar ik vind dat dat niet dmv 'dwang' zou moeten. Gewoon niet.
En met mensen die geen donor willen zijn om welke reden dan ook, heb ik ook geen probleem, ik ga er vanuit dat zij hun redenen hebben die net zo zwaar wegen als de mijne om het wel te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 20:07:57 ]
Waarom zou je dat hele systeem moeten instellen op jouw persoonlijke voorkeuren? Dan impliceer je al dat de meerderheid van de huidige donoren je voorkeur voor een voortrekkerssysteem deelt.quote:
[..]
Op zich prima, maar dan krijg je dus wel dat er een grotere poel van organen beschikbaar is voor de solidaren. Het moet wel werkbaar blijven natuurlijk, dus dan zou ik voor een systeem gaan waarbij donoren voorrang krijgen, en wat er overblijft is voor de freeloaders. Dat heeft ongetwijfeld ook een toename van het aantal donoren tot gevolg.
Ik vind het wat ver gaan om het huidige donorstelsel gefaald te noemen. Natuurlijk kon de aanwas beter, maar zo slecht doen we het niet.quote:
[..]
Dat gehakketak met familie hou je toch, of het nu een opt-in of opt-out is. Awareness werkt klaarblijkelijk niet dus dan moet je andere maatregelen nemen om mensen te kunnen bedienen.
Ik weet niet op wie jij doelt, maar ik kan niemand herinneren die gezegd heeft dat een niet-donor helemaal geen orgaan zou moeten krijgen. Alleen dat mensen die wel donor zijn voorrang krijgen. Het verschil daartussen is groot. Overigens zou ik het, ondanks dat ik mijn organen liever naar donoren zie gaan, logisch vinden dat een niet-donor die nog 2 maanden te leven heeft alsnog voorrang krijgt op een wel-donor die nog 3 jaar de tijd heeft.quote:
[..]
Dan moet je een manier verzinnen om mensen te bewegen donor te worden, maar dan wel een andere manier dan "niet-donoren ontzeggen we het recht op noodzakelijke zorg"
Pfoe, ga even de verongelijkte drama queen uithangen zegquote:
Het opt-out systeem is de ultieme vorm van socialisme, zelfs je lichaam is van de staat, je hebt het alleen in bruikleen tenzij je het terugclaimt
Ja of nee invullen op een formuliertje betekent ook echt dat je bezit bent van de overheid. Solide argument Het blijkt jaar na jaar dat die vrije keuze waar iedereen zo voor pleit gewoon niet werkt. En dan niet omdat al die mensen geen donor willen zijn, maar omdat ze er niet een bewust besluit over willen nemen. Dan lijkt het mij logisch dat je naar meer pragmatische oplossingen gaat zoeken. Maar ach, het gaat ook maar om een paar mensenlevens, waar bemoeit die overheid zich mee!Maar dan ga je naar een 'voor wat hoort wat' principe, in plaats van een meer idealistischer beeld om simpelweg iemands leven te redden. Prima, maar dan valt juist het eerste uit te leggen als een egoïstisch of eventueel verhevend iets.quote:
[..]
Nee, maar anderen mogen dáár dan weer hun mening over hebben. Orgaandonatie is gebaseerd op solidariteit, als niemand donor wordt zijn er gewoon geen organen. Mensen die geen donor zijn veroorzaken het orgaantekort, ik vind niet dat die mijn organen mogen hebben als er ook iemand op zit te wachten die wel begrijpt dat het van twee kanten moet komen.
Combineer het met een uitvaartverzekering, want dan ben je toch al bewust bezig met diezelfde vraag. Zul je zien dat er toch veel 'ja' wordt beantwoord.
Idealistische beelden zijn prachtig als er voldoende organen zijn voor iedereen. Maar die zijn er niet; er moeten keuzes gemaakt worden. Dan ga je dus voorkeuren verbinden aan het krijgen van een orgaan. Die zijn er al, bv. wachttijd en noodzaak. Een aantal donoren pleiten er blijkbaar voor om het wel/niet donor zijn van de patient ook als voorkeur mee te nemen in dat besluit.quote:
[..]
Maar dan ga je naar een 'voor wat hoort wat' principe, in plaats van een meer idealistischer beeld om simpelweg iemands leven te redden. Prima, maar dan valt juist het eerste uit te leggen als een egoïstisch of eventueel verhevend iets.
Ik vind het overigens hilarisch dat een donor met die voorkeur als egoistisch gezien wordt. Een persoon die wél doneert is de egoist
Hoe durft zo'n stuk tuig, die wel moeite genomen heeft een besluit te nemen en levens wil redden, de vuile rat!Ik ging even uit van de OP waar het iets heftiger werd gesteld. Daar drong een voorzichtige vorm van eigenbelang in door. Door te stellen dat hij als orgaandonor voorrang had op mensen die geen orgaandonor zijn. Helemaal als je het koppelt met de latere tijdsgrens die eraan werd gekoppeld (onder het mom, inschrijven als je zelf behoevend bent is vals spelen).quote:
[..]
Idealistische beelden zijn prachtig als er voldoende organen zijn voor iedereen. Maar die zijn er niet; er moeten keuzes gemaakt worden. Dan ga je dus voorkeuren verbinden aan het krijgen van een orgaan. Die zijn er al, bv. wachttijd en noodzaak. Een aantal donoren pleiten er blijkbaar voor om het wel/niet donor zijn van de patient ook als voorkeur mee te nemen in dat besluit.
Ik vind het overigens hilarisch dat een donor met die voorkeur als egoistisch gezien wordt. Een persoon die wél doneert is de egoist
Zo persoonlijk is die voorkeur niet. Iedereen kan hier wel zijn gedachten erover laten gaan maar het is geen individuele aangelegenheid. Het is een collectieve aangelegenheid met een collectief probleem van gebrek aan donoren, veroorzaakt door het feit dat iedereen donororganen wil nemen maar velen daarvan ze niet willen geven. Jij kwam aan met het argument dat iedereen er anders over kan denken en mensen ook zouden kunnen willen dat hun organen naar niet-donoren gaan, en daar zit ook wel wat in, dus toen zette ik daar een andere persoonlijke voorkeur tegenover. Je moet mijn mening over het beste systeem niet verwarren met die persoonlijke voorkeur, hoezeer die ook overlappen.quote:
[..]
Waarom zou je dat hele systeem moeten instellen op jouw persoonlijke voorkeuren? Dan impliceer je al dat de meerderheid van de huidige donoren je voorkeur voor een voortrekkerssysteem deelt.
Maar je stelt je organen niet ter beschikking aan een persoon, maar aan een systeem. Dat systeem kan nooit recht doen aan alle persoonlijke voorkeuren mbt de ontvanger, anders krijg je dat mensen hun organen naar bijbelvaste ontvangers willen hebben, of de steuntrekkers ze niet mogen hebben. Daarnaast moet het vaak snel en dan is dat daarvoor niet betrouwbaar te administreren. Bovendien zorgt het voor meer donoren, en hebben degenen die geen orgaan krijgen geen recht van spreken.
Persoonlijk ben ik voorstander van een direct benefit-principle. Op het moment dat jij direct voordeel ondervindt van een dergelijke faciliteit (een donororgaan), dan moet je daar iets tegenover willen stellen. Bij voorkeur opteert je voor orgaandonatie voordat je op de wachtlijst geplaatst wordt. Ik ben op dit moment geen orgaandonor. Ik sta ook als zodanig geregistreerd. Ik ben bereid, indien ik in de situatie kom dat ik mogelijk een donororgaan nodig heb, mijzelf te laten registreren als donor. Dan heb ik geprofiteerd van de organisatie rondom orgaandonatie, maar geef ik er ook iets voor terug.
Indien iemand geen orgaandonor wil zijn, dan moet een andere wijze van vergoeding mogelijk zijn. Bijvoorbeeld in de vorm van een financiële bijdrage aan een goed doel dat verband houdt met orgaandonatie of onderzoek naar een ziektebeeld zodat er mogelijk minder orgaandonoren nodig zijn.
Ik besef echter dat er 2 kanttekeningen bij dit principe te plaatsen zijn:
1. Dit principe strijd met het gelijkheidsbeginsel/Grondwet. Ik maak een onderscheid tussen donoren en niet-donoren. Een niet-donor wordt door het direct benefit-principle gedwongen tot een tegenprestatie.
2. Ik creëer een dilemma welke zware gewetensbezwaren met zich mee kan brengen. Stel iemand heeft een orgaan nodig, maar kan zich geen financiële bijdrage aan een goed doel veroorloven en heeft bezwaar tegen een donorschap. Dan moet iemand kiezen tussen: schulden maken, tegen het bezwaar in toch donor worden of ernstig ziek worden en misschien sterven. Is dat ethisch verantwoord?
Het onderwerp is voor discussie vatbaar, maar ik denk dat juridisch gezien alles stukloopt op het gelijkheidsbeginsel. Aangezien dat beginsel ontastbaar wordt geacht is ieder onderscheid tussen donoren en niet-donoren onmogelijk. Het direct benefit-principle wat ik zojuist heb geschetst zal ik dan ook tot mijn fantasieën moeten rekenen.
Ook jij houdt geen rekening met dat die organen er uberhaupt wel moeten zijn! Je kunt het volledige familiefortuin van 50 miljoen in een goed doel pompen, maar zolang er niemand is die zijn organen wil afstaan dan heb je daar niets aan. Dat is nu juist het dilemma van het tekort aan donoren. Je hebt niets aan een 'tegenprestatie' als je toch dood gaat omdat niemand doneren wil. En dat is ook een dubbel hiaat in jouw plan. Je kunt wel zeggen "als ik een orgaan nodig heb dan wil ik wel donor worden", maar er zijn nu al mensen die er een nodig hebben, die nu dood gaan omdat er nu geen organen zijn. Die mensen hebben niet zo veel aan mensen die eventueel wel donor willen worden als ze het zelf ook nodig hebben.quote:
(...)
Indien iemand geen orgaandonor wil zijn, dan moet een andere wijze van vergoeding mogelijk zijn. Bijvoorbeeld in de vorm van een financiële bijdrage aan een goed doel dat verband houdt met orgaandonatie of onderzoek naar een ziektebeeld zodat er mogelijk minder orgaandonoren nodig zijn.
(..)
Ik ben het eens met je stelling dat het donorregister een collectief systeem is, waar momenteel een collectieve schaarste heerst. Echter is keuze om bij te dragen aan dit probleem niet collectief, maar individueel, vanaf een zeker punt in het leven en zelfs dan hoogst afhankelijk van persoonlijke angsten en ervaringen. In het huidige systeem is een registratie in ieder geval een volmondig "ja". Bij een opt-out systeem is de waarde van een "ja" sterk verminderd; de donor in kwestie kan er bewust over hebben nagedacht, maar het kan net zo goed zijn dat hij of zij nog niet bezig was met het register en daarom (nog) niets had ingevuld. Ik durf tevens te betwijfelen of er een "beste systeem" is, want ook dat is afhankelijk van een persoonlijke beoordeling van ethische en pragmatische variabelen. De gesuggereerde overlap tussen het beste systeem en het beste systeem in jouw ogen is dus hoogst arbitrair.quote:
[..]
Zo persoonlijk is die voorkeur niet. Iedereen kan hier wel zijn gedachten erover laten gaan maar het is geen individuele aangelegenheid. Het is een collectieve aangelegenheid met een collectief probleem van gebrek aan donoren, veroorzaakt door het feit dat iedereen donororganen wil nemen maar velen daarvan ze niet willen geven. Jij kwam aan met het argument dat iedereen er anders over kan denken en mensen ook zouden kunnen willen dat hun organen naar niet-donoren gaan, en daar zit ook wel wat in, dus toen zette ik daar een andere persoonlijke voorkeur tegenover. Je moet mijn mening over het beste systeem niet verwarren met die persoonlijke voorkeur, hoezeer die ook overlappen.
Maar je stelt je organen niet ter beschikking aan een persoon, maar aan een systeem. Dat systeem kan nooit recht doen aan alle persoonlijke voorkeuren mbt de ontvanger, anders krijg je dat mensen hun organen naar bijbelvaste ontvangers willen hebben, of de steuntrekkers ze niet mogen hebben. Daarnaast moet het vaak snel en dan is dat daarvoor niet betrouwbaar te administreren. Bovendien zorgt het voor meer donoren, en hebben degenen die geen orgaan krijgen geen recht van spreken.
Ik ben hier om 2 redenen niet op ingegaan.quote:
[..]
Ook jij houdt geen rekening met dat die organen er uberhaupt wel moeten zijn! Je kunt het volledige familiefortuin van 50 miljoen in een goed doel pompen, maar zolang er niemand is die zijn organen wil afstaan dan heb je daar niets aan. Dat is nu juist het dilemma van het tekort aan donoren. Je hebt niets aan een 'tegenprestatie' als je toch dood gaat omdat niemand doneren wil. En dat is ook een dubbel hiaat in jouw plan. Je kunt wel zeggen "als ik een orgaan nodig heb dan wil ik wel donor worden", maar er zijn nu al mensen die er een nodig hebben, die nu dood gaan omdat er nu geen organen zijn. Die mensen hebben niet zo veel aan mensen die eventueel wel donor willen worden als ze het zelf ook nodig hebben.
Ten eerste opent TS een discussie met dit uitgangspunt: "Het lijkt me eerlijker dat wanneer iemand die een orgaan nodig heeft voorrang krijgt wanneer deze persoon zelf al jaren een donorregistratie heeft. Vooral toen deze persoon nog gezond was."
Ik ben specifiek op de discussie die TS is gestart ingegaan.
Ten tweede ben ik er niet op ingegaan omdat ik denk dat het probleem dat jij schetst onoplosbaar is. Om mensen te helpen die onmiddellijk een orgaan nodig te hebben, zou je mensen moeten dwingen om organen af te staan. Dat is een regelrechte inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Daar ziet naar mijn mening artikel 11 van de Grondwet ook op. Inbreuk daarop door de wet in formele zin kan denk ik succesvol aangevochten worden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
De enige helpende hand kan toegestoken worden door mensen die vrijwillig orgaandonor worden.
Jawel, maar dan heb je dus een systeem en daaraan doe je, afhankelijk van je individuele opvattingen, mee of niet mee. De vraag of je meedoet aan het systeem kun je dan ook nog splitsen in meedoen als donor en meedoen als ontvanger, maar dat is ook weer niet zo vanzelfsprekend. De individuele keuze beperkt zich tot ja of nee, en doet vanwege het feit dat het een systeem betreft meteen al geen recht aan alle overwegingen die elk individu zou kunnen hebben.quote:
[..]
Ik ben het eens met je stelling dat het donorregister een collectief systeem is, waar momenteel een collectieve schaarste heerst. Echter is keuze om bij te dragen aan dit probleem niet collectief, maar individueel, vanaf een zeker punt in het leven en zelfs dan hoogst afhankelijk van persoonlijke angsten en ervaringen.
Ik ben ook tegen een opt out, maar dus ook tegen een systeem wat tekorten veroorzaakt doordat er ook geen opt in is voor hen die wel een orgaan zouden willen.quote:In het huidige systeem is een registratie in ieder geval een volmondig "ja". Bij een opt-out systeem is de waarde van een "ja" sterk verminderd; de donor in kwestie kan er bewust over hebben nagedacht, maar het kan net zo goed zijn dat hij of zij nog niet bezig was met het register en daarom (nog) niets had ingevuld.
Een persoonlijke beoordeling van iemand of zelfs iedereen is nou eenmaal niet de maat van een systeem. Sta je er niet achter, doe je toch niet mee?quote:Ik durf tevens te betwijfelen of er een "beste systeem" is, want ook dat is afhankelijk van een persoonlijke beoordeling van ethische en pragmatische variabelen. De gesuggereerde overlap tussen het beste systeem en het beste systeem in jouw ogen is dus hoogst arbitrair.
Het heeft wel een aantal voordelen in vergelijking met andere denkbare systemen: Er zullen meer donororganen komen, luiheid of onverschilligheid gaat niet ten koste van een ander maar van jezelf, en degenen die een orgaan nodig hebben maar buiten de boot vallen hebben ook dáár zelf bewust voor gekozen.
Ik heb kinderen, die zijn nu wat groter, maar ik weet niet of ik hun organen had kúnnen doneren toen ze nog klein en afhankelijk van me waren, of ik dat emotioneel had aangekund. Hoe onlogisch en raar dat miss ook klinkt. Toch had ik voor hen wel organen willen hebben, mocht dat nodig zijn geweest. Mag dat dan ook niet volgens die redenering?
Waarom zou je dan niet aankunnen? Kan toch juist troost bieden als je kind een ander kind zou kunnen helpen met een orgaan.quote:
Even iets anders...
Ik heb kinderen, die zijn nu wat groter, maar ik weet niet of ik hun organen had kúnnen doneren toen ze nog klein en afhankelijk van me waren, of ik dat emotioneel had aangekund. Hoe onlogisch en raar dat miss ook klinkt. Toch had ik voor hen wel organen willen hebben, mocht dat nodig zijn geweest. Mag dat dan ook niet volgens die redenering?
ja, kán inderdaad, maar elke keer dat ik er alleen maar over nadacht dat ik een stuk van mn kinderen 'weg zou geven', klapte ik compleet dicht en werd ik gewoon bang, bij gebrek aan een beter woord.quote:
[..]
Waarom zou je dan niet aankunnen? Kan toch juist troost bieden als je kind een ander kind zou kunnen helpen met een orgaan.
Maar dat was niet mn vraag
Bovendien zat daar niet echt logica achter, dat was gewoon een gevoel.
ach nog even, hebben we zo'n scanner waar je dan onder gaat liggen, beetje zonnebankstyle, en van whatever welke ziekte wordt je dan van genezen, die optie zit dan gewoon in je basispakket natuurlijk en voor iedereen beschikbaar
Ja dat snap ik wel, ik heb zelf ook kinderen. Maar louter op emotie kan je geen beleid maken, natuurlijk.quote:
[..]
ja, kán inderdaad, maar elke keer dat ik er alleen maar over nadacht dat ik een stuk van mn kinderen 'weg zou geven', klapte ik compleet dicht en werd ik gewoon bang, bij gebrek aan een beter woord.
Maar dat was niet mn vraag
Bovendien zat daar niet echt logica achter, dat was gewoon een gevoel.
nee, maar ik kan wel louter op gevoel weigeren.quote:
[..]
Ja dat snap ik wel, ik heb zelf ook kinderen. Maar louter op emotie kan je geen beleid maken, natuurlijk.
Mijn vraag was dus, zouden mijn kinderen dan ook geen organen moeten krijgen volgens het 'donoren hebben voorrang' beleid?
Dat kan, en dat kan je dan ook voor je kinderen aangeven aangezien je wettelijk gezag hebt over je kind. Dus wanneer je die redenatie doorvoert maak jij de keuze voor je kind en heeft je kind in geval van schaarste inderdaad geen voorrang op een kind die wel donor is.quote:
[..]
nee, maar ik kan wel louter op gevoel weigeren.
Mijn vraag was dus, zouden mijn kinderen dan ook geen organen moeten krijgen volgens het 'donoren hebben voorrang' beleid?
maar zij hebben zelf geen keus.quote:
[..]
Dat kan, en dat kan je dan ook voor je kinderen aangeven aangezien je wettelijk gezag hebt over je kind. Dus wanneer je die redenatie doorvoert maak jij de keuze voor je kind en heeft je kind in geval van schaarste inderdaad geen voorrang op een kind die wel donor is.
Dan benadeel je dus mensen die zelf niets te zeggen hebben over hun lot.
Jij maakt als ouder toch continue keuzes voor je kinderen totdat ze volwassen zijn? Daarom heb je wettelijk gezag.quote:
[..]
maar zij hebben zelf geen keus.
Dan benadeel je dus mensen die zelf niets te zeggen hebben over hun lot.
klopt, maar wie zegt dat zij dezelfde keuze gemaakt zouden hebben als ik, wanneer zij dat hadden gemogen? Het is toch niet eerlijk om hén te straffen voor een keuze die ík maak?quote:
[..]
Jij maakt als ouder toch continue keuzes voor je kinderen totdat ze volwassen zijn? Daarom heb je wettelijk gezag.
Daarvoor ben je ouder en opvoeder. Als jij ze opvoedt dat donor zijn de normaalste zaak van de wereld is zullen ze dat later zelf ook willen. Twijfel je als ouder, dan neem je het zekere voor het onzekere en geef je aan dat je kind geen donor kan zijn. Ze kunnen dan zelf later als ze volwassen zijn die keuze wijzigen.quote:
[..]
klopt, maar wie zegt dat zij dezelfde keuze gemaakt zouden hebben als ik, wanneer zij dat hadden gemogen? Het is toch niet eerlijk om hén te straffen voor een keuze die ík maak?
Vanaf hun 12e kunnen ze sowieso kiezen. Daaronder zouden ze sowieso een orgaan moeten kunnen krijgen, maar dat is mijn mening. Overigens is het nogal slap om te zeggen dat het niet eerlijk is hun te straffen door jouw keuzes. Zoals al aangegeven werd ben je als ouder voor het grootste gedeelte van een kind zijn leven de directe oorzaak van welke straf, danwel beloning dan ook. Bij doneren is dat niet anders. Selectief ouderschap krijgt van mij geen respect.quote:
[..]
klopt, maar wie zegt dat zij dezelfde keuze gemaakt zouden hebben als ik, wanneer zij dat hadden gemogen? Het is toch niet eerlijk om hén te straffen voor een keuze die ík maak?
Dat wist ik niet eens van die leeftijd. Maar dat is helemaal netjes.quote:
[..]
Vanaf hun 12e kunnen ze sowieso kiezen. Daaronder zouden ze sowieso een orgaan moeten kunnen krijgen, maar dat is mijn mening. Overigens is het nogal slap om te zeggen dat het niet eerlijk is hun te straffen door jouw keuzes. Zoals al aangegeven werd ben je als ouder voor het grootste gedeelte van een kind zijn leven de directe oorzaak van welke straf, danwel beloning dan ook. Bij doneren is dat niet anders. Selectief ouderschap krijgt van mij geen respect.
ik twijfel niet, ik vind het niet meer dan normaal om donor te zijn, ik verwacht ook dat mijn kinderen dat straks als ze oud genoeg zijn aan zullen geven.quote:
[..]
Daarvoor ben je ouder en opvoeder. Als jij ze opvoedt dat donor zijn de normaalste zaak van de wereld is zullen ze dat later zelf ook willen. Twijfel je als ouder, dan neem je het zekere voor het onzekere en geef je aan dat je kind geen donor kan zijn. Ze kunnen dan zelf later als ze volwassen zijn die keuze wijzigen.
Het was dan ook puur een gevoelskwestie die totaal niets te maken had met logica dat ik niet weet of ik het had gekund als er iets met hen was gebeurd.
Of is het dan zo dat mijn donorschap genoeg is om hen een orgaan te gunnen ofzo?
Excuses als ik wat doordraaf
dat klopt, als ik een misdaad pleeg, worden mijn kinderen daar ook voor gestraft, zij het dat dat niet direct de bedoeling is van justitie. Bij het ontzeggen van een orgaan, is dat wel direct de bedoeling. Om het even simpel te zeggen.quote:
[..]
Vanaf hun 12e kunnen ze sowieso kiezen. Daaronder zouden ze sowieso een orgaan moeten kunnen krijgen, maar dat is mijn mening. Overigens is het nogal slap om te zeggen dat het niet eerlijk is hun te straffen door jouw keuzes. Zoals al aangegeven werd ben je als ouder voor het grootste gedeelte van een kind zijn leven de directe oorzaak van welke straf, danwel beloning dan ook. Bij doneren is dat niet anders. Selectief ouderschap krijgt van mij geen respect.
Ik snap je selectief ouderschap opmerking in deze context niet echt.
Wat mij betreft kan je met je eigen donorschap niet garant staan voor een ander.quote:
[..]
ik twijfel niet, ik vind het niet meer dan normaal om donor te zijn, ik verwacht ook dat mijn kinderen dat straks als ze oud genoeg zijn aan zullen geven.
Het was dan ook puur een gevoelskwestie die totaal niets te maken had met logica dat ik niet weet of ik het had gekund als er iets met hen was gebeurd.
Of is het dan zo dat mijn donorschap genoeg is om hen een orgaan te gunnen ofzo?
Excuses als ik wat doordraaf
Al zie je wel dat familie soms een nier afstaat aan een ander familielid. Dus wat dat betreft zou je nog kunnen bediscussiëren of je organen aan familieleden zou willen doneren ongeacht of dat familielid zelf donor is. Maar dan wordt het wel een mijl op zeven en erg abstract
De kans dat je zal overlijden terwijl een familielid een orgaan nodig heeft is natuurliijk erg klein, buiten organen die niet van levensbelang zijn natuurlijk.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 22:21:25 ]
Ik heb het niet over acties die jou beinvloeden en indirect het kind, maar acties die het kind direct beinvloeden. Om een voorbeeld te noemen kiezen christelijke ouders er ook voor of een kind christelijk wordt opgevoed of niet (meestal wel). Daar heeft het kind geen keus in, maar het bepaalt wel (een deel van) zijn opvoeding. Afhankelijk van wat het kind later als bewuste keuze maakt kan dat een straf zijn geweest of niet. Punt is dat het wel of niet christelijk opvoeden van een kind een doodnormaal en levensbepalend deel is van ouderschap. Bij donorschap zeggen "ja maar dat kan een ouder helemaal niet beslissen" vind ik dus erg selectief.quote:
[..]
dat klopt, als ik een misdaad pleeg, worden mijn kinderen daar ook voor gestraft, zij het dat dat niet direct de bedoeling is van justitie. Bij het ontzeggen van een orgaan, is dat wel direct de bedoeling. Om het even simpel te zeggen.
Ik snap je selectief ouderschap opmerking in deze context niet echt.
Laat ik een voorbeeld geven dat nog dichterbij ligt: als een kind een operatie nodig heeft om te genezen van een mogelijk dodelijk probleem, maar de operatie heeft ook een 50% kans dat het kind op de operatietafel overleid, dan moet jij als ouder ook die keuze maken voor het kind. Zeg je dan ook "ja maar zo'n keuze kan ik als ouder toch helemaal niet maken voor mijn kind" ?
Klopt, ik vind het goed dat een kind mag nadenken over die beslissing. Helaas is een kanttekening dat ouders de wens van het kind mogen negerenquote:
[..]
Dat wist ik niet eens van die leeftijd. Maar dat is helemaal netjes.
Als het kind wil doneren, maar de ouders zeggen "nee", dan gebeurt het niet.Dit is heel eenvoudig te veranderen door een systeem van actieve donorregistratie in te voeren. Bij een activiteit die bijna iedereen onderneemt (identiteitskaart aanvragen bijvoorbeeld) tevens laten aankruisen 'ja donor' of 'nee donor'.
In tegenstelling tot het 'ja tenzij'-systeem kan het dan niet voorkomen dat iemand tot donor wordt gebombardeerd zonder het zelf te hebben aangegeven. En in tegenstelling tot ons huidige systeem zal het nog maar hoogst zelden voorkomen dat iemand wel degelijk donor zou willen zijn, maar het gewoon nog niet had laten registreren. Op die manier zullen er veel meer organen beschikbaar komen en hoeven we ons hopelijk niet meer bezig te houden met vraagstukken over eventuele voorrang.
Aan de andere kant (al mag ik het natuurlijk niet zeggen omdat als het dichtbij is je wil dat iemand geholpen wordt) maar we zijn al met teveel mensen op aard, dus waarom iedereen redden.
Naar ik meen hebben de meeste van onze buurlanden het 'ja tenzij'-systeem. Dat is hier (nog?) onhaalbaar, want volgens velen onwenselijk, daarom zou actieve registratie een mooi alternatief zijn.quote:
Hoe gaat het in andere landen eigenlijk?
Hier wat info: http://www.transplantatie(...)teem-meer-donoren-op
[ Bericht 8% gewijzigd door ShadyLane op 15-08-2014 17:44:47 ]
Ik snap sowieso niet waarom deze vraag niet direct komt tijdens het aanvragen van je DigiD. Dat moet toch iedereen die 18 wordt doen. Kun je daar direct ook over nadenken en het kost weinig tot geen extra moeite.quote:
Dit is heel eenvoudig te veranderen door een systeem van actieve donorregistratie in te voeren. Bij een activiteit die bijna iedereen onderneemt (identiteitskaart aanvragen bijvoorbeeld) tevens laten aankruisen 'ja donor' of 'nee donor'.
omdat dat iedereen NEE aankruist, voor de zekerheid?quote:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom deze vraag niet direct komt tijdens het aanvragen van je DigiD. Dat moet toch iedereen die 18 wordt doen. Kun je daar direct ook over nadenken en het kost weinig tot geen extra moeite.
verplichte solidariteit ja?quote:
Nederland moet een geen bezwaar systeem invoeren voor de donorregistratie. Nu is het opt-in maar het zou opt-out moeten zijn. Het Nederlandse gezondheidssysteem is gebaseerd op solidariteit en het is natuurlijk belachelijk dat deze solidariteit niet bij de donorregistratie terug is te zien.
Niet verplicht zoals de zorgverzekering. Opt-out betekend dat je je uit kan schrijven als donor.quote:
zorg staat niet gelijk tot het stelen van organen van doden..quote:
[..]
Niet verplicht zoals de zorgverzekering. Opt-out betekend dat je je uit kan schrijven als donor.
Dan is het wel duidelijk wat het volk wil.quote:
[..]
omdat dat iedereen NEE aankruist, voor de zekerheid?
dat is nu toch wel bekend? de meesten zitten er gewoon niet op te wachten, niet voor een willekeurige "die een orgaan nodig heb omdat ie zelluf rookt"quote:
[..]
Dan is het wel duidelijk wat het volk wil.
Daar heb je een goed punt, alhoewel ik als niet-donor ook geen vreemd orgaan wil ontvangen.quote:
Ik vind het nogal willekeurig. Alsof mensen die hun organen niet afstaan 'slechtere' mensen zijn. Er zijn wel meer variabelen te bedenken waarom iemand eerder een orgaan zou mogen ontvangen.
Die variabelen zijn ook willekeurig. Niet roken, daar zijn we het wel over eens, maar niet drinken, waarom leven Fransen langer dan Nederlanders?
Sporten, maar is iemand die met de auto naar de sportschool gaat wel echt gezonder dan iemand die niet sport, maar met de fiets naar het werk gaat?
Op donorschap is een makkelijke controle. Dat is een absoluut begrip dat niet rekbaar is. Gezond leven kan op te veel verschillende manieren worden uitgelegd.
Wie klagen er over? Er zijn genoeg bloeddonoren, er is geen tekort op dat terrein, dus waarom daar financiële vergoedingen voor geven?quote:
ik zie liever (weer) financiele vergoeding voor blooddonaties, hoeft men niet meer zo te klagen dat niemand dat wilt doen
Als men mij kan zeggen waar het terecht komt en dat ook werkelijk de eerste op de lijst het krijgt vul ik het nu nog in !
Ik weet niet of het nog voorkomt, heb eens een programma gezien op tv waar de kinderen naar het zieken huis gaan voor een b.v. longonsteking en hebben opeens nog maar 1 nier, weet niet wat ervan klopt daarvanaf gezien !
En een donor boven aan de lijst, dan ook in een rij bij de belasting dienst iemand wat veel betaald mag vorenaan staan !
Dan over dat roken, is het niet begonnen toen in Amerika er mensen met succes een rechtzaak hadden gewonen tegen die maatschapijen, toen kwam in Europa naar mijn mening ook dat opschrift roken is slecht voor de gezondheid !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 11:01:52 ]
Ik neem aan dat die kinderen waarvan een niet was gestolen niet in Nederland was hèquote:
Ik heb er eens een hele discusie over gehad, toen stonden ze te vragen voor donors.
Als men mij kan zeggen waar het terecht komt en dat ook werkelijk de eerste op de lijst het krijgt vul ik het nu nog in !
Ik weet niet of het nog voorkomt, heb eens een programma gezien op tv waar de kinderen naar het zieken huis gaan voor een b.v. longonsteking en hebben opeens nog maar 1 nier, weet niet wat ervan klopt daarvanaf gezien !
En een donor boven aan de lijst, dan ook in een rij bij de belasting dienst iemand wat veel betaald mag vorenaan staan !
Dan over dat roken, is het niet begonnen toen in Amerika er mensen met succes een rechtzaak hadden gewonen tegen die maatschapijen, toen kwam in Europa naar mijn mening ook dat opschrift roken is slecht voor de gezondheid !
Bij de belastingdienst sta ik trouwens liever achteraan (of beter: helemaal niet) in de rij
Dat was inderdaad niet in Nederland teminste als ik het geloven mag !quote:
[..]
Ik neem aan dat die kinderen waarvan een niet was gestolen niet in Nederland was hè
Bij de belastingdienst sta ik trouwens liever achteraan (of beter: helemaal niet) in de rij
Dan nog is het niet verkeerd ?
Dat iemand met geld zich het gewoon kan kopen, zou natuurlijk niet nodig zijn als iedereen donor zou zijn, maar zelfs dan zou ik twijfelen komt er iemand met geld zou die niet zomaar een paar plaatsen hoger kunnen komen te staan !
Vraag ik me dan af?
Belasting dienst zou je niet voren aan willen staan dan ?
Dan denk nog eens erover naar, ik zou het liefste vorenaan staan, heb ik veel betaal ik ook veel, heb ik niks sta ik achteraan en krijg ik misschien wat toe !
In landen waar orgaanhandel is zal dit wel voorkomen lijkt me. Natuurlijk kun je in Nederland in theorie ook wel iemand omkopen voor een nier (al is dat wel illegaal), geen idee of het in de praktijk ook voorkomt.quote:
[..]
Dat was inderdaad niet in Nederland teminste als ik het geloven mag !
Dan nog is het niet verkeerd ?
Dat iemand met geld zich het gewoon kan kopen, zou natuurlijk niet nodig zijn als iedereen donor zou zijn, maar zelfs dan zou ik twijfelen komt er iemand met geld zou die niet zomaar een paar plaatsen hoger kunnen komen te staan !
Vraag ik me dan af?
Waarom zou ik vooraan willen staan om mijn geld in te leveren? Ik wil helemaal niet in die rij staanquote:Belasting dienst zou je niet voren aan willen staan dan ?
Dan denk nog eens erover naar, ik zou het liefste vorenaan staan, heb ik veel betaal ik ook veel, heb ik niks sta ik achteraan en krijg ik misschien wat toe !
(als ik geld van ze zou krijgen wel natuurlijk, maar helaas is dat niet het geval)Er is ook geen verschil in rechten. Je hoeft niet te doneren, maar iedereen heeft recht op zorg en organen (als die er zijn) en iedereen kan donor worden (uitzonderingen zoals kinderen en andere gevallen daargelaten, die zouden wat mij betreft gewoon een orgaan moeten krijgen op basis van de bestaande regels).
Wat betreft orgaan, er spelen wel wat meer dingen mee denk ik, die persoon wat het eerste staat b.v kan op vakantie zijn etc etc kan je toch wel bedenken of niet !
Dan moet er naar mijn idee snel beslist worden, lijkt me beter als een orgaan stuk te laten gaan !
Dan wil ik enkel organen doneren aan mooie mensen.quote:
Of donoren laten beslissen of hun organen naar niet-donoren mogen gaan, of niet naar hardnekkige rokers of drinkers ofzo of mensen met veel verkeersovertredingen.
Wat is jouw deffenitie van mooi ?quote:
[..]
Dan wil ik enkel organen doneren aan mooie mensen.
Neem aan dat je dan niet meer zou kunnen beslissen, dus laat dat dan ook vastleggen wat denk je daarvan?
Kan niet op toch?
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 11:41:00 ]
Dit aan mij moeten vragenquote:
[..]
Wat is jouw deffenitie van mooi ?
Vrouwen: #thighgap #bikinibridge #lowerbackdimples #longhairdontcare
Mannen: #lean #ripped #buff
En als die wat ze uitdeeld er een andere kijk op heeft als jou ?quote:
[..]
Dit aan mij moeten vragen
Vrouwen: #thighgap #bikinibridge #lowerbackdimples #longhairdontcare
Mannen: #lean #ripped #buff
Die kan iets heel anders leuk vinden !
waar baseer jij dat op?quote:
[..]
Wie klagen er over? Er zijn genoeg bloeddonoren, er is geen tekort op dat terrein, dus waarom daar financiële vergoedingen voor geven?
Daar trek je randfiguren mee aan, die wil je juist niet als bloeddonor hebbenquote:
ik zie liever (weer) financiele vergoeding voor blooddonaties, hoeft men niet meer zo te klagen dat niemand dat wilt doen
Op de cijfers?quote:
http://www.sanquin.nl/bloed-geven/over-bloed/bloedvoorraad/
In bijna alle bloedgroepen is er een optimale (of zelfs meer dan dat) voorraad, alleen bij B- en AB- is er iets minder dan optimaal op dit moment. Nergens is een probleemmatig tekort en dat is al jaren zo, als er een tekort dreigt dan worden er extra bloeddonoren opgeroepen. Bloeddonoren zijn er genoeg in Nederland, er is helemaal geen reden om daarvoor extra geld uit te trekken.
Ook dat. Dan heb je mensen die eigenlijk geen bloed mogen geven (bijvoorbeeld mannen die seks met andere mannen hebben gehad of mensen die tot een andere risicogroep behoren) en die daarover gaan liegen voor het geld. Zo'n financiële prikkel is niet nodig en kan daarmee juist het tegenovergestelde bereiken van wat het hoofddoel is (een veilige voorraad bloed e.d. te hebben).quote:
[..]
Daar trek je randfiguren mee aan, die wil je juist niet als bloeddonor hebben
ja en dat is een probleem omdat hun bloed dan niet randfiguren besmet ofzo?quote:
[..]
Daar trek je randfiguren mee aan, die wil je juist niet als bloeddonor hebben
dat heet in normaal gebruik gewoon een tekort "een minder dan optimale hoeveelheid"quote:
[..]
Op de cijfers?
http://www.sanquin.nl/bloed-geven/over-bloed/bloedvoorraad/
In bijna alle bloedgroepen is er een optimale (of zelfs meer dan dat) voorraad, alleen bij B- en AB- is er iets minder dan optimaal op dit moment. Nergens is een probleemmatig tekort en dat is al jaren zo, als er een tekort dreigt dan worden er extra bloeddonoren opgeroepen. Bloeddonoren zijn er genoeg in Nederland, er is helemaal geen reden om daarvoor extra geld uit te trekken.
surequote:
[..]
Ook dat. Dan heb je mensen die eigenlijk geen bloed mogen geven (bijvoorbeeld mannen die seks met andere mannen hebben gehad of mensen die tot een andere risicogroep behoren) en die daarover gaan liegen voor het geld. Zo'n financiële prikkel is niet nodig en kan daarmee juist het tegenovergestelde bereiken van wat het hoofddoel is (een veilige voorraad bloed e.d. te hebben).
Die cijfers schommelen per week en is niet een tekort aan bloeddonoren, het is alleen een teken dat in die groep extra donoren opgeroepen dient te worden.quote:
[..]
dat heet in normaal gebruik gewoon een tekort "een minder dan optimale hoeveelheid"
Uhm, het lijkt mij logisch dat randfiguren een grotere kans op ziektes hebben.quote:
[..]
ja en dat is een probleem omdat hun bloed dan niet randfiguren besmet ofzo?
Ware Gutmenschen (zoals ik natuurlijkquote:
we hebben het hier over een vergoeding, niet een maandloon
) doen het voor nop 
(oké, het gevoel dat je een moreel superieur altruïstisch mens bent is ook lekker
)bron?quote:
[..]
Uhm, het lijkt mij logisch dat randfiguren een grotere kans op ziektes hebben.
Kun je het ook nog onderbouwen ipv alleen een domme smiley posten? Het doel van een bloedbank is een veilige voorraad bloed te hebben, als je mensen gaat betalen om te doneren trek je waarschijnlijk ook mensen uit risicogroepen aan die gaan liegen over hun risicovolle gedrag. Wat is er mis met die redenering?quote:
onderbouw je eigen stelling eerst maarquote:
[..]
Kun je het ook nog onderbouwen ipv alleen een domme smiley posten? Het doel van een bloedbank is een veilige voorraad bloed te hebben, als je mensen gaat betalen om te doneren trek je waarschijnlijk ook mensen uit risicogroepen aan die gaan liegen over hun risicovolle gedrag. Wat is er mis met die redenering?
Hoe hoog wil je zo'n vergoeding hebben? Een junk zal voor een paar euro wel bloed willen afstaan. Met een kleine vergoeding kun je al mensen aantrekken die je liever niet als bloeddonor wilt hebben.quote:
we hebben het hier over een vergoeding, niet een maandloon
Plopquote:
Lage sociaal-economische status = slechtere gezondheid en meer risicogedrag, hoe moeilijk wil je het hebben.
Mensen gaan dan niet alleen uit 'goedheid' doneren, maar ook voor de vergoeding (als dat niet zo is, heeft zo'n vergoeding al helemaal geen nut, dan is het echt weggegooid geld). Mensen voor wie de vergoeding belangrijk is zullen logischerwijs eerder hun risicogedrag verzwijgen (want in dat geval mogen ze niet doneren en krijgen ze dus geen vergoeding). Zo ingewikkeld is dat toch niet?quote:
[..]
onderbouw je eigen stelling eerst maar
waarom zou een junk dat doen, beetje daar zitten wachten en drugsvrije naalden in je steken en daarna flauw voelen en met 2 euro naar huis?quote:
[..]
Hoe hoog wil je zo'n vergoeding hebben? Een junk zal voor een paar euro wel bloed willen afstaan. Met een kleine vergoeding kun je al mensen aantrekken die je liever niet als bloeddonor wilt hebben.
en niemand die "junks" die komen nu immers niet, of wel?
ah stigmatisering en onderbuikjes, nee sorry daar ben ik niet gevoelig voorquote:
[..]
Plop
Lage sociaal-economische status = slechtere gezondheid en meer risicogedrag, hoe moeilijk wil je het hebben.
is dat zo?quote:
[..]
Mensen gaan dan niet alleen uit 'goedheid' doneren, maar ook voor de vergoeding (als dat niet zo is, heeft zo'n vergoeding al helemaal geen nut, dan is het echt weggegooid geld). Mensen voor wie de vergoeding belangrijk is zullen logischerwijs eerder hun risicogedrag verzwijgen (want in dat geval mogen ze niet doneren en krijgen ze dus geen vergoeding). Zo ingewikkeld is dat toch niet?
Ok sorry, ik wist niet dat je een trol was, ik had even het idee dat je er een serieuze discussie van wou maken.quote:
Donor zijn moet gewoon verplicht worden. Als je sterft en je houdt je organen gaat alles op voor de muizen. En men kan toch nu wel doorhebben dat anti-donorschap een van de 'onzin'- regeltjes is van sommige religiën.
Eigenlijk doet religie ook op dit vlak aan indirecte moord. Ik durf te wedden dat God, mocht hij bestaan, de verzinner van anti-donorschap heeft laten branden in de hel tot die zwart zag.
alleen als iemand zijn stelling kan bewijzen, bij marginaaltjes die enkel en alleen roepen emogif ik enkelquote:
[..]
Ok sorry, ik wist niet dat je een trol was, ik had even het idee dat je er een serieuze discussie van wou maken.
ik ben anti-theist en geef niets weg, wat nuquote:
Disclaimer: ik heb niks tegen geloven, wel achterlijke religieuze regeltjes.
Donor zijn moet gewoon verplicht worden. Als je sterft en je houdt je organen gaat alles op voor de muizen. En men kan toch nu wel doorhebben dat anti-donorschap een van de 'onzin'- regeltjes is van sommige religiën.
Eigenlijk doet religie ook op dit vlak aan indirecte moord. Ik durf te wedden dat God, mocht hij bestaan, de verzinner van anti-donorschap heeft laten branden in de hel tot die zwart zag.
En wat is dan jouw motivatie ervoor?quote:
[..]
ik ben anti-theist en geef niets weg, wat nu
de dood is een equilibrium en helemaal niets engs en gevaarlijksquote:
[..]
En wat is dan jouw motivatie ervoor?
buiten dat is het nogal hypocriet wel mensen stuk te snijden en hun organene te gebruiken, maar mensen niet zelf mogen kiezen of ze dood willen en hoe
Waarom zou dat eerste een argument moeten zijn om niet iemands anders zijn leven te redden als jij al dood bent?quote:
[..]
de dood is een equilibrium en helemaal niets engs en gevaarlijks
buiten dat is het nogal hypocriet wel mensen stuk te snijden en hun organene te gebruiken, maar mensen niet zelf mogen kiezen of ze dood willen en hoe
En natuurlijk mag men kiezen wanneer men dood gaat. Dat men personen expres laat doodgaan omdat ze donor zijn, dat zijn eenmalige schandalen (dus niet de dagelijkse orde) of conspiracy-fabeltjes.
de dood, niet enkel mijn dood, wat?quote:
[..]
Waarom zou dat eerste een argument moeten zijn om niet iemands anders zijn leven te redden als jij al dood bent?
En natuurlijk mag men kiezen wanneer men dood gaat. Dat men personen expres laat doodgaan omdat ze donor zijn, dat zijn eenmalige schandalen (dus niet de dagelijkse orde) of conspiracy-fabeltjes.
waarom moet een arts dan toestemming geven?
Ik begrijp je niet helemaal. Zeg eens in zinnen wat je bedoelt.quote:
[..]
de dood, niet enkel mijn dood, wat?
waarom moet een arts dan toestemming geven?
quote:
Donor zijn moet gewoon verplicht worden.
Beargumenteer waarom je tegen bent ipv die emogif er neer te smijten? Maakt jouw standpunt alleen maar dommer. (Maar ik ben domme standpunten van je gewend).quote:
Mijn lichaam is niet van de staat.quote:
[..]
Beargumenteer waarom je tegen bent ipv die emogif er neer te smijten? Maakt jouw standpunt alleen maar dommer. (Maar ik ben domme standpunten van je gewend).
Maar waarom zou de staat jouw lichaam (wanneer jouw wil en leven vedrwenen zijn) niet jouw lichaam mogen gebruiken voor betere doeleinden? Zomaar zeggen "Het is niet van jou dus ik verbied het je". Is niet echt een goed argument als het aankomt op levens redden.quote:
[..]
Mijn lichaam is niet van de staat.
Dat is net alsof iemand naast je in brand staat maar je weigert er een doek over te gooien.
Als ik dood ben, wil ik ook dood blijven. Niet voortleven in een ander lichaam.quote:
[..]
Maar waarom zou de staat jouw lichaam (wanneer jouw wil en leven vedrwenen zijn) niet jouw lichaam mogen gebruiken voor betere doeleinden? Zomaar zeggen "Het is niet van jou dus ik verbied het je". Is niet echt een goed argument als het aankomt op levens redden.
Deze kromme vergelijking is niet van toepassing.quote:Dat is net alsof iemand naast je in brand staat maar je weigert er een doek over te gooien.
Je zegt dat mijn vergelijking krom is, maar je gelooft wel dat je 'voortleeft' in de ander? Ga aub terug naar school zsm. Het enige wat je doet is een orgaan afstaan (dat anders zou verotten). Het is niet dat je een ziel zou hebben en deze opgesloten zit in de organen.quote:
[..]
Als ik dood ben, wil ik ook dood blijven. Niet voortleven in een ander lichaam.
[..]
Deze kromme vergelijking is niet van toepassing.
Daarbij gaat de vergelijking wel op, want je kan iemand helpen maar je vertikt het gewoon uit egoïsme.
Dus daarmee leeft mijn orgaan verder. En aangezien dat orgaan van mij is, zou ik dus voortleven in een ander lichaam. Bedankt voor de bevestiging.quote:
[..]
Je zegt dat mijn vergelijking krom is, maar je gelooft wel dat je 'voortleeft' in de ander? Ga aub terug naar school zsm. Het enige wat je doet is een orgaan afstaan
Ik heb een hele goede rede om geen orgaandonor te zijn en dat heeft absoluut niets met egoïsme te maken. De rede is immers niet dat ik het een ander niet zou gunnen.quote:maar je vertikt het gewoon uit egoïsme.
Jij daarentegen toont wel egoïstische eigenschappen door de normen en waarden van een ander niet te respecteren.
Maar in discussie gaan met jou was eigenlijk sowieso al fout. Het is niet zo dat er überhaupt ook maar een zinnig woord uit jouw mond komt.
Maar je weigert telkens de reden te geven. "Mijn lichaam is geen eigendom van de staat" is geen reden om niet een leven te redden. Dat is gewoon het een ander niet gunnen. Anders zou er nog een reden moeten zijn. Als je redenen blijft achterhouden kan je moeilijk kritiek op mij leveren. Daarbij zijn normen en waarden leuk en aardig. Maar levens gaan voor.quote:
[..]
Dus daarmee leeft mijn orgaan verder. En aangezien dat orgaan van mij is, zou ik dus voortleven in een ander lichaam. Bedankt voor de bevestiging.
[..]
Ik heb een hele goede rede om geen orgaandonor te zijn en dat heeft absoluut niets met egoïsme te maken. De rede is immers niet dat ik het een ander niet zou gunnen.
Jij daarentegen toont wel egoïstische eigenschappen door de normen en waarden van een ander niet te respecteren.
Maar in discussie gaan met jou was eigenlijk sowieso al fout. Het is niet zo dat er überhaupt ook maar een zinnig woord uit jouw mond komt.
En als je dood bent, is het eigenlijk je eigendom niet meer. Je hebt je lichaam ter verrotting achtergelaten. Het is dan aan de arts om er nog een mooi recyclageproduct van te maken.
En stel, je hebt een zak vol vuilnis die je buiten zet. Een zwerver vraagt of hij die zak mag hebben. Waarom zou je dan nee zeggen?
[ Bericht 5% gewijzigd door GhpH op 19-08-2014 18:04:42 ]
Dude. De rede die ik heb gegeven staat letterlijk drie posts boven je. Godver, het is wel weer duidelijk waarom discussiëren met jou onmogelijk is. Trollen werkt in ieder geval beter.quote:
[..]
Maar je weigert telkens de reden te geven. "Mijn lichaam is geen eigendom van de staat" is geen reden om niet een leven te redden. Dat is gewoon het een ander niet gunnen. Anders zou er nog een reden moeten zijn. Als je redenen blijft achterhouden kan je moeilijk kritiek op mij leveren.
Dat is jouw mening. Gelukkig is dat geen feit, anders zou dit systeem wel in Nederland gelden.quote:Daarbij zijn normen en waarden leuk en aardig. Maar levens gaan voor.
Aangezien het mijn lichaam is en ik mijn lichaam ben, is het nog altijd mijn eigendom nadat ik dood ben.quote:En als je dood bent, is het eigenlijk je eigendom niet meer. Je hebt je lichaam ter verrotting achtergelaten.
Weer zo'n verschrikkelijk kromme vergelijking. Misschien dat jij een zak vol vuilnis bent, maar ik ben dat niet.quote:En stel, je hebt een zak vol vuilnis die je buiten zet. Een zwerver vraagt of hij die zak mag hebben. Waarom zou je dan nee zeggen?
Lachwekkend dat dat nog steeds niet het geval is, trouwens.
Jij snapt geen ene kut van biologie hè. Een lijk is juist wel een zak vuilnis. Alles behalve de botten is in een maandje weg. Ja dan heb je er echt veel aan gehad met je principes en je eigendom.quote:
[..]
Dude. De rede die ik heb gegeven staat letterlijk drie posts boven je. Godver, het is wel weer duidelijk waarom discussiëren met jou onmogelijk is. Trollen werkt in ieder geval beter.
[..]
Dat is jouw mening. Gelukkig is dat geen feit, anders zou dit systeem wel in Nederland gelden.
[..]
Aangezien het mijn lichaam is en ik mijn lichaam ben, is het nog altijd mijn eigendom nadat ik dood ben.
[..]
Weer zo'n verschrikkelijk kromme vergelijking. Misschien dat jij een zak vol vuilnis bent, maar ik ben dat niet.
Jij meent je nogal wat privileges te hebben.
Ook dat 'voortleven' is een dom iets. Je wilt dus blijkbaar liever madenvoer zijn dan dat je 'voortleeft' (wat niet eens het geval is).
Inderdaad. Wie niet wil geven zal niet nemen.quote:
Mensen die geen donor zijn gewoon geen organen geven ongeacht of ze beschikbaar zijn. Tenzij die mensen geen donor zijn om medische redenen, natuurlijk.
Lachwekkend dat dat nog steeds niet het geval is, trouwens.
Prima. Dan wil ik wel dat de premiekosten van orgaandonoren omhoog gaat en mijn premiekosten omlaag. Ik maak immers geen gebruik van dure operaties.quote:
Mensen die geen donor zijn gewoon geen organen geven ongeacht of ze beschikbaar zijn.
Als donor zul je dat natuurlijk ook absoluut niet erg moeten vinden. Ik bedoel, voor wat hoort wat dus als je recht wil hebben op organen, moet je daar ook wat voor over hebben.
Nog steeds geen flikker gelezen van wat ik heb geschreven. Ik kan er best wel op ingaan maar dan val ik in de herhaling. Heeft niet zoveel zin.quote:
[..]
Jij snapt geen ene kut van biologie hè. Een lijk is juist wel een zak vuilnis. Alles behalve de botten is in een maandje weg. Ja dan heb je er echt veel aan gehad met je principes en je eigendom.
Jij meent je nogal wat privileges te hebben.
Ook dat 'voortleven' is een dom iets. Je wilt dus blijkbaar liever madenvoer zijn dan dat je 'voortleeft' (wat niet eens het geval is).
nee zo werkt het niet, beredeneer eens normaalquote:
[..]
Maar waarom zou de staat jouw lichaam (wanneer jouw wil en leven vedrwenen zijn) niet jouw lichaam mogen gebruiken voor betere doeleinden? Zomaar zeggen "Het is niet van jou dus ik verbied het je". Is niet echt een goed argument als het aankomt op levens redden.
Dat is net alsof iemand naast je in brand staat maar je weigert er een doek over te gooien.
Waarom zou dat moeten? Je hoort gewoon te doneren. En die operatie zal het hem echt niet zijn. Die kosten dekt de ziekenverzekering van de ontvanger. Toen ik mij inschreef om donor te zijn werd er niks aan mijn premie veranderd.quote:
[..]
Prima. Dan wil ik wel dat de premiekosten van orgaandonoren omhoog gaat en mijn premiekosten omlaag. Ik maak immers geen gebruik van dure operaties.
Als donor zul je dat natuurlijk ook absoluut niet erg moeten vinden. Ik bedoel, voor wat hoort wat dus als je recht wil hebben op organen, moet je daar ook wat voor over hebben.
Jij wilt ook nog eens geld krijgen voor het redden van levens (zoals het hoort om levens te redden). En dan nog over normen en waarden spreken?
Typisch Amerikaantje zou jij zijn met je vrijheid en eigendom.
Ik heb het normaal beredeneerd.quote:
[..]
nee zo werkt het niet, beredeneer eens normaal
Hoe komt het dat we in herhaling vallen? Zal zeker niet komen omdat jouw enige argument een principe is.quote:
[..]
Nog steeds geen flikker gelezen van wat ik heb geschreven. Ik kan er best wel op ingaan maar dan val ik in de herhaling. Heeft niet zoveel zin.
ooookayquote:
dus jouw lichaam is van mij als ik dat wil, prima, doe eens je lichaam dood makenOh damn..quote:
[..]
Waarom zou dat moeten? Je hoort gewoon te doneren. En die operatie zal het hem echt niet zijn. Die kosten dekt de ziekenverzekering van de ontvanger. Toen ik mij inschreef om donor te zijn werd er niks aan mijn premie veranderd.
En dan zeggen dat ik terug moet naar school.Daar is hij weer met zijn emogif en geen enkele beargumentering. Sorry Dimens maar je kan niks.quote:
[..]
Oh damn..
Nee. Ik zei dat de artsen jouw lichaam mogen gebruiken voor een beter doeleinde NA jouw dood. Niet dat ze nu enig commando over je hadden.quote:
[..]
ooookay
dat mogen ze dus niet, beredeneer eens in de realiteit, waar denk jij dat recht vandaan te halen?quote:
[..]
Nee. Ik zei dat de artsen jouw lichaam mogen gebruiken voor een beter doeleinde NA jouw dood. Niet dat ze nu enig commando over je hadden.
Er valt niets te beargumenteren. Ik hoop van harte dat je een troll bent want zelden ben ik zulke achterlijke mensen tegen gekomen.quote:
[..]
Daar is hij weer met zijn emogif en geen enkele beargumentering. Sorry Dimens maar je kan niks.
Daar valt ongetwijfeld over te praten, zolang de organen maar niet gedeeld hoeven te worden met mensen die allemaal gekke dingen geloven waardoor ze niet mee willen doen.quote:
[..]
Prima. Dan wil ik wel dat de premiekosten van orgaandonoren omhoog gaat en mijn premiekosten omlaag. Ik maak immers geen gebruik van dure operaties.
Als donor zul je dat natuurlijk ook absoluut niet erg moeten vinden. Ik bedoel, voor wat hoort wat dus als je recht wil hebben op organen, moet je daar ook wat voor over hebben.
Beredeneer het zo: waarom een leven niet redden terwijl dat gemakkelijk kan met die organen. Jij kan er niks mee, en als je dood bent heb je er ook niets meer mee. Totaal geen associatie heb je ermee. Je lichaam is dan nog maar gewoon een hoop stoffen in ontbinding. Geen levend iets meer. Een arts kan er dingen mee doen waarmee men levens redt. Het zou dus niet meer dan een plicht moeten zijn om de arts te steunen. Waarom zou jij die levens verloren willen laten gaan? Je enige argument is dat ze 'het recht niet hebben'. Ik vraag waarom ze dat recht mogen hebben, vervolgend is het antwoord: omdat ze daar geen recht op hebben. Cirkelredenering die ontstaan is uit teveel privileges. Als je iets niet nodig hebt en je kan er iemand mee helpen dan doe je dat. Punt.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 18:30 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
dat mogen ze dus niet, beredeneer eens in de realiteit, waar denk jij dat recht vandaan te halen?
En je doet weer arrogant, alsof je verheven bent, want jij weet het toch beter. En weer zeik je naast de pot ipv het werkelijk over het onderwerp te hebben.quote:
[..]
Er valt niets te beargumenteren. Ik hoop van harte dat je een troll bent want zelden ben ik zulke achterlijke mensen tegen gekomen.
Dat vind ik dan weer niet. Iedereen moet vrij zijn om te doen wat ze willen, zelfs voor zoiets triviaals als organen wegdoen. Echter moet het niet zo zijn dat mensen die niet investeren wel de vruchten ervan plukken.quote:
[..]
Als je iets niet nodig hebt en je kan er iemand mee helpen dan doe je dat. Punt.
Uh nee. Dat is niet zo simpel als een punt.quote:
[..]
Beredeneer het zo: waarom een leven niet redden terwijl dat gemakkelijk kan met die organen. Jij kan er niks mee, en als je dood bent heb je er ook niets meer mee. Totaal geen associatie heb je ermee. Je lichaam is dan nog maar gewoon een hoop stoffen in ontbinding. Geen levend iets meer. Een arts kan er dingen mee doen waarmee men levens redt. Het zou dus niet meer dan een plicht moeten zijn om de arts te steunen. Waarom zou jij die levens verloren willen laten gaan? Je enige argument is dat ze 'het recht niet hebben'. Ik vraag waarom ze dat recht mogen hebben, vervolgend is het antwoord: omdat ze daar geen recht op hebben. Cirkelredenering die ontstaan is uit teveel privileges. Als je iets niet nodig hebt en je kan er iemand mee helpen dan doe je dat. Punt.
Het is maar van welke kant je het probleem insteekt. Ik doe het net als jij doet. Zie zelf ook geen probleem in het donor zijn. Maar er is meer dan een probleem tussen vraag en aanbod. Daarbij heb je het recht van zelfbeschikking en de recht op een zo goed mogelijk medische behandeling. Recht op leven.
Locke omschrijft het recht op zelfbeschikking heel mooi. Het is een 'natuur recht', waar voor een groot deel de algemene verklaringen van de rechten van de mens op zijn gebaseerd. Een unalienable right. Je lichaam staat tot niemand zijn beschikking dan jijzelf.
Ik hoop dat zoveel mogelijk mensen donor worden. Maar heb veel moeite ermee als dat opt-out wordt. Om te stellen dat je anders een leven ontneemt vind ik te ver gaan. Er zijn vele factoren afhankelijk en die ene factor afwentelen op de zelfbeschikking van een individu gaat imo veel te ver.
nee zo werkt het niet, waarom mag ik nu geen lijken stelen van het kerkhof, vermalen en vermaken als geneesmiddel? waarom niet zegquote:
[..]
Beredeneer het zo: waarom een leven niet redden terwijl dat gemakkelijk kan met die organen. Jij kan er niks mee, en als je dood bent heb je er ook niets meer mee. Totaal geen associatie heb je ermee. Je lichaam is dan nog maar gewoon een hoop stoffen in ontbinding. Geen levend iets meer. Een arts kan er dingen mee doen waarmee men levens redt. Het zou dus niet meer dan een plicht moeten zijn om de arts te steunen. Waarom zou jij die levens verloren willen laten gaan? Je enige argument is dat ze 'het recht niet hebben'. Ik vraag waarom ze dat recht mogen hebben, vervolgend is het antwoord: omdat ze daar geen recht op hebben. Cirkelredenering die ontstaan is uit teveel privileges. Als je iets niet nodig hebt en je kan er iemand mee helpen dan doe je dat. Punt.
watquote:
[..]
En je doet weer arrogant, alsof je verheven bent, want jij weet het toch beter. En weer zeik je naast de pot ipv het werkelijk over het onderwerp te hebben.
jij zegt dat het enige waar wij mogelijk de baas over zijn, moeten afgeven aan een ander
Waarom niet als het niet meer bruikbaar is?quote:
[..]
wat
jij zegt dat het enige waar wij mogelijk de baas over zijn, moeten afgeven aan een ander
niet bruikbaar zeg je? waarom wil jij het zo graag hebben dan?quote:
[..]
Waarom niet als het niet meer bruikbaar is?
Maar aan alle dingen komt een einde. En als dat einde er is kan je ofwel alles je graf mee in nemen, ofwel sta je het af. En ik zie er geen nuttige reden mee om het het graf mee in te nemen, ergo moet het verplicht worden anderen te helpen.quote:
[..]
Uh nee. Dat is niet zo simpel als een punt.
Het is maar van welke kant je het probleem insteekt. Ik doe het net als jij doet. Zie zelf ook geen probleem in het donor zijn. Maar er is meer dan een probleem tussen vraag en aanbod. Daarbij heb je het recht van zelfbeschikking en de recht op een zo goed mogelijk medische behandeling. Recht op leven.
Locke omschrijft het recht op zelfbeschikking heel mooi. Het is een 'natuur recht', waar voor een groot deel de algemene verklaringen van de rechten van de mens op zijn gebaseerd. Een unalienable right. Je lichaam staat tot niemand zijn beschikking dan jijzelf.
Ik hoop dat zoveel mogelijk mensen donor worden. Maar heb veel moeite ermee als dat opt-out wordt. Om te stellen dat je anders een leven ontneemt vind ik te ver gaan. Er zijn vele factoren afhankelijk en die ene factor afwentelen op de zelfbeschikking van een individu gaat imo veel te ver.
Je wil niet weten hoeveel mensen sterven die op die wachtlijst staan. Dat is pas gruwelijk. En dat allemaal omdat je beschikkingsrecht hebt over iets dat biologisch gezien niet lang meer zal bestaan. Als je je lijk nodig had na je dood dan was dit een ander bezit. Maar gewoon iets bezitten om je zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen voeren is nogal zelfzuchtig. (ook nog eens zelfzuchtig zonder eigenbelang, gewoon anderen organen weigeren, omdat je het kan, omdat je het 'recht ervoor hebt.)
Niet bruikbaar voor JOU maar wel voor anderen. Gezus allemachtigquote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:27 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
niet bruikbaar zeg je? waarom wil jij het zo graag hebben dan?
heb jij dat te bepalen of ik?quote:
[..]
Niet bruikbaar voor JOU maar wel voor anderen. Gezus allemachtig
Waarvoor nodig?quote:
daarvan aktequote:
minder drinken, je ijlt
Daarvan akte? wat is dat voor antwoord? Je kan dus geen functie verzinnen die je na je dood met je organen kan doen. Precies zoals ik dacht. Puur een kwestie van 'ik heb het recht dus ik gebruik het omdat ik het kán gebruiken'.quote:
[..]
daarvan akte
minder drinken, je ijlt
Dat zou al zeker moeten gebeurenquote:
Slechts de regeling omdraaien (donor tenzij je jezelf uitschrijft) zou al heel wat schelen verwacht ik. Snap niet dat dat nog steeds niet is gedaan.
Ja het kan zelfzuchtig zijn. En ik vind ook dat er een einde komt aan het nut voor mij en dat ik dan iemand anders kan helpen.quote:
[..]
Maar aan alle dingen komt een einde. En als dat einde er is kan je ofwel alles je graf mee in nemen, ofwel sta je het af. En ik zie er geen nuttige reden mee om het het graf mee in te nemen, ergo moet het verplicht worden anderen te helpen.
Je wil niet weten hoeveel mensen sterven die op die wachtlijst staan. Dat is pas gruwelijk. En dat allemaal omdat je beschikkingsrecht hebt over iets dat biologisch gezien niet lang meer zal bestaan. Als je je lijk nodig had na je dood dan was dit een ander bezit. Maar gewoon iets bezitten om je zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen voeren is nogal zelfzuchtig. (ook nog eens zelfzuchtig zonder eigenbelang, gewoon anderen organen weigeren, omdat je het kan, omdat je het 'recht ervoor hebt.)
Maar ik vind niet dat dit een argument is dat mij het recht geeft een ander zijn zelfbeschikkingsrecht af te nemen. Ook al ben ik het met je eens en is dat voor mij een reden om donor te zijn. Zelfbeschikking gaat niet om functie van het bezit.
Ik weet niet of ik wel mee wil werken aan een systeem dat anderen zijn rechten ontneemt. Terwijl ik nu wel mee doe.quote:
Slechts de regeling omdraaien (donor tenzij je jezelf uitschrijft) zou al heel wat schelen verwacht ik. Snap niet dat dat nog steeds niet is gedaan.
Welk recht wordt ontnomen dan?quote:
[..]
Ik weet niet of ik wel mee wil werken aan een systeem dat anderen zijn rechten ontneemt. Terwijl ik nu wel mee doe.
Maar, gewoon even een vraag dan, wat heb je dan aan dat zelfbeschikkingsrecht als het alleen maar anderen nadelig uitkomt en voor jezelf geen verschil maakt?quote:
[..]
Ja het kan zelfzuchtig zijn. En ik vind ook dat er een einde komt aan het nut voor mij en dat ik dan iemand anders kan helpen.
Maar ik vind niet dat dit een argument is dat mij het recht geeft een ander zijn zelfbeschikkingsrecht af te nemen. Ook al ben ik het met je eens en is dat voor mij een reden om donor te zijn. Zelfbeschikking gaat niet om functie van het bezit.
Ze vinden dat ze recht hebben op hun organen na hun dood, dit terwijl diezelfde organen anders zouden rottenquote:
[..]
Welk recht wordt ontnomen dan?
Komt vanuit het idee dat je in beginsel baas over je eigen lichaam bent, terwijl bij een opt-out regeling de overheid/het ziekenhuis in beginsel baas over je lichaam is (je hebt het slechts in bruikleen zolang je leeft). Onaantastbaarheid van je lichaam dus, artikel 11 van onze grondwet. Zo'n grondbeginsel vind ik persoonlijk toch wel belangrijk, net als bijvoorbeeld privacy, dat kunnen we ook gaan opgeven om zo onze veiligheid te vergroten, maar of dat altijd wenselijk is? Ik ben daarom voor het huidige systeem en zeer tegen een opt-out systeem, het gaat in tegen een toch wel belangrijk beginsel.quote:
Slechts de regeling omdraaien (donor tenzij je jezelf uitschrijft) zou al heel wat schelen verwacht ik. Snap niet dat dat nog steeds niet is gedaan.
Dit is dus zo'n geval van "het staat in de grondwet dus het moet wel veel betekenen". Het betekent juist niets meer na de dood. Dat is het hele eiereten. Ik krijg hier geen enkel zinnig antwoord behalve "dat het je recht is". Dit toont aan dat die wet nul komma niks uitvoert in dit geval. Alleen maar ten laste is.quote:
[..]
Komt vanuit het idee dat je in beginsel baas over je eigen lichaam bent, terwijl bij een opt-out regeling de overheid/het ziekenhuis in beginsel baas over je lichaam is (je hebt het slechts in bruikleen zolang je leeft). Onaantastbaarheid van je lichaam dus, artikel 11 van onze grondwet. Zo'n grondbeginsel vind ik persoonlijk toch wel belangrijk, net als bijvoorbeeld privacy, dat kunnen we ook gaan opgeven om zo onze veiligheid te vergroten, maar of dat altijd wenselijk is? Ik ben daarom voor het huidige systeem en zeer tegen een opt-out systeem, het gaat in tegen een toch wel belangrijk beginsel.
+ Waarom doe je dit niet?
- Omdat ik het recht heb dat te weigeren?
+ Maar waarom zou je het weigeren?
- Geen idee, maar ik heb het recht ervoor dus ik doe het maar.
cirkelredeneren tot we erbij neervallen.Je hebt dus indirect een moord op je naam staan door je "wet uit te voeren" terwijl dit niet eens hoeft en zelfs ethisch onwenselijk is.quote:Tekort aan organen
In Nederland wachten meer dan 1200 mensen op een nieuw orgaan. En bijna drie miljoen mensen hebben laten vastleggen dat ze donor willen zijn. Dat lijkt genoeg om de wachtlijsten weg te werken. Toch gaan er nog veel mensen dood terwijl ze wachten op een nieuw orgaan. Hoe komt het dat er nog steeds een tekort is?
Intensive care
Dat komt met name omdat niet iedereen na zijn dood organen kan doneren. Daarvoor moet iemand altijd in het ziekenhuis overlijden, vaak op een intensive care. Omdat de speciale omstandigheden om organen te kunnen doneren niet zo vaak voorkomen zijn er per jaar maar een paar honderd orgaandonoren.
Nabestaanden
Het tekort wordt nog groter doordat heel veel mensen nog geen keuze hebben laten vastleggen. Wanneer zij overlijden wordt toestemming aan de nabestaanden gevraagd. Op zo'n moeilijk moment, en omdat veel nabestaanden niet weten wat de overledene wilde, wordt door hen vaak nee gezegd tegen donatie.
Ook praktische redenen
Soms kan het voorkomen dat een donatieprocedure om praktische redenen niet doorgaat. Denk aan gebrek aan operatiekamers of -personeel.
Jij weet net zo goed als ik dat er echt helemaal niets verandert, behalve dat je een papiertje in moet vullen als je geen donor wilt zijn i.p.v. wel.quote:
[..]
Komt vanuit het idee dat je in beginsel baas over je eigen lichaam bent, terwijl bij een opt-out regeling de overheid/het ziekenhuis in beginsel baas over je lichaam is (je hebt het slechts in bruikleen zolang je leeft). Onaantastbaarheid van je lichaam dus, artikel 11 van onze grondwet. Zo'n grondbeginsel vind ik persoonlijk toch wel belangrijk, net als bijvoorbeeld privacy, dat kunnen we ook gaan opgeven om zo onze veiligheid te vergroten, maar of dat altijd wenselijk is? Ik ben daarom voor het huidige systeem en zeer tegen een opt-out systeem, het gaat in tegen een toch wel belangrijk beginsel.
Overigens raakt je vergelijking met privacy kant nog wal: een maatregel kan ten koste gaan van de privacy, maar deze maatregel gaat niet ten koste van iemands keus te beslissen wat er na de dood met zijn/haar lichaam gebeurt: iemand die bezwaar heeft kan zich immers nog altijd uitschrijven.
Nee, ik vind het een belangrijk beginsel... en daarnaast staat het ook nog eens in de grondwet. Net als ik bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid belangrijke grondbeginselen vind die (toevallig of niet) ook in onze grondwet staan.quote:
[..]
Dit is dus zo'n geval van "het staat in de grondwet dus het moet wel veel betekenen".
Waarom zou zo'n grondwet niks meer betekenen als je dood bent? Ik vind dat een persoon helemaal zelf moet kunnen bepalen wat er met zijn lichaam gebeurt en als deze persoon niks kenbaar heeft gemaakt dat zijn nabestaanden dan een beslissing mogen nemen (zoals dat ook bij het huidige systeem van orgaandonatie gaat). De overheid of een ziekenhuis is niet de baas over je lichaam, of je nou leeft of dood bent.quote:Het betekent juist niets meer na de dood. Dat is het hele eiereten. Ik krijg hier geen enkel zinnig antwoord behalve "dat het je recht is".
Sommige mensen willen het om religieuze redenen niet, anderen om emotionele redenen niet en weer anderen om een reden die ze niet onder woorden kunnen brengen. Dat kunnen jij en ik misschien weinig rationeel vinden, maar dat neemt niet weg dat mensen in eerste instantie zelf baas zijn over hun lichaam. De organen er zonder toestemming uitsnijden zodra iemand zijn laatste adem heeft uitgeblazen vind ik persoonlijk ook niet echt beschaafd.quote:Dit toont aan dat die wet nul komma niks uitvoert in dit geval. Alleen maar ten laste is.
+ Waarom doe je dit niet?
- Omdat ik het recht heb dat te weigeren?
+ Maar waarom zou je het weigeren?
- Geen idee, maar ik heb het recht ervoor dus ik doe het maar.
Een moord op je geweten als je je organen niet doneert... rot toch ff op manquote:
http://www.transplantatie(...)n/tekort-aan-organen
[..]
Je hebt dus indirect een moord op je naam staan door je "wet uit te voeren" terwijl dit niet eens hoeft en zelfs ethisch onwenselijk is.
Er veranderd wel iets, namelijk dat niet jij maar een ander (overheid/ziekenhuis) in beginsel baas over je lichaam is. Dat uitgaanspunt is wat mij betreft de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat er echt helemaal niets verandert, behalve dat je een papiertje in moet vullen als je geen donor wilt zijn i.p.v. wel.
Het zou ook heel goed zijn als iedereen lid wordt van KWF, iedereen die niet lid wil worden kan dat aangeven, anders gaan we er vanuit dat je het wel wil. Heel nobel, maar ook een zeer onwenselijk uitgaanspunt.
Bij sommige privacy zaken kun je ook afzonderlijk aangeven dat je gegevens niet met derden wordt gedeelt: doe je dat niet, dan geef je je privacy op.quote:Overigens raakt je vergelijking met privacy kant nog wal: een maatregel kan ten koste gaan van de privacy, maar deze maatregel gaat niet ten koste van iemands keus te beslissen wat er na de dood met zijn/haar lichaam gebeurt: iemand die bezwaar heeft kan zich immers nog altijd uitschrijven.
Het gaat mij om het uitgaanspunt; is je lichaam in beginsel van jou of van iemand anders?
[ Bericht 0% gewijzigd door MrBadGuy op 19-08-2014 20:17:05 ]
Wat begrijp je niet aan het woord indirect.quote:
[..]
Een moord op je geweten als je je organen niet doneert... rot toch ff op man
Principes, Gezus allemachtig wat een principes verschaf jij je. Puur omdat iemand anders dan iets doet met je organen is het onwenselijk. Dit is gewoon het resultaat van een close-minded maatschappij die teveel negatieve invloed heeft gekregen. Als 'the veil of ignorance' zou bestaan (google als je het niet kent) zou iedereen zeggen dat doneren het beste zou zijn.quote:
[..]
Er veranderd wel iets, namelijk dat niet jij maar een ander (overheid/ziekenhuis) in beginsel baas over je lichaam is. Dat uitgaanspunt is wat mij betreft de omgekeerde wereld.
Het zou ook heel goed zijn als iedereen lid wordt van KWF, iedereen die niet lid wil worden kan dat aangeven, anders gaan we er vanuit dat je het wel wil. Heel nobel, maar ook een zeer onwenselijk uitgaanspunt.
[..]
Bij sommige privacy zaken kun je ook afzonderlijk aangeven dat je gegevens niet met derden wordt gedeelt: doe je dat niet, dan geef je je privacy op.
Het gaat mij om het uitgaanspunt; is je lichaam in beginsel van jou of van iemand anders?
Wat begrijp je niet aan moord? Daar heeft het niks mee te maken, ook niet indirect.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan het woord indirect.
Je kunt nog altijd zelf kiezen wat er met je lichaam gebeurt, dus beweren dat je lichaam van iemand anders wordt omdat je donor bent tenzij je aangeeft dat niet te willen is overacting van de bovenste plank.quote:
Er veranderd wel iets, namelijk dat niet jij maar een ander (overheid/ziekenhuis) in beginsel baas over je lichaam is. Dat uitgaanspunt is wat mij betreft de omgekeerde wereld.
Het gaat mij om het uitgaanspunt; is je lichaam in beginsel van jou of van iemand anders?
Jawel, want je hebt de keuze of je de ander laat leven of niet. Een vrij directe keuze met een indirect gevolg.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan moord? Daar heeft het niks mee te maken, ook niet indirect.
Nee, het is niet onwenselijk dat iemand anders je organen krijgt, mits je daar toestemming voor gegeven hebt (of op zijn minst je nabestaanden dat doen als je niks gezegd hebt). Er vanuit gaan dat als iemand niks heeft laten weten je de organen er wel mag uitsnijden, dat is gewoon de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Principes, Gezus allemachtig wat een principes verschaf jij je. Puur omdat iemand anders dan iets doet met je organen is het onwenselijk.
Van mening zijn dat je lichaam in beginsel van jou is en dat je toestemming moet geven voor iemand wat uit je (levende of dode) lichaam haalt heeft niks met close-mindedness te maken. Voor een van de grondrechten staan is niet close-minded. Een andere visie hebben dan dat jij hebt is niet close-minded.quote:Dit is gewoon het resultaat van een close-minded maatschappij die teveel negatieve invloed heeft gekregen. Als 'the veil of ignorance' zou bestaan (google als je het niet kent) zou iedereen zeggen dat doneren het beste zou zijn.
neequote:
[..]
Daarvan akte? wat is dat voor antwoord? Je kan dus geen functie verzinnen die je na je dood met je organen kan doen. Precies zoals ik dacht. Puur een kwestie van 'ik heb het recht dus ik gebruik het omdat ik het kán gebruiken'.
ik heb het recht
jij niet
deal with it
In beginsel is even een belangrijke toevoeging die je vergeet.quote:
[..]
Je kunt nog altijd zelf kiezen wat er met je lichaam gebeurt, dus beweren dat je lichaam van iemand anders wordt omdat je donor bent tenzij je aangeeft dat niet te willen is overacting van de bovenste plank.
Omdat je je anders niet kunt aanstellen over iets zinloos, of wat?quote:
[..]
In beginsel is even een belangrijke toevoeging die je vergeet.
Wees gerust, veel van de mensen die geloven in een hogere macht hoeven ook geen organen. Het is zoals god het wil.quote:
[..]
Daar valt ongetwijfeld over te praten, zolang de organen maar niet gedeeld hoeven te worden met mensen die allemaal gekke dingen geloven waardoor ze niet mee willen doen.
Dan hebben we een probleem. Die mensen investeren namelijk ook aangezien zij meebetalen aan de kosten van iedere orgaantransplantatie. Ondanks dat ik dus geen donor ben, betaal ik iedere maand mijn ziektekosten en van die kosten kunnen de operaties plaatsvinden.quote:
[..]
Dat vind ik dan weer niet. Iedereen moet vrij zijn om te doen wat ze willen, zelfs voor zoiets triviaals als organen wegdoen. Echter moet het niet zo zijn dat mensen die niet investeren wel de vruchten ervan plukken.
En als ik dan ooit eens een orgaan nodig heb, dan moet ik daar evenveel recht op hebben als ieder ander persoon hier in Nederland. Ik heb er immers net zo hard voor meebetaald als ieder ander persoon in Nederland.
Een oplossing zou dan dus inderdaad het systeem zijn waarin de kosten van orgaantransplantaties volledig verhaald zullen worden op donoren. Aangezien ik geen recht meer heb op organen, betaal ik dus ook niet meer mee. Mijn kosten zullen dus omlaag gaan en de kosten van orgaandonoren gaat omhoog. Puik systeem zou dat zijn toch?
Ik denk dat als dat systeem doorgevoerd zal worden, het hele systeem in elkaar zakt en donoren uiteindelijk alleen nog maar tot de rijke klasse voor zal komen. Wij leven hier in Nederland en Nederland zit vol met gierige mensen, dat is een feit. Op het moment dat je dus minder zult gaan betalen als je geen donor meer bent, is dat heel aantrekkelijk. Zeker voor gezonde mensen. De kans dat een gezond iemand immers een orgaan nodig heeft is zeer gering. Dus waarom betalen voor iets waar je hoogstwaarschijnlijk geen gebruik van gaat maken.
Conclusie; Het aantal donoren in Nederland neemt af. Dat heeft als gevolg dat er dus minder transplantatie zullen zijn waardoor een orgaantransplantatie minder vaak voor zal komen. Hierdoor worden minder artsen opgeleid voor orgaantransplantatie en dat heeft weer gevolgen op de kosten van de artsen die wel opgeleid worden voor een orgaantransplantatie. Die kosten worden weer doodleuk doorgerekend naar de orgaandonor, de man die al veel meer kosten heeft dan de niet-orgaandonor. En dan begint het verhaal weer opnieuw en valt het hele systeem uit elkaar en heb je veel meer doden. En dat allemaal omdat de donor het er moreel niet mee eens is dat mensen die geen donor zijn ook recht hebben op een orgaan.
Sowieso is een voor-wat-hoort-wat-systeem als het om het doneren gaat te belachelijk voor woorden. Het basisprincipe van doneren is dat je een schenking doet zonder tegenprestatie op vrijwillige basis. Op het moment dat je verplicht orgaandonor of per definitie orgaandonor bent tenzij, schuif je deze basisprincipes al van tafel en mag je het geen doneren meer noemen en is het een oorgaanverplichting.
Moord is een bewuste actie met voorbedachte rade, een papiertje niet invullen kan nooit moord zijn, direct of indirect. Maar als jij miljoenen Nederlanders van indirecte moord wilt beschuldigen, prima hoor.quote:
[..]
Jawel, want je hebt de keuze of je de ander laat leven of niet. Een vrij directe keuze met een indirect gevolg.
Begrijp wel dat (zelfs met je orgaancodicil) de kans extreem klein is dat jouw organen na je dood naar een ander zullen gaan, dus wacht nog even voordat je jezelf tot levensredder kroont en je je verheven gaat voelen boven alle moordenaars.
Genoeg niet religieuze mensen die geen orgaandonor willen zijn, om emotionele redenen of omdat het niet goed voelt of om wat voor reden dan ook. Irrationeel misschien, maar dat betekent niet dat we dan maar hun mening opzij moeten schuiven.quote:
En ik heb nog steeds geen logische verklaring behalve een religieuze. Religie mag nooit een reden zijn om een wet goed te keuren of te ontkrachten. Het is juist religie die de keus moet zijn, niet het doneren.
Dat je lichaam in beginsel van jezelf is en je er in beginsel zelf over moet kunnen beslissen noem je zinloos? Ik vind het anders wel een belangrijk uitgaanspunt, maar jij mag het zinloos vinden.quote:
[..]
Omdat je je anders niet kunt aanstellen over iets zinloos, of wat?
Je lichaam blijft van jou en je kunt er nog steeds zelf over beslissen.quote:
[..]
Dat je lichaam in beginsel van jezelf is en je er in beginsel zelf over moet kunnen beslissen noem je zinloos? Ik vind het anders wel een belangrijk uitgaanspunt, maar jij mag het zinloos vinden.
Leuk hoor, die verhaaltjes over bruikleen e.d. van je, maar je stelt je aan om niets.
Door deze redenatie verdien jij dat recht niet.quote:
[..]
nee
ik heb het recht
jij niet
deal with it
Die kans is juist bijna 100% er zijn zelfs organen tekort. Maar goed, dat je niets weet over de ernst van het onderwerp en zelfbeschikking belangrijker vindt is me nu al duidelijk.quote:
[..]
Moord is een bewuste actie met voorbedachte rade, een papiertje niet invullen kan nooit moord zijn, direct of indirect. Maar als jij miljoenen Nederlanders van indirecte moord wilt beschuldigen, prima hoor.
Begrijp wel dat (zelfs met je orgaancodicil) de kans extreem klein is dat jouw organen na je dood naar een ander zullen gaan, dus wacht nog even voordat je jezelf tot levensredder kroont en je je verheven gaat voelen boven alle moordenaars.
Daarbij wil ik een VERKLARING. Een REDEN. Niet telkens hetzelfde copypaste "ik heb het recht dus ik doe het niet". Is dat nou zo moeilijk? Tot er een logische verklaring is verdien je dat recht niet in mijn ogen.
WIL je het niet begrijpen?
(misschien begrijp je het als ik caps lock gebruik)
Je moet actie ondernemen om een grondrecht terug te krijgen, dat is de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Je lichaam blijft van jou en je kunt er nog steeds zelf over beslissen.
Leuk hoor, die verhaaltjes over bruikleen e.d. van je, maar je stelt je aan om niets.
We kunnen ook iedereen donateur van het KWF maken, als je het niet wil kun je je heel eenvoudig afmelden, kost je nog geen minuut aan tijd. Zeer nobel doel, er komt zo veel meer geld binnen voor kankeronderzoek en je redt er op termijn waarschijnlijk veel levens mee. Het is alleen wel de omgekeerde wereld en naar mijn mening daarom zeer onwenselijk. Dan moet het KWF maar beter zijn best doen donateurs te werven.
Verschil is dat een geldtekort bij KWF door de overheid kan worden opgelost met belastinggeld, dat geldt voor een tekort aan organen niet.quote:
[..]
Je moet actie ondernemen om een grondrecht terug te krijgen, dat is de omgekeerde wereld.
We kunnen ook iedereen donateur van het KWF maken, als je het niet wil kun je je heel eenvoudig afmelden, kost je nog geen minuut aan tijd. Zeer nobel doel, er komt zo veel meer geld binnen voor kankeronderzoek en je redt er op termijn waarschijnlijk veel levens mee. Het is alleen wel de omgekeerde wereld en naar mijn mening daarom zeer onwenselijk. Dan moet het KWF maar beter zijn best doen donateurs te werven.
Foutieve vergelijking. Op dat moment hebben we wel wat aan het geld dat naar het KWF moet.quote:
[..]
Je moet actie ondernemen om een grondrecht terug te krijgen, dat is de omgekeerde wereld.
We kunnen ook iedereen donateur van het KWF maken, als je het niet wil kun je je heel eenvoudig afmelden, kost je nog geen minuut aan tijd. Zeer nobel doel, er komt zo veel meer geld binnen voor kankeronderzoek en je redt er op termijn waarschijnlijk veel levens mee. Het is alleen wel de omgekeerde wereld en naar mijn mening daarom zeer onwenselijk. Dan moet het KWF maar beter zijn best doen donateurs te werven.
Als je nu al je afval aan een zwerver zou moeten geven ipv aan de vuilnisbelt vind ik een betere vergelijking. Het was eerst je eigendom, maar als je het niet nodig hebt kan je het beter geven aan iemand die het nodig heeft dan dat het tot verrotting gaat.
Weer zo'n mooi moment waarop is te zien dat je totaal achterlijk bent. Er zijn genoeg redenen gegeven en op het moment dat er een rede gegeven wordt, is dit in jouw ogen niet voldoende. Kortom, er kan volgens jou geen rede zijn.quote:
Daarbij wil ik een VERKLARING. Een REDEN.
Ik gaf ook telkens uitleg WAAROM die reden niet voldoende is.quote:
[..]
Weer zo'n mooi moment waarop is te zien dat je totaal achterlijk bent. Er zijn genoeg redenen gegeven en op het moment dat er een rede gegeven wordt, is dit in jouw ogen niet voldoende. Kortom, er kan volgens jou geen rede zijn.
Ik kan ook moord rechtvaardigen door te zeggen "hij stond me niet aan". Dan heb ik wel een reden gegeven, maar de reden is bij lang en na niet genoeg.
Ga niet de zieligert uithangen, want je weet dat die redenen allemaal flauwe kul zijn.
Want mensen die geloven in een hogere macht hebben niet het recht om hun geloof uit te oefenen. De tering zeg, wat ben jij een bekrompen persoon. Hopelijk krijgen mensen zoals jij nooit een machtspositie, waar dan ook.quote:
[..]
Ik gaf ook telkens uitleg WAAROM die reden niet voldoende is.
Ah, nu zie ik dus al waar je verhevenheid vandaan komt, vanuit het misverstand dat een donorcodicil hebben betekent dat het vrijwel zeker is dat je organen na je dood ook gebruikt zullen worden. Die kans is echter zeer klein (veel minder dan die bijna 100% die je noemt). Je moet onder ideale omstandigheden overlijden (bijvoorbeeld een ernstig verkeersongeluk waarna je hersendood in het ziekenhuis komt) wil je geschikt zijn voor orgaandonatie. In Nederland zijn er daarom ook maar iets van 10-15 orgaandonaties per miljoen inwoners, daaruit kun je al afleiden dat de kans verre van 100% is dat iemand met een donorcodicil zijn organen ook daadwerkelijk af gaat staan.quote:
[..]
Die kans is juist bijna 100% er zijn zelfs organen tekort.
Dus jammer GhpH, maar je verhevenheid is niet echt op de waarheid gebaseerd, grote kans dat ook jouw organen ook gewoon tussen zes plankies eindigen.
Zie bovenstaande: wie weet er nu niks over het onderwerp? Jouw gedachtes zijn gestoeld op fabels schijnt bij deze.quote:Maar goed, dat je niets weet over de ernst van het onderwerp en zelfbeschikking belangrijker vindt is me nu al duidelijk.
Waarom zou ik een reden moeten geven waarom anderen hun organen graag meenemen in hun kist? Dat moeten ze zelf weten. Mijn mening is alleen dat in deze mensen daar het recht toe hebben; het is hun lichaam, zij zijn er de baas over en zonder hun toestemming blijf je er gewoon vanaf.quote:Daarbij wil ik een VERKLARING. Een REDEN. Niet telkens hetzelfde copypaste "ik heb het recht dus ik doe het niet". Is dat nou zo moeilijk? Tot er een logische verklaring is verdien je dat recht niet in mijn ogen.
Zelfs als het waar is, hetgeen je hier bronloos claimt, dan nog is het het waard. Als de kans dan toch zo klein is, dan is ook de kans klein dat men aan jouw organen gaat friemelen. Dus dat argument heeft ook direct zijn oplossing.quote:
[..]
Ah, nu zie ik dus al waar je verhevenheid vandaan komt, vanuit het misverstand dat een donorcodicil hebben betekent dat het vrijwel zeker is dat je organen na je dood ook gebruikt zullen worden. Die kans is echter zeer klein (veel minder dan die bijna 100% die je noemt). Je moet onder ideale omstandigheden overlijden (bijvoorbeeld een ernstig verkeersongeluk waarna je hersendood in het ziekenhuis komt) wil je geschikt zijn voor orgaandonatie. In Nederland zijn er daarom ook maar iets van 10-15 orgaandonaties per miljoen inwoners, daaruit kun je al afleiden dat de kans verre van 100% is dat iemand met een orgaancodicil zijn organen ook daadwerkelijk af gaat staan.
Dus jammer GhpH, maar je verhevenheid is niet echt op de waarheid gebaseerd, grote kans dat ook jouw organen ook gewoon tussen zes plankies eindigen.
[..]
Zie bovenstaande: wie weet er nu niks over het onderwerp? Jouw gedachtes zijn gestoeld op fabels schijnt bij deze.
[..]
Waarom zou ik een reden moeten geven waarom anderen hun organen graag meenemen in hun kist? Dat moeten ze zelf weten. Mijn mening is alleen dat in deze mensen daar het recht toe hebben; het is hun lichaam, zij zijn er de baas over en zonder hun toestemming blijf je er gewoon vanaf.
En hetgeen ik al eerder vermeldde. Jouw tweede stukje tekst getuigt dus van zelfzucht zonder eigenbelang. Logica ontbreekt er aan. Want er is geen zinnige reden tegen. Jij zegt hiermee dus eigenlijk dat ik mij niet mag omvragen waarom jij mensen laat omkomen terwijl je voor hetzelfde geld je organen NIET de kist mee in neemt. (Geloof me, die blijven er niet lang in).
Nee, jij bent zo onvolledig als de pest. Je laat telkens grote stukken info weg. WAAROM wil hun god dat ze daar niet aan doen? Of mag je dat niet in vraag stellen?quote:
[..]
Want mensen die geloven in een hogere macht hebben niet het recht om hun geloof uit te oefenen. De tering zeg, wat ben jij een bekrompen persoon. Hopelijk krijgen mensen zoals jij nooit een machtspositie, waar dan ook.
Het liefste zou je nog voor 1% antwoorden en voor 99% mij gewoon puur bashen. Want dat doe je in elke discussie met iedereen. Je legt iets wazig uit, doet alsof je er alles van weet en gaat dan iedereen kleineren terwijl je zelf fout zit.
Ten eerste even een bron van het aantal postmortale orgaandonaties in Nederland en andere landen zodat je ziet dat de kans helemaal niet zo goed als 100% is dat jouw organen na je dood worden gebruikt en je uitspraak dat ik "niets van de ernst van het onderwerp weet" eerder op jezelf slaat: http://2mhclub.nl/wp-cont(...)gaandonatie.emf_.pngquote:
[..]
Zelfs als het waar is, hetgeen je hier bronloos claimt, dan nog is het het waard. Als de kans dan toch zo klein is, dan is ook de kans klein dat men aan jouw organen gaat friemelen. Dus dat argument heeft ook direct zijn oplossing.
En hetgeen ik al eerder vermeldde. Jouw tweede stukje tekst getuigt dus van zelfzucht zonder eigenbelang. Logica ontbreekt er aan. Want er is geen zinnige reden tegen. Jij zegt hiermee dus eigenlijk dat ik mij niet mag omvragen waarom jij mensen laat omkomen terwijl je voor hetzelfde geld je organen NIET de kist mee in neemt. (Geloof me, die blijven er niet lang in).
Ten tweede: welke zelfzucht heb je het over? Hoezo laat ik mensen omkomen? Waar baseer je dat op? Ik zeg alleen dat ik het zelfbeschikkingsrecht van groter belang vind. Laat ik met die uitspraak mensen omkomen?
Je zelfbeschikking.quote:
[..]
Welk recht wordt ontnomen dan?
Daar moeite je weer acties voor ondernemen, dus ben je dat kwijt.
Ja, want met de organen af te staan (die je toch gaat verliezen) kan je iemands leven redden. Of dat nu jouw definitie van moord is of niet, het is een leven links laten liggen dat je zo goed als gratis kan helpen (want je orgaan rot toch weg, waarom wil je dat wel?).quote:
[..]
Ten eerste even een bron van het aantal postmortale orgaandonaties in Nederland en andere landen zodat je ziet dat de kans helemaal niet zo goed als 100% is dat jouw organen na je dood worden gebruikt en je uitspraak dat ik "niets van de ernst van het onderwerp weet" eerder op jezelf slaat: http://2mhclub.nl/wp-cont(...)gaandonatie.emf_.png
Ten tweede: welke zelfzucht heb je het over? Hoezo laat ik mensen omkomen? Waar baseer je dat op? Ik zeg alleen dat ik het zelfbeschikkingsrecht van groter belang vind. Laat ik met die uitspraak mensen omkomen?
En hoe kom je er bij dat ik geen donorcodicil heb? Weer allemaal aannames en valse beschuldigingen. Voel je je nu nog steeds verheven?quote:
[..]
Ja, want met de organen af te staan (die je toch gaat verliezen) kan je iemands leven redden. Of dat nu jouw definitie van moord is of niet, het is een leven links laten liggen dat je zo goed als gratis kan helpen (want je orgaan rot toch weg, waarom wil je dat wel?).
Dat is een praktische invulling. Daar gaat het principe niet om. Het heet niet voor niet een non-transferabel recht.quote:
[..]
Maar, gewoon even een vraag dan, wat heb je dan aan dat zelfbeschikkingsrecht als het alleen maar anderen nadelig uitkomt en voor jezelf geen verschil maakt?
Of het voor jezelf geen verschil maakt is een invulling die men geeft aan een situatie. In deze situatie ben ik het met je eens. Maar dat staat los van het principe. Ook al heb ik zelf een codicil, ik vind niet dat ik het recht heb mensen hiertoe te dwingen. Ongeacht de praktische voordelen en de misschien niet of nauwelijks aanwezig zijnde nadelen. Een individu heeft zelf het recht daarover te beslissen. 1 van de weinige zaken waar ik het met het liberalisme van locke mee eens ben.
Daarnaast is het een beetje een valse tegenstelling omdat er in tal van gevallen de vraag naar organen ook naar beneden gekregen kan worden. Ongezond leven, de luchtvervuiling etc. Allemaal zaken waardoor mensen ziek worden en organen nodig hebben. Tuurlijk, ook vaak genoeg zijn er andere redenen. Maar die maken ook minder kans doordat we als maatschappij tal van keuzes maken die ongunstig zijn voor degene die een orgaan nodig heeft.
Ik vind het een recht die niemand je kan afpakken, hoe dan ook. Maar als je dan met praktische argumentatie gaat werken vind ik het vreemd om van mensen te vragen dit recht op te geven en daarbij te doen alsof het een keuze van niks is, terwijl er genoeg andere keuzes gemaakt worden die veel minder fundamentele rechten schenden.
Eerder al geprobeerd, nooit gelukt om het tot je te laten doordringen. Dan kan ik dus eigenlijk net zo goed tegen een boom praten. Eigenlijk snap ik sowieso niet waarom ik dit post. Het is niet zo dat je er überhaupt iets mee gaat doen. Je leeft toch in je eigen bekrompen wereldje waarin alles om jou, jouw mening en jouw gevoel draait om het vervolgens op anderen te projecteren. Dit topic is weer een mooi voorbeeld daarvan.quote:
[..]
Nee, jij bent zo onvolledig als de pest. Je laat telkens grote stukken info weg.
Als je dat nou zelf door zou hebben zou dat een hoop schelen voor iedereen. Ik ben volgens mij niet de enige die dat namelijk denkt.
Is goed, maar dan moeten die mensen ook niet aankomen om zelf donor-organen te krijgen.quote:
[..]
Dat is een praktische invulling. Daar gaat het principe niet om. Het heet niet voor niet een non-transferabel recht.
Of het voor jezelf geen verschil maakt is een invulling die men geeft aan een situatie. In deze situatie ben ik het met je eens. Maar dat staat los van het principe. Ook al heb ik zelf een codicil, ik vind niet dat ik het recht heb mensen hiertoe te dwingen. Ongeacht de praktische voordelen en de misschien niet of nauwelijks aanwezig zijnde nadelen. Een individu heeft zelf het recht daarover te beslissen. 1 van de weinige zaken waar ik het met het liberalisme van locke mee eens ben.
Daarnaast is het een beetje een valse tegenstelling omdat er in tal van gevallen de vraag naar organen ook naar beneden gekregen kan worden. Ongezond leven, de luchtvervuiling etc. Allemaal zaken waardoor mensen ziek worden en organen nodig hebben. Tuurlijk, ook vaak genoeg zijn er andere redenen. Maar die maken ook minder kans doordat we als maatschappij tal van keuzes maken die ongunstig zijn voor degene die een orgaan nodig heeft.
Ik vind het een recht die niemand je kan afpakken, hoe dan ook. Maar als je dan met praktische argumentatie gaat werken vind ik het vreemd om van mensen te vragen dit recht op te geven en daarbij te doen alsof het een keuze van niks is, terwijl er genoeg andere keuzes gemaakt worden die veel minder fundamentele rechten schenden.
En dan nog, ja het is een principekwestie, maar ik vind het altijd nog egoïstisch van die personen, ongeacht of het hun recht is of niet (ik mag toch ook een mening hebben?).
Iedereen zou donor zijn zonder briefje en die met briefje zijn geen donor.
Dan zouden ze masaal briefjes binnen gaan krijgen, ik gis er maar naar hoor!
Maar naar het door de strot duwen van het Medisch dosier, wat volgens mij tot op heden nog niet gebruikt wordt ?
Waarom eigenlijk niet ?
Waarom liep in Nederland de deportatie zo soepel, was dat niet omdat alles in dit land zo geweldig gedocumenteerd was?
Waarvoor zou dat invoeren van het Medisch dosier dan zijn geweest vraag ik me af ?
Stel ze zouden het omdraaien en er worden toch organen verwijderd bij iemand wat nee ingevuld heeft, zou het dan gewoon een documentatie fout zijn geweest ?
Nee, het recht op gelijke medische behandeling is een ander recht en niet onderhevig aan enige voorwaarde wat mij betreft. Ik zie niet in waarom je het deze rechten moet mengen en voorwaarden moet stellenquote:
[..]
Is goed, maar dan moeten die mensen ook niet aankomen om zelf donor-organen te krijgen.
Ik zeg toch ook niet dat je die mening niet mag hebben. Misschien is het naar de letter van de tekst ook wel egoïstisch. Maar dat kenmerkt een unalienable right nu net, dat het daar niet onderhevig aan is.quote:En dan nog, ja het is een principekwestie, maar ik vind het altijd nog egoïstisch van die personen, ongeacht of het hun recht is of niet (ik mag toch ook een mening hebben?).
Ik moedig mensen ook aan donor te worden. De vraag donor worden ja of nee is heel concreet en tastbaar en op een individu te leggen. De kans op het nodig hebben van een orgaan een stuk minder, maar daar pleit bijna niemand voor. Anders was de vraag naar schone energie en auto's veel groter geweest. Dat de maatschappij daar weinig in wil investeren is ook egoïstisch. Om een ander zijn recht af te pakken is makkelijker dan als maatschappij gezonder gaan leven. Wie weet is er met een andere leefwijze helemaal geen tekort meer aan donoren. Kortom, er zijn veel meer kanten aan het vraagstuk. Voorwaarden stellen aan een medische behandeling of het inperken van rechten is imo de problemen die we als maatschappij veroorzaken belasten op een paar individuen omdat die grijpbaarder zijn en makkelijker verantwoordelijk zijn te houden dan de maatschappij.
Heb zelfs gezocht om mijn lichaam ter beschiking te stellen, maar het schijnt allemaal vol te wezen !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 22:11:38 ]
Jawel. Wie geeft zal eerder nemen. Dat is eerlijker. Anders krijg je parasieten. Of mag ik ook mijn loonstrook ophalen zonder te werken? #UWVquote:
[..]
Nee, het recht op gelijke medische behandeling is een ander recht en niet onderhevig aan enige voorwaarde wat mij betreft. Ik zie niet in waarom je het deze rechten moet mengen en voorwaarden moet stellen
[..]
Ik zeg toch ook niet dat je die mening niet mag hebben. Misschien is het naar de letter van de tekst ook wel egoïstisch. Maar dat kenmerkt een unalienable right nu net, dat het daar niet onderhevig aan is.
Ik moedig mensen ook aan donor te worden. De vraag donor worden ja of nee is heel concreet en tastbaar en op een individu te leggen. De kans op het nodig hebben van een orgaan een stuk minder, maar daar pleit bijna niemand voor. Anders was de vraag naar schone energie en auto's veel groter geweest. Dat de maatschappij daar weinig in wil investeren is ook egoïstisch. Om een ander zijn recht af te pakken is makkelijker dan als maatschappij gezonder gaan leven. Wie weet is er met een andere leefwijze helemaal geen tekort meer aan donoren. Kortom, er zijn veel meer kanten aan het vraagstuk. Voorwaarden stellen aan een medische behandeling of het inperken van rechten is imo de problemen die we als maatschappij veroorzaken belasten op een paar individuen omdat die grijpbaarder zijn en makkelijker verantwoordelijk zijn te houden dan de maatschappij.
Totaal verkeerde vergelijking.quote:
[..]
Jawel. Wie geeft zal eerder nemen. Dat is eerlijker. Anders krijg je parasieten. Of mag ik ook mijn loonstrook ophalen zonder te werken? #UWV
Moet?quote:
Plus als je om zelfbedachte redenen niet donor wil zijn, moet je om die reden ook geen organen aannemen.
Dus omdat iemand een andere mening heeft bepaal jij dat hij ergens geen recht op heeft.
Lees Locke eens, dan weet wat ik bedoel.
Kan iedereen eens stoppen met die Brit te prijzen alsof hij God is.quote:
[..]
Moet?
Dus omdat iemand een andere mening heeft bepaal jij dat hij ergens geen recht op heeft.
Lees Locke eens, dan weet wat ik bedoel.
En volgens jullie mag iedereen behoedt worden van een gezond leven door keuzes van anderen.
Een ik had het over de religieuze argumenten.
[ Bericht 2% gewijzigd door GhpH op 20-08-2014 00:14:10 ]
No input = no output. Of je zal op zijn minst moeten wachten. Dat is meer dan eerlijk. Als je geeft Kan je je eerder iets permitteren dan als je niks doet.quote:
[..]
Totaal verkeerde vergelijking.
Jan geeft Piet een koek. Kees geeft Piet geen koek. Morgen deelt Piet 1 koek uit. Voor wie is het het eerlijkst om de koek te krijgen?
(Deze test kan ook gebruikt worden om te kijken of je trisomie 21 hebt)
Dit.quote:
Mijn levens ervaring is dat die moreelriders wat zoiets prediken voren aan in de rij staan waar ze nooit iets aan bijgedragen hebben !
Ik krijg het echt van mensen die graag mee profiteren maar als ze zelf dat moeten doen is het van "ik heb recht op dit, ik hoef dat niet als ik niet wil".
En dan ook nog zoiets waar je kan helpen met iets dat je WERKELIJK nooit meer nodig hebt.
Zolang ze naar genoeg smoesjes hebben om hun zelfzucht goed te praten...
Heb al vele mensen doen inzien dat het eigenlijk niet anders zou kunnen. Maar deze houden voet bij stuk met hun Locke.
Minder blaffen bedoel ik en meer doen, van praten komt niet veel vind ik.quote:
[..]
Dit.
Ik krijg het echt van mensen die graag mee profiteren maar als ze zelf dat moeten doen is het van "ik heb recht op dit, ik hoef dat niet als ik niet wil".
En dan ook nog zoiets waar je kan helpen met iets dat je WERKELIJK nooit meer nodig hebt.
Zolang ze naar genoeg smoesjes hebben om hun zelfzucht goed te praten...
Heb al vele mensen doen inzien dat het eigenlijk niet anders zou kunnen. Maar deze houden voet bij stuk met hun Locke.
Dan het hele moreel om, en vrijwillig vragen aan de mensen, maar ook geen verschil maken of het jantje of pietje is zwart wit of geel of wat voor kleur nog meer.
Dat orgaan is toch meestal maar voor een paar mensen goed, bloedgroep etc. en dan moeten er nog tableten genomen worden zodat het orgaan niet afgestoten word !
En of die persoon dan wel of geen donor is of was, die gaat na die transplantatie anders denken en neemt misschien nog mensen in zijn denkwijze mee !
Geloof me, al die processen zijn het waard. Hoe klein de kansen soms zijn. En je beseft pas wat voor zegen het is als je zelf (of een naaste) een donor orgaan hebt.quote:
[..]
Minder blaffen bedoel ik en meer doen, van praten komt niet veel vind ik.
Dan het hele moreel om, en vrijwillig vragen aan de mensen, maar ook geen verschil maken of het jantje of pietje is zwart wit of geel of wat voor kleur nog meer.
Dat orgaan is toch meestal maar voor een paar mensen goed, bloedgroep etc. en dan moeten er nog tableten genomen worden zodat het orgaan niet afgestoten word !
En of die persoon dan wel of geen donor is of was, die gaat na die transplantatie anders denken en neemt misschien nog mensen in zijn denkwijze mee !
Het is dan ook mooi om te zien hoe Veel mensen met een transplantaat zich direct in willen schrijven als donor.
Dan maken al die dingen zoals "baas in eigen lichaam" niet meer uit.
Je hebt aan mij reactie gelezen dat ik kennisen etc heb wat een orgaan hebben?quote:
[..]
Geloof me, al die processen zijn het waard. Hoe klein de kansen soms zijn. En je beseft pas wat voor zegen het is als je zelf (of een naaste) een donor orgaan hebt.
Het is dan ook mooi om te zien hoe Veel mensen met een transplantaat zich direct in willen schrijven als donor.
Dan maken al die dingen zoals "baas in eigen lichaam" niet meer uit.
En dannog beslis ik pas aan het eind van mijn leven of ik iets afsta of niet !
Of mijn erfgenamen wat ik daartoe de opdracht geef !
Dit als er werkelijk processen zijn of wat dan ook, dat grenst naar mijn idee aan ....-...., je mag hier zelf iets invullen.
Dan zou ik ook geen bezwaar meer mogen of kunnen maken als men me bloed wil afnemen, zeg maar voor alcohol controle en dat terwijl ik helemaal geen alcohol mag, behalve een rode wijn.!
En die drink ik niet dat vind ik te zuur !
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-08-2014 00:40:48 ]
Gelukkig zijn er in Nederland geen parasieten wat betreft het ontvangen van organen. We betalen er allemaal maandelijks voor.quote:
[..]
Jawel. Wie geeft zal eerder nemen. Dat is eerlijker. Anders krijg je parasieten. Of mag ik ook mijn loonstrook ophalen zonder te werken? #UWV
De gehele gezondheidszorg is gebaseerd op alles behalve input=output.quote:
[..]
No input = no output. Of je zal op zijn minst moeten wachten. Dat is meer dan eerlijk. Als je geeft Kan je je eerder iets permitteren dan als je niks doet.
Op jullie niveauquote:
Om even alles op jullie niveau te doen:
Jan geeft Piet een koek. Kees geeft Piet geen koek. Morgen deelt Piet 1 koek uit. Voor wie is het het eerlijkst om de koek te krijgen?
(Deze test kan ook gebruikt worden om te kijken of je trisomie 21 hebt)
Als je een beetje gelezen had dan zou je weten dat ik zelf ook donor benquote:
[..]
Dit.
Ik krijg het echt van mensen die graag mee profiteren maar als ze zelf dat moeten doen is het van "ik heb recht op dit, ik hoef dat niet als ik niet wil".
En dan ook nog zoiets waar je kan helpen met iets dat je WERKELIJK nooit meer nodig hebt.
Zolang ze naar genoeg smoesjes hebben om hun zelfzucht goed te praten...
Heb al vele mensen doen inzien dat het eigenlijk niet anders zou kunnen. Maar deze houden voet bij stuk met hun Locke.
Proberen een vergelijking te maken op ons niveau en dan vervolgens een vergelijking maken die totaal niet vergelijkbaar is met de situatie.quote:
Egoïst pur sang.quote:
[..]
Je hebt aan mij reactie gelezen dat ik kennisen etc heb wat een orgaan hebben?
En dannog beslis ik pas aan het eind van mijn leven of ik iets afsta of niet !
Of mijn erfgenamen wat ik daartoe de opdracht geef !
Dit als er werkelijk processen zijn of wat dan ook, dat grenst naar mijn idee aan ....-...., je mag hier zelf iets invullen.
Dan zou ik ook geen bezwaar meer mogen of kunnen maken als men me bloed wil afnemen, zeg maar voor alcohol controle en dat terwijl ik helemaal geen alcohol mag, behalve een rode wijn.!
En die drink ik niet dat vind ik te zuur !
Betaal eens een maand niet aan het CZ. Kijken hoeveel output je krijgt.quote:
[..]
De gehele gezondheidszorg is gebaseerd op alles behalve input=output.
Toch wel. Het gaat over geven en nemen en dat je voorrang hoort te krijgen als je een gever bent.quote:
[..]
Proberen een vergelijking te maken op ons niveau en dan vervolgens een vergelijking maken die totaal niet vergelijkbaar is met de situatie.
Wanbetalers houden recht op zorg.quote:
[..]
Betaal eens een maand niet aan het CZ. Kijken hoeveel output je krijgt.
En de gezonde mensen betalen voor de zieken.
Je noemt het maar hoe je wilt, ik wil het ook nu wel al vastleggen, maar dan wil ik er een en ander aan verbinden !quote:
Dat mijn zorgpremie als ik het voor me vastleg dat genomen mag worden wat ze willen bij overlijden dat ik tijdens leven minder zorgpremie betaal !
nee, het recht op gelijke medische behandeling over boord zetten is eerlijk en sociaal.quote:
[..]
Toch wel. Het gaat over geven en nemen en dat je voorrang hoort te krijgen als je een gever bent.
Vervang dan even alle 'jij' in mn post Door 'mensen die niet doneren'. Deze discussie is niet persoonlijk bedoeld dus zoveel verschil maakt dat niet.quote:
[..]
Als je een beetje gelezen had dan zou je weten dat ik zelf ook donor ben
Waarom zou jij meer betaald moeten krijgen voor iets wat vanzelfsprekend is?quote:
[..]
Je noemt het maar hoe je wilt, ik wil het ook nu wel al vastleggen, maar dan wil ik er een en ander aan verbinden !
Dat mijn zorgpremie als ik het voor me vastleg dat genomen mag worden wat ze willen bij overlijden dat ik tijdens leven minder zorgpremie betaal !
okquote:
[..]
Vervang dan even alle 'jij' in mn post Door 'mensen die niet doneren'. Deze discussie is niet persoonlijk bedoeld dus zoveel verschil maakt dat niet.
Ook daar zullen mensen inzitten die het zelfbeschikkingsrecht en recht op gelijke medische behandeling belangrijker vinden. Dat ze niet donor zijn is spijtig, maar ik vind niet dat ik daar een voordeel uit mag halen of ze daar toe min of meer voor straf. Jij vind van wel. Dat is een beetje een padstelling geloof ik
Gelijke medische behandeling gaat alleen op als er genoeg donororganen zouden zijn. Maar die zijn schaars. En dan moet je verdelen en sommigen teleur moeten stellen. Ga jij dan iemand teleurstellen die hetzelfde zou hebben gedaan of een Egoïst?quote:
[..]
nee, het recht op gelijke medische behandeling over boord zetten is eerlijk en sociaal.
Je komt er toch zelf mee voorwat hoortwat zeg je toch als je donor bent heb je meer recht noem je toch.quote:
[..]
Waarom zou jij meer betaald moeten krijgen voor iets wat vanzelfsprekend is?
Nou wel als ik donor wil worden voor een instantie mogen ze ook regelen dat ik minder zorgpremie betaal tijdens mijn leven toch !
Gelijke behandeling is juist altijd zo. Niet als het uitkomt. Dan betekent het niks.quote:
[..]
Gelijke medische behandeling gaat alleen op als er genoeg donororganen zouden zijn. Maar die zijn schaars. En dan moet je verdelen en sommigen teleur moeten stellen. Ga jij dan iemand teleurstellen die hetzelfde zou hebben gedaan of een Egoïst?
Daarom ook goed dat een orgaan verdeeld wordt aan de hand van de overlevingskans, wachttijd, en passend bij de patient. Medische gronden en niet of iemand egoistisch, sociaal of hoe dan ook is qua karakter.
Rechten zijn een overblijfsel van zelf toegeëigende privileges. (Wil niet zeggen dat daarmee alle wetten slecht zijn maar het is niet omdat iets gewoon 'recht' is dat het dan ondiscussieerbaar is.)quote:
[..]
ok
Ook daar zullen mensen inzitten die het zelfbeschikkingsrecht en recht op gelijke medische behandeling belangrijker vinden. Dat ze niet donor zijn is spijtig, maar ik vind niet dat ik daar een voordeel uit mag halen of ze daar toe min of meer voor straf. Jij vind van wel. Dat is een beetje een padstelling geloof ik