POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het lijkt me eerlijker dat wanneer iemand die een orgaan nodig heeft voorrang krijgt wanneer deze persoon zelf al jaren een donorregistratie heeft. Vooral toen deze persoon nog gezond was.
Zou belachelijk zijn als die persoon zelf het niet overleeft omdat het orgaan geschonken wordt aan iemand die alleen maar wil nemen en niet geven. Lekker opportinusitisch. "Ik heb er niets aan, dus waarom zou ik mijn organen afstaan" maar wanneer ze zelf in nood zijn even lekker willen profiteren van de altruïstische medemens.
Stukje rechtvaardigheid.
Hoe denken jullie hier over? Met onderbouwing.
Inb4: Dit is geen ik heb/wil wel/geen donorregistratie topic. Het gaat puur om bovenstaand idee.
Zou belachelijk zijn als die persoon zelf het niet overleeft omdat het orgaan geschonken wordt aan iemand die alleen maar wil nemen en niet geven. Lekker opportinusitisch. "Ik heb er niets aan, dus waarom zou ik mijn organen afstaan" maar wanneer ze zelf in nood zijn even lekker willen profiteren van de altruïstische medemens.
Stukje rechtvaardigheid.
Hoe denken jullie hier over? Met onderbouwing.
Inb4: Dit is geen ik heb/wil wel/geen donorregistratie topic. Het gaat puur om bovenstaand idee.
Ik vind het nogal willekeurig. Alsof mensen die hun organen niet afstaan 'slechtere' mensen zijn. Er zijn wel meer variabelen te bedenken waarom iemand eerder een orgaan zou mogen ontvangen.
Helemaal mee eens maar de termijn is wel lastig vast te stellen. 1 jaar is te kort, 10 jaar wel wat lang.
First of all, I'm not your friend.
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
Ik heb het niet over goede of slechte mensen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:52 schreef BasEnAad het volgende:
Ik vind het nogal willekeurig. Alsof mensen die hun organen niet afstaan 'slechtere' mensen zijn. Er zijn wel meer variabelen te bedenken waarom iemand eerder een orgaan zou mogen ontvangen.
Persoon A heeft een donorregistratie.
Persoon B heeft geen donorregistratie.
Beiden hebben een orgaan nodig.
Persoon B mag doorleven omdat er mensen zoals persoon A zijn.
Persoon A gaat dood omdat er te veel mensen zoals persoon B zijn.
Niet iedereen kiest bewust om geen donor te blijven. Maw, niet iedereen staat er bij stil om het wel te worden. Die groep mensen mag je mijn inziens niet benadelen.
Als donor maakt het me trouwens vrij weinig uit wie over mijn organen mag beschikken. Als er levens mee gered worden, mag het naar iedereen gaan.
Als donor maakt het me trouwens vrij weinig uit wie over mijn organen mag beschikken. Als er levens mee gered worden, mag het naar iedereen gaan.
Of donoren laten beslissen of hun organen naar niet-donoren mogen gaan, of niet naar hardnekkige rokers of drinkers ofzo of mensen met veel verkeersovertredingen.
Dat is wel weer heel lastig vast te stellen. Al zou ik bij keus mijn organen liever naar wel-donoren laten gaanquote:
Of donoren laten beslissen of hun organen naar niet-donoren mogen gaan, of niet naar hardnekkige rokers of drinkers ofzo of mensen met veel verkeersovertredingen.
First of all, I'm not your friend.
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
Dan is er een middencategorie. "Ik vind het niet interessant, want ik heb er niks aan, dus waarom zou ik zo'n formulier inzullen"quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:54 schreef RolStaart-Beer het volgende:
Niet iedereen kiest bewust om geen donor te blijven. Maw, niet iedereen staat er bij stil om het wel te worden. Die groep mensen mag je mijn inziens niet benadelen.
Als donor maakt het me trouwens vrij weinig uit wie over mijn organen mag beschikken. Als er levens mee gered worden, mag het naar iedereen gaan.
Iedere Nederlander van 18+ weet dat er zoiets is als het donorregister is. Niet inschrijven is gewoon bijna hetzelfde als een keuze om het niet te worden.
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.quote:
Of donoren laten beslissen of hun organen naar niet-donoren mogen gaan, of niet naar hardnekkige rokers of drinkers ofzo of mensen met veel verkeersovertredingen.
Zou dat nog niet eens een verkeerd idee vinden.
Mijne mogen ook niet naar mensen gaan die naar Toppers concerten gaan.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:58 schreef TwenteFC het volgende:
[..]
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.
Niet naar criminelen, dikzakken of > 55 jarigen.quote:
[..]
Mijne mogen ook niet naar mensen gaan die naar Toppers concerten gaan.
Ik zou dat wel een raar idee vinden. Op die manier over mensen willen oordelen en over je graf regeren. Het is geen spelletje.quote:
[..]
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.
quote:Persoon B als hij/zij gezond is: (heel stoer) "Mijn organen krijgen ze niet, puh, zijn mijn organen en gaan fijn met mij mee de kist in." (doet minachtend over persoon A)
In dat geval lijkt het me zo rechtvaardig als zo'n persoon wordt uitgelicht tijdens de donorweek dat heel Nederland eens ziet hoe belangrijk een donorregistratie is.quote:Persoon B als hij/zij organen nodig heeft is: "Huil, huil, huil, ik ga dóóóód, en ik heb vrouw en kinderen, huil, huil, mag ik even een orgaan van zo'n lieve persoon A."
Als je het rationeel gaat bekijken dan kan je toch inzien dat er een bepaalde groep is waarbij een donor waardevoller is voor de samenleving dan anderen?quote:
[..]
Ik zou dat wel een raar idee vinden. Op die manier over mensen willen oordelen en over je graf regeren. Het is geen spelletje.
Je mag het misschien niet zo zeggen, maar dat maakt het niet minder waar.
Al dan niet donor zijn is zelfbeschikkingsrecht: baas over eigen lichaam
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Van die mensen die wel uitkering willen maar er niet aan mee willen betalen dmv belasting 
First of all, I'm not your friend.
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
Ja, en hier ben ik het dan ook mee eens. Daarom vind ik dit een interessante discussie.quote:
Al dan niet donor zijn is zelfbeschikkingsrecht: baas over eigen lichaam
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
De wereld wordt steeds individualistischer, als iedereen alleen maar aan zichzelf denkt dan heeft niemand een donorregistratie, want aan je eigen inschrijving zul je nooit iets hebben.
Het lijkt mij eerlijker als mensen voor het afstaan van een deel van hunzelf, hetzij bloed of organen, levend danwel na sterven, daar een vergoeding voor krijgen.
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
Carpe Libertatem
Ik heb een mok, speldje en een knuffel gekregen voor mijn donorschap. Vind ik meer dan voldoendequote:Op dinsdag 12 augustus 2014 23:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij eerlijker als mensen voor het afstaan van een deel van hunzelf, hetzij bloed of organen, levend danwel na sterven, daar een vergoeding voor krijgen.
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
Prima, ik niet voor mijn organen.quote:
[..]
Ik heb een mok, speldje en een knuffel gekregen voor mijn donorschap. Vind ik meer dan voldoende
Carpe Libertatem
Excuus, heb het over het bloeddonorschap.quote:
[..]
Prima, ik niet voor mijn organen.
Beter een werkende wietlong dan een niet werkende longquote:
Het lijkt mij eerlijker als mensen voor het afstaan van een deel van hunzelf, hetzij bloed of organen, levend danwel na sterven, daar een vergoeding voor krijgen.
Het is wel nobel als je uit goede bedoelingen doet, maar wat moeten al die mensen met door wiet doorsopte organen?
First of all, I'm not your friend.
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
Ik vind die mensen niet slechter. Maar ik vind mensen die het wel doen wel beterquote:
Ik vind het nogal willekeurig. Alsof mensen die hun organen niet afstaan 'slechtere' mensen zijn.
Ik snap best dat iemand uit bv. geloofdovertuiging geen donor wil zijn. Maar als ik de keus had, dan zouden mijn organen wel eerder gaan naar iemand die wel donor geworden is.Mijn inziens mogen die juist wel benadeeld (lees: niet bevoordeeld) worden. Ik vind luiheid misschien wel het slechtste excuus ooit om geen donor te zijn. Voor mensen die bewust geen donor zijn heb ik nog wel een beetje respect, voor mensen die 'geen zin hebben te kiezen' heb ik 0,0 respect.quote:
Niet iedereen kiest bewust om geen donor te blijven. Maw, niet iedereen staat er bij stil om het wel te worden. Die groep mensen mag je mijn inziens niet benadelen.
Ik in principe ook niet, maar toch is het glad ijs. Ik zou bijvoorbeeld geen organen aan criminelen willen doneren of aan idioten die door hun eigen domheid (stunten, stoer doen, etc.) er een nodig hebben. Maar ik wil ook niet zover gaan dat organen een middel kunnen worden om andere mensen te dwingen op een bepaalde manier te gaan leven. It's a fine linequote:
[..]
Dan kan ik nog wel een paar dingen opnoemen wie wat mij betreft mijn organen niet mogen hebben.
En uiteraard zal er altijd misbruik van gemaakt gaan worden om er linksom of rechtsom geld voor te krijgen en dat lijkt mij ook niet de beste motivatie.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Als je uit geloofsovertuiging geen organen wil afstaan dan kan je uit geloofsovertuiging ook geen orgaan krijgen dus die kunnen ze ook al afstrepen
First of all, I'm not your friend.
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
~ Gelukkig zijn we tegenwoordig ouder en wijzer en helpen we onze hersens op een verstandigere wijze naar de klote
Dit.quote:
Als je uit geloofsovertuiging geen organen wil afstaan dan kan je uit geloofsovertuiging ook geen orgaan krijgen dus die kunnen ze ook al afstrepen
Verder kan ik me niet voorstellen dat een godsdienst het altruïstisch handelen als iets slechts kan zien.
Ik snap dus niet dat mensen vanuit geloofsovertuiging weigeren.
Ik snap dus niet dat mensen vanuit geloofsovertuiging weigeren.
Dat is ook al jaren mijn idee. Daar hoef je qua ethiek ook niet ingewikkelder over te doen dan nodig is, het is een heel normaal principe dat je met zijn allen bijdraagt aan een pot om daar iest uit te krijgen wanneer je het nodig hebt. Zo werkt dat met verzekeringen, maar jongeren die voor het eerst de kroeg in gaan snappen ook al heel goed dat je geld in de pot moet doen als je ervan wil drinken.quote:
Het lijkt me eerlijker dat wanneer iemand die een orgaan nodig heeft voorrang krijgt wanneer deze persoon zelf al jaren een donorregistratie heeft. Vooral toen deze persoon nog gezond was.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan vind ik dat mensen die doneren ook meer ziektekosten moeten betalen. Door mensen zoals zij zijn er dure operaties en aangezien ik toch minder recht heb op zo'n operatie wanneer dit nodig is, vind ik het eerlijk om daar dan ook minder voor te betalen dan iemand die daar eerder recht op heeft dan ik.
Tevens ben ik van mening dat het woord "donor" dan niet meer gebruikt mag worden. Er wordt dan immers niets meer gedoneerd. Verander het maar naar zoiets als "geven en nemen, en anders mag je dood gaan".
Ik vind dat kinderen dan ook minder recht meer hebben op het krijgen van organen. Of er moet al door de ouders zijn vastgesteld dat de kinderen doneren of niet. Anders kunnen de ouders mooi zeggen dat het kind organen zou doneren als dit nodig is maar als het zover komt, ineens ervoor kiezen de organen niet meer te doneren. Hetzelfde geldt voor mensen die niet hebben gekozen wel of niet donor te worden.
Ja, zo zullen er vast meer donoren komen.
Tevens ben ik van mening dat het woord "donor" dan niet meer gebruikt mag worden. Er wordt dan immers niets meer gedoneerd. Verander het maar naar zoiets als "geven en nemen, en anders mag je dood gaan".
Ik vind dat kinderen dan ook minder recht meer hebben op het krijgen van organen. Of er moet al door de ouders zijn vastgesteld dat de kinderen doneren of niet. Anders kunnen de ouders mooi zeggen dat het kind organen zou doneren als dit nodig is maar als het zover komt, ineens ervoor kiezen de organen niet meer te doneren. Hetzelfde geldt voor mensen die niet hebben gekozen wel of niet donor te worden.
Ja, zo zullen er vast meer donoren komen.
Alleen je hebt natuurlijk goeie kans dat mensen die een donororgaan nodig hebben door hun chronische ziekte niet erg 'waardevol' voor de samenleving zijn.quote:
[..]
Als je het rationeel gaat bekijken dan kan je toch inzien dat er een bepaalde groep is waarbij een donor waardevoller is voor de samenleving dan anderen?
Je mag het misschien niet zo zeggen, maar dat maakt het niet minder waar.
En goede orgaandonoren zullen ze door hun ziekte vast ook al niet zijn....
Dit idee gaat weer eens tegen alle grondvesten van onze samenleving in.
In diezelfde lijn ken ik er nog een paar:
- Ik betaal veel belasting omdat ik een eigen bedrijf heb, en ik wil dat mijn belastinggeld alleen aan subsidies voor andere ondernemers gebruikt mag worden en niet aan uitkeringstrekkers, die dragen immers zelfs niets bij.
- Ik leef heel gezond dus al mijn zorggeld mag alleen betaald worden aan gezonde bejaarden die een heupcorrectie nodig hebben om nog wat langer te leven, niet aan dikzakken en rokers.
- Ik heb een grote auto en betaal veel wegenbelasting, het geld wat daarmee opgebracht wordt moet wel hier in de regio gebruikt worden zodat ik zelf optimaal profiteer van nieuw asfalt. Ik wil niet dat het in Groningen komt te liggen want daar kom ik nooit.
Als je zelf in de hand wil hebben waar je organen terecht komen moet je ze maar op de zwarte markt verkopen. De overheid is er voor het volk.
In diezelfde lijn ken ik er nog een paar:
- Ik betaal veel belasting omdat ik een eigen bedrijf heb, en ik wil dat mijn belastinggeld alleen aan subsidies voor andere ondernemers gebruikt mag worden en niet aan uitkeringstrekkers, die dragen immers zelfs niets bij.
- Ik leef heel gezond dus al mijn zorggeld mag alleen betaald worden aan gezonde bejaarden die een heupcorrectie nodig hebben om nog wat langer te leven, niet aan dikzakken en rokers.
- Ik heb een grote auto en betaal veel wegenbelasting, het geld wat daarmee opgebracht wordt moet wel hier in de regio gebruikt worden zodat ik zelf optimaal profiteer van nieuw asfalt. Ik wil niet dat het in Groningen komt te liggen want daar kom ik nooit.
Als je zelf in de hand wil hebben waar je organen terecht komen moet je ze maar op de zwarte markt verkopen. De overheid is er voor het volk.
[b]Op vrijdag 24 augustus 2007 09:50 schreef PretKroket het volgende:[/b]
dude? :') ik hoop voor je dat je niet serieus bent
Even voor jou: 2x1/2 = 1/2 x 1/2
[b]Neem mij niet tè serieus, dat doe ik zelf ook niet[/b]
dude? :') ik hoop voor je dat je niet serieus bent
Even voor jou: 2x1/2 = 1/2 x 1/2
[b]Neem mij niet tè serieus, dat doe ik zelf ook niet[/b]
Orgaandonatie is niet recht toe recht aan: als er bijvoorbeeld een nieuwe donornier is, dan wordt o.a. naar de wachtlijst gekeken (o.a. gebaseerd op wie het snelst een nieuwe nier nodig heeft) en of er een goede match is tussen het donornier en de persoon die een nier nodig heeft. Op basis daarvan wordt gekeken wie het meest geschikt is en dus in aanmerking komt.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
En voor de mensen die zich verheven voelen omdat ze een donorcodicil hebben (ik heb ook een donorcodicil maar voel me niet verheven): de kans is met een donorcodicil nog steeds zeer klein dat je organen na je dood gebruikt zullen worden en dat je dus met je donorcodicil een ander mensenleven zult verlengen.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
En voor de mensen die zich verheven voelen omdat ze een donorcodicil hebben (ik heb ook een donorcodicil maar voel me niet verheven): de kans is met een donorcodicil nog steeds zeer klein dat je organen na je dood gebruikt zullen worden en dat je dus met je donorcodicil een ander mensenleven zult verlengen.
+1quote:
Orgaandonatie is niet recht toe recht aan: als er bijvoorbeeld een nieuwe donornier is, dan wordt o.a. naar de wachtlijst gekeken (o.a. gebaseerd op wie het snelst een nieuwe nier nodig heeft) en of er een goede match is tussen het donornier en de persoon die een nier nodig heeft. Op basis daarvan wordt gekeken wie het meest geschikt is en dus in aanmerking komt.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
En voor de mensen die zich verheven voelen omdat ze een donorcodicil hebben (ik heb ook een donorcodicil maar voel me niet verheven): de kans is met een donorcodicil nog steeds zeer klein dat je organen na je dood gebruikt zullen worden en dat je dus met je donorcodicil een ander mensenleven zult verlengen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Je kunt meer mensen helpen als mensen zonder donorregistratie voorrang krijgen want dan zijn er meer donoren.
Mij maakt het echt totaal niet uit of degene die mijn organen krijgt donor is of niet.
Ik kan me ook voorstellen dat je geen organen kán doneren als je chronisch ziek bent ofzo, dan zou je dus donor moeten worden op papier om recht te hebben op mijn organen? Beetje onzin.
En ik vind het al mooi genoeg dat er iemand mee gered kan worden
Daar hoeft niets tegenover te staan wmb. Hoewel ik wel liever een kind zou redden dan een vent van 83 bij wijze van spreken. Maar dat bepaal ik niet. Gelukkig.
Ik kan me ook voorstellen dat je geen organen kán doneren als je chronisch ziek bent ofzo, dan zou je dus donor moeten worden op papier om recht te hebben op mijn organen? Beetje onzin.
En ik vind het al mooi genoeg dat er iemand mee gered kan worden
Daar hoeft niets tegenover te staan wmb. Hoewel ik wel liever een kind zou redden dan een vent van 83 bij wijze van spreken. Maar dat bepaal ik niet. Gelukkig.
compact en kleverig.
Het enige dat ze moeten doen is het opt-out maken ipv opt-in.
Iedereen is donor behalve als je aangeeft dat niet te willen zijn. Degenen met bezwaar nemen de moeite wel om zich uit te schrijven, maar luie flikkers als ik die te beroerd zijn om zich aan te melden zijn en blijven gewoon donor.
Iedereen is donor behalve als je aangeeft dat niet te willen zijn. Degenen met bezwaar nemen de moeite wel om zich uit te schrijven, maar luie flikkers als ik die te beroerd zijn om zich aan te melden zijn en blijven gewoon donor.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Dat doet allemaal niet af aan het principe. Bovendien is het het tekort aan donoren dat mensenlevens kost, en dat wordt veroorzaakt doordat veel mensen wel een donororgaan willen als ze het nodig hebben, maar zelf geen donor willen zijn.quote:
Orgaandonatie is niet recht toe recht aan: als er bijvoorbeeld een nieuwe donornier is, dan wordt o.a. naar de wachtlijst gekeken (o.a. gebaseerd op wie het snelst een nieuwe nier nodig heeft) en of er een goede match is tussen het donornier en de persoon die een nier nodig heeft. Op basis daarvan wordt gekeken wie het meest geschikt is en dus in aanmerking komt.
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
Prima als je tegen orgaandonatie bent, maar de logische consequentie daarvan is dat je ook geen orgaan kunt krijgen. Veel ingewikkelder dan dat is het niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik ga even in op alleen die wachtlijst, want de rest is nogal open deur, maar naast het zelf donor zijn is mijn wens ook nog steeds dat meer andere mensen dat ook worden. Met name de "ik ben te lui om wat te doen" groep mag van mij een trap onder de kont krijgen en tevens mogen mensen wat mij betreft wel eens wat meer gedwongen worden eerlijk naar de praktijk te kijken. Hoevaak ik het smoesje wel niet hoor dat iemand geen donor is "want dan laat elke arts je expres doodgaan"... *zucht*. Ik verbaas mij er erg over hoe onverschillig mensen omgaan met het redden van levens. Blijkbaar is mensenlevens redden niet hip genoeg of zo. En kun je die uiterst zeldzame vrije minuten van jouw leven beter gebruiken voor het posten van een selfie dan even over doneren na te denken.quote:
Met het idee van TS gebeurt het volgende: een persoon staat hoog op de wachtlijst en er is een zeer goede match, alleen deze persoon heeft zelf geen donorcodicil. In dat geval moet de nier maar naar iemand gaan die zelf al wel lang een donorcodicil heeft maar minder hoog op de wachtlijst staat of waar de match minder goed is. Het idee van TS is een niet optimale manier van het toekennen van donororganen en kan daarmee gewoon mensenlevens kosten. Slecht idee dus.
Anyway, lang verhaal kort: als wat meer mensen doneren is die wachtlijst ook niet zo groot en boeit het niet eens of een andere donor wel/niet meer recht zou hebben op een orgaan, omdat er simpelweg gewoon genoeg zijn om iedereen in leven te houden. Een utopie, ik weet het, maar het zou m.i. wel het streven moeten zijn.
Ik zat met dezelfde twijfels dus heb die mensen gewoon eens opgebeld. Een chronische ziekte maakt in feite niets uit, er wordt altijd 'ter plekke' gekeken of een orgaan geschikt is om te doneren of niet. Organen van chronisch zieke mensen worden ook beoordeeld, net als organen van niet-chronisch zieke mensen. Een ook lang niet elke (chronische) ziekte tast élk orgaan aan. Al kunnen ze straks alleen maar mijn linker oorlel gebruiken, dan vind ik het al prima.quote:
Ik kan me ook voorstellen dat je geen organen kán doneren als je chronisch ziek bent ofzo, dan zou je dus donor moeten worden op papier om recht te hebben op mijn organen? Beetje onzin.
Wat niet bruikbaar is, mag naar de wetenschap
Wie weet helpt het nog een behandelmethode voor de ziekte te ontwikkelen.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
en als je nou geen donorcodicil hebt omdat je lichaam te verrot is om geschikt te zijn door dezelfde ziekte die zorgt dat jij een of meerdere donororganen nodig hebt?quote:
Prima als je tegen orgaandonatie bent, maar de logische consequentie daarvan is dat je ook geen orgaan kunt krijgen. Veel ingewikkelder dan dat is het niet.
Met het idee van de TS.. Als je organen nou te slecht zijn om weg te geven en dus geen donor mag worden?
Blood runs through your veins, that's where our similarity ends.
In the end all you can hope for. Is the love you felt to equal the pain you've gone through.
In the end all you can hope for. Is the love you felt to equal the pain you've gone through.
Dat je lichaam te verrot is is een fabel. Iedereen kan donor worden en bij iedereen zal het orgaan voor donatie beoordeeld worden op geschiktheid. Ik zal het omdraaien voor je: ook een orgaan van een gezond geacht persoon kan niet geschikt zijn voor donatie.quote:
[..]
en als je nou geen donorcodicil hebt omdat je lichaam te verrot is om geschikt te zijn door dezelfde ziekte die zorgt dat jij een of meerdere donororganen nodig hebt?
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Er is vast wel iets wat je van ze kunnen gebruiken, en je kunt het in ieder geval aanbieden.quote:
[..]
en als je nou geen donorcodicil hebt omdat je lichaam te verrot is om geschikt te zijn door dezelfde ziekte die zorgt dat jij een of meerdere donororganen nodig hebt?
Wat als je moet wachten op een orgaan omdat iemand anders dat voor je wegkaapt terwijl diegene de oorzaak is van het tekort?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Mooie samenvatting vind ik dit.quote:
Al dan niet donor zijn is zelfbeschikkingsrecht: baas over eigen lichaam
Een donororgaan ontvangen is het voor iedereen gelijke recht op medische behandeling.
Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.
Het eerste argument is ook wat ik tegen een opt-out systeem heb. Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben. Opt-in is een weloverwogen keuze om je organen met anderen te delen als daar gebruik gemaakt van kan worden en zelfs dan heb je nog de mogelijkheid te kiezen welke organen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je mag de overheid nog dankbaar zijn dat jij hun organen mag gebruiken totdat je dood bentquote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben.
En mag wederkerigheid ook onderdeel uitmaken van die zelfbeschikking?quote:
[..]
Mooie samenvatting vind ik dit.
Het eerste argument is ook wat ik tegen een opt-out systeem heb. Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben. Opt-in is een weloverwogen keuze om je organen met anderen te delen als daar gebruik gemaakt van kan worden en zelfs dan heb je nog de mogelijkheid te kiezen welke organen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
"Hun" organen? De organen van de overheid?quote:
[..]
Je mag de overheid nog dankbaar zijn dat jij hun organen mag gebruiken totdat je dood bent
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat mag, maar het blijft een ongelijkwaardige vorm van wederkerigheid. Persoonlijk zou ik er grote moeite mee hebben een gift aan te nemen als ik niet open sta voor een tegengift, maar het is natuurlijk niet zo dat iedereen daar op dezelfde manier over hoeft te denken. Anders zou het ook prettig zijn om iedereen automatisch bloeddonor te maken, want een ongeval met hevig bloedverlies kan iedereen overkomen.quote:
[..]
En mag wederkerigheid ook onderdeel uitmaken van die zelfbeschikking?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik maakte een cynische opmerking naar aanleiding van de implicatie van een opt-out systeem, dat je eigendom bent van de maatschappij (en dus de overheid die zegt het belang van de maatschappij te dienen).quote:
[..]
"Hun" organen? De organen van de overheid?
Ah, vandaar. Ik had de icon anders moeten interpreterenquote:
[..]
Ik maakte een cynische opmerking naar aanleiding van de implicatie van een opt-out systeem, dat je eigendom bent van de maatschappij (en dus de overheid die zegt het belang van de maatschappij te dienen).
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus zo'n opt-out systeem lijkt mij niet verkeerd. Of je moet gaan regelen dat mensen die geen donor zijn ook geen aanspraak kunnen maken op organen van anderen of minstens in het geval van schaarste, de persoon met donorschap als eerste in aanmerking komt.quote:
[..]
Mooie samenvatting vind ik dit.
Het eerste argument is ook wat ik tegen een opt-out systeem heb. Opt-out impliceert dat je lichaam toebehoort aan de maatschappij, tenzij je zelf aangeeft daar bezwaren tegen te hebben. Opt-in is een weloverwogen keuze om je organen met anderen te delen als daar gebruik gemaakt van kan worden en zelfs dan heb je nog de mogelijkheid te kiezen welke organen.
Waarom is dat verplicht? Er zijn tal van voorbeelden waarbij bepaalde doelgroepen betalen of zorg dragen voor diensten die zijzelf niet gebruiken en, vice versa, doelgroepen die gebruik maken van diensten waar zij voor hebben betaald noch voor hebben gezorgd.quote:
[..]
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus zo'n opt-out systeem lijkt mij niet verkeerd. Of je moet gaan regelen dat mensen die geen donor zijn ook geen aanspraak kunnen maken op organen van anderen of minstens in het geval van schaarste, de persoon met donorschap als eerste in aanmerking komt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
dus niksquote:
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus
waarom? Jij vindt dat het zo zou moeten, ik niet. En ik ben ook donor.quote:
[..]
Je bent onderdeel van deze maatschappij dus zo'n opt-out systeem lijkt mij niet verkeerd. Of je moet gaan regelen dat mensen die geen donor zijn ook geen aanspraak kunnen maken op organen van anderen of minstens in het geval van schaarste, de persoon met donorschap als eerste in aanmerking komt.
compact en kleverig.
Neuh, maar die personen betalen daarvoor omdat ze er misschien ooit gebruik van kunnen maken, dat is heel wat anders. Wat betreft mensen die het niet kunnen betalen is nu eenmaal een sociaal kenmerk van onze maatschappij. In dit geval gaat het eens een keer niet om harde valuta, iets wat ongeveer de leidraad van onze libertarische vrienden is.quote:
[..]
Waarom is dat verplicht? Er zijn tal van voorbeelden waarbij bepaalde doelgroepen betalen of zorg dragen voor diensten die zijzelf niet gebruiken en, vice versa, doelgroepen die gebruik maken van diensten waar zij voor hebben betaald noch voor hebben gezorgd.
Gefeliciteerd.quote:
[..]
waarom? Jij vindt dat het zo zou moeten, ik niet. En ik ben ook donor.
Net zo'n goed als het argument. Jij vindt van wel en ik niet en toch ben ik X. Daar kan je gewoon niets mee.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 19:23:00 ]
Je bent onderdeel van de maatschappij, dus je bent een slaaf zonder rechten. Als je het hier niet mee eens bent, ben je een egoïst.quote:
[..]
Dat je niet veel geeft om je medemens was mij reeds duidelijk.
Mannen betalen voor zwangerschapsverlof om er ooit gebruik van te kunnen maken? Ondernemers betalen voor de WW om er gebruik van te kunnen maken?quote:
[..]
Neuh, maar die personen betalen daarvoor omdat ze er misschien ooit gebruik van kunnen maken, dat is heel wat anders. Wat betreft mensen die het niet kunnen betalen is nu eenmaal een sociaal kenmerk van onze maatschappij. In dit geval gaat het eens een keer niet om harde valuta, iets wat ongeveer de leidraad van onze libertarische vrienden is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tuurlijk, misschien kan je het nog iets dramatischer maken. Heb je al kettingen om je enkels en word je met een zweep geslagen door die boze overheid?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je bent onderdeel van de maatschappij, dus je bent een slaaf zonder rechten. Als je het hier niet mee eens bent, ben je een egoïst.
Probeer hun wetten maar eens te negeren, dan zal het niet lang duren. Dat is geen dramatiek, maar de realiteit.quote:
[..]
Tuurlijk, misschien kan je het nog iets dramatischer maken. Heb je al kettingen om je enkels en word je met een zweep geslagen door die boze overheid?
Ze moeten dan ook bij het registratieformulier vragen of je donororganen wil ontvangen, antwoord je ja, dan word je ook zelf donor.
dat bedoelde ik. Waarom zou jouw mening dat t anders moet zwaarder wegen dan mijn mening dat dat niet hoeft?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 19:22 schreef Tem het volgende:
[..]
Net zo'n goed als het argument. Jij vindt van wel en ik niet en toch ben ik X. Daar kan je gewoon niets mee.
compact en kleverig.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Mannen betalen voor zwangerschapsverlof om er ooit gebruik van te kunnen maken? Ondernemers betalen voor de WW om er gebruik van te kunnen maken?
Slecht plan, medische ingrepen zijn een recht dat niet van andere zaken afhankelijk is.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Maar prima als er mensen zijn die uitsluitend donor worden als de ontvanger dat ook is.quote:
Op mijn donorformulier zal blijven staan dat iedereen mijn organen mag krijgen, of hij of zij nu donor is of niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet, maar misschien was het nog niet opgevallen dat dit een discussieforum is? Kom met argumenten waarom het voor jou niet zo moet ipv van zo'n gare oneliner.quote:
[..]
dat bedoelde ik. Waarom zou jouw mening dat t anders moet zwaarder wegen dan mijn mening dat dat niet hoeft?
Dat is ook mijn insteek maar alleen lijkt mij het redelijker dat je een opt-out systeem hebt aangezien men van nature te lui is zo'n formuliertje in te vullen terwijl ze er niet onwelwillend tegenover staan.quote:
[..]
Maar prima als er mensen zijn die uitsluitend donor worden als de ontvanger dat ook is.
Op mijn donorformulier zal blijven staan dat iedereen mijn organen mag krijgen, of hij of zij nu donor is of niet.
Dat heeft voor de rest geen klap te maken met eigendom zijn van de overheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 19:33:07 ]
ik ben van mening dat mensen over het algemeen gewoon recht hebben en moeten hebben op noodzakelijke en goede medische zorg, ook als zij geen donor zijn.quote:
[..]
Niet, maar misschien was het nog niet opgevallen dat dit een discussieforum is? Kom met argumenten waarom het voor jou niet zo moet ipv van zo'n gare oneliner.
Ik zie niet zo goed in wat voor argumenten er nog meer nodig zouden zijn.
Verder mag je wel n wat normalere toon aanslaan.
compact en kleverig.
Het lijkt mij toch interessant om te weten wat mensen die geen donor willen zijn (of er te lui voor zijn) denken op het moment dat zij zelf nog maar 2 maanden te leven hebben door orgaanfalen en er een wachtlijst is van 2 jaar. Zou die persoon op dat moment dezelfde redenen die hij al die jaren zelf opnoemde dan nog steeds goede redenen vinden?
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Misschien schaarste? waar haal je uiteindelijk die donoren vandaan als niemand zo'n formulier invult?quote:
[..]
ik ben van mening dat mensen over het algemeen gewoon recht hebben en moeten hebben op noodzakelijke en goede medische zorg, ook als zij geen donor zijn.
Ik zie niet zo goed in wat voor argumenten er nog meer nodig zouden zijn.
Verder mag je wel n wat normalere toon aanslaan.
Mij lijkt het beter om het systeem niet aan te passen aan de menselijke luiheid.quote:
[..]
Dat is ook mijn insteek maar alleen lijkt mij het redelijker dat je een opt-out systeem hebt aangezien men van nature te lui is zo'n formuliertje in te vullen terwijl ze er niet onwelwillend tegenover staan.
Als je dan toch, om een prachtig Nederlands woord te gebruiken; awareness wil creeren voor het donorschap is het opt-out systeem de doodsteek voor begrip en bewuste keuze. Daarnaast krijg je weer veel meer gejank met de familie, omdat niet duidelijk is of de overledene gekozen heeft voor het donorschap of simpelweg "te lui" was.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Meer mensen zo'n formulier laten invullen. Het lukt blijkbaar ook om 7 miljoen huishoudens belastingaangifte te laten doen, elk jaar weer, dus met de wortel of met de stok moet het lukken.quote:
[..]
Misschien schaarste? waar haal je uiteindelijk die donoren vandaan als niemand zo'n formulier invult?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe zie jij dat voor je, "recht hebben" op een orgaan dat er niet is? En als je dat recht niet krijgt, wie heeft dat recht dan geschonden? De arts? De overheid? De enige partij die kan zorgen dat jij jouw recht krijgt op dat moment zijn... nu komt 'ie.. donoren!quote:
[..]
ik ben van mening dat mensen over het algemeen gewoon recht hebben en moeten hebben op noodzakelijke en goede medische zorg
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Nee, maar anderen mogen dáár dan weer hun mening over hebben. Orgaandonatie is gebaseerd op solidariteit, als niemand donor wordt zijn er gewoon geen organen. Mensen die geen donor zijn veroorzaken het orgaantekort, ik vind niet dat die mijn organen mogen hebben als er ook iemand op zit te wachten die wel begrijpt dat het van twee kanten moet komen.quote:
[..]
Dat mag, maar het blijft een ongelijkwaardige vorm van wederkerigheid. Persoonlijk zou ik er grote moeite mee hebben een gift aan te nemen als ik niet open sta voor een tegengift, maar het is natuurlijk niet zo dat iedereen daar op dezelfde manier over hoeft te denken.
Daar is geen tekort aan, maar ook daar zou het niet raar zijn als freeloaders niet getolereerd worden.quote:Anders zou het ook prettig zijn om iedereen automatisch bloeddonor te maken, want een ongeval met hevig bloedverlies kan iedereen overkomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan moet je een manier verzinnen om mensen te bewegen donor te worden, maar dan wel een andere manier dan "niet-donoren ontzeggen we het recht op noodzakelijke zorg"quote:
[..]
Hoe zie jij dat voor je, "recht hebben" op een orgaan dat er niet is? En als je dat recht niet krijgt, wie heeft dat recht dan geschonden? De arts? De overheid? De enige partij die kan zorgen dat jij jouw recht krijgt op dat moment zijn... nu komt 'ie.. donoren!
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
dat is voor mij dus geen argument.quote:
[..]
Misschien schaarste? waar haal je uiteindelijk die donoren vandaan als niemand zo'n formulier invult?
Ik vind dat mensen er meer bij stil zouden moeten staan en het als ze er niets op tegen hebben, gewoon zouden moeten doen, maar ik vind dat dat niet dmv 'dwang' zou moeten. Gewoon niet.
En met mensen die geen donor willen zijn om welke reden dan ook, heb ik ook geen probleem, ik ga er vanuit dat zij hun redenen hebben die net zo zwaar wegen als de mijne om het wel te doen.
compact en kleverig.
Zeker, daarom suggereerde ik een post of wat geleden voor bezwaarden van het huidige systeem al de mogelijkheid om bij het actief doorgeven van hun donorschap aan te vinken of ook niet-donoren aanspraak mochten maken op de organen. Dan heb je een groep donoren die het niet vervelend vinden als freeriders profiteren en een groep die het wel ernstig afbreuk vindt doen aan hun donorschap.quote:
[..]
Nee, maar anderen mogen dáár dan weer hun mening over hebben. Orgaandonatie is gebaseerd op solidariteit, als niemand donor wordt zijn er gewoon geen organen. Mensen die geen donor zijn veroorzaken het orgaantekort, ik vind niet dat die mijn organen mogen hebben als er ook iemand op zit te wachten die wel begrijpt dat het van twee kanten moet komen.
[..]
Daar is geen tekort aan, maar ook daar zou het niet raar zijn als freeloaders niet getolereerd worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
ja, dat klopt.quote:
[..]
Hoe zie jij dat voor je, "recht hebben" op een orgaan dat er niet is? En als je dat recht niet krijgt, wie heeft dat recht dan geschonden? De arts? De overheid? De enige partij die kan zorgen dat jij jouw recht krijgt op dat moment zijn... nu komt 'ie.. donoren!
En vrijwel iedereen heeft er recht op, je doet nu net of dat niet zo is
de enige reden dat ze geen organen krijgen, is idd schaarste.En het zou idd fijn zijn als daar verandering in zou komen, maar zoals ik net al zei, niet door 'dwang', wat mij betreft.
Al zou ik ook niet moeilijk gaan doen als het wel aangepast werd btw.
compact en kleverig.
Op zich prima, maar dan krijg je dus wel dat er een grotere poel van organen beschikbaar is voor de solidaren. Het moet wel werkbaar blijven natuurlijk, dus dan zou ik voor een systeem gaan waarbij donoren voorrang krijgen, en wat er overblijft is voor de freeloaders. Dat heeft ongetwijfeld ook een toename van het aantal donoren tot gevolg.quote:
[..]
Zeker, daarom suggereerde ik een post of wat geleden voor bezwaarden van het huidige systeem al de mogelijkheid om bij het actief doorgeven van hun donorschap aan te vinken of ook niet-donoren aanspraak mochten maken op de organen. Dan heb je een groep donoren die het niet vervelend vinden als freeriders profiteren en een groep die het wel ernstig afbreuk vindt doen aan hun donorschap.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Excuus, ik zie dat je niet veel in POL post. Soms gaat het wat harder, ik had wat gematigder moeten reageren op jequote:
Verder mag je wel n wat normalere toon aanslaan.
vrijwel nooit idd.quote:
[..]
Excuus, ik zie dat je niet veel in POL post. Soms gaat het wat harder, ik had wat gematigder moeten reageren op je
En dank je
compact en kleverig.
Dat gehakketak met familie hou je toch, of het nu een opt-in of opt-out is. Awareness werkt klaarblijkelijk niet dus dan moet je andere maatregelen nemen om mensen te kunnen bedienen.quote:
[..]
Mij lijkt het beter om het systeem niet aan te passen aan de menselijke luiheid.
Als je dan toch, om een prachtig Nederlands woord te gebruiken; awareness wil creeren voor het donorschap is het opt-out systeem de doodsteek voor begrip en bewuste keuze. Daarnaast krijg je weer veel meer gejank met de familie, omdat niet duidelijk is of de overledene gekozen heeft voor het donorschap of simpelweg "te lui" was.
En mensen die bepaalde organen niet willen afstaan? Of bijvoorbeeld bepaalde weefsels niet af willen staan? Ow sorry meneer, u heeft aangegeven geen hoornvlies te willen afstaan, dus die krijgt u ook niet ook al wilt u uw organen wel afstaan 
Het opt-out systeem is de ultieme vorm van socialisme, zelfs je lichaam is van de staat, je hebt het alleen in bruikleen tenzij je het terugclaimt
Het opt-out systeem is de ultieme vorm van socialisme, zelfs je lichaam is van de staat, je hebt het alleen in bruikleen tenzij je het terugclaimt
Tja, oke. Maar we zijn al jaren bezig mensen te bewegen dat ze erbij stil moeten staan alleen werkt het nog niet echt. Ik zie het ook niet als dwang om eerlijk te zijn, je kan toch aangeven dat je het niet wil? Wanneer je echt principele bezwaren hebt weet ik zeker dat men dezelfde dag nog zal registreren dat ze het niet willen. Punt is alleen of een opt-out juridisch haalbaar is.quote:
[..]
dat is voor mij dus geen argument.
Ik vind dat mensen er meer bij stil zouden moeten staan en het als ze er niets op tegen hebben, gewoon zouden moeten doen, maar ik vind dat dat niet dmv 'dwang' zou moeten. Gewoon niet.
En met mensen die geen donor willen zijn om welke reden dan ook, heb ik ook geen probleem, ik ga er vanuit dat zij hun redenen hebben die net zo zwaar wegen als de mijne om het wel te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2014 20:07:57 ]
Waarom zou je dat hele systeem moeten instellen op jouw persoonlijke voorkeuren? Dan impliceer je al dat de meerderheid van de huidige donoren je voorkeur voor een voortrekkerssysteem deelt.quote:
[..]
Op zich prima, maar dan krijg je dus wel dat er een grotere poel van organen beschikbaar is voor de solidaren. Het moet wel werkbaar blijven natuurlijk, dus dan zou ik voor een systeem gaan waarbij donoren voorrang krijgen, en wat er overblijft is voor de freeloaders. Dat heeft ongetwijfeld ook een toename van het aantal donoren tot gevolg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vind het wat ver gaan om het huidige donorstelsel gefaald te noemen. Natuurlijk kon de aanwas beter, maar zo slecht doen we het niet.quote:
[..]
Dat gehakketak met familie hou je toch, of het nu een opt-in of opt-out is. Awareness werkt klaarblijkelijk niet dus dan moet je andere maatregelen nemen om mensen te kunnen bedienen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik weet niet op wie jij doelt, maar ik kan niemand herinneren die gezegd heeft dat een niet-donor helemaal geen orgaan zou moeten krijgen. Alleen dat mensen die wel donor zijn voorrang krijgen. Het verschil daartussen is groot. Overigens zou ik het, ondanks dat ik mijn organen liever naar donoren zie gaan, logisch vinden dat een niet-donor die nog 2 maanden te leven heeft alsnog voorrang krijgt op een wel-donor die nog 3 jaar de tijd heeft.quote:
[..]
Dan moet je een manier verzinnen om mensen te bewegen donor te worden, maar dan wel een andere manier dan "niet-donoren ontzeggen we het recht op noodzakelijke zorg"
Pfoe, ga even de verongelijkte drama queen uithangen zegquote:
Het opt-out systeem is de ultieme vorm van socialisme, zelfs je lichaam is van de staat, je hebt het alleen in bruikleen tenzij je het terugclaimt
Ja of nee invullen op een formuliertje betekent ook echt dat je bezit bent van de overheid. Solide argument Het blijkt jaar na jaar dat die vrije keuze waar iedereen zo voor pleit gewoon niet werkt. En dan niet omdat al die mensen geen donor willen zijn, maar omdat ze er niet een bewust besluit over willen nemen. Dan lijkt het mij logisch dat je naar meer pragmatische oplossingen gaat zoeken. Maar ach, het gaat ook maar om een paar mensenlevens, waar bemoeit die overheid zich mee!
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Maar dan ga je naar een 'voor wat hoort wat' principe, in plaats van een meer idealistischer beeld om simpelweg iemands leven te redden. Prima, maar dan valt juist het eerste uit te leggen als een egoïstisch of eventueel verhevend iets.quote:
[..]
Nee, maar anderen mogen dáár dan weer hun mening over hebben. Orgaandonatie is gebaseerd op solidariteit, als niemand donor wordt zijn er gewoon geen organen. Mensen die geen donor zijn veroorzaken het orgaantekort, ik vind niet dat die mijn organen mogen hebben als er ook iemand op zit te wachten die wel begrijpt dat het van twee kanten moet komen.
Overigens zou ik de donorvraag wel eens willen samen zien met een uitvaartverzekering, luiigheid is volgens mij niet de juiste reden waarom veel mensen geen donor zijn. Eerder het nog niet willen stil staan bij het feit dat het leven morgen voorbij kan zijn. Iedereen is zijn hele leven bezig met carrièreplanning of pensioenplanning, dan is het gewoon heel raar om erover na te moeten denken en dat willen veel mensen dan ook niet.
Combineer het met een uitvaartverzekering, want dan ben je toch al bewust bezig met diezelfde vraag. Zul je zien dat er toch veel 'ja' wordt beantwoord.
Combineer het met een uitvaartverzekering, want dan ben je toch al bewust bezig met diezelfde vraag. Zul je zien dat er toch veel 'ja' wordt beantwoord.
Idealistische beelden zijn prachtig als er voldoende organen zijn voor iedereen. Maar die zijn er niet; er moeten keuzes gemaakt worden. Dan ga je dus voorkeuren verbinden aan het krijgen van een orgaan. Die zijn er al, bv. wachttijd en noodzaak. Een aantal donoren pleiten er blijkbaar voor om het wel/niet donor zijn van de patient ook als voorkeur mee te nemen in dat besluit.quote:
[..]
Maar dan ga je naar een 'voor wat hoort wat' principe, in plaats van een meer idealistischer beeld om simpelweg iemands leven te redden. Prima, maar dan valt juist het eerste uit te leggen als een egoïstisch of eventueel verhevend iets.
Ik vind het overigens hilarisch dat een donor met die voorkeur als egoistisch gezien wordt. Een persoon die wél doneert is de egoist
Hoe durft zo'n stuk tuig, die wel moeite genomen heeft een besluit te nemen en levens wil redden, de vuile rat!
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Ik ging even uit van de OP waar het iets heftiger werd gesteld. Daar drong een voorzichtige vorm van eigenbelang in door. Door te stellen dat hij als orgaandonor voorrang had op mensen die geen orgaandonor zijn. Helemaal als je het koppelt met de latere tijdsgrens die eraan werd gekoppeld (onder het mom, inschrijven als je zelf behoevend bent is vals spelen).quote:
[..]
Idealistische beelden zijn prachtig als er voldoende organen zijn voor iedereen. Maar die zijn er niet; er moeten keuzes gemaakt worden. Dan ga je dus voorkeuren verbinden aan het krijgen van een orgaan. Die zijn er al, bv. wachttijd en noodzaak. Een aantal donoren pleiten er blijkbaar voor om het wel/niet donor zijn van de patient ook als voorkeur mee te nemen in dat besluit.
Ik vind het overigens hilarisch dat een donor met die voorkeur als egoistisch gezien wordt. Een persoon die wél doneert is de egoist
Zo persoonlijk is die voorkeur niet. Iedereen kan hier wel zijn gedachten erover laten gaan maar het is geen individuele aangelegenheid. Het is een collectieve aangelegenheid met een collectief probleem van gebrek aan donoren, veroorzaakt door het feit dat iedereen donororganen wil nemen maar velen daarvan ze niet willen geven. Jij kwam aan met het argument dat iedereen er anders over kan denken en mensen ook zouden kunnen willen dat hun organen naar niet-donoren gaan, en daar zit ook wel wat in, dus toen zette ik daar een andere persoonlijke voorkeur tegenover. Je moet mijn mening over het beste systeem niet verwarren met die persoonlijke voorkeur, hoezeer die ook overlappen.quote:
[..]
Waarom zou je dat hele systeem moeten instellen op jouw persoonlijke voorkeuren? Dan impliceer je al dat de meerderheid van de huidige donoren je voorkeur voor een voortrekkerssysteem deelt.
Maar je stelt je organen niet ter beschikking aan een persoon, maar aan een systeem. Dat systeem kan nooit recht doen aan alle persoonlijke voorkeuren mbt de ontvanger, anders krijg je dat mensen hun organen naar bijbelvaste ontvangers willen hebben, of de steuntrekkers ze niet mogen hebben. Daarnaast moet het vaak snel en dan is dat daarvoor niet betrouwbaar te administreren. Bovendien zorgt het voor meer donoren, en hebben degenen die geen orgaan krijgen geen recht van spreken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik begrijp de gedachtegang van TS wel, maar ik weet zeker dat het gelijkheidsbeginsel (artikel 1 Grondwet) zich hiertegen verzet. Op grond daarvan mag geen onderscheid gemaakt worden tussen donoren en niet-donoren.
Persoonlijk ben ik voorstander van een direct benefit-principle. Op het moment dat jij direct voordeel ondervindt van een dergelijke faciliteit (een donororgaan), dan moet je daar iets tegenover willen stellen. Bij voorkeur opteert je voor orgaandonatie voordat je op de wachtlijst geplaatst wordt. Ik ben op dit moment geen orgaandonor. Ik sta ook als zodanig geregistreerd. Ik ben bereid, indien ik in de situatie kom dat ik mogelijk een donororgaan nodig heb, mijzelf te laten registreren als donor. Dan heb ik geprofiteerd van de organisatie rondom orgaandonatie, maar geef ik er ook iets voor terug.
Indien iemand geen orgaandonor wil zijn, dan moet een andere wijze van vergoeding mogelijk zijn. Bijvoorbeeld in de vorm van een financiële bijdrage aan een goed doel dat verband houdt met orgaandonatie of onderzoek naar een ziektebeeld zodat er mogelijk minder orgaandonoren nodig zijn.
Ik besef echter dat er 2 kanttekeningen bij dit principe te plaatsen zijn:
1. Dit principe strijd met het gelijkheidsbeginsel/Grondwet. Ik maak een onderscheid tussen donoren en niet-donoren. Een niet-donor wordt door het direct benefit-principle gedwongen tot een tegenprestatie.
2. Ik creëer een dilemma welke zware gewetensbezwaren met zich mee kan brengen. Stel iemand heeft een orgaan nodig, maar kan zich geen financiële bijdrage aan een goed doel veroorloven en heeft bezwaar tegen een donorschap. Dan moet iemand kiezen tussen: schulden maken, tegen het bezwaar in toch donor worden of ernstig ziek worden en misschien sterven. Is dat ethisch verantwoord?
Het onderwerp is voor discussie vatbaar, maar ik denk dat juridisch gezien alles stukloopt op het gelijkheidsbeginsel. Aangezien dat beginsel ontastbaar wordt geacht is ieder onderscheid tussen donoren en niet-donoren onmogelijk. Het direct benefit-principle wat ik zojuist heb geschetst zal ik dan ook tot mijn fantasieën moeten rekenen.
Persoonlijk ben ik voorstander van een direct benefit-principle. Op het moment dat jij direct voordeel ondervindt van een dergelijke faciliteit (een donororgaan), dan moet je daar iets tegenover willen stellen. Bij voorkeur opteert je voor orgaandonatie voordat je op de wachtlijst geplaatst wordt. Ik ben op dit moment geen orgaandonor. Ik sta ook als zodanig geregistreerd. Ik ben bereid, indien ik in de situatie kom dat ik mogelijk een donororgaan nodig heb, mijzelf te laten registreren als donor. Dan heb ik geprofiteerd van de organisatie rondom orgaandonatie, maar geef ik er ook iets voor terug.
Indien iemand geen orgaandonor wil zijn, dan moet een andere wijze van vergoeding mogelijk zijn. Bijvoorbeeld in de vorm van een financiële bijdrage aan een goed doel dat verband houdt met orgaandonatie of onderzoek naar een ziektebeeld zodat er mogelijk minder orgaandonoren nodig zijn.
Ik besef echter dat er 2 kanttekeningen bij dit principe te plaatsen zijn:
1. Dit principe strijd met het gelijkheidsbeginsel/Grondwet. Ik maak een onderscheid tussen donoren en niet-donoren. Een niet-donor wordt door het direct benefit-principle gedwongen tot een tegenprestatie.
2. Ik creëer een dilemma welke zware gewetensbezwaren met zich mee kan brengen. Stel iemand heeft een orgaan nodig, maar kan zich geen financiële bijdrage aan een goed doel veroorloven en heeft bezwaar tegen een donorschap. Dan moet iemand kiezen tussen: schulden maken, tegen het bezwaar in toch donor worden of ernstig ziek worden en misschien sterven. Is dat ethisch verantwoord?
Het onderwerp is voor discussie vatbaar, maar ik denk dat juridisch gezien alles stukloopt op het gelijkheidsbeginsel. Aangezien dat beginsel ontastbaar wordt geacht is ieder onderscheid tussen donoren en niet-donoren onmogelijk. Het direct benefit-principle wat ik zojuist heb geschetst zal ik dan ook tot mijn fantasieën moeten rekenen.
Ook jij houdt geen rekening met dat die organen er uberhaupt wel moeten zijn! Je kunt het volledige familiefortuin van 50 miljoen in een goed doel pompen, maar zolang er niemand is die zijn organen wil afstaan dan heb je daar niets aan. Dat is nu juist het dilemma van het tekort aan donoren. Je hebt niets aan een 'tegenprestatie' als je toch dood gaat omdat niemand doneren wil. En dat is ook een dubbel hiaat in jouw plan. Je kunt wel zeggen "als ik een orgaan nodig heb dan wil ik wel donor worden", maar er zijn nu al mensen die er een nodig hebben, die nu dood gaan omdat er nu geen organen zijn. Die mensen hebben niet zo veel aan mensen die eventueel wel donor willen worden als ze het zelf ook nodig hebben.quote:
(...)
Indien iemand geen orgaandonor wil zijn, dan moet een andere wijze van vergoeding mogelijk zijn. Bijvoorbeeld in de vorm van een financiële bijdrage aan een goed doel dat verband houdt met orgaandonatie of onderzoek naar een ziektebeeld zodat er mogelijk minder orgaandonoren nodig zijn.
(..)
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Ik ben het eens met je stelling dat het donorregister een collectief systeem is, waar momenteel een collectieve schaarste heerst. Echter is keuze om bij te dragen aan dit probleem niet collectief, maar individueel, vanaf een zeker punt in het leven en zelfs dan hoogst afhankelijk van persoonlijke angsten en ervaringen. In het huidige systeem is een registratie in ieder geval een volmondig "ja". Bij een opt-out systeem is de waarde van een "ja" sterk verminderd; de donor in kwestie kan er bewust over hebben nagedacht, maar het kan net zo goed zijn dat hij of zij nog niet bezig was met het register en daarom (nog) niets had ingevuld. Ik durf tevens te betwijfelen of er een "beste systeem" is, want ook dat is afhankelijk van een persoonlijke beoordeling van ethische en pragmatische variabelen. De gesuggereerde overlap tussen het beste systeem en het beste systeem in jouw ogen is dus hoogst arbitrair.quote:
[..]
Zo persoonlijk is die voorkeur niet. Iedereen kan hier wel zijn gedachten erover laten gaan maar het is geen individuele aangelegenheid. Het is een collectieve aangelegenheid met een collectief probleem van gebrek aan donoren, veroorzaakt door het feit dat iedereen donororganen wil nemen maar velen daarvan ze niet willen geven. Jij kwam aan met het argument dat iedereen er anders over kan denken en mensen ook zouden kunnen willen dat hun organen naar niet-donoren gaan, en daar zit ook wel wat in, dus toen zette ik daar een andere persoonlijke voorkeur tegenover. Je moet mijn mening over het beste systeem niet verwarren met die persoonlijke voorkeur, hoezeer die ook overlappen.
Maar je stelt je organen niet ter beschikking aan een persoon, maar aan een systeem. Dat systeem kan nooit recht doen aan alle persoonlijke voorkeuren mbt de ontvanger, anders krijg je dat mensen hun organen naar bijbelvaste ontvangers willen hebben, of de steuntrekkers ze niet mogen hebben. Daarnaast moet het vaak snel en dan is dat daarvoor niet betrouwbaar te administreren. Bovendien zorgt het voor meer donoren, en hebben degenen die geen orgaan krijgen geen recht van spreken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ben hier om 2 redenen niet op ingegaan.quote:
[..]
Ook jij houdt geen rekening met dat die organen er uberhaupt wel moeten zijn! Je kunt het volledige familiefortuin van 50 miljoen in een goed doel pompen, maar zolang er niemand is die zijn organen wil afstaan dan heb je daar niets aan. Dat is nu juist het dilemma van het tekort aan donoren. Je hebt niets aan een 'tegenprestatie' als je toch dood gaat omdat niemand doneren wil. En dat is ook een dubbel hiaat in jouw plan. Je kunt wel zeggen "als ik een orgaan nodig heb dan wil ik wel donor worden", maar er zijn nu al mensen die er een nodig hebben, die nu dood gaan omdat er nu geen organen zijn. Die mensen hebben niet zo veel aan mensen die eventueel wel donor willen worden als ze het zelf ook nodig hebben.
Ten eerste opent TS een discussie met dit uitgangspunt: "Het lijkt me eerlijker dat wanneer iemand die een orgaan nodig heeft voorrang krijgt wanneer deze persoon zelf al jaren een donorregistratie heeft. Vooral toen deze persoon nog gezond was."
Ik ben specifiek op de discussie die TS is gestart ingegaan.
Ten tweede ben ik er niet op ingegaan omdat ik denk dat het probleem dat jij schetst onoplosbaar is. Om mensen te helpen die onmiddellijk een orgaan nodig te hebben, zou je mensen moeten dwingen om organen af te staan. Dat is een regelrechte inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Daar ziet naar mijn mening artikel 11 van de Grondwet ook op. Inbreuk daarop door de wet in formele zin kan denk ik succesvol aangevochten worden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
De enige helpende hand kan toegestoken worden door mensen die vrijwillig orgaandonor worden.
Jawel, maar dan heb je dus een systeem en daaraan doe je, afhankelijk van je individuele opvattingen, mee of niet mee. De vraag of je meedoet aan het systeem kun je dan ook nog splitsen in meedoen als donor en meedoen als ontvanger, maar dat is ook weer niet zo vanzelfsprekend. De individuele keuze beperkt zich tot ja of nee, en doet vanwege het feit dat het een systeem betreft meteen al geen recht aan alle overwegingen die elk individu zou kunnen hebben.quote:
[..]
Ik ben het eens met je stelling dat het donorregister een collectief systeem is, waar momenteel een collectieve schaarste heerst. Echter is keuze om bij te dragen aan dit probleem niet collectief, maar individueel, vanaf een zeker punt in het leven en zelfs dan hoogst afhankelijk van persoonlijke angsten en ervaringen.
Ik ben ook tegen een opt out, maar dus ook tegen een systeem wat tekorten veroorzaakt doordat er ook geen opt in is voor hen die wel een orgaan zouden willen.quote:In het huidige systeem is een registratie in ieder geval een volmondig "ja". Bij een opt-out systeem is de waarde van een "ja" sterk verminderd; de donor in kwestie kan er bewust over hebben nagedacht, maar het kan net zo goed zijn dat hij of zij nog niet bezig was met het register en daarom (nog) niets had ingevuld.
Een persoonlijke beoordeling van iemand of zelfs iedereen is nou eenmaal niet de maat van een systeem. Sta je er niet achter, doe je toch niet mee?quote:Ik durf tevens te betwijfelen of er een "beste systeem" is, want ook dat is afhankelijk van een persoonlijke beoordeling van ethische en pragmatische variabelen. De gesuggereerde overlap tussen het beste systeem en het beste systeem in jouw ogen is dus hoogst arbitrair.
Het heeft wel een aantal voordelen in vergelijking met andere denkbare systemen: Er zullen meer donororganen komen, luiheid of onverschilligheid gaat niet ten koste van een ander maar van jezelf, en degenen die een orgaan nodig hebben maar buiten de boot vallen hebben ook dáár zelf bewust voor gekozen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Even iets anders...
Ik heb kinderen, die zijn nu wat groter, maar ik weet niet of ik hun organen had kúnnen doneren toen ze nog klein en afhankelijk van me waren, of ik dat emotioneel had aangekund. Hoe onlogisch en raar dat miss ook klinkt. Toch had ik voor hen wel organen willen hebben, mocht dat nodig zijn geweest. Mag dat dan ook niet volgens die redenering?
Ik heb kinderen, die zijn nu wat groter, maar ik weet niet of ik hun organen had kúnnen doneren toen ze nog klein en afhankelijk van me waren, of ik dat emotioneel had aangekund. Hoe onlogisch en raar dat miss ook klinkt. Toch had ik voor hen wel organen willen hebben, mocht dat nodig zijn geweest. Mag dat dan ook niet volgens die redenering?
compact en kleverig.
