POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat ook een belangrijke factor is, en waar hier telkens over heen wordt gelezen is dat die organen ROTTEN. Binnen een mum van tijd bezit je die ook niet meer. Wat heb je dan nog aan je zelfbeschikkingsrecht? Niks. Je bent zojuist in mest veranderd. Hoera.
Komt vanuit het idee dat je in beginsel baas over je eigen lichaam bent, terwijl bij een opt-out regeling de overheid/het ziekenhuis in beginsel baas over je lichaam is (je hebt het slechts in bruikleen zolang je leeft). Onaantastbaarheid van je lichaam dus, artikel 11 van onze grondwet. Zo'n grondbeginsel vind ik persoonlijk toch wel belangrijk, net als bijvoorbeeld privacy, dat kunnen we ook gaan opgeven om zo onze veiligheid te vergroten, maar of dat altijd wenselijk is? Ik ben daarom voor het huidige systeem en zeer tegen een opt-out systeem, het gaat in tegen een toch wel belangrijk beginsel.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:42 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Slechts de regeling omdraaien (donor tenzij je jezelf uitschrijft) zou al heel wat schelen verwacht ik. Snap niet dat dat nog steeds niet is gedaan.
Dit is dus zo'n geval van "het staat in de grondwet dus het moet wel veel betekenen". Het betekent juist niets meer na de dood. Dat is het hele eiereten. Ik krijg hier geen enkel zinnig antwoord behalve "dat het je recht is". Dit toont aan dat die wet nul komma niks uitvoert in dit geval. Alleen maar ten laste is.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:52 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Komt vanuit het idee dat je in beginsel baas over je eigen lichaam bent, terwijl bij een opt-out regeling de overheid/het ziekenhuis in beginsel baas over je lichaam is (je hebt het slechts in bruikleen zolang je leeft). Onaantastbaarheid van je lichaam dus, artikel 11 van onze grondwet. Zo'n grondbeginsel vind ik persoonlijk toch wel belangrijk, net als bijvoorbeeld privacy, dat kunnen we ook gaan opgeven om zo onze veiligheid te vergroten, maar of dat altijd wenselijk is? Ik ben daarom voor het huidige systeem en zeer tegen een opt-out systeem, het gaat in tegen een toch wel belangrijk beginsel.
+ Waarom doe je dit niet?
- Omdat ik het recht heb dat te weigeren?
+ Maar waarom zou je het weigeren?
- Geen idee, maar ik heb het recht ervoor dus ik doe het maar.
cirkelredeneren tot we erbij neervallen.
http://www.transplantatie(...)n/tekort-aan-organen
Je hebt dus indirect een moord op je naam staan door je "wet uit te voeren" terwijl dit niet eens hoeft en zelfs ethisch onwenselijk is.quote:Tekort aan organen
In Nederland wachten meer dan 1200 mensen op een nieuw orgaan. En bijna drie miljoen mensen hebben laten vastleggen dat ze donor willen zijn. Dat lijkt genoeg om de wachtlijsten weg te werken. Toch gaan er nog veel mensen dood terwijl ze wachten op een nieuw orgaan. Hoe komt het dat er nog steeds een tekort is?
Intensive care
Dat komt met name omdat niet iedereen na zijn dood organen kan doneren. Daarvoor moet iemand altijd in het ziekenhuis overlijden, vaak op een intensive care. Omdat de speciale omstandigheden om organen te kunnen doneren niet zo vaak voorkomen zijn er per jaar maar een paar honderd orgaandonoren.
Nabestaanden
Het tekort wordt nog groter doordat heel veel mensen nog geen keuze hebben laten vastleggen. Wanneer zij overlijden wordt toestemming aan de nabestaanden gevraagd. Op zo'n moeilijk moment, en omdat veel nabestaanden niet weten wat de overledene wilde, wordt door hen vaak nee gezegd tegen donatie.
Ook praktische redenen
Soms kan het voorkomen dat een donatieprocedure om praktische redenen niet doorgaat. Denk aan gebrek aan operatiekamers of -personeel.
Jij weet net zo goed als ik dat er echt helemaal niets verandert, behalve dat je een papiertje in moet vullen als je geen donor wilt zijn i.p.v. wel.quote:
[..]
Komt vanuit het idee dat je in beginsel baas over je eigen lichaam bent, terwijl bij een opt-out regeling de overheid/het ziekenhuis in beginsel baas over je lichaam is (je hebt het slechts in bruikleen zolang je leeft). Onaantastbaarheid van je lichaam dus, artikel 11 van onze grondwet. Zo'n grondbeginsel vind ik persoonlijk toch wel belangrijk, net als bijvoorbeeld privacy, dat kunnen we ook gaan opgeven om zo onze veiligheid te vergroten, maar of dat altijd wenselijk is? Ik ben daarom voor het huidige systeem en zeer tegen een opt-out systeem, het gaat in tegen een toch wel belangrijk beginsel.
Overigens raakt je vergelijking met privacy kant nog wal: een maatregel kan ten koste gaan van de privacy, maar deze maatregel gaat niet ten koste van iemands keus te beslissen wat er na de dood met zijn/haar lichaam gebeurt: iemand die bezwaar heeft kan zich immers nog altijd uitschrijven.
Nee, ik vind het een belangrijk beginsel... en daarnaast staat het ook nog eens in de grondwet. Net als ik bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid belangrijke grondbeginselen vind die (toevallig of niet) ook in onze grondwet staan.quote:
[..]
Dit is dus zo'n geval van "het staat in de grondwet dus het moet wel veel betekenen".
Waarom zou zo'n grondwet niks meer betekenen als je dood bent? Ik vind dat een persoon helemaal zelf moet kunnen bepalen wat er met zijn lichaam gebeurt en als deze persoon niks kenbaar heeft gemaakt dat zijn nabestaanden dan een beslissing mogen nemen (zoals dat ook bij het huidige systeem van orgaandonatie gaat). De overheid of een ziekenhuis is niet de baas over je lichaam, of je nou leeft of dood bent.quote:Het betekent juist niets meer na de dood. Dat is het hele eiereten. Ik krijg hier geen enkel zinnig antwoord behalve "dat het je recht is".
Sommige mensen willen het om religieuze redenen niet, anderen om emotionele redenen niet en weer anderen om een reden die ze niet onder woorden kunnen brengen. Dat kunnen jij en ik misschien weinig rationeel vinden, maar dat neemt niet weg dat mensen in eerste instantie zelf baas zijn over hun lichaam. De organen er zonder toestemming uitsnijden zodra iemand zijn laatste adem heeft uitgeblazen vind ik persoonlijk ook niet echt beschaafd.quote:Dit toont aan dat die wet nul komma niks uitvoert in dit geval. Alleen maar ten laste is.
+ Waarom doe je dit niet?
- Omdat ik het recht heb dat te weigeren?
+ Maar waarom zou je het weigeren?
- Geen idee, maar ik heb het recht ervoor dus ik doe het maar.
Een moord op je geweten als je je organen niet doneert... rot toch ff op manquote:
http://www.transplantatie(...)n/tekort-aan-organen
[..]
Je hebt dus indirect een moord op je naam staan door je "wet uit te voeren" terwijl dit niet eens hoeft en zelfs ethisch onwenselijk is.
Er veranderd wel iets, namelijk dat niet jij maar een ander (overheid/ziekenhuis) in beginsel baas over je lichaam is. Dat uitgaanspunt is wat mij betreft de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat er echt helemaal niets verandert, behalve dat je een papiertje in moet vullen als je geen donor wilt zijn i.p.v. wel.
Het zou ook heel goed zijn als iedereen lid wordt van KWF, iedereen die niet lid wil worden kan dat aangeven, anders gaan we er vanuit dat je het wel wil. Heel nobel, maar ook een zeer onwenselijk uitgaanspunt.
Bij sommige privacy zaken kun je ook afzonderlijk aangeven dat je gegevens niet met derden wordt gedeelt: doe je dat niet, dan geef je je privacy op.quote:Overigens raakt je vergelijking met privacy kant nog wal: een maatregel kan ten koste gaan van de privacy, maar deze maatregel gaat niet ten koste van iemands keus te beslissen wat er na de dood met zijn/haar lichaam gebeurt: iemand die bezwaar heeft kan zich immers nog altijd uitschrijven.
Het gaat mij om het uitgaanspunt; is je lichaam in beginsel van jou of van iemand anders?
[ Bericht 0% gewijzigd door MrBadGuy op 19-08-2014 20:17:05 ]
Wat begrijp je niet aan het woord indirect.quote:
[..]
Een moord op je geweten als je je organen niet doneert... rot toch ff op man
Laat ons allen welkom zijn in de wereld waar je leven van minder belang is dan het baas zijn over je DODE lichaam.
Principes, Gezus allemachtig wat een principes verschaf jij je. Puur omdat iemand anders dan iets doet met je organen is het onwenselijk. Dit is gewoon het resultaat van een close-minded maatschappij die teveel negatieve invloed heeft gekregen. Als 'the veil of ignorance' zou bestaan (google als je het niet kent) zou iedereen zeggen dat doneren het beste zou zijn.quote:
[..]
Er veranderd wel iets, namelijk dat niet jij maar een ander (overheid/ziekenhuis) in beginsel baas over je lichaam is. Dat uitgaanspunt is wat mij betreft de omgekeerde wereld.
Het zou ook heel goed zijn als iedereen lid wordt van KWF, iedereen die niet lid wil worden kan dat aangeven, anders gaan we er vanuit dat je het wel wil. Heel nobel, maar ook een zeer onwenselijk uitgaanspunt.
[..]
Bij sommige privacy zaken kun je ook afzonderlijk aangeven dat je gegevens niet met derden wordt gedeelt: doe je dat niet, dan geef je je privacy op.
Het gaat mij om het uitgaanspunt; is je lichaam in beginsel van jou of van iemand anders?
Wat begrijp je niet aan moord? Daar heeft het niks mee te maken, ook niet indirect.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan het woord indirect.
Je kunt nog altijd zelf kiezen wat er met je lichaam gebeurt, dus beweren dat je lichaam van iemand anders wordt omdat je donor bent tenzij je aangeeft dat niet te willen is overacting van de bovenste plank.quote:
Er veranderd wel iets, namelijk dat niet jij maar een ander (overheid/ziekenhuis) in beginsel baas over je lichaam is. Dat uitgaanspunt is wat mij betreft de omgekeerde wereld.
Het gaat mij om het uitgaanspunt; is je lichaam in beginsel van jou of van iemand anders?
Jawel, want je hebt de keuze of je de ander laat leven of niet. Een vrij directe keuze met een indirect gevolg.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan moord? Daar heeft het niks mee te maken, ook niet indirect.
En ik heb nog steeds geen logische verklaring behalve een religieuze. Religie mag nooit een reden zijn om een wet goed te keuren of te ontkrachten. Het is juist religie die de keus moet zijn, niet het doneren.
Nee, het is niet onwenselijk dat iemand anders je organen krijgt, mits je daar toestemming voor gegeven hebt (of op zijn minst je nabestaanden dat doen als je niks gezegd hebt). Er vanuit gaan dat als iemand niks heeft laten weten je de organen er wel mag uitsnijden, dat is gewoon de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Principes, Gezus allemachtig wat een principes verschaf jij je. Puur omdat iemand anders dan iets doet met je organen is het onwenselijk.
Van mening zijn dat je lichaam in beginsel van jou is en dat je toestemming moet geven voor iemand wat uit je (levende of dode) lichaam haalt heeft niks met close-mindedness te maken. Voor een van de grondrechten staan is niet close-minded. Een andere visie hebben dan dat jij hebt is niet close-minded.quote:Dit is gewoon het resultaat van een close-minded maatschappij die teveel negatieve invloed heeft gekregen. Als 'the veil of ignorance' zou bestaan (google als je het niet kent) zou iedereen zeggen dat doneren het beste zou zijn.
neequote:
[..]
Daarvan akte? wat is dat voor antwoord? Je kan dus geen functie verzinnen die je na je dood met je organen kan doen. Precies zoals ik dacht. Puur een kwestie van 'ik heb het recht dus ik gebruik het omdat ik het kán gebruiken'.
ik heb het recht
jij niet
deal with it
In beginsel is even een belangrijke toevoeging die je vergeet.quote:
[..]
Je kunt nog altijd zelf kiezen wat er met je lichaam gebeurt, dus beweren dat je lichaam van iemand anders wordt omdat je donor bent tenzij je aangeeft dat niet te willen is overacting van de bovenste plank.
Omdat je je anders niet kunt aanstellen over iets zinloos, of wat?quote:
[..]
In beginsel is even een belangrijke toevoeging die je vergeet.
Wees gerust, veel van de mensen die geloven in een hogere macht hoeven ook geen organen. Het is zoals god het wil.quote:
[..]
Daar valt ongetwijfeld over te praten, zolang de organen maar niet gedeeld hoeven te worden met mensen die allemaal gekke dingen geloven waardoor ze niet mee willen doen.
Dan hebben we een probleem. Die mensen investeren namelijk ook aangezien zij meebetalen aan de kosten van iedere orgaantransplantatie. Ondanks dat ik dus geen donor ben, betaal ik iedere maand mijn ziektekosten en van die kosten kunnen de operaties plaatsvinden.quote:
[..]
Dat vind ik dan weer niet. Iedereen moet vrij zijn om te doen wat ze willen, zelfs voor zoiets triviaals als organen wegdoen. Echter moet het niet zo zijn dat mensen die niet investeren wel de vruchten ervan plukken.
En als ik dan ooit eens een orgaan nodig heb, dan moet ik daar evenveel recht op hebben als ieder ander persoon hier in Nederland. Ik heb er immers net zo hard voor meebetaald als ieder ander persoon in Nederland.
Een oplossing zou dan dus inderdaad het systeem zijn waarin de kosten van orgaantransplantaties volledig verhaald zullen worden op donoren. Aangezien ik geen recht meer heb op organen, betaal ik dus ook niet meer mee. Mijn kosten zullen dus omlaag gaan en de kosten van orgaandonoren gaat omhoog. Puik systeem zou dat zijn toch?
Ik denk dat als dat systeem doorgevoerd zal worden, het hele systeem in elkaar zakt en donoren uiteindelijk alleen nog maar tot de rijke klasse voor zal komen. Wij leven hier in Nederland en Nederland zit vol met gierige mensen, dat is een feit. Op het moment dat je dus minder zult gaan betalen als je geen donor meer bent, is dat heel aantrekkelijk. Zeker voor gezonde mensen. De kans dat een gezond iemand immers een orgaan nodig heeft is zeer gering. Dus waarom betalen voor iets waar je hoogstwaarschijnlijk geen gebruik van gaat maken.
Conclusie; Het aantal donoren in Nederland neemt af. Dat heeft als gevolg dat er dus minder transplantatie zullen zijn waardoor een orgaantransplantatie minder vaak voor zal komen. Hierdoor worden minder artsen opgeleid voor orgaantransplantatie en dat heeft weer gevolgen op de kosten van de artsen die wel opgeleid worden voor een orgaantransplantatie. Die kosten worden weer doodleuk doorgerekend naar de orgaandonor, de man die al veel meer kosten heeft dan de niet-orgaandonor. En dan begint het verhaal weer opnieuw en valt het hele systeem uit elkaar en heb je veel meer doden. En dat allemaal omdat de donor het er moreel niet mee eens is dat mensen die geen donor zijn ook recht hebben op een orgaan.
Sowieso is een voor-wat-hoort-wat-systeem als het om het doneren gaat te belachelijk voor woorden. Het basisprincipe van doneren is dat je een schenking doet zonder tegenprestatie op vrijwillige basis. Op het moment dat je verplicht orgaandonor of per definitie orgaandonor bent tenzij, schuif je deze basisprincipes al van tafel en mag je het geen doneren meer noemen en is het een oorgaanverplichting.
Moord is een bewuste actie met voorbedachte rade, een papiertje niet invullen kan nooit moord zijn, direct of indirect. Maar als jij miljoenen Nederlanders van indirecte moord wilt beschuldigen, prima hoor.quote:
[..]
Jawel, want je hebt de keuze of je de ander laat leven of niet. Een vrij directe keuze met een indirect gevolg.
Begrijp wel dat (zelfs met je orgaancodicil) de kans extreem klein is dat jouw organen na je dood naar een ander zullen gaan, dus wacht nog even voordat je jezelf tot levensredder kroont en je je verheven gaat voelen boven alle moordenaars.
Genoeg niet religieuze mensen die geen orgaandonor willen zijn, om emotionele redenen of omdat het niet goed voelt of om wat voor reden dan ook. Irrationeel misschien, maar dat betekent niet dat we dan maar hun mening opzij moeten schuiven.quote:
En ik heb nog steeds geen logische verklaring behalve een religieuze. Religie mag nooit een reden zijn om een wet goed te keuren of te ontkrachten. Het is juist religie die de keus moet zijn, niet het doneren.
Dat je lichaam in beginsel van jezelf is en je er in beginsel zelf over moet kunnen beslissen noem je zinloos? Ik vind het anders wel een belangrijk uitgaanspunt, maar jij mag het zinloos vinden.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:31 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Omdat je je anders niet kunt aanstellen over iets zinloos, of wat?
Je lichaam blijft van jou en je kunt er nog steeds zelf over beslissen.quote:
[..]
Dat je lichaam in beginsel van jezelf is en je er in beginsel zelf over moet kunnen beslissen noem je zinloos? Ik vind het anders wel een belangrijk uitgaanspunt, maar jij mag het zinloos vinden.
Leuk hoor, die verhaaltjes over bruikleen e.d. van je, maar je stelt je aan om niets.
Door deze redenatie verdien jij dat recht niet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:28 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
nee
ik heb het recht
jij niet
deal with it
