Deeltje 4 al weer. Hier kunnen we weer verder.quote:Op maandag 23 juni 2014 16:13 schreef Wereldveroveraar het volgende:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat. Je verliest dus alleen maar als ongelovige. Geloof je in God dan leid je op z'n minst een gezegend sterfelijke leven.
Dus om het nog eens duidelijk te maken:
Gelovigen: je kan in hemel terecht komen of niet.
Ongelovigen: je kan in hel terecht komen of niet.
Met deze voorkennis, kies je er toch niet voor om als ongelovige door de wereld te gaan?
Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen. Het universum is door God geschapen en daarom zullen wij als stervelingen nooit de mysteries van het universum achterhalen. Wij zijn de mieren in de glazen bol. Het universum is eindig, er is een limiet in het universum en wij kunnen die limiet nooit bereiken omdat God ons heeft gelimiteerd in ons kunnen.
Echter, als je niet in God gelooft, waar kom het universum dan vandaan? Gewoon zomaar uit het niets? Dat is een veel grotere sprookje dan Roodkapje. Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
Dus als je niet in God gelooft, dan geloof je in dat 0 = 1. Niet logisch dus.
En misschien is de hel helemaal zo slecht nog niet. De enige review die ik er ooit van gelezen heb komt van de concurrent de Hemel.
Zo zou ik het niet noemen. Wetenschap heeft laten zien dat een vacuum niet 'niets' is, maar energie bevat.quote:
Wetenschap heeft bewezen dat wel degelijk iets uit het niets kan ontstaan. Maar goed, daar zijn gelovige breintjes wat te beperkt voor om dat soort concepten te begrijpen.
QFTquote:
Alsof geloof ook maar iets toevoegt aan het levensgenot...
Hier nog maar weer eens op ingaan. Er staan hier twee stellingen:quote:
Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
1. Er kan niet vanuit niets iets ontstaan.
Hier zou je nog een aparte beschouwing over kunnen houden, bijvoorbeeld over de precieze betekenis van "niets" en "iets". Maar voor het gemak veronderstellen we nu even dat deze stelling waar is.
2. Er moet dus een Schepper bestaan [...]
Het gebruik van het woordje "dus" suggereert dat er stelling 2 volgt uit stelling 1.
Als stelling 1 waar is, dan kan de Schepper uit stelling 2 óók niet iets uit niets maken. Dat is blijkbaar niet het punt dat de Wereldveroveraar wil maken.
Het kan logischerwijs alleen betekenen dat "een Schepper" zelf "iets" is waaruit dan op een of andere manier iets anders ontstaat, bijvoorbeeld het universum.
Er ontstaat echter verwarring omdat voor het "iets" de term "een Schepper" en later "God" wordt gebruikt, hetgeen suggereert dat het gaat om een handelend wezen.
Maar logischerwijs kan het "iets" waaruit het universum (of iets anders) is ontstaan ook gewoon dode materie en/of energie zijn.
De gelovigen zijn dus in feite patiënten.
SPOILEREn de niet-gelovigen hier proberen hen door middel van therapeutische ondersteuning weer een beetje op het goede pad te krijgen.
Dit dusquote:Op donderdag 3 juli 2014 10:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zo zou ik het niet noemen. Wetenschap heeft laten zien dat een vacuum niet 'niets' is, maar energie bevat.
Het probleem met de uitspraak 'er kan niet iets uit niets komen' is dan vooral de semantiek van het begrip 'niets', lijkt me.quote:
[..]
Zo zou ik het niet noemen. Wetenschap heeft laten zien dat een vacuum niet 'niets' is, maar energie bevat.
Zolang we niet weten wat we daar nu precies mee bedoelen is het een betekenisloze bewering.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 03-07-2014 11:57:41 ]
Wat is er onzin aan dan?quote:
Want alleen zo'n uitspraak hebben we hier niks aan.
Ik wil dan toch wel jouw definitie van het wereldse moraal weten.
Dus is er 1 algemene absolute moraal hier in de wereld, zonder dat er een God zou zijn?
Zover ik kan zien is er niemand in dit topic die beweert dat er een absolute moraal bestaat, behalve jij.quote:
Ik wil dan toch wel jouw definitie van het wereldse moraal weten.
Dus is er 1 algemene absolute moraal hier in de wereld, zonder dat er een God zou zijn?
Waarom zou die er (moeten) zijn?
Dus ik zou kunnen zeggen dat iemand vermoorden goed is maar een ander zegt dat het slecht is.
en jij zegt dan bijvoorbeeld dat verkrachten goed is terwijl ik dat dan weer niet vind etc, etc.
Dus alles zou dan op een bepaalde manier te rechtvaardigen zijn.
net zoals dat elk land zo zijn eigen regels heeft.
het staat precies beschreven in de link die ik in de vorige versie van dit topic heb geplaatst.
http://www.evolutie.eu/in(...)aal-christendom.html
en atheisme is als een virus die alles probeert te vernietigen en in de war probeert te schoppen.quote:
Religie is als een softwareprogramma. Een virtuele beleving die na installatie als een maquette over de werkelijkheid en die van anderen moet passen en die hoe dan ook met de realiteitsbeleving van de gelovige moet worden versmolten.
Dat is exact hoe het is, inderdaad.quote:
Als die er niet is, zou dat beteken dat iedereen zijn eigen moraal er op na kan houden.
Dus ik zou kunnen zeggen dat iemand vermoorden goed is maar een ander zegt dat het slecht is.
En dat ook. Blijkbaar begrijp je precies hoe het zitquote:en jij zegt dan bijvoorbeeld dat verkrachten goed is terwijl ik dat dan weer niet vind etc, etc.
Dus alles zou dan op een bepaalde manier te rechtvaardigen zijn.
net zoals dat elk land zo zijn eigen regels heeft.
Het Dunning Kruger Effect. Ernstig ook wel.quote:
[..]
en atheisme is als een virus die alles probeert te vernietigen en in de war probeert te schoppen.
Niet helemaal... het feit dat jij onderdeel uitmaakt van een sociale diersoort die in groepen leeft, in een bepaalde cultuur, stelt grenzen aan wat jij wel en wat jij niet kunt (mag) doen.quote:
Als die er niet is, zou dat beteken dat iedereen zijn eigen moraal er op na kan houden.
Probeer dat eens te zeggen, en kijk hoe het dan met je afloopt. Ik garandeer je dat dat niet eenvoudig is. En dat is niet vanwege het bestaan van goden of het bestaan van een absolute moraliteit.quote:
Dus ik zou kunnen zeggen dat iemand vermoorden goed is maar een ander zegt dat het slecht is.
en jij zegt dan bijvoorbeeld dat verkrachten goed is terwijl ik dat dan weer niet vind etc, etc.
Elk land heeft zo zijn eigen regels, dat klopt. Maar binnen de grenzen van een sociale leefgemeenschap is niet alles te rechtvaardigen. Sommige ideeen tav moraliteit zijn daarbinnen eenvoudig niet te handhaven. (Zoals moorden en verkrachten dus.)quote:
Dus alles zou dan op een bepaalde manier te rechtvaardigen zijn.
net zoals dat elk land zo zijn eigen regels heeft.
Je noemt nu vooral wat jij ziet als nadelen van 'geen absolute moraal'. Maarquote:
het staat precies beschreven in de link die ik in de vorige versie van dit topic heb geplaatst.
http://www.evolutie.eu/in(...)aal-christendom.html
1) zo vrij zijn we helemaal niet om te bepalen wat wel of niet kan. Niet alles werkt in de praktijk even goed.
2) Die nadelen die jij ziet zijn an sich geen argument voor het bestaan van absolute moraliteit. Hooguit voor het jezelf wijsmaken dat die bestaat.
3) oh, en tenslotte: religie, ook het christendom, is in het verleden veelvuldig gebruikt (misbruikt) om handelingen te rechtvaardigen die we vandaag de dag volstrekt verwerpelijk vinden. Dus als er al zo'n absolute moraal bestaat is er geen enkele reden om te denken dat religie die moraal verstrekt. Dat is gewoon onzin.
En waarom zou je als maatschappij daar dan in de loop der eeuwen niet gewoon onderling afspraken over kunnen maken? Of ook eeuwenlang niet. Totdat er besef komt dat bepaalde regulering wel prettig is. Een besef dat nog altijd niet overal is doorgedrongen, trouwens.quote:
Als die er niet is, zou dat beteken dat iedereen zijn eigen moraal er op na kan houden.
Dus ik zou kunnen zeggen dat iemand vermoorden goed is maar een ander zegt dat het slecht is.
en jij zegt dan bijvoorbeeld dat verkrachten goed is terwijl ik dat dan weer niet vind etc, etc.
Nergens voor nodig om ook maar iets van een moraal aan een God toe te schrijven.
Zoals ik wel vaker zeg vind ik God dan ook een volstrekt betekenisloos en nietszeggend begrip zoals het door gelovigen wordt gepresenteerd. Bovenstaande sluit daar wat dat betreft weer mooi bij aan.quote:
Zolang we niet weten wat we daar nu precies mee bedoelen is het een betekenisloze bewering.
Grap zeker? Of echt? Wat is de bron?quote:
Mijn probleem is eerder dat het begrip God helemaal niet wordt gedefinieerd.quote:
[..]
Zoals ik wel vaker zeg vind ik God dan ook een volstrekt betekenisloos en nietszeggend begrip zoals het door gelovigen wordt gepresenteerd. Bovenstaande sluit daar wat dat betreft weer mooi bij aan.
Als je God definieert als "de natuur", dan heb ik er verder helemaal geen problemen mee.
zo te zien heb je de tekst op die website die ik gaf niet gelezen.quote:
[..]
Niet helemaal... het feit dat jij onderdeel uitmaakt van een sociale diersoort die in groepen leeft, in een bepaalde cultuur, stelt grenzen aan wat jij wel en wat jij niet kunt (mag) doen.
[..]
Probeer dat eens te zeggen, en kijk hoe het dan met je afloopt. Ik garandeer je dat dat niet eenvoudig is. En dat is niet vanwege het bestaan van goden of het bestaan van een absolute moraliteit.
[..]
Elk land heeft zo zijn eigen regels, dat klopt. Maar binnen de grenzen van een sociale leefgemeenschap is niet alles te rechtvaardigen. Sommige ideeen tav moraliteit zijn daarbinnen eenvoudig niet te handhaven. (Zoals moorden en verkrachten dus.)
[..]
Je noemt nu vooral wat jij ziet als nadelen van 'geen absolute moraal'. Maar
1) zo vrij zijn we helemaal niet om te bepalen wat wel of niet kan. Niet alles werkt in de praktijk even goed.
2) Die nadelen die jij ziet zijn an sich geen argument voor het bestaan van absolute moraliteit. Hooguit voor het jezelf wijsmaken dat die bestaat.
3) oh, en tenslotte: religie, ook het christendom, is in het verleden veelvuldig gebruikt (misbruikt) om handelingen te rechtvaardigen die we vandaag de dag volstrekt verwerpelijk vinden. Dus als er al zo'n absolute moraal bestaat is er geen enkele reden om te denken dat religie die moraal verstrekt. Dat is gewoon onzin.
Want daar wordt ook over het christendom gesproken.
kijk maar op de website onder het kopje: De misdaden van het christendom
Dat heb ik wel gelezen.. maar dat is gewoon een 'no true scotsman' drogreden natuurlijk. "Als het vandaag de dag strijdig is met morele waarden dan was het bij nader inzien niet 'echt Christelijk'". Hoe moeten wij dan toetsen of iets 'echt Christelijk' is in jouw ogen? Wie bepaalt dat?quote:
[..]
zo te zien heb je de tekst op die website die ik gaf niet gelezen.
Want daar wordt ook over het christendom gesproken.
kijk maar op de website onder het kopje: De misdaden van het christendom
En ga je nog reageren op de rest van mijn reactie? Of ben je het daar volledig mee eens?
Bron van data?quote:
Zeker geen grap: http://psr.sagepub.com/co(...)088868313497266.fullquote:
[..]
Grap zeker? Of echt? Wat is de bron?
&
http://arstechnica.com/sc(...)elligence-and-faith/
Let wel, het gaat om correlatie, geen bewijs voor causaliteit.
Als er Geen God zou zijn, zou eigenlijk alles gewoon geoorloofd zijn, omdat je dan gewoon niks hebt om het aan te toetsen en er hier op aarde niemand soeverein is die kan zeggen van zo zijn de regels dus zo hoort het hier op aarde te gaan, elk mens is wat dat betreft gelijk, dus niemand kan zeggen hoe het zou moeten zijn.quote:
[..]
Niet helemaal... het feit dat jij onderdeel uitmaakt van een sociale diersoort die in groepen leeft, in een bepaalde cultuur, stelt grenzen aan wat jij wel en wat jij niet kunt (mag) doen.
[..]
Probeer dat eens te zeggen, en kijk hoe het dan met je afloopt. Ik garandeer je dat dat niet eenvoudig is. En dat is niet vanwege het bestaan van goden of het bestaan van een absolute moraliteit.
[..]
Elk land heeft zo zijn eigen regels, dat klopt. Maar binnen de grenzen van een sociale leefgemeenschap is niet alles te rechtvaardigen. Sommige ideeen tav moraliteit zijn daarbinnen eenvoudig niet te handhaven. (Zoals moorden en verkrachten dus.)
[..]
Je noemt nu vooral wat jij ziet als nadelen van 'geen absolute moraal'. Maar
1) zo vrij zijn we helemaal niet om te bepalen wat wel of niet kan. Niet alles werkt in de praktijk even goed.
2) Die nadelen die jij ziet zijn an sich geen argument voor het bestaan van absolute moraliteit. Hooguit voor het jezelf wijsmaken dat die bestaat.
3) oh, en tenslotte: religie, ook het christendom, is in het verleden veelvuldig gebruikt (misbruikt) om handelingen te rechtvaardigen die we vandaag de dag volstrekt verwerpelijk vinden. Dus als er al zo'n absolute moraal bestaat is er geen enkele reden om te denken dat religie die moraal verstrekt. Dat is gewoon onzin.
Dus kan iedereen zijn moraal er op na houden.
en het is ook niet de religie die moraal bepaalt maar God.
Dus hoe ga je dat doen als je in een andere cultuur komt?
Dus stel je eens voor als jij naar een land verhuist waar de cultuur zo is dat kinderen bepalen wat er gebeurt dus die hebben wetten en regels gemaakt, maar een heleboel daarvan ben jij het niet eens.
en jij gaat er dus je eigen moraal op na houden daar.
wat denk je dat er gebeurt?
wat vind je bijvoorbeeld van deze stelling?
quote:Zonder God bestaat er geen objectieve moraliteit. (Objectief wil zeggen: onafhankelijk van de menselijke opinie.) Dat kun je ook omdraaien: als iemand bij hoog en laag beweert dat er wel een objectieve moraliteit bestaat, volgt daaruit dat er een God moet zijn.
Nee. Dat is simpelweg niet waar. Ik toets wat ik doe dan ook totaal niet aan metafysica.quote:
[..]
Als er Geen God zou zijn, zou eigenlijk alles gewoon geoorloofd zijn, omdat je dan gewoon niks hebt om het aan te toetsen
En dat doet iedereen dan ook? Jij hebt al een andere moraal dan ik.quote:en er hier op aarde niemand soeverein is die kan zeggen van zo zijn de regels dus zo hoort het hier op aarde te gaan, elk mens is wat dat betreft gelijk, dus niemand kan zeggen hoe het zou moeten zijn.
Dus kan iedereen zijn moraal er op na houden.
God heeft mijn moraal niet bepaald. Of nouja, degene die het godverhaal heeft verzonnen dus, technisch gezien.quote:en het is ook niet de religie die moraal bepaalt maar God.
Dat zorgt voor conflicten.quote:Dus hoe ga je dat doen als je in een andere cultuur komt?
Dus stel je eens voor als jij naar een land verhuist waar de cultuur zo is dat kinderen bepalen wat er gebeurt dus die hebben wetten en regels gemaakt, maar een heleboel daarvan ben jij het niet eens.
en jij gaat er dus je eigen moraal op na houden daar.
wat denk je dat er gebeurt?
Maar wat is daar bijzonder aan? Werp één blik in een krant of geschiedenisboek en het staat vol met berichten waarin dit soort zaken aan de kaak worden gesteld.
Het antwoord ONZIN is gegeven op een post uit vorige editie. Wil je ze opzoeken, mij goed. Ik niet.quote:
Die heb ik al meermaals hier gegeven. Ik draai geen verzoeknummers meer.quote:Ik wil dan toch wel jouw definitie van het wereldse moraal weten.
Dit heb ik nooit beweerd. Wel dat moraal afhangt van plaats en tijd. Andere cultuur, andere moraal. Andere tijd, andere moraal. Wie de moraal aanhangt van dat antiek boek zit met een antieke ( voorbijgestreefde ) moraal uit een andere cultuur. Zo eenvoudig is dat.quote:Dus is er 1 algemene absolute moraal hier in de wereld, zonder dat er een God zou zijn?
Omdat ik niet in God geloof. Mocht God bestaan dan zal hij heus wel doorhebben dat ik het niet meen.
Bullshit. Er bestaat iets als de gouden regel die voortkomt uit rationaliteit en logica die iedereen zonder geloof ook heeft en ouder is dan welk geloof dan ook omdat het een basis van omgang is die je overal tegen komt, ook in plekken die nooit met Westerse en Oosterse religien in aanraking zijn geweest. Vind je het niet leuk dat iemand iets van je steelt, dan doe je dat bij een ander ook niet? Vind je het niet fijn dat iemand je pijn doet of zelfs vermoord? Doe het dan bij een ander ook niet. Vrijwel iedereen komt er al tijdens een enorm jonge fase achter dat sommige dingen niet fijn zijn als het je overkomt. Mensen zijn sociale beesten en spiegelen zich, en sociaal gedrag is essentieel voor een samenleving. Mensen raken niet voor niets zwaar getraumatiseerd in bepaalde situaties die ze eigenlijk niet mee zouden moeten maken.quote:
Als die er niet is, zou dat beteken dat iedereen zijn eigen moraal er op na kan houden.
Dus ik zou kunnen zeggen dat iemand vermoorden goed is maar een ander zegt dat het slecht is.
en jij zegt dan bijvoorbeeld dat verkrachten goed is terwijl ik dat dan weer niet vind etc, etc.
Dus alles zou dan op een bepaalde manier te rechtvaardigen zijn.
net zoals dat elk land zo zijn eigen regels heeft.
het staat precies beschreven in de link die ik in de vorige versie van dit topic heb geplaatst.
http://www.evolutie.eu/in(...)aal-christendom.html
Het hele moraalverhaal is gebaseerd op de gedachte dat je dat zonder een boekje met regeltjes niet hebt. Wat echt maar dan ook echt complete onzin is. En wie dat niet kan bedenken heeft waarschijnlijk een boekje nodig voor meer dan alleen iets wat mag en niet mag, maar waarschijnlijk ook in staat hoe te ademen.
Dat is het hele idee van moraal. Voor gelovigen is mensen in brand steken heel normaal. Voor niet-gelovigen klinkt dat echter een beetje vreemd in de oren.quote:
Wat is er eigenlijk zo moraal-juist aan het EEUWIG laten branden/lijden van mensen, bijvoorbeeld?
Maar het gaat nog een stapje verder dan dat. Eerst maakt Hij iets (een mens), om het ''op de proef'' te stellen, terwijl deze proef en de uitslag daarvan al gedetermineerd is (God is immers Almachtig en Alwetend - niks gebeurd buiten zijn wil om), om het uiteindelijk voor altijd te laten branden. En het wordt nog leuker wanneer hij dit 'laten branden' doet omdat zijn creatie in iets moet geloven wat via een irrationele, onbewijsbare, stellingen, waarin hij/het niet kan geloven door het rationele verstand dat deze creatie gekregen heeft van dezelfde God.quote:
Dat is het hele idee van moraal. Voor gelovigen is mensen in brand steken heel normaal. Voor niet-gelovigen klinkt dat echter een beetje vreemd in de oren.
o.O
Als kind vond ik de (West-Europese) kerken ook al erg duivels aandoen.quote:
De bijbelse god is dan ook een irrationeel en moordlustig wezen. Daarom zou ik, zelfs als ik zou geloven dat hij bestaat, ook niet achter hem staan.
- Staatsecretaris Jack de Vries, streng christelijk gereformeerd en netjes getrouwd, neukte jarenlang met zijn persoonlijke assistente die nota bene door de overheid werd betaald. Je zou kunnen zeggen: de duurst betaalde hoer van Nederland.
- Kamerlid Leendert van Dijke (strenggelovig) vindt homo's erger dan dieven.
- Minister Tineke Huizinga (strenggelovig) reist op kosten van de staat voor 12000 euro vanaf haar vakantieadres naar Den Haag voor een vergaderinkje. (Later terugbetaald om haar blazoen weer op te poetsen.)
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Doet me denken aan Playing God, the loving psychopath:quote:
Maar het gaat nog een stapje verder dan dat. Eerst maakt Hij iets (een mens), om het ''op de proef'' te stellen, terwijl deze proef en de uitslag daarvan al gedetermineerd is (God is immers Almachtig en Alwetend - niks gebeurd buiten zijn wil om), om het uiteindelijk voor altijd te laten branden. En het wordt nog leuker wanneer hij dit 'laten branden' doet omdat zijn creatie in iets moet geloven wat via een irrationele, onbewijsbare, stellingen, waarin hij/het niet kan geloven door het rationele verstand dat deze creatie gekregen heeft van dezelfde God.
o.O
Zeker de moeite waard.
Wat zowieso in veel religies de boventoon voert is dat een God wel heel erg veel menselijke eigenschappen van vroeger vertoont. Op de manier waarop er vroeger door mensen geredeneerd werd. Anyways, als er iets van een (bewuste of onbewust) opperwezen/creator is, dan stel ik deze allesbehalve voor als het kinderachtige kleinzerig zeurende zure narcistische onvolmaakte mannetje uit religie.
Maar ik hou vast aan: ik weet het niet, en ik denk niet dat iemand anders het wel weet. Wellicht komen we er ooit achter. Een ding weet ik wel en dat is dat het hele Christen en Islam geloof, alswel als de meeste andere zeer onplausibel zijn en vooral gestoeld op machtstructuren en volstrekte hersenspoeling vaak gebaseerd op angst onder de noemer van zogenaamde liefde..
Daar kiezen mensen zelf voor, ze staan niet open voor gods redding. Aldus tim keller.quote:
Wat is er eigenlijk zo moraal-juist aan het EEUWIG laten branden/lijden van mensen, bijvoorbeeld?
Mooi filmpje inderdaadquote:
Zeker de moeite waard.
Wat zowieso in veel religies de boventoon voert is dat een God wel heel erg veel menselijke eigenschappen van vroeger vertoont. Op de manier waarop er vroeger door mensen geredeneerd werd. Anyways, als er iets van een (bewuste of onbewust) opperwezen/creator is, dan stel ik deze allesbehalve voor als het kinderachtige kleinzerig zeurende zure narcistische onvolmaakte mannetje uit religie.
Maar ik hou vast aan: ik weet het niet, en ik denk niet dat iemand anders het wel weet. Wellicht komen we er ooit achter. Een ding weet ik wel en dat is dat het hele Christen en Islam geloof, alswel als de meeste andere zeer onplausibel zijn en vooral gestoeld op machtstructuren en volstrekte hersenspoeling vaak gebaseerd op angst onder de noemer van zogenaamde liefde..
. En inderdaad: het Godsconcept op zichzelf is nog altijd zeer interessant, maar die uit de religies die we kennen kunnen onder de noemer; 'zeer zeer onwaarschijnlijk'.Onzinquote:
[..]
Daar kiezen mensen zelf voor, ze staan niet open voor gods redding. Aldus tim keller.
De bijbel zegt dat gelovigen in Jezus worden vrijgesproken en de rest geoordeeld worden naar hun werken.
Volgens mij gaan de gefaalde christenen naar de 'hel', de ongelovigen gaan een onbewuste eeuwige dood tegemoet.
De bijbel leert dat deze moraal (gods wet) in de harten van mensen staat geschreven, daarom haten de meeste mensen onrecht.quote:
Het is immoreel om te denken dat personen zonder geloof geen moraal zouden hebben.
quote:
Onzin
De bijbel zegt dat gelovigen in Jezus worden vrijgesproken en de rest geoordeeld worden naar hun werken.
Volgens mij gaan de gefaalde christenen naar de 'hel', de ongelovigen gaan een onbewuste eeuwige dood tegemoet.
Onrecht is subjectief, zo haat ik het onrecht dat faalchristenen en ongelovigen van jouw God moeten ondergaan.quote:
De bijbel leert dat deze moraal (gods wet) in de harten van mensen staat geschreven, daarom haten de meeste mensen onrecht.
welk onrecht? Dat ze niet in eeuwigheid kunnen bestaan in aanwezigheid van de God waar ze niks van moeten?quote:
[..]
[..]
Onrecht is subjectief, zo haat ik het onrecht dat faalchristenen en ongelovigen van jouw God moeten ondergaan.
Geen idee waar zielige afrikaanse kindertjes eindigen btw.
quote:
welk onrecht? Dat ze niet in eeuwigheid kunnen bestaan in aanwezigheid van de God waar ze niks van moeten?
Geen idee waar zielige afrikaanse kindertjes eindigen btw.
quote:
Maar het gaat nog een stapje verder dan dat. Eerst maakt Hij iets (een mens), om het ''op de proef'' te stellen, terwijl deze proef en de uitslag daarvan al gedetermineerd is (God is immers Almachtig en Alwetend - niks gebeurd buiten zijn wil om), om het uiteindelijk voor altijd te laten branden. En het wordt nog leuker wanneer hij dit 'laten branden' doet omdat zijn creatie in iets moet geloven wat via een irrationele, onbewijsbare, stellingen, waarin hij/het niet kan geloven door het rationele verstand dat deze creatie gekregen heeft van dezelfde God.
o.O
Een simpel geloof in JC is voldoende om als volledig rechtvaardige te worden gezien door God en voor altijd in zijn nabijheid te blijven.quote:
Als je in JC besluit te geloven dan krijg je de geilige geest en deze zal alles duidelijk maken. Eerst geloven dan zien draait het bij het christelijk geloof om. Staan ook talloze voorbeelden van eerst geloven dan zien in de bijbel. Helaas durft niemand deze irrationele stap te nemen.
Miljarden christenen, moslims, enzvoorts die deze irrationele stap hebben genomen. En dat 'zien' is dat post mortem of bij leven? En als het bij leven is, waarom is er dan geen enkele gelovige die het duidelijk (logisch consistent en overtuigend) over kan brengen? Is de 'geilige geest' irrationeel?quote:
Een simpel geloof in JC is voldoende om als volledig rechtvaardige te worden gezien door God en voor altijd in zijn nabijheid te blijven.
Als je in JC besluit te geloven dan krijg je de geiligegeest en deze zal alles duidelijk maken. Eerst geloven dan zien draait het bij het christelijk geloof om. Staan ook talloze voorbeelden van eerst geloven dan zien in de bijbel. Helaas durft niemand deze irrationele stap te nemen.
Deze voorkennis betekend dat je moet geloven in een hel of een hemel. Voor mij is jou bijbel net zoals alle andere heilige boeken een sprookjesboek. Ik geloof dus niet in jou hemel en ook niet in jou hel. Ik geloof in normale normen en waarden en gedraag me sociaal. Daar heb je geen bijbel of geloof voor nodig. Daar naast geloof ik dus ook niet in de koran, de Vedas of bv de Tenach of wat voor ander geloof dan ook. Als de mens elkaar eens gaat respecteren als mens ipv een gelovige van een fabeltje geloof misschien dat dan de Aarde een betere wereld word. De wereld word verscheurd door geloofs oorlogen en dan nog heb jij het lef om geloof te prediken? Zieltjes winnen door mensen te doden?quote:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat. Je verliest dus alleen maar als ongelovige. Geloof je in God dan leid je op z'n minst een gezegend sterfelijke leven.
Dus om het nog eens duidelijk te maken:
Gelovigen: je kan in hemel terecht komen of niet.
Ongelovigen: je kan in hel terecht komen of niet.
Met deze voorkennis, kies je er toch niet voor om als ongelovige door de wereld te gaan?
Er is tot op heden nog geen einde gevonden van het universum. Ja ik heb gelezen in jou ogen heeft god dat gedaan.quote:Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen. Het universum is door God geschapen en daarom zullen wij als stervelingen nooit de mysteries van het universum achterhalen. Wij zijn de mieren in de glazen bol. Het universum is eindig, er is een limiet in het universum en wij kunnen die limiet nooit bereiken omdat God ons heeft gelimiteerd in ons kunnen.
In wetenschap feiten breid het universum zich nog steeds uit en dat is een feit. Waar haal jij het vandaan dat god dat doet? Ohw nee wacht het Universum is eindig.... Ja het heeft een einde ja. Net zoals jou leven. Maar dat bepaalt niemand.
Iets maar niet jou god! Ook niet allah of wie dan ook maar deze religieuze oorlogen hier op aarde zijn er alleen als test om te kijken of we dat overwinnen kunnen om 1 volk te worden. Zodat we ooit trots kunnen zeggen wij zijn aardbewoners!quote:Echter, als je niet in God gelooft, waar kom het universum dan vandaan? Gewoon zomaar uit het niets? Dat is een veel grotere sprookje dan Roodkapje. Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
Niet geloven in god en toch krijg ik een 1 uit 0? Ik denk dan dat ik beter af ben dan de mensen die geloven in een sprookjesboek.quote:Dus als je niet in God gelooft, dan geloof je in dat 0 = 1. Niet logisch dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Outpost76 op 04-07-2014 03:13:34 ]
" In Jezus " ? Je moet dus eerst Jezus neuken en dan ben je vrijgesproken...van wat ?quote:
De bijbel zegt dat gelovigen in Jezus worden vrijgesproken en de rest geoordeeld worden naar hun werken.
En dat probeert men hier al een poosje duidelijk te maken dat dit immoreel is.quote:Volgens mij gaan de gefaalde christenen naar de 'hel', de ongelovigen gaan een onbewuste eeuwige dood tegemoet.
OK, duidelijk. Boekje helemaal niet nodig omdat de ( normale ) mens een geweten heeft. Er valt dus niks te leren uit dat antiek boekje.quote:
[..]
De bijbel leert dat deze moraal (gods wet) in de harten van mensen staat geschreven, daarom haten de meeste mensen onrecht.
denk eens na man
Jij bent dom. En kinderachtig.quote:
gelovigen zijn echt dom
denk eens na man
dinosaurusbotten zijn door god in de bodem gestopt jeweetzzzquote:
wat in de bijbel staat is per definitie waar!11
en van alle religies is de jouwe natuurlijk de enige echte
serieus man ga terug naar de creche
Wacht even.. we moeten volgens DE GEILIGE GEEST van Jezus IN HEM. Spannend boekje wel. En staat dat daar allemaal zo in beschreven ? Nee hoor, ik geloof je zonder dit te hebben gelezen.quote:
[..]
Een simpel geloof in JC is voldoende om als volledig rechtvaardige te worden gezien door God en voor altijd in zijn nabijheid te blijven.
Als je in JC besluit te geloven dan krijg je de geilige geest en deze zal alles duidelijk maken. Eerst geloven dan zien draait het bij het christelijk geloof om. Staan ook talloze voorbeelden van eerst geloven dan zien in de bijbel. Helaas durft niemand deze irrationele stap te nemen.
Er staat nergens dat iets wat God heeft geschapen c.q. een dier heeft niet uit kan sterven.quote:
[..]
dinosaurusbotten zijn door god in de bodem gestopt jeweetzzz
wat in de bijbel staat is per definitie waar!11
en van alle religies is de jouwe natuurlijk de enige echte
serieus man ga terug naar de creche
Naar mijn idee is inderdaad niet alles wat in de Bijbel staat waar, maar alles wat in de Quran staat wel.
Ik ga zo naar de creche om jou daar af te zetten. Zal je vast goed doen, tussen je leeftijdgenoten.
en de mensen in die de bijbel geloven denken het tegenovergesteldequote:
[..]
Naar mijn idee is inderdaad niet alles wat in de Bijbel staat waar, maar alles wat in de Quran staat wel.
als je er zelf maar voldoening uit haalt toch
veel plezier grDat mag. Zij GELOVEN dat.quote:
[..]
en de mensen in die de bijbel geloven denken het tegenovergestelde
als je er zelf maar voldoening uit haalt toch
Ik haal er veel plezier, houdvast en trouw uit.
dat is goed, geeft je motivatie en een standvastige toekomstvisie om je leven te leiden zoals je dat zelf het beste vindt. maar doe aub niet alsof er en oppermachtig wezen bestaat die dit allemaal even geschapen heef terwijl er na jaren intelligent ontdekken en nadenken genoeg bewijs is die dat ontkracht. geloof gewoon in jezelf en niet wat je is aangeleerd. je weet zelf ook wel dat geloven in een god een uitstervende gedachtengang is, omdat het vroeger bij gebrek aan kennis logisch klonk maar nu al volledig achterhaald is.quote:
[..]
Dat mag. Zij GELOVEN dat.
Ik haal er veel plezier, houdvast en trouw uit.
Don't be so ignorant. Ik geloof in God, Allah, en er is niks wat mijn geloof zal verminderen. Al helemaal niet jouw praatjes.quote:
[..]
dat is goed, geeft je motivatie en een standvastige toekomstvisie om je leven te leiden zoals je dat zelf het beste vindt. maar doe aub niet alsof er en oppermachtig wezen bestaat die dit allemaal even geschapen heef terwijl er na jaren intelligent ontdekken en nadenken genoeg bewijs is die dat ontkracht. geloof gewoon in jezelf en niet wat je is aangeleerd. je weet zelf ook wel dat geloven in een god een uitstervende gedachtengang is, omdat het vroeger bij gebrek aan kennis logisch klonk maar nu al volledig achterhaald is.
okquote:
[..]
Don't be so ignorant. Ik geloof in God, Allah, en er is niks wat mijn geloof zal verminderen. Al helemaal niet jouw praatjes.
ik geloof in teletubbies
quote:
[..]
Ik geloof in God, Allah, en er is niks wat mijn geloof zal verminderen.
En vanwaar dat idee ?quote:
Naar mijn idee is inderdaad niet alles wat in de Bijbel staat waar, maar alles wat in de Quran staat wel.
De Koran is gebaseerd op de Bijbel. In deel I ( O.T. ) worden dezelfde sprookjes herhaald en betreft deel II ( N.T. ) was er onenigheid in de 4e eeuw. Het zijn deze, door de Roomse strekking verketterde christenen die aan de basis gestaan hebben van de Islam ( en de Koran ).
Dat is krek hetzelfde wat die ' kleuter ' die jij even naar de crèche ging erover denkt. Misschien ook maar gelijk in de crèche blijven ?quote:
[..]
Don't be so ignorant. Ik geloof in God, Allah, en er is niks wat mijn geloof zal verminderen. Al helemaal niet jouw praatjes.
Een opmerkelijke verschrijving: "wat" in plaats van "dat".quote:
[..]
Don't be so ignorant. Ik geloof in God, Allah, en er is niks wat mijn geloof zal verminderen.
Nu staat er eigenlijk:
1. Ik geloof in God, Allah, en er is niks.
2. wat mijn geloof zal verminderen.
Er is dus niks. Niets. Punt.
Daardoor zal zijn geloof verminderen. Punt.
Gelukkig maar. Er is nog hoop.
Ik ken iemand die geloofd dat paarden door de lucht kunnen vliegen. Serieus. En dat noemt hij een wonder. Ken jij ook zo iemand?quote:
En dat is je goed recht; we leven immers in een vrij land.quote:
[..]
Don't be so ignorant. Ik geloof in God, Allah, en er is niks wat mijn geloof zal verminderen. Al helemaal niet jouw praatjes.
Ja, hoop dat niets jou in de hel dumpt kloothommel.quote:
[..]
Een opmerkelijke verschrijving: "wat" in plaats van "dat".
Nu staat er eigenlijk:
1. Ik geloof in God, Allah, en er is niks.
2. wat mijn geloof zal verminderen.
Er is dus niks. Niets. Punt.
Daardoor zal zijn geloof verminderen. Punt.
Gelukkig maar. Er is nog hoop.
Ze zijn altijd zo heerlijk fijnbesnaard, die gelovigen.quote:
[..]
Ja, hoop dat niets jou in de hel dumpt kloothommel.
Jongen, geef niet op! Er is nog hoop, ook voor jou.
Ongelooflijk.quote:
[..]
Ja, hoop dat niets jou in de hel dumpt kloothommel.
Vier topics verder en we zijn weer bij ''Geloof in god of je brand in de hel''.
[ Bericht 5% gewijzigd door Syntos op 04-07-2014 10:00:04 ]
Alleen Allah zal en mag oordelen. Wat jij hoopt of denkt is volstrekt irrelevant tov zijn wil.quote:
[..]
Ja, hoop dat niets jou in de hel dumpt kloothommel.
We moeten mensen op de brede weg naar verwoesting hier bewust van maken opdat die moge gered worden nietwaar.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 09:47 schreef Syntos het volgende:
[..]
Ongelooflijk.
Vier topics verder en we zijn weer bij ''Geloof in god of je brand in de hel''.
Gered waarvan? Het vagevuur? De apocalypse?quote:
[..]
We moeten mensen op de brede weg naar verwoesting hier bewust van maken opdat die moge gered worden nietwaar.
Het geloof beschermt blijkbaar niet tegen natuurrampen, ziektes en andere religieuze gekkies die moordend door Afrika trekken.
Hoe zit dat dan?
de verwoesting waar ik het over had.quote:
[..]
Gered waarvan? Het vagevuur? De apocalypse?
Fout geloof.quote:
Het geloof beschermt blijkbaar niet tegen natuurrampen, ziektes en andere religieuze gekkies die moordend door Afrika trekken.
Hoe zit dat dan?
Wat is volgens jou dan het goede geloof?quote:
Als het je alleen maar gaat om een goede plek in het hiernamaals kun je toch ook beter in een goed daglicht komen te staan van de eventuele overige goden en godinnen?
Aangezien het bestaan van blijder duidelijk is, maar van Allah niet, denk ik dat je beter naar belijder kan luisteren.quote:
[..]
Alleen Allah zal en mag oordelen. Wat jij hoopt of denkt is volstrekt irrelevant tov zijn wil.
Nou ja, diegene waar hij/zij in gelooft natuurlijk...nooit die waar een ander in gelooft en als die ander niet wilt luisteren...nou..dan moet tie maar voelen natuurlijk.quote:
[..]
Wat is volgens jou dan het goede geloof?
Deze vraag kan een boek-gelovige nooit zinnig beantwoorden:
Volgens wetenschappelijke metingen is de aarde vele malen ouder dan welk scheppingsverhaal dan ook, hoe verklaren jullie dit?
Het zijn allemaal, met alle respect bedoeld, wanhopige pogingen om vanuit perspectief mens enige grip te krijgen op de grootheid van God.
Dat vind ik ook altijd zo hypocriet van ze.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 11:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja, diegene waar hij/zij in gelooft natuurlijk...nooit die waar een ander in gelooft en als die ander niet wilt luisteren...nou..dan moet tie maar voelen natuurlijk.
''Gij zal branden in het vagevuur als gij zich niet bekeerd van het geloof waar gij gelukkig bent, naar het onze met vele verplichtingen''
Volgens Wereldveroveraar/biancaneri zijn die wetenschappers allemaal door Satan beinvloed om ons weg te leiden van het ware geloof.quote:
Deze vraag kan een boek-gelovige nooit zinnig beantwoorden:Volgens wetenschappelijke metingen is de aarde vele malen ouder dan welk scheppingsverhaal dan ook, hoe verklaren jullie dit?
Hebreeen 11;1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
Hebreeen 11;1 beschrijft wat geloof is.
en er is maar 1 Ware God.
Hoe weet jij zo zeker dat jij de 'echte' god aanbid als er tientallen verschillende geloven zijn?
Voor hetzelfde geld is het echte geloof al lang uitgestorven en zijn die gelovigen al naar het paradijs, terwijl wij hier wachten op het einde.
Er van quoten maakt je niet geloviger, eerder meer ongeleerd en beperkt in je vermogen om God te accepteren.
Oh?quote:
Er zijn geen verschillende geloven.´
Hebreeen 11;1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
Hebreeen 11;1 beschrijft wat geloof is.
en er is maar 1 Ware God.
Snap je jezelf nog wel?quote:
Tja, maar joden, christenen, budisten, mormonen, jainisten, hinduisten etc accepteren jouw boek weer niet als instrument en hebben ook exact dezelfde argumenten als jij om al die andere "heilige" geschriften niet te erkennen.quote:
Dat boek erken ik niet als instrument. Het is slechts een beperkte omschrijving.
Er van quoten maakt je niet geloviger, eerder meer ongeleerd en beperkt in je vermogen om God te accepteren.
Dus tja, dat jij het niet erkent is daarom ook niet zo heel indrukwekkend of relevant.
Ik erken het niet als instrument. Wel als één omschrijving van iets.
Wat het exact is, dat kan je als mens wellicht nooit omvatten.
Ik zeg niet dat wat jij duidt met christelijke god, dat die de ware is. Ik zeg enkel, er is slechts 1 ware God.quote:
Ben nog steeds benieuwd waarom het slimmer is om te geloven in de (christelijke) god als een soort van verzekering (zoals TS stelt) maar waarom dat niet zou gelden voor al die andere goden die in deze wereld aanbeden worden?
Het gaat er vooral om goedgekeurd te worden door God.quote:
Als het je alleen maar gaat om een goede plek in het hiernamaals kun je toch ook beter in een goed daglicht komen te staan van de eventuele overige goden en godinnen?
Er bestaat toch een waarheid die door iedereenquote:Op vrijdag 4 juli 2014 11:31 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, maar joden, christenen, budisten, mormonen, jainisten, hinduisten etc accepteren jouw boek weer niet als instrument en hebben ook exact dezelfde argumenten als jij om al die andere "heilige" geschriften niet te erkennen.
Dus tja, dat jij het niet erkent is daarom ook niet zo heel indrukwekkend of relevant.
Ik denk dat iemand in zijn zoektocht wel duidelijk zal merken of hij de Ware God aanbid of niet.quote:
Dus het christendom, jodendom, islam, buddhisme ect. worden allemaal beschouwd als valse geloven?
Hoe weet jij zo zeker dat jij de 'echte' god aanbid als er tientallen verschillende geloven zijn?
Voor hetzelfde geld is het echte geloof al lang uitgestorven en zijn die gelovigen al naar het paradijs, terwijl wij hier wachten op het einde.
En volgens anderen zijn er haast ontelbare aantallen goden, TS stelt dat het verstandiger is om wel te geloven omdat mocht god bestaan je dan een plek in de hemel krijgt. TS ziet geloven dus duidelijk als een verzekeringspolis. Met dat argument is het vrij onzinnig om dan maar niet te geloven in meerdere goden, stel je voor dat je dood gaat en 1 of meer van de andere goden blijk(t)(en) de juiste te zijn, dan heb je mooi pech dat je je hele leven de verkeerde polis ha.quote:
[..]
Ik zeg niet dat wat jij duidt met christelijke god, dat die de ware is. Ik zeg enkel, er is slechts 1 ware God.
[..]
Daar zijn er nogal veel van volgens de verschillende gelovigen, dus op welke gok je dan.quote:Het gaat er vooral om goedgekeurd te worden door God.
Denk jij echt dat God, in zijn grootheid, beperkte menselijke gedachten er op na houdt?
Door iedereen? Of bedoel je voor iedereen? Hoe dan ook, het het antwoord is: nee, er bestaat niet één waarheid. Er bestaan vele interpretaties van gelijklijkende observaties.quote:
[..]
Er bestaat toch een waarheid die door iedereen
Tja...er bestaan veel omschrijvingen van iets. Op deze manier heb je er niet zoveel aan. Lijkt me dat je ook die omschrijvingen wilt gaan toetsen aan de door jouw geobserveerde realiteit en wel op zo'n manier dat je enige betrouwbaarheid en waarschijnlijkheid aan die toetsen kan binden.quote:
Lastig voor sommige mensen om begrijpend te lezen.
Ik erken het niet als instrument. Wel als één omschrijving van iets.
Wat het exact is, dat kan je als mens wellicht nooit omvatten.
Religies zijn daar over het algemeen niet zo goed in en menselijk intuitie zal ook niet altijd de juistie antwoorden geven. Dus dan is het handig om een methode te gebruiken die wel werkt aan betrouwbare resultaten waar aan een mate waarschijnlijkheid aan te binden is.
Waarom niet 2? Of 6? Hoe kom je tot deze conclusie? Of roep je maar wat, zoals zoveel gelovigen doen?quote:
[..]
Ik zeg niet dat wat jij duidt met christelijke god, dat die de ware is. Ik zeg enkel, er is slechts 1 ware God.
God moet zijn eigen schepping goedkeuren? Wat is dat voor onzin?quote:
[..]
Het gaat er vooral om goedgekeurd te worden door God.
Ooit wel iets gezien daarover:
So blessed is Allah , the best of creators.
Zo, even een oud account afgestoft?quote:
Zeker niet het licht gezien maar wel wat opmerkelijke dingen meegemaakt.
Hoe kun je nu besluiten om iets te geloven? Je gelooft iets of je gelooft het niet, dat is geen besluit.quote:
?quote:
[..]
Wacht even.. we moeten volgens DE GEILIGE GEEST van Jezus IN HEM. Spannend boekje wel. En staat dat daar allemaal zo in beschreven ? Nee hoor, ik geloof je zonder dit te hebben gelezen.
Ja dat staat er zo
Volgens recente onderzoekingen was Jezus homoseksueel.quote:
[..]
Wacht even.. we moeten volgens DE GEILIGE GEEST van Jezus IN HEM. Spannend boekje wel. En staat dat daar allemaal zo in beschreven ? Nee hoor, ik geloof je zonder dit te hebben gelezen.
En ook nog getrouwd met een vrouwquote:
[..]
Volgens recente onderzoekingen was Jezus homoseksueel.
En zombiequote:
[..]
En ook nog getrouwd met een vrouw
-edit- ohnee wacht dat zegt de bijbel
quote:
[..]
En zombie
-edit- ohnee wacht dat zegt de bijbel
En astronaut.quote:
Enkel omdat ze van een jongeman die in het wit gehuld was en die door Jezus "de geheimenissen des levens" getoond werden (Marcus zoveel versus nog meer) een homoseksueel maken. Typisch weer het zien van zaken uit de oudheid in het licht van de moderne tijd. Geen idee van gnostische ideeën, waarin mensen ingewijd werden (zouden al die inwijdingen soms seksuele handelingen zijn geweest?). En maar doen alsof het om serieus onderzoek zou gaanquote:
[..]
Volgens recente onderzoekingen was Jezus homoseksueel.
Dit heeft weer te make met Maria, de vrouw die Jezus lief had. En die in andere teksten telkens met een kus op de mond begroet werd. Weer heeft men geen idee dat de eerste "christelijke" gemeentenquote:
[..]
En ook nog getrouwd met een vrouw
elkaar met een vredeskus begroeten en dat het niks met seksuele handelingen te maken had.
Hetzlefde geldt voor het feit dat deze Maria zogenaamd zeven demonen had waar Jezus haar van verloste. Zo gauw mensen niet weten waar ze het over hebben houdt het op.
Dat is wel grappig ja. Dat mensen die weet hebben van ons universum toch kunnen geloven dat Jezus op de wolken terugkomt. In plaats van Handelingen op de plek te zetten waar het thuishoort, in de prullenbak als zijnde een mythisch gewauwel van mensen die geen idee hadden.quote:
Maria Magdalena en Jezus neukten gewoon hoor, is vrij common knowledge.quote:
[..]
Dit heeft weer te make met Maria, de vrouw die Jezus lief had. En die in andere teksten telkens met een kus op de mond begroet werd. Weer heeft men geen idee dat de eerste "christelijke" gemeenten
elkaar met een vredeskus begroeten en dat het niks met seksuele handelingen te maken had.
Hetzlefde geldt voor het feit dat deze Maria zogenaamd zeven demonen had waar Jezus haar van verloste. Zo gauw mensen niet weten waar ze het over hebben houdt het op.
Neen hoor, of was je erbij?quote:
[..]
Maria van Magdalena en Jezus neukten gewoon hoor, is vrij common knowledge.
Geef maar eens een link, en het zal een obscure link zijn waarin ze zaken verkeerd begrijpen omdat ze symbolische taal niet begrijpen.
Nee, maar feit is dat Yeshua bar Josef gehuwd was met Mariamne e mara. En ze hadden een zoontje met de naam Jehuda bar Yeshua.quote:
Ossuaria onderzocht op DNA zijn geen ' obscure ' linken en nog minder symbolische taal. Dat vinden we al genoeg in het N.T.quote:Geef maar eens een link, en het zal een obscure link zijn waarin ze zaken verkeerd begrijpen omdat ze symbolische taal niet begrijpen.
Hoe kan je nou met DNA bewijzen dat Jezus uit de bijbel seks heeft gehad met Maria?quote:
[..]
Nee, maar feit is dat Yeshua bar Josef gehuwd was met Mariamne e mara. En ze hadden een zoontje met de naam Jehuda bar Yeshua.
[..]
Ossuaria onderzocht op DNA zijn geen ' obscure ' linken en nog minder symbolische taal. Dat vinden we al genoeg in het N.T.
Ik weet dat jij al die boeken gelooft, ik doe dat niet. Voor mij is Jezus namelijk een mythe, die Yeshua Bar nog wat niet, maar dat is de Jezus uit de Bijbel niet. En ik ben ook niet van plan hier een discussie over te hebben, want ik ken jouw ideeën (van andere fora
).Men kan uit de stoffelijke resten het mitochondrische DNA vergelijken met elkaar. Namen kan men ook vergelijken. Schimmelpatines kan men ook vergelijken en zijn steeds per site uniek. Zo doet men dat.quote:
Hoe kan je nou met DNA bewijzen dat Jezus uit de bijbel seks heeft gehad met Maria?
Het onderzoek wat die boeken vooraf gaat geloof ik. De rechtbank ook. Zeven jarige rechtszaak met bergen aan onderzoek vooraf gegaan i.v.m. een vermeende vervalsing van ossuarium IAA 80/509 ( het 10e ontbrekende ) blijkt echt te zijn.quote:Ik weet dat jij al die boeken gelooft, ik doe dat niet.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Uit dezelfde cluster: Yeshua bar Josef, Mariamne e mara, Jehuda bar Yeshua, Josef, Maria, Ya'acov bar Yosef achi Yeshua en ene Mattheüs. Drie zijn onleesbaar.
Jezus Christus uit het N.T. is de mythische versie van Yeshua bar Yosef.quote:Voor mij is Jezus namelijk een mythe, die Yeshua Bar nog wat niet, maar dat is de Jezus uit de Bijbel niet.
Dat zijn niet mijn ideeën hoor. En dat andere forum is FreeThinker wat ik al een tijdje heb verlaten. Die zouden als het in hun kraam past nog ontkennen dat de zon licht geeft. Net zoals jij kunnen ze mythe en historie niet uit elkaar houden. Nog erger dan fundamentalistische gelovigen.quote:En ik ben ook niet van plan hier een discussie over te hebben, want ik ken jouw ideeën (van andere fora .
Ik ben ook niet van plan mijn tijd en energie aan een amateurtje te verdoen.
Hoe naiefquote:
[..]
Men kan uit de stoffelijke resten het mitochondrische DNA vergelijken met elkaar. Namen kan men ook vergelijken. Schimmelpatines kan men ook vergelijken en zijn steeds per site uniek. Zo doet men dat.
Dat die mensen met elkaar in verband gebracht kunnen worden door middel van dna is logisch en dat snap ik. Maar dat jouw Jezus met de bijbelse jezus in verband kunnen worden gebracht ontken ik, en ieder weldenkend mens. Een mens waarvan men enkel wat geschriften heeft kun je niet op dna onderzoeken. Jammer joh.
Ja, en?quote:Het onderzoek wat die boeken vooraf gaat geloof ik. De rechtbank ook. Zeven jarige rechtszaak met bergen aan onderzoek vooraf gegaan i.v.m. een vermeende vervalsing van ossuarium IAA 80/509 ( het 10e ontbrekende ) blijkt echt te zijn.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Uit dezelfde cluster: Yeshua bar Josef, Mariamne e mara, Jehuda bar Yeshua, Josef, Maria, Ya'acov bar Yosef achi Yeshua en ene Mattheüs. Drie zijn onleesbaar.
Dat zeg jij ja, en mensen die overal verbanden zien die er niet zijn.quote:Jezus Christus uit het N.T. is de mythische versie van Yeshua bar Yosef.
Misschien ligt het wel aan jouw manier van discussieren? Dat is hier ook al vaak ter tafel gekomen, dat wanneer mensen jou tegengas geven je er een vreemde manier van discussieren op na houdt.quote:Dat zijn niet mijn ideeën hoor. En dat andere forum is FreeThinker wat ik al een tijdje heb verlaten. Die zouden als het in hun kraam past nog ontkennen dat de zon licht geeft. Net zoals jij kunnen ze mythe en historie niet uit elkaar houden. Nog erger dan fundamentalistische gelovigen.
Jezus was in de tijd van het eerste christendom geen vreemde naam, net als Maria, Jozef, Judas etc.. Een beetje wiskundig genie kan je dan ook vertellen dat de combinatie van namen ook voor komt en geen bewijs is dat de ene Jezus dezelfde is als de andere Jezus.
Als jij slim denkende mensen nog erger vindt dan fundamentalistische gelovigen dan zegt dit meer over jou dan over die anderen.
En jij bent een expert zeker? Met je eenzijdige boeken lezen en daar dan zo in opgaan dat je geen idee hebt van de mensen die het met argumenten ontkennen.quote:Ik ben ook niet van plan mijn tijd en energie aan een amateurtje te verdoen.
Yeshua bar Josef is volgens mij gewoon een andere (Arabische) schrijfwijze voor "Jezus zoon van Jozef"quote:
Ik weet dat jij al die boeken gelooft, ik doe dat niet. Voor mij is Jezus namelijk een mythe, die Yeshua Bar nog wat niet, maar dat is de Jezus uit de Bijbel niet. En ik ben ook niet van plan hier een discussie over te hebben, want ik ken jouw ideeën (van andere fora ).
Het evangelie volgens Petrus komt bv ook nauwelijks overeen met de "echte" evangeliën. Daarin wordt Jezus als God beschreven die aan het kruis geen pijn had maar in stilte daar hing te chillen. Het evangelie van Maria Magdalena komt uit naar voren dat zij een zeer belangrijk apostel van Jezus was, in tegenstelling tot de rol die vrouwen in de bijbel krijgen toebedeeld.quote:
Het bestaan van Jezus (van Nazareth) rond het jaar nul is een historisch feit, volgens vrijwel alle deskundigen. Dat wat over hem is geschreven in de diverse evangeliën en andere geschriften is inderdaad grotendeels mythe: m.a.w. achteraf bedacht.
Dit is wel serieus ongeloofwaardig om heel eerlijk te zijn. DNA vergelijken waarbij je familierelaties gaat herleiden van mensen die al meer dan 2000 jaar oud zijn, zonder dat je zeker weet of ze hebben bestaan (de jezus mythe is eerder een compilatie van verschillende verhalen van verschillende mensen) is al dubieus.quote:
[..]
Men kan uit de stoffelijke resten het mitochondrische DNA vergelijken met elkaar. Namen kan men ook vergelijken. Schimmelpatines kan men ook vergelijken en zijn steeds per site uniek. Zo doet men dat.
Daar komt dan nog bij dat men dan 100% zeker moet zijn dat het vergelijkend materiaal ook dan familie van de moederkant (want mtDNA) is van diegene waarvan ze vermoeden dat het jezus was.
De kans dat er überhaupt nog enige (mt)DNA zal zijn lijkt me na meer dan 2000 jaar , van mensen waarvan de stoffelijke overschotten zeer waarschijnlijk niet voor langere termijn zijn geconserveerd, astronomisch klein.
Die evangeliën heb ik niet gelezen. Maar van Maria Magdalena (of haar ghostwriter) kan ik me voorstellen dat ze zichzelf een belangrijke rol toedicht.quote:
[..]
Het evangelie volgens Petrus komt bv ook nauwelijks overeen met de "echte" evangeliën. Daarin wordt Jezus als God beschreven die aan het kruis geen pijn had maar in stilte daar hing te chillen. Het evangelie van Maria Magdalena komt uit naar voren dat zij een zeer belangrijk apostel van Jezus was, in tegenstelling tot de rol die vrouwen in de bijbel krijgen toebedeeld.
Een interessant "evangelie" is het boek "Jezus van Nazareth" geschreven door Paul Verhoeven. Het is een poging om te reconstrueren wat er nu werkelijk is gebeurd. Onbewijsbaar natuurlijk, maar het is een redelijk plausibel verhaal geworden. In tegenstelling tot de vier evangeliën die in het NT zijn opgenomen.
Meer bepaald de Aramese.quote:
Yeshua bar Josef is volgens mij gewoon een andere (Arabische) schrijfwijze voor "Jezus zoon van Jozef"
Jezus was niet van Nazareth, maar was een netzer wat ' ent ' of ' tak ' ( van een stamboom ) wil zeggen, waarvan de bijnaam ' nazarener '. Pas na de val van Jeruzalem ( 70 n.C.) is Nazareth als nederzetting ontstaan.quote:
Het bestaan van Jezus (van Nazareth) rond het jaar nul is een historisch feit, volgens vrijwel alle deskundigen. Dat wat over hem is geschreven in de diverse evangeliën en andere geschriften is inderdaad grotendeels mythe: m.a.w. achteraf bedacht.
Heb dit boek ( tot halfweg ) gelezen en slaat gewoon nergens op. Als je een historisch verantwoorde reconstructie wil, met de Griekse bronteksten als basis, moet je deze beide boeken lezen:quote:
Een interessant "evangelie" is het boek "Jezus van Nazareth" geschreven door Paul Verhoeven. Het is een poging om te reconstrueren wat er nu werkelijk is gebeurd. Onbewijsbaar natuurlijk, maar het is een redelijk plausibel verhaal geworden. In tegenstelling tot de vier evangeliën die in het NT zijn opgenomen.
http://www.letterenfonds.nl/nl/schrijver/18/charles-vergeer
Dat kan, maar dit bewijst niet dat we hier te maken hebben met de jezus uit de bijbel, lijkt mij althans.quote:
[..]
Yeshua bar Josef is volgens mij gewoon een andere (Arabische) schrijfwijze voor "Jezus zoon van Jozef"
Het is geen historisch feit, maar dat willen mensen je graag doen geloven. Ik heb de redenen steeds heel vreemd gevonden om een Jezus figuur als een historisch mens te zien. Alles wat ze als redenen opgeven kun je in de Bijbel terugvinden, en nergens anders. Maar omdat het in alle evangelieen terugkomt menen ze dat het historisch is.quote:
Het bestaan van Jezus (van Nazareth) rond het jaar nul is een historisch feit, volgens vrijwel alle deskundigen. Dat wat over hem is geschreven in de diverse evangeliën en andere geschriften is inderdaad grotendeels mythe: m.a.w. achteraf bedacht.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch%29quote:E.P. Sanders (Duke University) heeft een lijst[35][9] opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:
Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God.'
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.[36][37]
Straks gaan ze ook nog beweren dat Jezus over water liep of doden opwekte (omdat dit in meerdere evangelieen voor komt, terwijl de een het van de ander overgenomen heeft. Wonderlijk toch dat dan meerdere evangelieen dezelfde verhalen hebben
).Ik ben meer van deze theorie:
quote:Het niet-bestaan van Jezus
Hoewel vrijwel alle deskundigen aannemen dat een historische Jezus heeft bestaan, verdedigen een aantal deskundigen dat het bestaan van Jezus een mythe is. Met name Robert M. Price en Richard Carrier verdedigen deze opvatting.[28][29][30][31][32]
De redenering die onder andere Carrier verdedigt is deze: dat Paulus enkel schrijft over Jezus als over een spirituele of geestelijke persoon, zoals binnen de gnostiek; dat het in die tijd gebruikelijk was om in dergelijke spirituele verlossers te geloven; dat het Marcusevangelie deze spirituele verlosser een aards leven gaf, onder meer op basis van bestaande mythologische geschiedenissen; en dat het in die tijd niet ongewoon was om een dergelijke aardse biografie te schrijven over een fictief persoon.
Over de betekenis van het fragment Jakobus, de broer van de Heer, uit de brief van Paulus, schrijft Carrier dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus een biologische broer bedoelt, onder meer omdat uit het N.T. duidelijk blijkt dat broer van de Heer een gebruikelijke benaming was voor medechristenen.[33] Over de suggestie dat de vroegste christenen geen vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias, schrijft Carrier dat geloof in een gekruisigde martelaar (zoals ook Johannes de Doper) juist aantrekkingskracht had voor bepaalde bevolkingsgroepen, vooral als deze vervolgens door God werd opgewekt en verheerlijkt.[34]
Ook verdedigen Carrier en anderen dat er geen primaire bronnen bestaan die het bestaan van een historische Jezus ondersteunen, en überhaupt geen buiten-Bijbelse bronnen uit de eerste eeuw; het Testimonium Flavianum wordt door hen beschouwd als een latere toevoeging of vervalsing. Gezien de mate waarin bronnen uit die tijd bewaard zijn gebleven, is het volgens hen zeer aannemelijk dat dergelijke bronnen wel zouden bestaan als een historische Jezus daadwerkelijk had geleefd. De alternatieve hypothese dat Jezus niet echt heeft geleefd, maar is verzonnen, past volgens hen daarom beter bij de historische bronnen.
Dit is een gnostisch verhaal. Dat komt omdat de gnostici wisten dat het een mythe betrof, terwijl de orthodoxe christenen het allemaal letterlijk namen.quote:
[..]
Het evangelie volgens Petrus komt bv ook nauwelijks overeen met de "echte" evangeliën. Daarin wordt Jezus als God beschreven die aan het kruis geen pijn had maar in stilte daar hing te chillen. Het evangelie van Maria Magdalena komt uit naar voren dat zij een zeer belangrijk apostel van Jezus was, in tegenstelling tot de rol die vrouwen in de bijbel krijgen toebedeeld.
Vertel jij eens welke aspecten van Paulus gaan over een historische Jezus. Hij kende die man niet eens tijdens het leven van Jezus maar enkel van een visioen! Hoe the fuck kun je dan praten over A) een historische Jezus en B) over de betrouwbaarheid van de ideeën van Paulus ALS hij het inderdaad zou hebben over een historische Jezus?quote:
Paulus schrijft ook over historische aspecten van Jezus. Daarbij kun je je afvragen waarom geen enkele vroege criticus van het Christendom de historische wortels van de persoon Jezus in twijfel trekt. Tel daarbij op dat jezus goed past in de groep wonderdoeners/predikers waar je volgens historici veel meer van had, en je kunt je afvragen waarom jezus niet historisch is.
Leg maar eens uit.
En die vroege critici van het christendom hebben het wel gehad over het feit dat zij leentje buur hebben gespeeld bij de andere religies. Inclusief de goddelijke mens. En dat zij zaken letterlijk namen, in plaats van symbolisch (wat gnostici wel deden overigens).
Ook met jou heb ik in 2011 dit soort discussies gehad, been there done that zullen we maar zeggen. En ik meen mij te herinneren dat je wel aardig overslag ging als het ging om de historische Jezus. We kunnen nu de hele riedel weer opnieuw doen, maar je kan ook meteen weer overstag gaan. Een historische Jezus is er nooit geweest, punt. Behalve als je zoals Aton gaat denken dat je wel kan bepalen wat historisch is en wat mythe. Maar dan doe je aan kersen plukken (als ik bedoel wat je begrijpt).
Het is zo dat Paulus de mythologische ' Christus ' heeft ontworpen op leest van de toen gangbare mysterie-cultussen, met dit verschil dat hij een historische messias ( in joodse zin als Davidsche koning ) gebruikt heeft die in zijn opzet mislukt was. Zoals in WO II werden alle Japanners in de USA als verdachte collaborateurs behandeld. Zo ook met de gehelleniseerde joden uit de diaspora. Door deze messias in een mythisch kleedje te steken nam hij en alle ' afvalligen ' zo afstand van deze joodse opstand. Er zouden nog enkele ' messiaanse ' opstanden volgen. ( 70 en 130 n.C.)quote:Het niet-bestaan van Jezus
Hoewel vrijwel alle deskundigen aannemen dat een historische Jezus heeft bestaan, verdedigen een aantal deskundigen dat het bestaan van Jezus een mythe is. Met name Robert M. Price en Richard Carrier verdedigen deze opvatting.
De redenering die onder andere Carrier verdedigt is deze: dat Paulus enkel schrijft over Jezus als over een spirituele of geestelijke persoon, zoals binnen de gnostiek; dat het in die tijd gebruikelijk was om in dergelijke spirituele verlossers te geloven;
Marcus was vermoedelijk een jood uit de diaspora in Rome en was een adept van Paulus, net zoals de auteurs van het Mattheüs en het Lukas evangelie. Marcus heeft zijn evangelie geschreven in 71 n.C. na de zege-parade van Titus waarbij de buit werd meegedragen uit de Tempel, waaronder de minora en het voorhangsel ( zie binnenzijde triomfboog Titus in Rome ). Marcus spreekt van het voorhangsel dat scheurde. Niet echt gebeurd wat blijkt uit de buit. Wat voor de joden wel betekende is dat voor hen JHWH zijn woonst ( Tempel ) verlaten had. Met andere woorden, hij had zijn volk verlaten. Een kleed scheuren betekende afstand nemen van. Hij legt ook op dat ogenblik de woorden ' mijn god, waarom heb je me verlaten ' in de mond van Jezus. Pipo's zoals Carrier stappen daar leuk overheen.quote:dat het Marcusevangelie deze spirituele verlosser een aards leven gaf, onder meer op basis van bestaande mythologische geschiedenissen;
En vergeet hierbij wel een voorbeeld te geven. In geval van Paulus is het andersom. Hij gebruikt een historisch figuur om er een mythe rond te verzinnen. Inspiratie had hij al van kindsbeen meegekregen uit zijn stad Tarsus, waar er een Mithras tempel stond.quote:en dat het in die tijd niet ongewoon was om een dergelijke aardse biografie te schrijven over een fictief persoon.
Nog zo een dooddoener van die pipo ! Een groter religieuze smoes kan men hierover niet verzinnen.quote:Over de betekenis van het fragment Jakobus, de broer van de Heer, uit de brief van Paulus, schrijft Carrier dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus een biologische broer bedoelt, onder meer omdat uit het N.T. duidelijk blijkt dat broer van de Heer een gebruikelijke benaming was voor medechristenen.
Zal hij van Paul Verhoeven hebben afgeschreven.
Hier slaat hij al helemaal door ! Voor de joden was kruisiging van een messias de grootste vernedering. Over welke bevolkingsgroepen hij het heeft heb je het raden naar, maar slaat niet op de betrokken partijen, zowel vrome als afvallige joden. En nogmaals ter verduidelijking : De vroege christenen waren gehelleniseerde joden. Voor de vrome joden ' heidenen'. Paulus schreef in het koinè Grieks en niet in het Aramees. Zijn publiek zat in de diaspora en vandaar ook zijn ' brieven aan..'. Jakobus, de broer van Jezus stond niet aan het hoofd van ' een vroege kerk ' maar als politiek-religieuze leider van Zeloten en Nazareners.quote:Over de suggestie dat de vroegste christenen geen vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias, schrijft Carrier dat geloof in een gekruisigde martelaar juist aantrekkingskracht had voor bepaalde bevolkingsgroepen, vooral als deze vervolgens door God werd opgewekt en verheerlijkt.
De logica zelve, gezien in de eerste eeuwen zowat als vernietigd is wat naar de historische Jezus zou kunnen verwijzen. Dit zou de Roomse kerk totaal onderuit gehaald hebben. En wat de originele tekst in het Testimonium Flavianum geweest is hebben we het raden naar. Er zal vast niks gestaan hebben van ene Jezus die over water kon lopen of uit de dood kon herrijzen. Flavius was een ex-zelotenleider en was natuurlijk op de hoogte van deze geschiedenis. Maar niet de versie die de Rooms gelovigen wilde lezen.quote:Ook verdedigen Carrier en anderen dat er geen primaire bronnen bestaan die het bestaan van een historische Jezus ondersteunen, en überhaupt geen buiten-Bijbelse bronnen uit de eerste eeuw; het Testimonium Flavianum wordt door hen beschouwd als een latere toevoeging of vervalsing.
Uit voorgaande commentaar kan men afleiden dat ie weer eens aan zijn kruis staat te krabben.quote:Gezien de mate waarin bronnen uit die tijd bewaard zijn gebleven, is het volgens hen zeer aannemelijk dat dergelijke bronnen wel zouden bestaan als een historische Jezus daadwerkelijk had geleefd.
En vooral de tastbare bewijzen negeren dat het zweet hem uitbreekt. Moet hij mij dan maar eens uitleggen hoe groot de kans is dat er een tweede cluster ossuaria in één graf zal gevonden worden met overeenkomstige namen. Vingers in de oren, ogen toe en hard lalala roepen.quote:De alternatieve hypothese dat Jezus niet echt heeft geleefd, maar is verzonnen, past volgens hen daarom beter bij de historische bronnen.
Hier komt het:quote:
Vertel jij eens welke aspecten van Paulus gaan over een historische Jezus. Hij kende die man niet eens tijdens het leven van Jezus maar enkel van een visioen! Hoe the fuck kun je dan praten over A) een historische Jezus en B) over de betrouwbaarheid van de ideeën van Paulus ALS hij het inderdaad zou hebben over een historische Jezus?
Leg maar eens uit.
Dat hij Jezus nooit zou ontmoet hebben kan best, maar zéér onwaarschijnlijk dat hij nooit zou horen vertellen hebben over deze terechtgestelde messias- kandidaat. Op historisch gebied moeten we dus niet bij Paulus zijn. Marcus kan ons wel al iets meer aanbrengen.
Juist, en dan ? Paulus was reeds een mythras fan. En dan ? Nog steeds geen onderscheid kunnen maken tussen feiten en fictie ? Zou je niet beter je gelijk halen bij Reref. en co. ? Zelfde niveau.quote:En die vroege critici van het christendom hebben het wel gehad over het feit dat zij leentje buur hebben gespeeld bij de andere religies. Inclusief de goddelijke mens. En dat zij zaken letterlijk namen, in plaats van symbolisch (wat gnostici wel deden overigens).
Lijkt me wel Reref.quote:Een historische Jezus is er nooit geweest, punt.
Dat is meer een kwestie van begrijpelijk lezen, de geschiedenis uit die tijd om en rond Palestina kennen, de motivatie van de auteurs en hun schrijfstijl kennen en de netelige politieke situatie waarin ze zich bevonden. Een mythe verzinnen kan een stuk eenvoudiger zonder de vele tegenspraken die erin te vinden zijn. Groetjes aan het FT - clubje.quote:Behalve als je zoals Aton gaat denken dat je wel kan bepalen wat historisch is en wat mythe. Maar dan doe je aan kersen plukken (als ik bedoel wat je begrijpt).
En je hebt het over dooddoeners? Alles wat niet in jouw straatje te pas komt veeg je onder de noemer van "door de RK vernietigd". Zo kan iedereen wel discussies winnen uiteraard.quote:De logica zelve, gezien in de eerste eeuwen zowat als vernietigd is wat naar de historische Jezus zou kunnen verwijzen. Dit zou de Roomse kerk totaal onderuit gehaald hebben. En wat de originele tekst in het Testimonium Flavianum geweest is hebben we het raden naar. Er zal vast niks gestaan hebben van ene Jezus die over water kon lopen of uit de dood kon herrijzen. Flavius was een ex-zelotenleider en was natuurlijk op de hoogte van deze geschiedenis. Maar niet de versie die de Rooms gelovigen wilde lezen.
En je zegt hierboven net dat Marcus en dergelijke een adept van Paulus was. Wat kan een adept ons meer vertellen dan de leraar van die adept. Voor mij is het zo logisch als wat "Paulus creeert een Jezus mythe en Marcus schrijft daar een verhaal bij. Vervolgens komen popie jopies als Mattheus en Lucas en Johannes, wie die schrijvers ook maar waren en zij maken het helemaal tot een historisch figuur. Wat nooit de bedoeling was van Paulus overigens, maar die was allang het gras van de andere kant aan het bekijken en kon er dus niks meer aan doen".quote:
[..]
Hier komt het:
Dat hij Jezus nooit zou ontmoet hebben kan best, maar zéér onwaarschijnlijk dat hij nooit zou horen vertellen hebben over deze terechtgestelde messias- kandidaat. Op historisch gebied moeten we dus niet bij Paulus zijn. Marcus kan ons wel al iets meer aanbrengen.
Lijkt me wel Reref.quote:Juist, en dan ? Paulus was reeds een mythras fan. En dan ? Nog steeds geen onderscheid kunnen maken tussen feiten en fictie ? Zou je niet beter je gelijk halen bij Reref. en co. ? Zelfde niveau.
[/quote]Mensen kunnen weleens dezelfde gedachten hebben ja, voor de rest ben ik het vaker met hem oneens dan eens omdat hij niet symbolisch kan kijken. Net als jij, aangezien je nog steeds denkt dat Jacobus de "broeder van de Heer" een letterlijke broeder is in plaats van een spirituele broeder.
Er is helemaal geen tegenspraak in de mythe, het enige probleem is dat sommige mensen teksten geschreven hebben om een historische jezus naar voren te brengen. En DAT is het probleem. Helaas pakken mensen de evangelieen allemaal bij elkaar en denken ze dat die tegenstrijdigheden bevatten (dit klopt) en dat er daarom geen sprake van een mythe is. Enkel Marcus en Paulus zijn mythen, de rest is geschreven vanuit "historiciteit". Eigenlijk is dat meer dikke duimen werk dus.quote:Dat is meer een kwestie van begrijpelijk lezen, de geschiedenis uit die tijd om en rond Palestina kennen, de motivatie van de auteurs en hun schrijfstijl kennen en de netelige politieke situatie waarin ze zich bevonden. Een mythe verzinnen kan een stuk eenvoudiger zonder de vele tegenspraken die erin te vinden zijn. Groetjes aan het FT - clubje.
Broeder van de heer, en dat is meteen letterlijk bedoeld? Waarlijk, grotere onzin heb ik niet gehoord op deze zaterdagmorgen.quote:Nog zo een dooddoener van die pipo ! Een groter religieuze smoes kan men hierover niet verzinnen.
Zal hij van Paul Verhoeven hebben afgeschreven.
Juist die "heidenen" zullen aan de kruisdood een ander idee hebben dan de "vrome" joden. Ook hun kijk op de messias is anders, namelijk gehelleniseerd. Het kruis is een belangrijk symbool voor oudere volkeren, geest gekruisigd in de stof bijvoorbeeld, of als zinnebeeld voor de kosmos.quote:Hier slaat hij al helemaal door ! Voor de joden was kruisiging van een messias de grootste vernedering. Over welke bevolkingsgroepen hij het heeft heb je het raden naar, maar slaat niet op de betrokken partijen, zowel vrome als afvallige joden. En nogmaals ter verduidelijking : De vroege christenen waren gehelleniseerde joden. Voor de vrome joden ' heidenen'. Paulus schreef in het koinè Grieks en niet in het Aramees. Zijn publiek zat in de diaspora en vandaar ook zijn ' brieven aan..'. Jakobus, de broer van Jezus stond niet aan het hoofd van ' een vroege kerk ' maar als politiek-religieuze leider van Zeloten en Nazareners.
Ik geloof soms mijn ogen niet als ik lees dat jij zaken van de "vrome" joden in de voeten wil schuiven bij de "heidense" joden, maar op andere momenten wel zegt dat de kijk van die "heidense" joden anders is dan de kijk van de "vrome" joden. Alsof je willens en wetens de zaken steeds anders voorstelt om zo je gelijk te halen.
Ik vraag me ook af waarom Paulus zou verhalen naar Jakobus als ze beiden totaal andere ideeën hadden. Maar goed, ik heb mijn tijd wel beter te besteden dan in discussie gaan met iemand die het wiel opnieuw heeft uitgevonden blijkbaar en niet van plan is om er anders over te gaan denken ook al zijn de aanwijzingen schier eindeloos.
De logica zelve zou ik zeggen. Heel wat brieven van Paulus zijn niet van Paulus en zelfs de vertalingen van het N.T. wijzigen constant. In wiens straatje zou dat passen denk je ?quote:
ATON schreef:
En je hebt het over dooddoeners? Alles wat niet in jouw straatje te pas komt veeg je onder de noemer van "door de RK vernietigd". Zo kan iedereen wel discussies winnen uiteraard.
Marcus is later geschreven en na de val van Jeruzalem.quote:En je zegt hierboven net dat Marcus en dergelijke een adept van Paulus was. Wat kan een adept ons meer vertellen dan de leraar van die adept.
Misschien uit noodzaak?quote:Voor mij is het zo logisch als wat "Paulus creeert een Jezus mythe en Marcus schrijft daar een verhaal bij.
Nee toch niet. Ze dikken wel het verhaal van Marcus wat aan.quote:Vervolgens komen popie jopies als Mattheus en Lucas en Johannes, wie die schrijvers ook maar waren en zij maken het helemaal tot een historisch figuur.
Dat is je dus al duidelijk.quote:Wat nooit de bedoeling was van Paulus overigens, maar die was allang het gras van de andere kant aan het bekijken en kon er dus niks meer aan doen".
Onderzoek heeft uitgewezen dat deze ' Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' in hetzelfde familiegraf lag. Ogen toe, vingers in de oren en hard lalala roepen.quote:Mensen kunnen weleens dezelfde gedachten hebben ja, voor de rest ben ik het vaker met hem oneens dan eens omdat hij niet symbolisch kan kijken. Net als jij, aangezien je nog steeds denkt dat Jacobus de "broeder van de Heer" een letterlijke broeder is in plaats van een spirituele broeder.
Geen probleem. Men heeft met kramp in de vingers van een historische figuur een mythische te maken. Enkel de werkelijkheid omtrent die historische figuur schrijven kwam zowat neer op de doodstraf.quote:Er is helemaal geen tegenspraak in de mythe, het enige probleem is dat sommige mensen teksten geschreven hebben om een historische jezus naar voren te brengen. En DAT is het probleem.
Dat is dan weer hun probleem en niet het mijne.quote:Helaas pakken mensen de evangelieen allemaal bij elkaar en denken ze dat die tegenstrijdigheden bevatten (dit klopt) en dat er daarom geen sprake van een mythe is.
.... en hard lalala roepen.quote:Enkel Marcus en Paulus zijn mythen, de rest is geschreven vanuit "historiciteit". Eigenlijk is dat meer dikke duimen werk dus.[:quote]
Nog steeds vingers in de oren en oogjes toe .......
[quote]Broeder van de heer, en dat is meteen letterlijk bedoeld? Waarlijk, grotere onzin heb ik niet gehoord op deze zaterdagmorgen.
Dat is een open deur instampen.quote:Juist die "heidenen" zullen aan de kruisdood een ander idee hebben dan de "vrome" joden. Ook hun kijk op de messias is anders, namelijk gehelleniseerd.
Bedoel je het Sumerisch gelijkbenig kruis? Hier gaat het om het Perzisch kruis voor terechtstellingen, overgenomen door de Romeinen.quote:Het kruis is een belangrijk symbool voor oudere volkeren, geest gekruisigd in de stof bijvoorbeeld, of als zinnebeeld voor de kosmos.
Weer eens duidelijk dat jij geen snars begrijpt wat vrome joden en gehelleniseerde joden wil zeggen.quote:Ik geloof soms mijn ogen niet als ik lees dat jij zaken van de "vrome" joden in de voeten wil schuiven bij de "heidense" joden, maar op andere momenten wel zegt dat de kijk van die "heidense" joden anders is dan de kijk van de "vrome" joden. Alsof je willens en wetens de zaken steeds anders voorstelt om zo je gelijk te halen.
Voor jou een vraag en voor mij een weten.quote:Ik vraag me ook af waarom Paulus zou verhalen naar Jakobus als ze beiden totaal andere ideeën hadden.
Die aanwijzingen van jou zijn zo te zien op een been onderuit te halen. Groetjes aan de FT- fundamentalisten.quote:Maar goed, ik heb mijn tijd wel beter te besteden dan in discussie gaan met iemand die het wiel opnieuw heeft uitgevonden blijkbaar en niet van plan is om er anders over te gaan denken ook al zijn de aanwijzingen schier eindeloos.
Mooi dat een domme vraag van TS toch tot interessante discussies leidt.
Paulus kende (de achtergrond van) Jezus via Petrus en andere volgelingen. We hebben idd deze discussie eerder gehad. Cognitor gaf toen een lijst met tekstverwijzingen waarin paulus historische aspecten van jezus aanduidt omtrent familie, kruisiging etc. Die kun je zelf opzoekenquote:
[..]
Vertel jij eens welke aspecten van Paulus gaan over een historische Jezus. Hij kende die man niet eens tijdens het leven van Jezus maar enkel van een visioen! Hoe the fuck kun je dan praten over A) een historische Jezus en B) over de betrouwbaarheid van de ideeën van Paulus ALS hij het inderdaad zou hebben over een historische Jezus?
Leg maar eens uit.
En die vroege critici van het christendom hebben het wel gehad over het feit dat zij leentje buur hebben gespeeld bij de andere religies. Inclusief de goddelijke mens. En dat zij zaken letterlijk namen, in plaats van symbolisch (wat gnostici wel deden overigens).
Ook met jou heb ik in 2011 dit soort discussies gehad, been there done that zullen we maar zeggen. En ik meen mij te herinneren dat je wel aardig overslag ging als het ging om de historische Jezus. We kunnen nu de hele riedel weer opnieuw doen, maar je kan ook meteen weer overstag gaan. Een historische Jezus is er nooit geweest, punt. Behalve als je zoals Aton gaat denken dat je wel kan bepalen wat historisch is en wat mythe. Maar dan doe je aan kersen plukken (als ik bedoel wat je begrijpt).
Dat leentjebuur ben ik wel met je eens, maar dat is iets heel anders dan zeggen dat jezus nooit bestaan heeft. Waarom lezen we daar niks over terug? Een vraag die een Price zich ook moet afvragen
Veel leesgenot.quote:
ATON is weet duidelijk veel over dit onderwerp. Bedankt voor die boekentips, ga ik zeker lezen!
Mooi dat een domme vraag van TS toch tot interessante discussies leidt.
( indien je nog een exemplaar kunt vinden ? )
Hier hebben ze koopjes :
http://www.antiqbook.com/index.php?l=nl
Neen, dat is weer een mythe vanuit Handelingen. Want ga zelf maar opzoeken in Galaten zoveel versus zoveel. Daarin stelt hij dat hij pas drie jaar na zijn innerlijke bekering (visioen van Jezus) bij andere apostelen is geweest, en dan ook nog enkel bij Cefas (waarvan men aanneemt dat dit Petrus is, wat ik betwijfel) en Jacobus (de broeder van de Heer, die ATON per ongeluk verwart met een echte broer van de Heer terwijl men vroeger veel symbolischer was dan nu. Kijk ook naar zoon van God, wat in de tijd van de joden gewoon iemand was die veel op had met God en zijn zin deed).quote:
[..]
Paulus kende (de achtergrond van) Jezus via Petrus en andere volgelingen. We hebben idd deze discussie eerder gehad. Cognitor gaf toen een lijst met tekstverwijzingen waarin paulus historische aspecten van jezus aanduidt omtrent familie, kruisiging etc. Die kun je zelf opzoeken
Dat leentjebuur ben ik wel met je eens, maar dat is iets heel anders dan zeggen dat jezus nooit bestaan heeft. Waarom lezen we daar niks over terug? Een vraag die een Price zich ook moet afvragen
Wat deed Paulus dan drie jaar in Damascus? Een beetje uit zijn neus vreten? Neen, hij had al een heel eigen idee en die ging hij later pas verifiëren bij de andere apostelen.
Dus hij had al hele gemeenten opgezet zonder ook maar iets met de broeders van de Heer te maken te hebben.
En inderdaad, die Cognitor gaf wel aan dat Paulus het over "historische" zaken had betreffende Jezus. Maar dat waren allemaal veel voorkomende gevallen, en enkel en alleen om de rituelen die mysteriegodsdiensten ook hadden aan zijn mythe op te hangen. Breken van brood en drinken van wijn bijvoorbeeld.
Maar over de zaken die Jezus zogenaamd zou hebben gedaan (zoals doden opwekken, zieken beter gemaakt, water in wijn veranderen, de bergrede) horen we niks,nul en nada.
En die familie van de Heer is enkel in spiritueel opzicht, niet in echte familiebanden.
Dat is onzin. Er zijn zelfs hele afscheidingen geweest van groepen christenen waarvan de ene helft (beetje overdreven misschien) niet geloofde dat Jezus echt geleefd had. Die critici noemden ze later gnostici, of ketters.quote:Dat leentjebuur ben ik wel met je eens, maar dat is iets heel anders dan zeggen dat jezus nooit bestaan heeft. Waarom lezen we daar niks over terug? Een vraag die een Price zich ook moet afvragen
En waarom zou een heidense criticaster (dus iemand die echt geen christen was, en geen jood maar gewoon een Griek) weten dat het hier niet ging om een echt persoon? Alsof Israël in dien dage zo belangrijk was dat men precies wist wat daar gebeurde?
Mohammed is ook geen echt personage, maar niemand die het vreemde vind dat men het wle is gaan geloven.
Hij weet bijna niks over dit onderwerp. Je zou eens naar andere fora moeten gaan (en hier ook blijven uiteraard) en kijken met wie hij al in debat is gegaan en wie die debatten verloren heeft. De enige die het niet weet is hijzelf.quote:
ATON is weet duidelijk veel over dit onderwerp. Bedankt voor die boekentips, ga ik zeker lezen!
Mooi dat een domme vraag van TS toch tot interessante discussies leidt.
Wat ATON doet is hetzelfde als wat een complottheorist ook doet. De zaken die zijn geloof/weten bevestigen gelooft hij volle bak, en de rest doet hij af als onzin. Door zijn manier van spreken lijkt het alsof hij er veel weet van heeft. Wat dat betreft kon hij wel een reïncarnatie van Paulus zijn
quote:
Verloren ?quote:Je zou eens naar andere fora moeten gaan (en hier ook blijven uiteraard) en kijken met wie hij al in debat is gegaan en wie die debatten verloren heeft.
Hoe kan je verliezen tegen personen zoals jij die hun vingers in de oren steken, ogen sluiten en zeer hard lalala roepen ? Dan pas ik.Ben je nu tegen jezelf bezig of sta je weer te roepen. Het valt me wel op dat je met zeer weinig tegenargumenten komt aanzetten. Roepen dat Jezus niet bestaan heeft met de afsluiter ' punt uit ' is geen argument hoor. op de man spelen al evenmin.quote:Wat ATON doet is hetzelfde als wat een complottheorist ook doet. De zaken die zijn geloof/weten bevestigen gelooft hij volle bak, en de rest doet hij af als onzin. Door zijn manier van spreken lijkt het alsof hij er veel weet van heeft. Wat dat betreft kon hij wel een reïncarnatie van Paulus zijn
Eigenlijk verpest je hier zeer de goede sfeer hoor.
Je weet net zoveel van jouw Jezus figuur als de gelovigen die ook enkel de boeken lezen die hen goed uitkomen. En die geloven dat hij over water gelopen heeft, jij gelooft dat hij een zeloot of verzetsstrijder was. Voor beide visies is nul komma nul bewijs.quote:
Mensen die theologie gestudeerd hebben en nog steeds in die wereld zich bevinden maar dan op seculiere basis hebben wel een vastere grond onder de voeten dan mensen die boekenwijsheid hebben en dan ook enkel die delen van boeken die hun mening bevestigen. En de enige reden waarom ze de discussies afkapten was vanwege jouw houding tegenover hen, en nu ook tegenover mij en als er nog meer zijn die niet geloven in Jezus de Zeloot dan krijgen die dezelfde kritiek.quote:Verloren ?
Heb je ooit wel theologie gestudeerd, of geschiedenis? Of lees je het echt enkel uit obscure boeken?
Waarom zou ik tegen mijzelf bezig zijn? Ik geloofde volle bak in een historische Jezus en toen ik goede boeken ging lezen over de mythische Jezus ben ik na lang wikken en wegen overstag gegaan. Vooral het idee dat er dus helemaal niks over die man bekend is ten tijde dat hij bestond spreekt boekdelen.quote:Ben je nu tegen jezelf bezig of sta je weer te roepen. Het valt me wel op dat je met zeer weinig tegenargumenten komt aanzetten. Roepen dat Jezus niet bestaan heeft met de afsluiter ' punt uit ' is geen argument hoor. op de man spelen al evenmin.
En om van Jezus toch een Zeloot te maken moet je heel selectief te werk gaan. Dan is het lopen over water een mythe bedacht om hem groot te maken, maar zou hij wel de tempel ingelopen zijn om in opstand te komen. Terwijl het veel logischer is om hier ook mythe in te zien, namelijk iemand die tegen het materialistisch denken is. Je kan alles halen uit de verhalen van Jezus, als je maar het nodige weghaalt als zijnde mythe.
Bij jou is het enkel en alleen een goede sfeer als ze jouw hielen likken.quote:Eigenlijk verpest je hier zeer de goede sfeer hoor.
Ik weet nog wel dat ik samen met jouw in discussie ging met Haushofer, Cognitor en nog wat christenen over de mythe van de Jezus van Paulus. Toen ging ik met jou mee in jouw ideeen en was het allemaal goed. Vervolgens probeer jij jouw idee van Jezus de Zeloot erdoor te praten en ga ik daar niet in mee, en ben ik het die de sfeer verpest. Een keer kijken naar jezelf zal je deugd doen
Dit staat zelfs bij Marcus, maar je moet dan wel je gekleurde bril willen afzetten.quote:
Je weet net zoveel van jouw Jezus figuur als de gelovigen die ook enkel de boeken lezen die hen goed uitkomen. En die geloven dat hij over water gelopen heeft, jij gelooft dat hij een zeloot of verzetsstrijder was. Voor beide visies is nul komma nul bewijs.
- Men zag hem als een messias ( in de joodse betekenis wel te verstaan ) http://nl.wikipedia.org/wiki/Messias#Jodendom
- Onder zijn gezelschap had men drie zeloten en twee sicarii. Gezin jij daar meer over weet dan ik, is het onnodig deze op te sommen.
- Twee evangelisten beginnen met de Davidische stamboom om Jezus als messias te legitimeren.
- De ' blijde intocht ' waarbij ze exact naspelen wat de profeten voorspelden: Gezeten op een ezel.
- Gekruisigd als opstandeling tegen de Romeinse staat.
en zo kan ik er nog wel enkele bij plaatsen. Volstaat dit of heb je daar een alternatieve uitleg voor ?
quote:Mensen die theologie gestudeerd hebben en nog steeds in die wereld zich bevinden maar dan op seculiere basis hebben wel een vastere grond onder de voeten dan mensen die boekenwijsheid hebben en dan ook enkel die delen van boeken die hun mening bevestigen. En de enige reden waarom ze de discussies afkapten was vanwege jouw houding tegenover hen, en nu ook tegenover mij en als er nog meer zijn die niet geloven in Jezus de Zeloot dan krijgen die dezelfde kritiek.
Heb je geen betere argumenten ?Geen theologie, maar wel godsdienstwetenschappen. Ik lees geen obscure lectuur; Nog iets ? Mijn schoenmaat misschien ?quote:Heb je ooit wel theologie gestudeerd, of geschiedenis? Of lees je het echt enkel uit obscure boeken?
En ben je zeker dat dit geen obscure literatuur was ?quote:Waarom zou ik tegen mijzelf bezig zijn? Ik geloofde volle bak in een historische Jezus en toen ik goede boeken ging lezen over de mythische Jezus ben ik na lang wikken en wegen overstag gegaan. Vooral het idee dat er dus helemaal niks over die man bekend is ten tijde dat hij bestond spreekt boekdelen.
Vanzelfsprekend. Men heeft in de loop der eeuwen er alles aan gedaan dit zoveel mogelijk weg te moffelen.quote:En om van Jezus toch een Zeloot te maken moet je heel selectief te werk gaan.
Juist. Je begint het te snappen.quote:Dan is het lopen over water een mythe bedacht om hem groot te maken, maar zou hij wel de tempel ingelopen zijn om in opstand te komen.
Daarom is het N.T. ook als mythe geschreven, maar om de historische figuur kon men niet zomaar omheen. En dan hebben we het nog niet over dat bewuste familiegraf gehad en dat is ook al geen mythe.quote:Terwijl het veel logischer is om hier ook mythe in te zien, namelijk iemand die tegen het materialistisch denken is. Je kan alles halen uit de verhalen van Jezus, als je maar het nodige weghaalt als zijnde mythe.
Nog ga je weer op de man spelen en dat is niet netjes.quote:Bij jou is het enkel en alleen een goede sfeer als ze jouw hielen likken.
O, nu zijn we vriendjes af ? Wat erg.quote:Ik weet nog wel dat ik samen met jouw in discussie ging met Haushofer, Cognitor en nog wat christenen over de mythe van de Jezus van Paulus. Toen ging ik met jou mee in jouw ideeen en was het allemaal goed. Vervolgens probeer jij jouw idee van Jezus de Zeloot erdoor te praten en ga ik daar niet in mee, en ben ik het die de sfeer verpest. Een keer kijken naar jezelf zal je deugd doen
Er is een groot verschil, dat snapt een leek als ik nog wel:quote:En om van Jezus toch een Zeloot te maken moet je heel selectief te werk gaan. Dan is het lopen over water een mythe bedacht om hem groot te maken, maar zou hij wel de tempel ingelopen zijn om in opstand te komen. Terwijl het veel logischer is om hier ook mythe in te zien, namelijk iemand die tegen het materialistisch denken is. Je kan alles halen uit de verhalen van Jezus, als je maar het nodige weghaalt ...
- het is onmogelijk om over water te lopen, dat moet dus wel een mythe zijn,
- het is goed mogelijk dat de tempelopstand echt gebeurd is, dat hoeft dus niet per se een mythe te zijn.
Wat ATON doet is vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft. En leest alleen maar boeken van wetenschappers en archeologen. Hij ziet Jezus dus ook zoals een gelovige hem ziet.
Ik heb van hem nog geen één keer intrepretaties van vroegere rabbijnen of soferim gezien, Talmud teksten of Zohar of de Kabbalistische teksten voorbij zien komen.
Indien ATON zich een klein beetje verdiept had in de mystiek en de vroegere interpreties, zal hij wellicht in zien dat Jezus niet alleen geen persoon is en niet bestaan heef maar dat de schrijvers een allegorisch verhaal zitten op te hangen. Maar dan moet je je religieuze bril afzetten.
De AR"I legt bijvoorbeeld uit dat de Messias Ben josef zijn 'dood' allegorisch is voor zijn mislukte strijd tegen het kwaad. Dit is de reden waarom hij dan ook elke keer moet 'terugkeren'totdat alle 'evil' is overwonnen.
Een rav vertelde mij ooit om me te gaan verdiepen in de geschriften van de Kabbalisten. Niemand kent de ware datums van Jezus of zijn bestaan. En we moeten uitkijken met de teksten die we hebben. We hebben de bron teksten niet meer. Velen zijn vervalst.
Ze spreken allemaal over Jezus aan het kruis maar de Evangeliën zeggen duidelijk dat hij werd gehangen ( on a tree). De rav denkt dat de Zohar tegelijk met 'Jezus' is gekomen. En er zijn meer Kabbalisten die dit zeggen. Maar er is geen bewijs neen. Maar waar zeker wel naar gekeken moet worden en waar ik zeker achter sta is dat de wijsheid van de Zohar de bron is achter 'Jezus zijn leer"
Gezien Jezus een vrome jood was, en de beweegreden hiervan te begrijpen, kan het anders niet of je moet dit in zijn joodse context plaatsen van pakweg 2000 jaar geleden. Nu val ik even van mijn stoel door je bewering als zou ik een religieuze bril op hebben ! Mijn standpunt is dat Jezus als ' ijveraar ( zeloot )' een opstand tegen Romeinse bezetter ondernomen heeft staat wel haaks op de christelijke religie.quote:
Ik ben het met Berjan eens. ATON ziet Jezus vanuit een religieuze bril. Zie oa zijn link naar Wikipedia vanuit het joodse religieuze visie op de Messias. Hij legt het NT en indirect een Jezus dan ook uit vanuit de tijd waarin deze jezus zou zijn 'geboren' in de joodse context.
Ben je nu aan het trollen ??quote:Wat ATON doet is vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft. En leest alleen maar boeken van wetenschappers en archeologen. Hij ziet Jezus dus ook zoals een gelovige hem ziet.
Misschien omdat ik me enkel bezig hou met wetenschappers en archeologen ?quote:Ik heb van hem nog geen één keer intrepretaties van vroegere rabbijnen of soferim gezien, Talmud teksten of Zohar of de Kabbalistische teksten voorbij zien komen.
Sinds wanneer is een wetenschappelijke benadering een religie ??quote:Indien ATON zich een klein beetje verdiept had in de mystiek en de vroegere interpreties, zal hij wellicht in zien dat Jezus niet alleen geen persoon is en niet bestaan heef maar dat de schrijvers een allegorisch verhaal zitten op te hangen. Maar dan moet je je religieuze bril afzetten.
Gebruikt hij hiervoor koffiedik of kippenbeentjes ?quote:De AR"I legt bijvoorbeeld uit dat de Messias Ben josef zijn 'dood' allegorisch is voor zijn mislukte strijd tegen het kwaad. Dit is de reden waarom hij dan ook elke keer moet 'terugkeren'totdat alle 'evil' is overwonnen.
Jezus heeft nooit bestaan. Je gaat als wetenschapper toch ook niet zoeken naar de paashaas?quote:
[..]
Gezien Jezus een vrome jood was, en de beweegreden hiervan te begrijpen, kan het anders niet of je moet dit in zijn joodse context plaatsen van pakweg 2000 jaar geleden. Nu val ik even van mijn stoel door je bewering als zou ik een religieuze bril op hebben ! Mijn standpunt is dat Jezus als ' ijveraar ( zeloot )' een opstand tegen Romeinse bezetter ondernomen heeft staat wel haaks op de christelijke religie.
[..]
Ben je nu aan het trollen ??
[..]
Misschien omdat ik me enkel bezig hou met wetenschappers en archeologen ?
[..]
Sinds wanneer is een wetenschappelijke benadering een religie ??
[..]
Gebruikt hij hiervoor koffiedik of kippenbeentjes ?
Weerleg dit maar eens:quote:
Jezus heeft nooit bestaan. Je gaat als wetenschapper toch ook niet zoeken naar de paashaas?
In elk geval oordeelt een Israëlische rechtbank dat dit geen vervalsing is.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zoek jij maar verder naar Mozes.
Mozes heeft ook niet bestaanquote:
[..]
Weerleg dit maar eens:
In elk geval oordeelt een Israëlische rechtbank dat dit geen vervalsing is.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zoek jij maar verder naar Mozes.
Je vind het toch niet erg dat ik je gelijk geef ? Nu filmpje kijken.quote:
Ik ga geen films kijken op Shabatquote:
[..]
Je vind het toch niet erg dat ik je gelijk geef ? Nu filmpje kijken.
Jó szombatot
He kijk, hier hebben we een gelovige jood die beweerd dat Mozes niet bestaan heeft. En als die niet bestaan heeft, van wie mag je dan vandaag geen filmpje kijken ?quote:
Ik ga geen films kijken op Shabat
Jó szombatot
Ook nog een zwtrezleonezf gewenst.quote:
[..]
He kijk, hier hebben we een gelovige jood die beweerd dat Mozes niet bestaan heeft. En als die niet bestaan heeft, van wie mag je dan vandaag geen filmpje kijken ?
Katta rahmatquote:
Ik denk dat jij een trol bent die doet alsof hij jood is. Sabbat is reeds enkele uren voorbij.quote:
Bang om filmpje te bekijken ? mag niet van koffiedikkijker of zoiets ?
Nee man. Shabat eindigt (bij mij) om 23:17 . Hoe laat bij jou?quote:
[..]
Ik denk dat jij een trol bent die doet alsof hij jood is. Sabbat is reeds enkele uren voorbij.
Bang om filmpje te bekijken ? mag niet van koffiedikkijker of zoiets ?
http://www.chabad.org/calendar/candlelighting.htmquote:
[..]
Ik denk dat jij een trol bent die doet alsof hij jood is. Sabbat is reeds enkele uren voorbij.
Bang om filmpje te bekijken ? mag niet van koffiedikkijker of zoiets ?
Hier, kun jij je er ook aan houden.
Trol elders. Ik ben klaar met jou.quote:
Nee man. Shabat eindigt (bij mij) om 23:17 . Hoe laat bij jou?
Wat trol? Shabat is hier in mijn omgeving ( Utrecht) niet afgelopen. Kun je wel gaan roepen dat Shabat al uren is afgelopen. Wat een onzin.quote:
Shabat is pas afgelopen als het volledig donker is ATON. En ik woon in Nederland. Doe even rustig
Dat iets geen vervalsing is wil nog niet zeggen dat daar de Jezus die jij bedoelt in heeft gelegen. Dus die rechtbank zegt in feite niks, nada noppes over de theorie van Jezus de Idioot (ik bedoel natuurlijk Zeloot).quote:
[..]
Weerleg dit maar eens:
In elk geval oordeelt een Israëlische rechtbank dat dit geen vervalsing is.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zoek jij maar verder naar Mozes.
Jammer dat mensen die menen het allemaal zo goed te weten, het toch niet weten.
Op het ossuarium staat : Ya'acov bar Yosef achi Yeshua ( Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ). Net de Jezus die ik bedoel.quote:
[..]
Dat iets geen vervalsing is wil nog niet zeggen dat daar de Jezus die jij bedoelt in heeft gelegen. Dus die rechtbank zegt in feite niks, nada noppes over de theorie van Jezus de Idioot (ik bedoel natuurlijk Zeloot).
Wat moet ik met deze zin ? Inkaderen of zo, maar over de inhoud van de docu zeg je lekker niks.quote:Jammer dat mensen die menen het allemaal zo goed te weten, het toch niet weten.
Hoe groot is de kans dat er zo een tweede cluster ossuaria bestaat ?
het was en is niet vreemd dat echte mensen tijdens of na hun leven goddelijke vermogens worden toegedicht.quote:
Dat Jezus "zoon van God" gecomponeerd is uit tientallen hystorische en mythologische figuren zou ons duidelijk moeten zijn dus Mithras, Osiris, Cesar, Mazda etc. betekent niet dat de historische Jezus echt heeft bestaan!
Daarnaast is het Jezus die gekruisigd wordt en daarna nog steeds wordt gezien als de messias bijna te vreemd om niet waar te zijn.
Niet "nog steeds", juist pas dan voor het eerst. Het is helemaal niet bekend of Jezus ook al als de zoon van god door het leven ging tijdens zijn bestaan, het is vooral iets dat hem wordt toegedicht door de eerste generatie christenen die het geloof begonnen te verspreiden, jaren na de dood van Jezus.quote:
[..]
Daarnaast is het Jezus die gekruisigd wordt en daarna nog steeds wordt gezien als de messias bijna te vreemd om niet waar te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 06-07-2014 15:09:19 ]
zoon van God en messias zijn twee verschillende dingen en dat eerste is op meerdere manieren te interpreteren.quote:Op zondag 6 juli 2014 15:03 schreef Tijn het volgende:
[..]
Niet "nog steeds", juist pas dan voor het eerst. Het is helemaal niet bekend of Jezus ook al als de zoon van god door het leven ging tijdens bestaan, het is vooral iets dat aan hem wordt toegedicht door de eerste generatie christenen die het geloof begonnen te verspreiden, jaren na de dood van Jezus.
Messias betekende origineel de gezalfde oftewel koning en is later gezien als een verlosser.
En als andere mensen hem aanwijzen als messias zal het de Romeinen vrij weinig uitgemaakt hebben wat een of andere kinkel uit gat als Nazareth daar zelf van vind.
Zeker als de gene die hem veroordeelde Pilatus was (die volgens bronnen buiten de bijbel is ontslagen omdat hij geen enkele rekening hield met de gevoeligheden van de Joden in zijn gebied.)
Kijk Tijn, als Jezus zichzelf zou gezien hebben als ' zoon van god ' zoals de christenen dit zien, kan je er donder op zeggen dat zelfs zijn gevolg hem ter plekke hadden gestenigd. Indien hij dit zou gezegd hebben op zijn verhoor in het Sanhedrin, had men hem kunnen stenigen zonder hem aan Pilatus te hoeven uitleveren. Wel leven we vaak dat men hem zag als ' een ware mensenzoon '. De ' mensen ' waren de joden en de rest waren ' untermenschen ' in de ogen van de vrome joden. Je zou dit kunnen vertalen als : ' waarlijk, hij is een van ons ' . En dat men daar later ( 4e eeuw ) daar ' zoon van god ' hebben gemaakt, kan ik je volkomen bijtreden.quote:
Het is helemaal niet bekend of Jezus ook al als de zoon van god door het leven ging tijdens zijn bestaan, het is vooral iets dat hem wordt toegedicht door de eerste generatie christenen die het geloof begonnen te verspreiden, jaren na de dood van Jezus.
Het probleem ontstaat pas als ongeletterden symbolische teksten letterlijk gaan nemen.
quote:
"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel. Voetballers bij Ajax worden ook "godenzonen" genoemd.
Het probleem ontstaat pas als ongeletterden symbolische teksten letterlijk gaan nemen.
Dat is dikwijls het probleem.Word ook wel gebruikt om aan te duiden dat iemand z'n best doet om netjes volgens zijn religie te leven.quote:
"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel.
Een geletterde met verantwoordelijkheidsgevoel kan een interpretatieprobleem toch aan zien komen en een disclaimer opnemenquote:
"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel. Voetballers bij Ajax worden ook "godenzonen" genoemd.
Het probleem ontstaat pas als ongeletterden symbolische teksten letterlijk gaan nemen.
. Het is toch niet zo dat de auteurs zich niet bewust waren van de invloed van hun werk?Je kunt van geen enkele schrijver verwachten dat hij tweeduizend jaar vooruit in de toekomst kijkt. Als nu een sportverslaggever schrijf over de "godenzonen van Ajax" die de vijand hebben verslagen, dan kun je het die verslaggever moeilijk kwalijk nemen als er over tweeduizend jaar nog enkele simpele zielen zijn die dat verhaal letterlijk nemen.quote:
[..]
Een geletterde met verantwoordelijkheidsgevoel kan een interpretatieprobleem toch aan zien komen en een disclaimer opnemen
Dat ben ik met je eens, maar hadden ze destijds geen invloed?quote:
Je kunt van geen enkele schrijver verwachten dat hij tweeduizend jaar vooruit in de toekomst kijkt. Als nu een sportverslaggever schrijf over de "godenzonen van Ajax" die de vijand hebben verslagen, dan kun je het die verslaggever moeilijk kwalijk nemen als er over tweeduizend jaar nog enkele simpele zielen zijn die dat verhaal letterlijk nemen.
Net als ja, meer niet.quote:
[..]
Op het ossuarium staat : Ya'acov bar Yosef achi Yeshua ( Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ). Net de Jezus die ik bedoel.
Hoe groot is de kans dat dit ossuaria de juiste is? Niet groter dan de kans dat er meerdere families zijn die de juiste combinatie qua namen hebben. Jezus, Maria, Jakobus waren niet erg unieke namen in Israël.quote:Wat moet ik met deze zin ? Inkaderen of zo, maar over de inhoud van de docu zeg je lekker niks.
Hoe groot is de kans dat er zo een tweede cluster ossuaria bestaat ?
Preciesquote:
Dat Jezus "zoon van God" gecomponeerd is uit tientallen hystorische en mythologische figuren zou ons duidelijk moeten zijn dus Mithras, Osiris, Cesar, Mazda etc. betekent niet dat de historische Jezus echt heeft bestaan!
Dat eerste is waar.quote:
[..]
het was en is niet vreemd dat echte mensen tijdens of na hun leven goddelijke vermogens worden toegedicht.
Daarnaast is het Jezus die gekruisigd wordt en daarna nog steeds wordt gezien als de messias bijna te vreemd om niet waar te zijn.
Dat tweede niet, want je vergeet hier een ding (net als de andere jezus de zeloot gelovigen) en dat is dat Paulus de eerste die het had over Christus en dien gekruisigd. En wat bedoelde hij met gekruisigd? Dan moet je de Griekse vertaling lezen, en dan lees je dat Paulus een gnostische insteek heeft met de kruisiging. Hij heeft het erover dat Christus is terechtgesteld voor de Archonten (wat de theologen vertalen met machten en wat de mensen mensen dan weer verwarren met aardse machten, terwijl Archonten in de gnosis staan voor hemelse machten die de mens gevangen houden in het proces van reïncarnatie) en Christus heeft die wezens verslagen waardoor de mens vrij is geworden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archont_%28gnosticisme%29
Dit is wat Paulus wilde vertellen met de kruisiging. Maar de evangelieen maakten hier een historische kruisiging van, onder Pontius Pilatus. Nergens anders komt ook voor dat Christus gestorven is door kruisiging. Enkel in die evangeliën en toch gaan mensen ervan uit dat hij wel gekruisigd is.. De naïviteit soms ook.
De kruisiging is een enorm allegorisch spel van "de evangelisten" maar dan moeten mensen wel de betekenissen van namen weten. Ik geloof dat iedereen wel weet dat Pilatus zijn handen waste in onschuld en uiteindelijk een misdadiger ten toneel bracht en dan mocht het volk kiezen wie van de twee vrij kwam (Jezus of Barabbas). Dit is een verhaal dat nooit heeft plaatsgevonden, want de Romeinen zouden nooit een misdadiger loslaten. En respect voor de joden had men inderdaad ook niet, gezien al die slachtpartijen die ze teweegbrachten onder de zeloten en andere "terroristen".quote:
[..]
zoon van God en messias zijn twee verschillende dingen en dat eerste is op meerdere manieren te interpreteren.
Messias betekende origineel de gezalfde oftewel koning en is later gezien als een verlosser.
En als andere mensen hem aanwijzen als messias zal het de Romeinen vrij weinig uitgemaakt hebben wat een of andere kinkel uit gat als Nazareth daar zelf van vind.
Zeker als de gene die hem veroordeelde Pilatus was (die volgens bronnen buiten de bijbel is ontslagen omdat hij geen enkele rekening hield met de gevoeligheden van de Joden in zijn gebied.)
Wat betekent het dan? Is het, zoals mensen weleens beweren, een manier van de eerste christenen om de joden de schuld te geven van de kruisiging? Of zit er een diepere betekenis achter?
Daarvoor moet je de betekenis van Barabbas weten. Diens naam betekent "zoon van de vader". Laat Jezus nou de "zoon van God" zijn. En wat was God volgens veel joden? De Vader.
Gaan we nog iets verder, dan zien we dat Jezus gekruisigd is tussen twee misdadigers. De ene maakte Jezus belachelijk net als de soldaten. De andere berispte die misdadiger en zei "wij zijn hier omdat we schuldig zijn, maar hij is onschuldig". Natuurlijk dikke bullshit, als Jezus een zeloot is. En hoe zou een misdadiger moeten weten of iemand onschuldig is?
Neen, het gaat hier om de misdadiger en de goede misdadiger. Oftewel, ons lagere zelf en ons hogere zelf. Het hogere zelf ging ook met Jezus mee naar het paradijs.
Zo zie je maar, dat zelfs het mismaakte evangelie nog verborgen wijsheden heeft die mensen niet meer weten omdat ze betekenissen van namen vergeten zijn.
Er zijn ook mensen die beweren dat met Barabbas de zoon van Jezus bedoelt zou worden, maar die moeten eens wat minder de "da vinci code" lezen.
Die ware mensenzoon is een term uit Daniel. Hoe vaak moeten mensen je erop wijzen dat men met het oude testament ernaast de evangelieen geschreven heeft? Dus er hoeven geen mensen te zijn geweest die hem zagen als ware mensenzoon. Men kan het gewoon geschreven hebben.quote:
[..]
Kijk Tijn, als Jezus zichzelf zou gezien hebben als ' zoon van god ' zoals de christenen dit zien, kan je er donder op zeggen dat zelfs zijn gevolg hem ter plekke hadden gestenigd. Indien hij dit zou gezegd hebben op zijn verhoor in het Sanhedrin, had men hem kunnen stenigen zonder hem aan Pilatus te hoeven uitleveren. Wel leven we vaak dat men hem zag als ' een ware mensenzoon '. De ' mensen ' waren de joden en de rest waren ' untermenschen ' in de ogen van de vrome joden. Je zou dit kunnen vertalen als : ' waarlijk, hij is een van ons ' . En dat men daar later ( 4e eeuw ) daar ' zoon van god ' hebben gemaakt, kan ik je volkomen bijtreden.
En dat jij denkt dat men er pas in de vierde eeuw "zoon van god" van heeft gemaakt laat zien hoe ver je er naast zit. Want al vroeg waren er mensen die het EN letterlijk namen en die ook nog dachten dat de wonderen bewezen dat Jezus DE zoon van God was. In het Johannesevangelie (ongeveer honderd jaar na christus) is hij al zover vergoddelijkt dat hij dit ook van zichzelf zou hebben gezegd. De christenen die verantwoordelijk zijn voor dat evangelie dachten dus dat er een Jezus rondgelopen zou hebben, en zij hebben hem woorden in de mond gelegd.
Als in 70 nC Jeruzalem niet gevallen zou zijn zouden we dit nooit gehad hebben, want dan zouden leken (letterknechten) en ingewijden (de meer gevorderde gnostici) zich niet van elkaar verwijderd hebben. En dan zouden we vandaag de dag niet uit de evangelieen filteren wat wij willen .De een ziet in Jezus een wijs mens, de andere een leraar en weer een andere dus een zeloot. Dat doen ze enkel door datgene te negeren wat hen niet aanstaat en te zeggen "dat is vervalst door de kerk". Zo kan ik het ook.
Precies, en die ideeen waren in de oudheid zo wijdverbreid dat ze er niet eens aan dachten om alles uit te leggen. Net zoals je bij een voetbalverslag niet hoeft te verwachten dat men gaat uitleggen wat buitenspel is. Terwijl, als over 3000 voetbal niet meer bestaat, men kan denken dat men voetbal altijd binnen speelden behalve als het buitenspel is. Zaken die normaal zijn leg je gewoon niet uit. Dat is namelijk minachting naar de lezers.quote:
[..]
Je kunt van geen enkele schrijver verwachten dat hij tweeduizend jaar vooruit in de toekomst kijkt. Als nu een sportverslaggever schrijf over de "godenzonen van Ajax" die de vijand hebben verslagen, dan kun je het die verslaggever moeilijk kwalijk nemen als er over tweeduizend jaar nog enkele simpele zielen zijn die dat verhaal letterlijk nemen.
Marcus 4:2:
"Hij onderwees hen uitvoerig en sprak hen toe in gelijkenissen"
Engels:
"He taught them many things in parables, and told them in his teaching"
Lucas 8:10
"Hij antwoordde: 'Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van God kennen, maar de anderen krijgen alles in gelijkenissen te horen, opdat ze zien zonder inzicht en horen zonder iets te begrijpen'
Andere Nederlandse versie:
"Jullie is het gegeven de geheimen van Gods koninkrijk te leren kennen, maar de anderen moeten het doen met gelijkenissen," antwoordde hij. ‘Zo zullen zij kijken en niets zien, horen en niets verstaan
Nog weer andere vertaling:
En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.
Engels:
He said, "To you it is given to know the mysteries of the Kingdom of God, but to the rest in parables; that ‘seeing they may not see, and hearing they may not understand.
Jezus spreekt in parables dus.
Nog een voorbeeld:
Matheüs 13:44-46
Het hemelse koninkrijk lijkt op een schat die in een akker verborgen is. Iemand vindt die schat en verbergt hem weer. Hij is zo blij, dat hij alles gaat verkopen wat hij heeft, om die akker te kopen. Ook lijkt het hemelse koninkrijk op een handelaar die mooie parels zoekt. Als hij een heel kostbare parel ontdekt, gaat hij alles verkopen wat hij heeft en koopt die parel."
Engels:
"Again, the Kingdom of Heaven is like a treasure hidden in the field, which a man found, and hid. In his joy, he goes and sells all that he has, and buys that field. Again, the Kingdom of Heaven is like a man who is a merchant seeking fine pearls,who having found one pearl of great price, he went and sold all that he had, and bought it"
Zoon van God betekent de Malkut
De Messias is de allerhoogste Licht ( Ohr)
Het gaat hier helemaal niet om of 'hij' de 'zoon van God' is of de 'Messias' . Jezus heeft niet bestaan. Het is allegorisch.
En dan durf jij beweren dat ik niks weet ? Wel, geef dan eens concrete cijfers en niet enkel "waren niet erg unieke namen ".quote:
Hoe groot is de kans dat dit ossuaria de juiste is? Niet groter dan de kans dat er meerdere families zijn die de juiste combinatie qua namen hebben. Jezus, Maria, Jakobus waren niet erg unieke namen in Israël.
Rond het begin van onze jaartelling was het bevolkingsaantal in Jeruzalem ongeveer 80.000.
Als men de tot nu toe reeds 1200 gekende ossuaria met een naam optellen, komt men op een % van:
- 14% Jozef
- 9% Jezus
- 25% Maria ( of een variatie )
- 4 % Mariamne
De kans dat er een tweede ' Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' bestaat is 1 op 600.000. Let wel op het bevolkingsaantal 80.000.
Als we alle bekende namen van deze tombe samen nemen is de kans nog eenzelfde cluster te vinden 1 op 2,400.000 .
Nog steeds toeval ? Ogen toe, vingers in de oren en hard lalala roepen. Misschien verdwijnen die harde feiten wel weer.
De gehele bijbel is een verzameling boeken van verschillende schrijvers die verschillende niet altijd met elkaar in overeenstemming zijnde posities innamen.quote:
De gehele Bijbel van kaft tot kaft is allegorisch tot en met. Ook het Nieuwe testament. Het staat er nota bene geschreven:
Dus wat 1 boek in de bijbel en een boek wat gedeeltelijk gebaseerd is op dat boeken zeggen over het al dan niet allegorisch zijn zegt niets over de andere boeken.
Vergeet niet dat er maar 27 geschriften zijn opgenomen in de bijbel van een veel groter aantal dat ooit bestaan heeft
Niet enkel de auteurs van het N.T. hebben het O.T. gebruikt, maar ook Jezus zelf. En dan ?quote:
Die ware mensenzoon is een term uit Daniel. Hoe vaak moeten mensen je erop wijzen dat men met het oude testament ernaast de evangelieen geschreven heeft? Dus er hoeven geen mensen te zijn geweest die hem zagen als ware mensenzoon. Men kan het gewoon geschreven hebben.
Niet zo ver naast hoor. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_Iquote:En dat jij denkt dat men er pas in de vierde eeuw "zoon van god" van heeft gemaakt laat zien hoe ver je er naast zit.
Maar niet in Jezus' tijd. Wel veel later, en dan nog uitsluitend door Hellenen. Voor joden was dit puur blasfemie. Ten minste DAT zou je toch moeten weten ?quote:Want al vroeg waren er mensen die het EN letterlijk namen en die ook nog dachten dat de wonderen bewezen dat Jezus DE zoon van God was.
Ja en ? Zeg ik iets anders of kun jij zelfs niet lezen ??quote:In het Johannesevangelie (ongeveer honderd jaar na christus) is hij al zover vergoddelijkt dat hij dit ook van zichzelf zou hebben gezegd. De christenen die verantwoordelijk zijn voor dat evangelie dachten dus dat er een Jezus rondgelopen zou hebben, en zij hebben hem woorden in de mond gelegd.
Je vergeet even dat het oorspronkelijk christendom, zoals Paulus het gebracht heeft gnostisch was en bij deze gnostische mysteriescholen geen dogma's bestonden. Dit in tegenstelling tot de latere Roomse sekte die in opdracht van Constantijn er wél een dogmatisch geloof van gemaakt hebben. Toch maar eens iets meer over de oorsprong van het christendom lezen.quote:Als in 70 nC Jeruzalem niet gevallen zou zijn zouden we dit nooit gehad hebben, want dan zouden leken (letterknechten) en ingewijden (de meer gevorderde gnostici) zich niet van elkaar verwijderd hebben. En dan zouden we vandaag de dag niet uit de evangelieen filteren wat wij willen
Tot nu toe kan jij niks en hebt enkel wat lalalala staan roepen.quote:De een ziet in Jezus een wijs mens, de andere een leraar en weer een andere dus een zeloot. Dat doen ze enkel door datgene te negeren wat hen niet aanstaat en te zeggen "dat is vervalst door de kerk". Zo kan ik het ook.
Ja en? Dat doet niks af dat het allegorisch is. Sprookjes.quote:
[..]
De gehele bijbel is een verzameling boeken van verschillende schrijvers die verschillende niet altijd met elkaar in overeenstemming zijnde posities innamen.
Dus wat 1 boek in de bijbel en een boek wat gedeeltelijk gebaseerd is op dat boeken zeggen over het al dan niet allegorisch zijn zegt niets over de andere boeken.
Vergeet niet dat er maar 27 geschriften zijn opgenomen in de bijbel van een veel groter aantal dat ooit bestaan heeft
De bijbel is de grootste sprookjesboek die nog altijd het meest gelezen wordt. Maar goed ik lees de Bijbel dan ook niet letterlijk
Prijs de heer want Jezus is gevonden.quote:
[..]
En dan durf jij beweren dat ik niks weet ? Wel, geef dan eens concrete cijfers en niet enkel "waren niet erg unieke namen ".
Rond het begin van onze jaartelling was het bevolkingsaantal in Jeruzalem ongeveer 80.000.
Als men de tot nu toe reeds 1200 gekende ossuaria met een naam optellen, komt men op een % van:
- 14% Jozef
- 9% Jezus
- 25% Maria ( of een variatie )
- 4 % Mariamne
De kans dat er een tweede ' Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' bestaat is 1 op 600.000. Let wel op het bevolkingsaantal 80.000.
Als we alle bekende namen van deze tombe samen nemen is de kans nog eenzelfde cluster te vinden 1 op 2,400.000 .
Nog steeds toeval ? Ogen toe, vingers in de oren en hard lalala roepen. Misschien verdwijnen die harde feiten wel weer.
Jezus zelf ook? Dat is nou net de vraag. Als jij de vragen die wij willen beantwoorden al gaat beantwoorden, dan kunnen we net zo goed geen discussie voeren hierover. Jij weet het zelf toch al.quote:
[..]
Niet enkel de auteurs van het N.T. hebben het O.T. gebruikt, maar ook Jezus zelf. En dan ?
Toen werd het een dogma ja, maar men dacht al veel eerder dat Jezus DE Zoon van God was. Anders zou dat concilie dat dogma niet in het leven hebben geroepen.quote:Niet zo ver naast hoor. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I
Veel later niet, al in de jaren 70 dachten de leken dit. Na de val van Jeruzalem.quote:Maar niet in Jezus' tijd. Wel veel later, en dan nog uitsluitend door Hellenen. Voor joden was dit puur blasfemie. Ten minste DAT zou je toch moeten weten ?
Ja, jij doet alsof dit pas in de vierde eeuw ontstond. Dat probeer ik steeds duidelijk te maken, moeilijk hoor om met jou in discussie te gaan. Je leest jouw eigen mening niet eens!quote:Ja en ? Zeg ik iets anders of kun jij zelfs niet lezen ??
Godver, wie kwam hier nou met het idee dat het kruis van Paulus gnostisch bedoelt is? Wie kwam er nou met een gnostische Christus? Dat was ik! En wie wil er telkens toch een historische Jezus uitfilteren? Dat was jij.quote:Je vergeet even dat het oorspronkelijk christendom, zoals Paulus het gebracht heeft gnostisch was en bij deze gnostische mysteriescholen geen dogma's bestonden. Dit in tegenstelling tot de latere Roomse sekte die in opdracht van Constantijn er wél een dogmatisch geloof van gemaakt hebben. Toch maar eens iets meer over de oorsprong van het christendom lezen.
Ik ben hier toch niet met een kleuter aan het spreken he?
Alles wat jij zegt over die gnostische Jezus en Paulus heb ik hiervoor al gezegd. Misschien wat beter lezen?quote:Tot nu toe kan jij niks en hebt enkel wat lalalala staan roepen.
Jij wil zo graag een historische Jezus uit de evangelieen filteren door de rare dingen als mythisch te beschouwen en de zaken die wel kunnen als historie te zien. Terwijl ik steeds zeg dat men Paulus gewoon verkeerd begrepen heeft, en dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus historisch te maken. Ze hebben die mythe laten rondlopen op Aarde, en in een periode die de schrijvers nog redelijk goed kenden. Zijn wonderen hebben ze gebaseerd op het OT, en zijn personage zelf op Jozua (wat net als Jezus) betekent "YHWH redt".
Dus je kan wel doen dat ik niks ken en dat ik enkel lalala roep, maar dat doet mij denken aan christenen die de evolutietheorie niks vinden terwijl ze zich er niet eens zelf in verdiept hebben.
Het is gewoon lekker makkelijk om iemand die anders denkt weg te zetten als iemand die er niks van kent, terwijl je zelf steeds helemaal naast datgene schrijft waar ik het over heb. Soms denk ik dat je dit expres doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door BerjanII op 06-07-2014 23:37:51 ]
Godver, hoeveel keer moet ik je nog uitleggen dat Paulus een historische figuur gebruikt heeft om er zijn mythische versie over te schrijven. En waarom zou er Godver geen natuurlijke figuur aan de verzonnen figuur aan vooraf zijn gegaan Godver .Ik ben hier toch niet met een kleuter aan het spreken he?quote:
Godver, wie kwam hier nou met het idee dat het kruis van Paulus gnostisch bedoelt is? Wie kwam er nou met een gnostische Christus? Dat was ik! En wie wil er telkens toch een historische Jezus uitfilteren? Dat was jij.
Godver, jij maakt hier zelfs nog onderscheid tussen canonieke en apocriefe evangeliën die dan weer gnostisch zijn.quote:Alles wat jij zegt over die gnostische Jezus en Paulus heb ik hiervoor al gezegd. Misschien wat beter lezen?
Godver, weer je ogen toe, je vingers in de oren en lalala aan het roepen ? Mijn vorige post niet gelezen? Ik hoef Godver die teksten niet te filteren als men de ganse familie heeft gevonden.quote:Jij wil zo graag een historische Jezus uit de evangelieen filteren door de rare dingen als mythisch te beschouwen en de zaken die wel kunnen als historie te zien. Terwijl ik steeds zeg dat men Paulus gewoon verkeerd begrepen heeft, en dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus historisch te maken.
Godver, ik denk dat dit verwijt van jou kant uitkwam hoor. Ik heb je nooit verweten dat je er geen ballen van afwist. Ik ben het enkel niet met je eens en met de nodige onderbouw zoals je kan zien als je wil.quote:Het is gewoon lekker makkelijk om iemand die anders denkt weg te zetten als iemand die er niks van kent, terwijl je zelf steeds helemaal naast datgene schrijft waar ik het over heb.
Kan jij dan eindelijk eens dat sprookjesboek dicht doen en aan een leven beginnen.quote:
[..]
Prijs de heer want Jezus is gevonden.
JHWH redt? Waarom niet Elohim redt? Of El Shaddai? Zowel Abraham Izaak en Jakob kenden geen JHWH. Zij noemden God 'El Shaddai' wat God Almachtig betekentquote:
Zijn wonderen hebben ze gebaseerd op het OT, en zijn personage zelf op Jozua (wat net als Jezus) betekent "YHWH redt".
Als Mozes aan God vraagt "wat moet ik dan tegen het Volk zeggen?" zegt God " Eheje Ashjer Eheje. Zeg tegen ze : "Eheje heeft mij naar jullie gestuurd"
Men heeft altijd geprobeert de betekenis van deze zinssnede "Eheje Ashjer Eheje te ontcijferen net als met de betekenis van JHWH en van al die andere namen voor God die in de Torah te vinden zijn .
Omdat Eheje vertaald kan woorden met "Ik zal Zijn" wordt de vetaling "Ik zal Zijn die ik zal zijn" geaccepteerd als Gods naam. Men vermoed dat de basisstructuur van werkwoord van JHWH 'haja' is wat 'zijn' betekent. Dus zowel JHWH als Eheje Ashjer Eheje geven aan dat God geen entiniteit noch persoon noch een object is die/dat mensen kunnen kennen.
Er zijn dus heel veel Godsnamen voor God in de Torah en de hele geschiedenis door hebben Joden verschillende namen voor die 'ene' God. De vraag is: waarom? Waarom zijn er zoveel verschillende namen voor God? Verschillende (joodse) verklaarders geloven dat de namen die in de Torah worden gebruikt terug te voeren zijn op de verschillende tradities binnen de vroegere bijbelse religie.
Alle verhalen waarin de naam JHWH wordt gebruikt worden als groep J-documenten genoemd. De teksten waarin Elohim wordt gebruikt worden E-documenten genoemd.
De Tanakh geleerde Friedman (waar ik je eerder naar verwees) heeft opgemerkt dat de J-documenten werden geschreven door mensen die in het oude koninkrijk Jehuda woonden en terwijl de E-documenten uit koningkrijk Israel stammen. Hij wijst er dan ook op dat E het veel minder dan J heeft over de wereld voor Mozes. E heeft namelijk geen scheppingsverhaal noch een verhaal over een vloed en vertelt zeer weinig over de aartsvarders. Maar E heeft wel meer over Mozes dan J.
Dus Friedman stelt dat de nadruk die in E wordt gelegd op Mozes toe te schrijven zijn aan die schrijvers die hun geschiedenis zagen beginnen met de bevrijding uit Egypte. Voor hen was de Exodus namelijk de belangrijkste gebeurtenis in de geschienis van het joodse volk. Daarom hebben zij zich ingespannen om ervoor te zorgen die gebeurtenis combineren met het verleden in de J traditie. Daardoor is het gevolg dat zij de eersten waren die de 2 namen van God JHWH en Elohim met elkaar combineerden. Zij koppelden ze dus beide aan het verhaal van Mozes die de vraag stelt " Wat is Uw naam"
Dat lijkt me zeer juist. Klopt met de instroom.quote:
[..]
JHWH redt? Waarom niet Elohim redt? Of El Shaddai? Zowel Abraham Izaak en Jakob kenden geen JHWH. Zij noemden God 'El Shaddai' wat God Almachtig betekent
Als Mozes aan God vraagt "wat moet ik dan tegen het Volk zeggen?" zegt God " Eheje Ashjer Eheje. Zeg tegen ze : "Eheje heeft mij naar jullie gestuurd"
Men heeft altijd geprobeert de betekenis van deze zinssnede "Eheje Ashjer Eheje te ontcijferen net als met de betekenis van JHWH en van al die andere namen voor God die in de Torah te vinden zijn .
Omdat Eheje vertaald kan woorden met "Ik zal Zijn" wordt de vetaling "Ik zal Zijn die ik zal zijn" geaccepteerd als Gods naam. Men vermoed dat de basisstructuur van werkwoord van JHWH 'haja' is wat 'zijn' betekent. Dus zowel JHWH als Eheje Ashjer Eheje geven aan dat God geen entiniteit noch persoon noch een object is die/dat mensen kunnen kennen.
Er zijn dus heel veel Godsnamen voor God in de Torah en de hele geschiedenis door hebben Joden verschillende namen voor die 'ene' God. De vraag is: waarom? Waarom zijn er zoveel verschillende namen voor God? Verschillende (joodse) verklaarders geloven dat de namen die in de Torah worden gebruikt terug te voeren zijn op de verschillende tradities binnen de vroegere bijbelse religie.
Alle verhalen waarin de naam JHWH wordt gebruikt worden als groep J-documenten genoemd. De teksten waarin Elohim wordt gebruikt worden E-documenten genoemd.
De Tanakh geleerde Friedman (waar ik je eerder naar verwees) heeft opgemerkt dat de J-documenten werden geschreven door mensen die in het oude koninkrijk Jehuda woonden en terwijl de E-documenten uit koningkrijk Israel stammen. Hij wijst er dan ook op dat E het veel minder dan J heeft over de wereld voor Mozes. E heeft namelijk geen scheppingsverhaal noch een verhaal over een vloed en vertelt zeer weinig over de aartsvarders. Maar E heeft wel meer over Mozes dan J.
Dus Friedman stelt dat de nadruk die in E wordt gelegd op Mozes toe te schrijven zijn aan die schrijvers die hun geschiedenis zagen beginnen met de bevrijding uit Egypte. Voor hen was de Exodus namelijk de belangrijkste gebeurtenis in de geschienis van het joodse volk. Daarom hebben zij zich ingespannen om ervoor te zorgen die gebeurtenis combineren met het verleden in de J traditie. Daardoor is het gevolg dat zij de eersten waren die de 2 namen van God JHWH en Elohim met elkaar combineerden. Zij koppelden ze dus beide aan het verhaal van Mozes die de vraag stelt " Wat is Uw naam"
Er zijn meer documenten toch? Heb je weleens eerder genoemd ( D-documenten) Ach maakt verder niet uit ik heb het toch nooit begrepen. Iemand die toch nooit iets begrijpt en nooit genoeg heeft en ook nog de 'verkeerde' kant op gaat volgens de rav.quote:
[..]
Dat lijkt me zeer juist. Klopt met de instroom.
Tja een genie ben ik niet en ook niet zo geliefd
De instroom heeft eerst in het noordelijk deel plaats gevonden met emigranten uit Egypte via Edom ( E ). Via hen komt het Exodus verhaal. Na de Assyrische inval is er een volksverhuizing richting Judea. Dan Is er Babylonische bezetting en deportatie van de upper class. Na de Ballingschap brengen ze het Genesis verhaal mee.( J ) Maar dan heeft men ook nog de Kanaänitische inbreng.quote:
Er zijn meer documenten toch? Heb je weleens eerder genoemd ( D-documenten) Ach maakt verder niet uit ik heb het toch nooit begrepen. Iemand die toch nooit iets begrijpt en nooit genoeg heeft en ook nog de 'verkeerde' kant op gaat volgens de rav.
Dus nee, ik redeneer persoonlijk niet zoals in de op staat.
Hemel en hel zijn duidelijk projecties van het middeleeuwse brein, toen martelingen (hel) nog veelvuldig voorkwamen, terwijl een goed leven (hemel) slechts was voorbehouden aan enkele rijke machthebbers.quote:
Over de hel vs. de hemel als atheïst zijnde: voor mij zou de hemel, mocht die bestaan, de hel zijn. Al mijn familie en vrienden zijn er niet. En de, in het algemeen leukere, welnadenkende mensen, naar mijn mening, zitten er niet. Daarnaast vind ik God niet als een bijzonder liefdevol en warm persoon overkomen in de bijbel. In ieder geval liet de duivel ons nog kiezen om zelf na te kunnen denken.
Dus nee, ik redeneer persoonlijk niet zoals in de op staat.
Tegenwoordig hebben de meeste mensen, althans in de "eerste wereld", nu al een hemels leven. Er is dus geen behoefte meer aan de gedachte van een hiernamaals in de hemel. Daarmee heeft ook de "nuttige" dreiging van de hel zijn betekenis verloren.
Je kan in God geloven (dat is je keuze, een keuze).quote:
Deeltje 4 al weer. Hier kunnen we weer verder.
Maar je kan toch NOOIT weten wat God precies van jou verwacht.
Tenzij je een soort van 'openbaring' daarin hebt meegemaakt.
Als je bv moet kiezen tussen JOUW vrouw haar leven redden (door een abortus te plegen) of JOUW vrouw laten sterven (omdat het geloof, verzonnen door de mensen in allerlei boeken, of een paus, je voorschrijft dat het leven van een kind boven alles heilig is, je daar niet 'omwille van God' mag tussen beide in komen).
Wat doe je dan ?
BESLIS JE ZELF ? (je maakt je eigen keuze)
Of laat je God (of de mensen die God "zogezegd" kennen) hierover beslissen ?
Als jij JE vrouw heel graag ziet (veel liever dan dat ongeboren kind) dan kies je toch voor je vrouw. Je liefde en je leven. En is al de rest (hemel, hel, God, boek van gelovigen, ethiek, etc) toch bijzaak.
Vindt je niet ?
Tenzij je zoveel troost vindt in de 'loze' wetenschap (geloof terug) dat je vrouw veilig en wel in die hemel op je wacht. Als je daar troost in vinden kan, hetzij zo. Echter zit je met je geloof dan wel niet echt in het HIER en NU.
Veel 'religies' zijn gebaseerd op een onzekere toekomst (iets in de toekomst).
Deze 'religies' kunnen je daarin misleiden (misbruik van je maken).
Niet iedereen kan rijk zijn (deze elite wel). En die Elite maakt die arme mensen wijs, dat ze in de hemel allemaal wel rijk en gezond zullen zijn. Als ze nu vooral braaf blijven en niet in opstand tegen hun RIJKE leiders komen. Op zo een moment, is het GELOOF iets, dat mensen onder de knoet houdt. En wordt je als mens daarin gebruikt/misbruikt. Allemaal in naam van het "geloof". Dat zogezegd "goed" voor je is, maar je daarin eigenlijk maar iets wijsmaakt. Zij (die leiders, goden) willen het goed hebben en daarvoor gebruiken ze BLIND jouw geloof (in hun god of iets anders).
Geloven als "misbruik van vertrouwen"
Begrijp je ?
Dit is een keuze.
Om zo blind te willen geloven.
In iets wat nu niet is.
Maar misschien (ooit ?) worden zal...
Een ander levenshouding, is deze.
Leef zoveel mogelijk in dit HIER en NU.
Ipv voor een toekomst die je misschien nooit vinden of (her)kennen zal.
Enkel dit HIER en NU is zeker.
Al de rest, is praat voor de vaak (bijzaak, onzeker).
Dat is een andere levenshouding.
Atheïst versus Theïst ?
Realist versus Dromer ?
Groetjes,
JustTalkLove
[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 08-07-2014 17:11:40 ]
Vertel: hoe bepaal je het verschil tussen een openbaring en een psychose?quote:
[..]
Je kan in God geloven (dat is je keuze, een keuze).
Maar je kan toch NOOIT weten wat God precies van jou verwacht.
Tenzij je een soort van 'openbaring' daarin hebt meegemaakt.
Nou dat denk ik niet.quote:
[..]
Je kan in God geloven (dat is je keuze, een keuze).
Ik zou het bestaan van God kunnen aannemen, maar dat is toch heel wat anders dan er echt in geloven.
Zo geloof ik dat we een hoop zaken beter kunnen regelen zodat we minder armoede en oorlog hebben. Ik kan het mis hebben, maar ik geloof daar wel in. Ik geloof niet dat er Goden zijn. Ik kan wel doen alsof en zelfs gaan bidden. Maar dan geloof ik er nog steeds niet in.
Goede vraag.quote:
Vertel: hoe bepaal je het verschil tussen een openbaring en een psychose?
Het kan 'feitelijk' een psychose zijn. Maar 'subjectief' als een openbaring worden ervaren. Zodat die ervaring het geloof aanscherpt. Meer grond onder zijn voeten krijgt. In geval van een 'psychose' altijd handig
Evengoed is de openbaring 'reëel' (het is geen psychose), maar daar kan ik me helaas niet over uitspreken. Ik heb zelf nog geen dergelijke ervaring (openbaring) gehad. Zouden we aan die mensen moeten vragen.
Als je het aanneemt, geloof je er in.quote:Op dinsdag 8 juli 2014 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zou het bestaan van God kunnen aannemen, maar dat is toch heel wat anders dan er echt in geloven.
Als je het niet aanneemt, geloof je er niet in (maak jezelf daarin niets anders wijs
)Geloof in de zin van. HOPEN. Je hoopt daarin op een betere wereld. Maar geloof je dit ook ?quote:
Zo geloof ik dat we een hoop zaken beter kunnen regelen zodat we minder armoede en oorlog hebben. Ik kan het mis hebben, maar ik geloof daar wel in.
Is dit niet eerder een "hopen", dat de mens zichzelf daarin verbeteren zal. Misschien.
Dan dat het een "geloven" (wat een zo goed als 'zeker' weten is = aanname).
Als jij dit niet gelooft. Dan heeft bidden (en doen alsof totaal geen zin). Dan maak je dit jezelf wijs. En eigenlijk (om op je eerdere woorden terug te komen) neem jij dan niet echt aan, dat er een God (voor jou) bestaat. Moest je dit echt aannemen, daar echt in geloven, zou je daar ook naar handelen. In (en volgens de mate) dat je daar zelf geloof aan hecht.quote:
Ik geloof niet dat er Goden zijn. Ik kan wel doen alsof en zelfs gaan bidden. Maar dan geloof ik er nog steeds niet in.
Uit je woorden kan ik enkel opmaken, dat jij NIET geloofd. Dergelijk geloof niet aanneemt.
Ik zelf ben 'agnost' (onwetend).
Bestaat God ? Ik weet het niet.
Ik geloof liever in mezelf en in andere mensen.
Daar geloof ik dan weer wel in.
Of wil ik graag in geloven...
Groetjes,
JTL
[ Bericht 30% gewijzigd door JustTalkLove op 08-07-2014 20:26:19 ]
Nee, dat zie ik echt anders.quote:
[..]
Als je het aanneemt, geloof je er in.
Als je het niet aanneemt, geloof je er niet in (maak jezelf daarin niets anders wijs
[..]
Ik geloof dat het echt kan, ja. Daarnaast hoop ik ook dat het gebeurd, maar dat hopen en geloven zijn echt verschillende dingen.quote:Geloof in de zin van. HOPEN. Je hoopt daarin op een betere wereld. Maar geloof je dit ook ?
Nee, ik geloof dat het kan. En ik hoop dat het gebeurd. Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurd. Dus dat geloven en hopen zijn 2 verschillende dingen.quote:Is dit niet eerder een "hopen", dat de mens zichzelf daarin verbeteren zal. Misschien.
Dan dat het een "geloven" (wat een zo goed als 'zeker' weten is = aanname).
[..]
Ik geloof niet in een God, en ook als ik het bestaan van een God zou aannemen, zou ik er nog steeds niet in geloven.quote:Als jij dit niet gelooft. Dan heeft bidden (en doen alsof totaal geen zin). Dan maak je dit jezelf wijs. En eigenlijk (om op je eerdere woorden terug te komen) neem jij dan niet echt aan, dat er een God (voor jou) bestaat. Moest je dit echt aannemen, daar echt in geloven, zou je daar ook naar handelen. In (en volgens de mate) dat je daar zelf geloof aan hecht.
Uit je woorden kan ik enkel opmaken, dat jij NIET geloofd. Dergelijk geloof niet aanneemt.
Dit is dus geen keuze. En daar had jij er over, dat geloven een keuze is.
Er is voor jou een verschil tussen aannemen en geloven ?quote:
Voor mij niet.
Bijvoorbeeld: Ben jij een "mens" ? Het antwoord daarop is: Ja. Ik neem dit aan. En ik geloof dit ook (dat dit waar is). Dat jij een mens bent. Ik zie het bv met mijn eigen ogen. Indien ik je IRL (bv op straat) tegenkom.
Echter, evengoed (eventjes puur science fiction), zou jij een computer vorm (Artificial Intelligence) kunnen zijn. Zoals bv in de film Her. Ben jij dan nog een mens, waar ik tegen praat (in de strikt genomen zin) ? Nee. Ik kan aannemen dat jij een mens bent. Dit geloven. Maar mijn geloof is hier verkeerd (niet waar). Mijn aanname is dus ook foutief.
Best mogelijk dat jij als AI vorm heel menselijk voor me aanvoelt. Dan ik bijna "geloof" (misschien zelfs stilletjes hoop) dat jij echt een mens bent. Echt een mens van vlees en bloed zou zijn. Maar dat alles valt of staat, met wat ik daarin zelf wil aannemen / geloven. Met wat ik mezelf daarin wens wijs te maken of niet (zie ook de Cognitieve Dissonantie theorie van Leon Festinger).
Er is voor jou een verschil tussen hopen en geloven ?quote:
Ik geloof dat het echt kan, ja. Daarnaast hoop ik ook dat het gebeurd, maar dat hopen en geloven zijn echt verschillende dingen.
Ja, dat kan. Al hoeft het niet.
In hoop kan 'geloof' verscholen zitten. Je hoopt dat alles goed kom met iets of iemand. Dat wil je zelf graag geloven (die "aanname", dat "geloof", wil je jezelf graag wijsmaken). Ik hoop dat. En ik geloof dat ook. Ik neem dat (voor mezelf) aan.
Evengoed kan hoop en geloof totaal verschillend zijn. Ik hoop dat alles goed komt. Dat is dan mijn wens. Maar daarom geloof ik het nog niet. Immers ik weet het nog niet zeker. Ik hoop het. Maar ik neem (dat geloof) nog niet voor zekerheid aan.
In beide voorbeelden blijft geloven = aannemen.
Geloven en iets aannemen zijn synoniem (voor mij) aan elkaar.
Ik kan niet iets aannemen en tegelijk er niet in geloven. Zo ja, is mijn aanname (of geloof) foutief. één van beide 'klopt' niet. Deze situatie kan zich voordoen, wanneer dergelijke "aanname" niet echt van mezelf afkomstig is. Maar van een ander. Bv een aanname van de leraars, mijn ouders, etc...
De leraars zeggen God bestaat. Je moet dit aannemen. Je kan dit dan aannemen. Maar je gelooft er zelf wel niet in (in die aanname). Dan neem je dat toch niet aan, zoiets ? Dan kun je dat toch niet AANNEMEN ? Zo ja, maak je jezelf iets wijs. Waarom ? Omdat dit van je verwacht wordt ? Omdat je niet voor je eigen waarheid (geloof en aannames) durft uit te komen ? Daarom neem je de aanname van de ander (voor waar) aan. Je neemt het aan. Maar je gelooft er niet in. Wat eigenlijk zoveel wil zeggen als, je neemt het eigenlijk niet aan, maar je doet alsof. Je maakt daarin de anderen en jezelf iets wijs.
Als je het bestaan van een God "zogezegd" aanneemt, maar er zelf niet in geloofd, dan zeg ik je, dan neem jij het bestaan van die God NIET aan. Je gelooft er niet in, dus je neemt het niet aan.quote:
Ik geloof niet in een God, en ook als ik het bestaan van een God zou aannemen, zou ik er nog steeds niet in geloven.
Zo ja, ben je een HUICHELAAR.
Bijvoorbeeld Jantje doet zich pijn aan een steen. Het doet verdomd veel zeer. Echter hij "weet", dat hij niet mag huilen ('Boys don't cry'). Jantje "moet" flink zijn. Als een paar seconden later Mieke (zijn klasgenootje) aan hem vraagt. Jantje heb jij je pijn gedaan. En Jantje zegt (terwijl zijn gezicht nog helemaal vertrokken is van de pijn). NEE. Dan huichelt jantje tegen Mieke.
Mieke weet dat Jantje pijn heeft (ze ziet dit duidelijk op zijn gezicht, die aanname is "Waar"). Ook Jantje weet dit, maar hij wil die aanname (die waarheid) zelf niet "geloven". Hij kan dit niet "geloven". Hij moet laten zien dat hij "stoer" is (een echte jongen). Dus Huichelt hij. Hij wil Mieke laten geloven dat hij geen pijn heeft. Terwijl dat geloof (die aanname) niet waar is.
Daarom dat ik ook zei, maak JEZELF daarin NIET IETS anders WIJS, dan de WAARHEID.
Dan jouw geloof, jouw waarheid.
Als je pijn hebt, kom dan uit voor die pijn (huichel daarin niet).
Als je niet gelooft in God (niet kunt geloven in God) neem dan ook het bestaan van God niet aan (huichel daarin niet)
Waarom zou geloven GEEN keuze zijn ?quote:
Dit is dus geen keuze. En daar had jij er over, dat geloven een keuze is.
Dat versta ik echt niet...
Bv huichelen. Als je huichelt (als je WEET dat iets voor jou niet waar is, dit voor jou zo AANVOELT). Je weet het, je voelt het. Maar toch maak je iets ANDERS aan de buitenwereld kenbaar. Je liegt. Je huichelt. Dan is dat toch OOK een keuze ?
Net zoals bij het geloof.
Het is JOUW geloof.
Het is JOUW keuze.
JIJ kiest ervoor om iets te geloven of niet.
Dat zijn jouw KEUZES.
En als iemand anders jouw een bepaalde 'aanname' (= geloof / theorie, etc) wil wijsmaken.
Dan KIES jij er wederom voor, om die AANNAME al dan niet te geloven.
Als je die 'aanname' van de andere aanneemt (je kiest daarvoor).
Dan geloof je er ook in. Dan geloof je bv beide in God. Of beide niet.
Jullie aanname (en geloof) is hetzelfde.
GELOVEN = KIEZEN
JIJ KIEST wat je gelooft (of niet wilt geloven)
Of KIES jij zelf niet ?
Laat je een ander voor jou kiezen ?
Wordt ZIJN keuze = JOUW keuze ?
Als je GEEN keuze (vrijheid) in iets hebt. Je niet KAN en MAG kiezen. JE dit geloof / die theorie MOET aannemen. Dat bv de WERELD vierkant is. Ook als neem je zelf aan (geloof je zelf) van niet. Jij gelooft dat de wereld rond is. Dat is jouw geloof. Dan kun je niet tegelijk ook aannemen dat de wereld vierkant is. Het is ROND of VIERKANT. Niet beide. Zo ja, zit je met een ONECHTE verdeeldheid in jezelf. Soort schizofrenie. Je eigen waarheid is niet ZUIVER. Ze is nog besmet met waarheden van anderen, waar je zelf niet in gelooft. Maar die wel aanneemt. Waarom ?
Waarom iets aannemen, waar je zelf niet in gelooft ?
Ik noem dat geen "aannames".
IK wens geen zaken aan te nemen, waar ik zelf niet in geloof.
Waar ik zelf niet kan achterstaan. Dat is een KEUZE.
Geloven = aannemen
Je kan dat doen hé. (aannemen en niet geloven)
Maar dan huichel je opnieuw.
Ben je niet je ECHTE zelf.
Ben je VERDEELD.
Iets "aannemen", maar er zelf nauwelijks (tot niet) in geloven.
Dan gaat er bij mij maar heel moeilijk (eigenlijk niet) in.
Maar ja, dat heb je met KOPPIGE, EIGENWIJZE mensen, zoals ik
Groetjes,
JTL
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 09-07-2014 09:51:17 ]
is er 's avonds op.
Ik vind het onzin. Geloven is geen keuze.quote:
@ JTL, dat heb je wel zeer degelijk ontleed.
Na dat hele bericht van JTL met goede voorbeelden en onderbouwing is dit hoe je erop terug komt?quote:
[..]
Ik vind het onzin. Geloven is geen keuze.
Verder als het geen keuze is. Impliceert dat automatisch dat je gedwongen word. Hoe verklaar je dan alle mensen die van hun geloof zijn afgestapt ?
Ik heb het al uitgelegd in een eerdere posts. Zijn lange blaartrekkende verhaal is meer van hetzelfde.quote:
[..]
Na dat hele bericht van JTL met goede voorbeelden en onderbouwing is dit hoe je erop terug komt?
Dat zijn slimme mensen die intellectueel inzien dat het geloven in God onzin is. Maar die mensen hebben het daar vaak moeilijk mee, missen iets, zoeken en vinden een ander houvast ipv hun oude geloof, blijven geloof en gelovigen verdedigen omdat ze geleerd hebben daar respect voor te hebben, enz.quote:Verder als het geen keuze is. Impliceert dat automatisch dat je gedwongen word. Hoe verklaar je dan alle mensen die van hun geloof zijn afgestapt ?
Je moet iemand behoorlijk indoctrineren wil iemand in een God geloven, en dat laat zijn sporen na.
okequote:
[..]
Ik heb het al uitgelegd in een eerdere posts. Zijn lange blaartrekkende verhaal is meer van hetzelfde.
[quote}
Dat zijn slimme mensen die intellectueel inzien dat het geloven in God onzin is. Maar die mensen hebben het daar vaak moeilijk mee, missen iets, zoeken en vinden een ander houvast ipv hun oude geloof, blijven geloof en gelovigen verdedigen omdat ze geleerd hebben daar respect voor te hebben, enz.
Je moet iemand behoorlijk indoctrineren wil iemand in een God geloven, en dat laat zijn sporen na.
[/quote]
Ik snap waar je vandaan komt. In dat opzicht is natuurlijk maar vrij weinig een keuze. Je zal altijd wel beinvloed worden door je omgeving vanaf je geboorte al. Geindoctrineert vind ik toch een vrij zwaar begrip daarom gebruik ik dan ook beinvloed.
In oosterse landen zal het wel degelijk geindoctrineert zijn maar voor vele jongeren in bijvoorbeeld nederland is het meestal beinvloed.
Mijn ouders hebben me gedoopt. Toen heb ik communie gedaan omdat mijn vriendjes in de klas dat toevallig ook deden en de cadeautjes waren ook zeker niet verkeerd. Verder ben ik een gelukkige ongelovige nu omdat uiteindelijk vond ik dit interessant en ben ik kritische vragen gaan stellen.
Een leegte of gat bleef er bij mij toch niet hangen. Alles ging vrij soepel alsof ik ineens een ander soort cola ging drinken.
quote:
Ga ze dat in Staphorst maar wijsmaken.quote:Ik snap waar je vandaan komt. In dat opzicht is natuurlijk maar vrij weinig een keuze. Je zal altijd wel beinvloed worden door je omgeving vanaf je geboorte al. Geindoctrineert vind ik toch een vrij zwaar begrip daarom gebruik ik dan ook beinvloed.
In oosterse landen zal het wel degelijk geindoctrineert zijn maar voor vele jongeren in bijvoorbeeld nederland is het meestal beinvloed.
Dat is mooi, je hebt het bestaan van God dus aangenomen, maar je geloofde er niet echt in. Jij kon dus kiezen. Maar dat geld niet voor die mensen in Staphorst, voor hun is het de werkelijkheid. En dat geld niet voor mij, voor mij zullen Goden nooit werkelijkheid worden.quote:Mijn ouders hebben me gedoopt. Toen heb ik communie gedaan omdat mijn vriendjes in de klas dat toevallig ook deden en de cadeautjes waren ook zeker niet verkeerd. Verder ben ik een gelukkige ongelovige nu omdat uiteindelijk vond ik dit interessant en ben ik kritische vragen gaan stellen.
Een leegte of gat bleef er bij mij toch niet hangen. Alles ging vrij soepel alsof ik ineens een ander soort cola ging drinken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2014 16:27:51 ]
Je hoeft mij niet te geloven.quote:
Ik vind het onzin. Geloven is geen keuze.
Mijn waarheid (geloof) voor "waar" aan te nemen
Doordat je het niet doet, geef je blijk van "keuze vrijheid"
(je verwerpt mijn "woorden", waar ik in geloof, maar voor jou onzin zijn).
Geloof je mij ? Nee
(dat is jouw keuze, mijn geloof, niet te geloven
)Je gelooft het niet.
Je neemt het niet voor waar aan.
Het is "onzin".
Daarin heb je alvast duidelijk keuzes gemaakt
Groetjes,
JTL
Het zijn niet mijn keuzes. Het is de vraag of jouw ideeën passen in mijn beeld van de werkelijkheid. Dat heeft te maken met feiten en logica, niet met keuzes.quote:
[..]
Je hoeft mij niet te geloven.
Mijn waarheid (geloof) voor "waar" aan te nemen
Doordat je het niet doet, geef je blijk van "keuze vrijheid"
(je verwerpt mijn "woorden", waar ik in geloof, maar voor jou onzin zijn).
Geloof je mij ? Nee
(dat is jouw keuze, mijn geloof, niet te geloven
Je gelooft het niet.
Je neemt het niet voor waar aan.
Het is "onzin".
Daarin heb je alvast duidelijk keuzes gemaakt
Groetjes,
JTL
Ik zal niet snel mijn wereldbeeld omgooien vanwege wat hersenspinsels op Fok!. Dat is geen keuze, dat is overleven.
Oh dat snap ik helemaal. Ik heb een tijdje in amerika gereist en daar is het ook zeker geen keuze.quote:
Ga ze dat in Staphorst maar wijsmaken.
Je hebt altijd extreme gevallen maar dat wil niet zeggen dat IEDEREEN geen keuze had. Ligt eraan hoe je er tegen aan kijkt. Puur deterministisch heeft niemand een keuze. Als je wel aanneemt dat wij keuzes kunnen maken aan de hand van rationele afwegingen zijn er wel degelijk gelovigen mensen die ervoor kiezen gelovig te zijn.quote:Dat is mooi, je hebt het bestaan van God dus aangenomen, maar je geloofde er niet echt in. Jij kon dus kiezen. Maar dat geld niet voor die mensen in Staphorst, voor hun is het de werkelijkheid. En dat geld niet voor mij, voor mij zullen Goden nooit werkelijkheid worden.
Oh nee, wat dacht je van die mensen die familie afstoten, het leven ondraaglijk maken of zelfs vermoorden, alleen omdat ze niet volgens die regels leven van die ene God. Laat staan dat ze zeggen dat ze er niet in geloven, want dan zijn ze echt verdoemd voor het leven.quote:Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft.
Het leven wordt beheerst door angst. En dat is onze enige beperking. Geloof probeert je angst te ontnemen, maar zorgt er ook voor dat je nieuwe angsten krijgt. Bang dat god je gaat straffen of je gaat naar de hel. Enge gedachtens lijkt me dat. Maar dat moet niet een reden zijn om een god te geloven.
Als god echt bestaan had, had hij dat wel duidelijk gemaakt. En niet via subtiele hints of symbolische teksten. Daarbij komt nog eens dat er duidelijk aangetoond worden dat de Bijbel vol fouten zit. Rekenfouten, natuurwetten en regelgeving op gebied van slavernij en (kinder)mishandeling. Natuurlijk worden deze stukken tekst ontweken in de kerk, maar ze staan er toch echt in. Als je wilt kan iedereen een stukje tekst uit de Bijbel eigen maken en zijn eigen draai aan geven. Dat maakt het juist zo gevaarlijk te geloven, je hebt het zelf dan niet eens door dat je leven geleid wordt en dat je niet je eigen keuze maakt. Terwijl gelovigen juist zeggen dat ze een eigen keuze hebben gekregen van God. Waarom gebruik je die dan niet?? Waarom laat je je door een boek leiden en lijden.
Het is niet alleen de keuze te geloven of god bestaat of niet. Je moet ook nog al die andere onzin slikken als zoete koek. Een man die overleeft in een walvis, een zee in tweeen splitsen, een ark met alle dieren van de wereld op die ark en nergens anders waar die dieren konden schuilen voor de regen. Het is allemaal leuk en aardig, maar als je er langer over nadenkt eigenlijk belachelijk.
De wetenschap geeft ons meer correcte informatie als dat wij uit een heilig boek kunnen halen. En de wetenschap heeft ook al vaak genoeg bewezen dat de bijbel fout zat. Hoe gehersenspoelt moet je dan zijn om toch te gaan geloven? Dan wil je toch graag het slaafje zijn en tegen alles ja en amen roepen.
Ook dat gelovigen bang zijn voor zwarte magie en tovernij. In plaats van uit te leggen dat dat de grootste onzin is, houden ze het in stand. Gelovigen zeggen dat als je niet gelooft, dat je dan in alles gaat geloven. Klopt, mensen geloven ook echt in de gekste dingen. Aliens, complottheorieen, einde des tijden etc. De fantasie slaat ver op hol, net zoals de bijbel dat doet.
De huidige bijbel zijn voor ons de natuurwetten. Dat is het enige waar wij ons aan moeten houden. Voor de rest moeten we iedereen gelijk behandelen, geen grenzen en geen geloven meer hanteren. Geloof is een beperking op je leven. En een valse belofte/leugen:-) dat er hierna nog iets komt. Geniet van je leven en ga elkaar niet beperken door geloof, tot in de eeuwigheid. Amen.
quote:
Als god echt bestaan had, had hij dat wel duidelijk gemaakt. En niet via subtiele hints of symbolische teksten.
Of via een tosti.
Dionysus leeft!quote:
Het was dus geen keuze dat je als kind in god geloofde, dat kwam omdat je omgeving jou had blootgesteld aan verhalen over die god en jij had als jong mensje nog geen redenen om daar aan te twijfelen.quote:
Mijn ouders hebben me gedoopt. Toen heb ik communie gedaan omdat mijn vriendjes in de klas dat toevallig ook deden en de cadeautjes waren ook zeker niet verkeerd.
Het was dus geen keuze dat je op een gegeven moment niet meer in god geloofde. Je ontdekte simpelweg nieuwe dingen, deed meer kennis op over dat onderwerp en toen geloofde je niet meer in god. dat KUN je niet eens meer, ook al zou je het willen.quote:Verder ben ik een gelukkige ongelovige nu omdat uiteindelijk vond ik dit interessant en ben ik kritische vragen gaan stellen.
Of wil je soms beweren dat je ervoor kunt kiezen om vanaf 1 Aug weer in God te gaan geloven?
Ik heb het dus niet over determinisme. Ik vind dat je heel veel wel kunt kiezen. Je kunt bijvoorbeeld op 1 Aug kiezen om:
-vegetarier te worden
- je baan op te zeggen
- weer te beginnen met hardlopen
- elke week bloemen voor je vrouw te gaan kopen
Maar je kunt niet kiezen wat je gelooft.
[ Bericht 10% gewijzigd door vaarsuvius op 12-07-2014 19:29:33 ]
Afijn, op een gegeven moment komt er in gesprek naar voren dat ze toch ook wel behoorlijk conservatief is (anti-homo, abortus, etc). Dat gaat recht tegen mijn ideologie in en ik moet zeggen dat zo'n situatie best lastig is.
Dit is eigenlijk de eerste keer dat ik met zo'n situatie te maken heb. Ze is echt erg aardig maar hebt nu het gevoel dat ik deze vriendschap misschien beter gewoon meteen moet stopzetten.Nou heb ik wel gezegd dat zolang zei het niet over religie heeft we best vrienden kunnen zijn, maar nu begin ik toch te twijfelen.
Je kunt ook proberen haar van haar geloof af te helpen. Zal ze je eeuwig dankbaar voor zijn.quote:
Misschien een beetje offtopic maar gisteren een leuk meisje ontmoet op reis (koreaans) en goede gesprekken mee gehad. Maar vandaag bleek dat ze behoorlijk christelijk is. Opzich prima maar ze begon steeds meer te praten over dat ik een keer naar de kerk zou moeten gaan. Paar keer duidelijk gemaakt dat ik daar geen interesse in heb.
Afijn, op een gegeven moment komt er in gesprek naar voren dat ze toch ook wel behoorlijk conservatief is (anti-homo, abortus, etc). Dat gaat recht tegen mijn ideologie in en ik moet zeggen dat zo'n situatie best lastig is.
Dit is eigenlijk de eerste keer dat ik met zo'n situatie te maken heb. Ze is echt erg aardig maar hebt nu het gevoel dat ik deze vriendschap misschien beter gewoon meteen moet stopzetten.Nou heb ik wel gezegd dat zolang zei het niet over religie heeft we best vrienden kunnen zijn, maar nu begin ik toch te twijfelen.
Nee, ik vind het prima is ze geloofd. Ik heb ook veel Nederlandse vrienden die geloven. Maar probeer mij niet over te halenquote:
[..]
Je kunt ook proberen haar van haar geloof af te helpen. Zal ze je eeuwig dankbaar voor zijn.
Dat is niet altijd mogelijk weet ik. Komen bepaalde punten toch ter sprake dan ga ik er altijd in mee. Ja knikken en zeggen "je hebt volkomen gelijk" . Dit geldt niet voor ethische kwesties maar ook andere vlakken/punten waar je als partner / vriend niet mee eens bent. Dat hoort ook een beetje in een (vriendschappelijke ) relatie. Wees de verstandigste.
Dit geldt trouwens ook met familie-leden en je kan het zelfs doortrekken op discussies in forums die vaak geen discussies zijn maar debatten. Je kan elkaar toch niet overtuigen dus zoek ze niet op.
Wees de verstandigste. Er zal heus een goede vriendschap ontstaan of zelfs een relatie wie weet. Houdt rekening met elkaar. Dan kom je al een heel eind. Denk ik dan.
Bij vrienden lukt dit uitstekend, maar niet binnen een relatie. Dit is het probleem voor je uitschuiven.quote:
Probeer de punten waarop jullie botsen zoveel mogelijk te vermijden zoek ze niet op.
Dat is niet altijd mogelijk weet ik. Komen bepaalde punten toch ter sprake dan ga ik er altijd in mee. Ja knikken en zeggen "je hebt volkomen gelijk" . Dit geldt niet voor ethische kwesties maar ook andere vlakken/punten waar je als partner / vriend niet mee eens bent. Dat hoort ook een beetje in een (vriendschappelijke ) relatie. Wees de verstandigste.
Dit geldt trouwens ook met familie-leden en je kan het zelfs doortrekken op discussies in forums die vaak geen discussies zijn maar debatten. Je kan elkaar toch niet overtuigen dus zoek ze niet op.
Wees de verstandigste. Er zal heus een goede vriendschap ontstaan of zelfs een relatie wie weet. Houdt rekening met elkaar. Dan kom je al een heel eind. Denk ik dan.
Dus jouw idee van een goede vriend zijn is in plaats van de waarheid zeggen wat hij wil horen? Ik weet het niet hoor.quote:
Probeer de punten waarop jullie botsen zoveel mogelijk te vermijden zoek ze niet op.
Dat is niet altijd mogelijk weet ik. Komen bepaalde punten toch ter sprake dan ga ik er altijd in mee. Ja knikken en zeggen "je hebt volkomen gelijk" . Dit geldt niet voor ethische kwesties maar ook andere vlakken/punten waar je als partner / vriend niet mee eens bent. Dat hoort ook een beetje in een (vriendschappelijke ) relatie. Wees de verstandigste.
Dit geldt trouwens ook met familie-leden en je kan het zelfs doortrekken op discussies in forums die vaak geen discussies zijn maar debatten. Je kan elkaar toch niet overtuigen dus zoek ze niet op.
Wees de verstandigste. Er zal heus een goede vriendschap ontstaan of zelfs een relatie wie weet. Houdt rekening met elkaar. Dan kom je al een heel eind. Denk ik dan.
Eerlijk gezegd, ik ook niet. Zolang zekere levensbeschouwingen niet ter sprake komen kan dit wel, maar wat als deze wél ter sprake komen ?quote:
Dus jouw idee van een goede vriend zijn is in plaats van de waarheid zeggen wat hij wil horen? Ik weet het niet hoor.
Thanks! Dit soort reacties zijn erg waardevol.quote:
Probeer de punten waarop jullie botsen zoveel mogelijk te vermijden zoek ze niet op.
Dat is niet altijd mogelijk weet ik. Komen bepaalde punten toch ter sprake dan ga ik er altijd in mee. Ja knikken en zeggen "je hebt volkomen gelijk" . Dit geldt niet voor ethische kwesties maar ook andere vlakken/punten waar je als partner / vriend niet mee eens bent. Dat hoort ook een beetje in een (vriendschappelijke ) relatie. Wees de verstandigste.
Dit geldt trouwens ook met familie-leden en je kan het zelfs doortrekken op discussies in forums die vaak geen discussies zijn maar debatten. Je kan elkaar toch niet overtuigen dus zoek ze niet op.
Wees de verstandigste. Er zal heus een goede vriendschap ontstaan of zelfs een relatie wie weet. Houdt rekening met elkaar. Dan kom je al een heel eind. Denk ik dan.
helaas praatte ik net met haar en ze zei dat ze me niet meer mag zien van haar vader. (we zitten allemaal in een hostel dus elkaar ontlopen is niet zo makkelijk). Niet dat ik er zo mee zit want ik kende haar 2 dagen en had sowieso niet de intentie om er meer dan een vriendschap van te maken. Maar nu ben ik wel een beetje angstig om die vader tegen het lijf te lopen want mensen in de keuken hadden hem verteld dat zijn dochter 'op stap' was met een jongen die ze leuk vond.... (terwijl ik werkelijkheid maar een uurtje een ommetje met haar had gemaakt om de buurt te verkennen. Iets wat vrij normaal is in hostels )
[ Bericht 6% gewijzigd door Eyjafjallajoekull op 13-07-2014 16:57:13 ]
Er is geen 'waarheid' in zaken als ethiek.quote:
[..]
Dus jouw idee van een goede vriend zijn is in plaats van de waarheid zeggen wat hij wil horen? Ik weet het niet hoor.
(Met vrouwen kun je beter niet in discussie gaan. Krijg je hoop geschreeuw te verwerken)
Over ethische kwesties discussier ik niet. Wat voor de 1 walgelijk is kan voor de ander juist het tegenover gestelde zijn. Wat voor zin heeft het als je vrouw (of een goede vriend) kwesties als bijvoorbeeld abortus ervoor of juist ertegen is en jij een andere mening/waarheid hebt?
Je kan inderdaad jouw mening/ waarheid doordrammen wat zinloos is en zelfs schadelijk voor je vriendschap is en zelfs het einde kan betekenen.
Ik ben inderdaad een persoon die er neutraal mee om (probeert) te gaan en vermijd deze ethische kwesties en probeer zeker niet mijn 'waarheid' op te dringen. Het idee !
Awel als je vriend of vrouw een abortus kliniek in de fik steekt kun je afstand van iemand nemen zonder hem/haar te veroordelen.
Vergeet niet dat de Koreaanse cultuur echt compleet anders is dan het Westen.quote:
[..]
Thanks! Dit soort reacties zijn erg waardevol.
helaas praatte ik net met haar en ze zei dat ze me niet meer mag zien van haar vader. (we zitten allemaal in een hostel dus elkaar ontlopen is niet zo makkelijk). Niet dat ik er zo mee zit want ik kende haar 2 dagen en had sowieso niet de intentie om er meer dan een vriendschap van te maken. Maar nu ben ik wel een beetje angstig om die vader tegen het lijf te lopen want mensen in de keuken hadden hem verteld dat zijn dochter 'op stap' was met een jongen die ze leuk vond.... (terwijl ik werkelijkheid maar een uurtje een ommetje met haar had gemaakt om de buurt te verkennen. Iets wat vrij normaal is in hostels )
Als je bang bent is het mischien een idee om een andere verblijfplaats te zoeken.
Dat is helaas niet zo makkelijk, bovendien vind ik het hier veel te leuk.quote:
[..]
Vergeet niet dat de Koreaanse cultuur echt compleet anders is dan het Westen.
Als je bang bent is het mischien een idee om een andere verblijfplaats te zoeken.
Voor de context, ik woon op dit moment in Zuid-Korea, maar ben nu in Japan op vakantie. Waar veel zuid-koreanen zitten. Ik geloof dat ze morgen ook vertrekken dus waarschijnlijk zie ik die vader niet meer. En ach, had gister nog wijn gedronken met die vader en haar, en tis een prima kerel verder alleen erg over-protective.Zuid-Korea is trouwens erg christelijk (geworden) wat me wel verbaasde in het begin.
Komt dan wel in orde.quote:
[..]
Dat is helaas niet zo makkelijk, bovendien vind ik het hier veel te leuk.
Zuid-Korea is trouwens erg christelijk (geworden) wat me wel verbaasde in het begin.
Hoelang woon je in Zuid Korea? Want het is algemeen bekend dat ze daar (steeds) Christelijker worden. Het Christendom groeit sterk in deze landen inderdaad . Je ziet veel Koreanen in Israel op bedevaart overigens
Pas 3 maanden. Maar na japan weer 3 maanden en volgend jaar wellicht een huis huren met een vriendin. Er zijn echt veel kerken in Seoul, allemaal herkenbaar door een neon verlicht kruis. Wel grappig. En ontzettend veel westere jongens die je aanspreken op straat over de kerk. En er zijn natuurlijk ook 11 miljoen boeddhisten dus veel feestdagen in Seoulquote:
[..]
Komt dan wel in orde.
Hoelang woon je in Zuid Korea? Want het is algemeen bekend dat ze daar (steeds) Christelijker worden. Het Christendom groeit sterk in deze landen inderdaad . Je ziet veel Koreanen in Israel op bedevaart overigens
Ik ben nog nooit in het verre oosten geweest. Lijkt me leuk. Ik houd van cultuur en reizen.quote:
[..]
Pas 3 maanden. Maar na japan weer 3 maanden en volgend jaar wellicht een huis huren met een vriendin. Er zijn echt veel kerken in Seoul, allemaal herkenbaar door een neon verlicht kruis. Wel grappig. En ontzettend veel westere jongens die je aanspreken op straat over de kerk. En er zijn natuurlijk ook 11 miljoen boeddhisten dus veel feestdagen in Seoul
Dus je blijft daar voorlopig? Is het makkelijk om een staatsburger te worden in Korea? Maar dat is offtopic. DM me maar als je wilt
Ik heb geen flauw ideequote:
[..]
Ik ben nog nooit in het verre oosten geweest. Lijkt me leuk. Ik houd van cultuur en reizen.
Dus je blijft daar voorlopig? Is het makkelijk om een staatsburger te worden in Korea? Maar dat is offtopic. DM me maar als je wilt
Die DM stuur ik wel als ik het weet haha. Voorlopig ben ik ook niet van plan om te emigreren. Zuid-Korea is op Japan na het modernste land van Azie, (en technologisch verder dan NL ) alleen qua cultuur nog vrij conservatief. Trouwen is bijvoorbeeld heel belangrijk en een kind krijgen zonder trouwen is not-done. Maar op dit moment vind er een culture en seksuele revolutie plaats wat wij 40 jaar geleden hadden. Dat is wel mooi om te zien (hoewel het ook voor een generatiekloof zorgt) Tevens zijn de banden tussen Zuid-Korea en Nederland ontzettend goed dus je kan in principe gewoon in Korea blijven zonder visum, als je maar elke 90 dagen even 1 dag het land uit gaat. (ze laten je altijd weer binnen)Goed punt.quote:
[..]
Het was dus geen keuze dat je als kind in god geloofde, dat kwam omdat je omgeving jou had blootgesteld aan verhalen over die god en jij had als jong mensje nog geen redenen om daar aan te twijfelen.
Hier kan ik in komen. Goede postquote:Het was dus geen keuze dat je op een gegeven moment niet meer in god geloofde. Je ontdekte simpelweg nieuwe dingen, deed meer kennis op over dat onderwerp en toen geloofde je niet meer in god. dat KUN je niet eens meer, ook al zou je het willen.
Of wil je soms beweren dat je ervoor kunt kiezen om vanaf 1 Aug weer in God te gaan geloven?
Ik heb het dus niet over determinisme. Ik vind dat je heel veel wel kunt kiezen. Je kunt bijvoorbeeld op 1 Aug kiezen om:
-vegetarier te worden
- je baan op te zeggen
- weer te beginnen met hardlopen
- elke week bloemen voor je vrouw te gaan kopen
Maar je kunt niet kiezen wat je gelooft.
dat is dan geheel tegenstrijdig met noord-korea want dat is 1 van de landen waar de meeste christenen juist vervolgd worden enzo.quote:
[..]
Dat is helaas niet zo makkelijk, bovendien vind ik het hier veel te leuk.
Zuid-Korea is trouwens erg christelijk (geworden) wat me wel verbaasde in het begin.
Uhhhhh zo'n beetje alles in Zuid-Korea is tegenstrijdig met Noord-Korea. Zuid-Korea is een van de modernste landen op aarde, Noord-Korea is het meest achtergestelde land op aarde.quote:
[..]
dat is dan geheel tegenstrijdig met noord-korea want dat is 1 van de landen waar de meeste christenen juist vervolgd worden enzo.
kijk maar naar die kim jung un die is gewoon net zo erg of misschien veel erger dan zijn vader.
Hij liet ja zijn eigen oom volgens mij ombrengen vorig jaar.
Dit vond ik echt zo komisch:quote:
norrd-korea is gewoon veelste communistisch.
kijk maar naar die kim jung un die is gewoon net zo erg of misschien veel erger dan zijn vader.
Hij liet ja zijn eigen oom volgens mij ombrengen vorig jaar.
Noord Korea in WK-finale
Geeft maar weer aan hoe gesloten Noord-Korea is... anders gaat dit soort berichten natuurlijk nooit werken.
.Is het wss ook niet. Zoals zoveel nieuws omtrent NK. Er zijn heel veel sites als 'de speld' in Azie en die worden vaak gekopieerd door westerse mediaquote:
Misschien al voorbij gekomen; maar waar komt deze wijsheid vandaan? In christelijke bijbel staat vrij duidelijk dat je na je dood niet naar de hemel en ook niet naar de hel gaat, maar gewoon dood bent.quote:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat.
Hmm... interessant. Waar in de Bijbel staat dit? Het lijkt niet geheel te stroken met wat Christenen doorgaans geloven.quote:
In christelijke bijbel staat vrij duidelijk dat je na je dood niet naar de hemel en ook niet naar de hel gaat, maar gewoon dood bent.
quote:
[..]
Hmm... interessant. Waar in de Bijbel staat dit? Het lijkt niet geheel te stroken met wat Christenen doorgaans geloven.
Johannes 5: 28 – 29quote:“De tijd komt waarin allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen, en zij zullen eruit gaan”
Tot die tijd ligt iedereen gewoon onder de grond. De "goede" gaan daarna niet naar de hemel, maar krijgen gewoon het leven terug.
dit geeft meer aan hoeveel onderzoek jij uitvoert en wat je direct als waarheid aanneemt. Dan dat het iets zegt over NKquote:
[..]
Dit vond ik echt zo komisch:
Noord Korea in WK-finale
Geeft maar weer aan hoe gesloten Noord-Korea is... anders gaat dit soort berichten natuurlijk nooit werken.
Hoop dat het zo wat duidelijker is. (reageer gewoon op de OP).
Je stelt dat het geen nadelen heeft om te geloven maar met die redenatie kan je zoveel zaken gaan geloven waarbij je je wel beseft je hele leven hoe raar je bezig bent, jezelf verloochend, eigenlijk reageert zoals iemand vanuit een angststoornis e.d. Lijkt me toch een flink nadeel om op die manier maar gemoedsrust te krijgen vanwege 1 aspect van wat mogelijk is om allemaal wel niet te geloven.
Ah, maar gelukkig heb jij dit bericht natuurlijk wel onderzocht!quote:
[..]
dit geeft meer aan hoeveel onderzoek jij uitvoert en wat je direct als waarheid aanneemt. Dan dat het iets zegt over NK
Vertel, wat waren jouw bevindingen?
Het is een hoax.quote:
[..]
Ah, maar gelukkig heb jij dit bericht natuurlijk wel onderzocht!
Vertel, wat waren jouw bevindingen?
Dat lijkt me een nogal vrijzinnige interpretatie van die tekst. Dat is niet wat ik daaruit opmaak, en ik kan me voorstellen dat christenen dat heel anders uitleggen.quote:
[..]
[..]
Johannes 5: 28 – 29
Tot die tijd ligt iedereen gewoon onder de grond. De "goede" gaan daarna niet naar de hemel, maar krijgen gewoon het leven terug.
Roep je nu maar wat? In dat geval: pot verwijt de ketel.quote:
Wie heeft God dan gemaaktquote:Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen. Het universum is door God geschapen en daarom zullen wij als stervelingen nooit de mysteries van het universum achterhalen.
Het is inderdaad een hoax. Een grapje dat bij elke grote voetbalwedstrijd gemaakt wordt, zo ongeveerquote:
[..]
Roep je nu maar wat? In dat geval: pot verwijt de ketel.
Niet dat NK niet graag mag liegen tegen de bevolking, maar dit is ondertussen een relatief uitgemolken grap.
Ik hoor m voor het eerst, maar dat is tenminste een argument.quote:
[..]
Het is inderdaad een hoax. Een grapje dat bij elke grote voetbalwedstrijd gemaakt wordt, zo ongeveer
Niet dat NK niet graag mag liegen tegen de bevolking, maar dit is ondertussen een relatief uitgemolken grap.
Geen idee eigenlijk, misschien kan een loslopende christen zijn interpretatie eens geven. Volgens mij is de tekst vrij helder, verder wordt voor zover ik weet ook nergens in de bijbel naar een hemel direct na de dood gerefereerd.quote:
[..]
Dat lijkt me een nogal vrijzinnige interpretatie van die tekst. Dat is niet wat ik daaruit opmaak, en ik kan me voorstellen dat christenen dat heel anders uitleggen.
Elke loslopende Christen heeft weer zijn eigen interpretatie.quote:
Geen idee eigenlijk, misschien kan een loslopende christen zijn interpretatie eens geven
Ik ken iemand die zijn eigen zoon liet ombrengen, en het was een lieflijke reuk voor zijn neusgaten naar wij dachten.quote:
norrd-korea is gewoon veelste communistisch.
kijk maar naar die kim jung un die is gewoon net zo erg of misschien veel erger dan zijn vader.
Hij liet ja zijn eigen oom volgens mij ombrengen vorig jaar.
Wat is erger?
Wat is de juiste intentie?quote:
Dat ligt aan de intentie waarom het is gebeurd.
En Jezus wist ook dat het gebeuren moest.
Als ik mijn zoontje wijs maak dat hij moet sterven om de wereld te redden. Op dat hij zal sterven zullen alle zonden van de mensheid worden weg gewassen. Als ik hem vervolgens om breng ben ik dan goed bezig? Ik geloof er heilig in dat echt alle zonden worden weg gewassen als hij maar sterft.quote:
God heeft zijn zoon laten kruisigen als redding voor de wereld, en ik denk niet dat kim jung un die intentie had met zijn oom.
En Jezus wist ook dat het gebeuren moest.
hoe kun je dat nu met elkaar vergelijken?quote:
[..]
Als ik mijn zoontje wijs maak dat hij moet sterven om de wereld te redden. Op dat hij zal sterven zullen alle zonden van de mensheid worden weg gewassen. Als ik hem vervolgens om breng ben ik dan goed bezig? Ik geloof er heilig in dat echt alle zonden worden weg gewassen als hij maar sterft.
Waarom moest God zijn zoon laten kruisigen dan? Dat was toch zijn eigen idee? Nog slechter dus dan die kim jung oen.quote:
God heeft zijn zoon laten kruisigen als redding voor de wereld, en ik denk niet dat kim jung un die intentie had met zijn oom.
Het moest van zijn vader ja, anders zou hij de mensheid niet kunnen vergevenquote:En Jezus wist ook dat het gebeuren moest.
Dat lijkt me zo vaag. Van wat moest de wereld gered worden?quote:
God heeft zijn zoon laten kruisigen als redding voor de wereld, en ik denk niet dat kim jung un die intentie had met zijn oom.
En uit wat maak jij op dat Jezus wist dat "wat ? " gebeuren moest ?quote:En Jezus wist ook dat het gebeuren moest.
Het enige wat er volgens mij naar kan refereren is Lukas 6 :23, maar dan nog kan men daar niet uit opmaken of dit direct na de dood is. Bij de joden en christenen bestaat er wel een idee van ' laatste oordeel ' en kan best wel daar op slaan. Anderzijds zou je kunnen stellen dat na de dood ook de tijd niet meer telt voor de afgestorvene, alhoewel de kans zeer klein is dat men daar toen zo over dacht.quote:
Geen idee eigenlijk, misschien kan een loslopende christen zijn interpretatie eens geven. Volgens mij is de tekst vrij helder, verder wordt voor zover ik weet ook nergens in de bijbel naar een hemel direct na de dood gerefereerd.
Nog een gigantische misvatting is dat de ' hemel ' gelijk staat met ' het rijk der hemelen ', wat enkel slaat op ' het land ( Rijk ) wat aan de joden beloofd was door JHWH via Mozes. Het ' Rijk der hemelen ' is aards en slaat op niet op de hemel. De belofte die verwijzen naar dit Rijk der Hemelen bevat het geloof en de hoop op een vrij en onafhankelijk ' Palestina / Israël '.
Dat stukje waarnaar ik refereerde staat volgens mij inderdaad bekend als de dag des oordeels.quote:
[..]
Het enige wat er volgens mij naar kan refereren is Lukas 6 :23, maar dan nog kan men daar niet uit opmaken of dit direct na de dood is. Bij de joden en christenen bestaat er wel een idee van ' laatste oordeel ' en kan best wel daar op slaan. Anderzijds zou je kunnen stellen dat na de dood ook de tijd niet meer telt voor de afgestorvene, alhoewel de kans zeer klein is dat men daar toen zo over dacht.
Nog een gigantische misvatting is dat de ' hemel ' gelijk staat met ' het rijk der hemelen ', wat enkel slaat op ' het land ( Rijk ) wat aan de joden beloofd was door JHWH via Mozes. Het ' Rijk der hemelen ' is aards en slaat op niet op de hemel. De belofte die verwijzen naar dit Rijk der Hemelen bevat het geloof en de hoop op een vrij en onafhankelijk ' Palestina / Israël '.
Jehova's geloven het trouwens blijkbaar letterlijk op de manier, dood is dood, en een select gezelschap wordt het leven gegund op die dag.
Dat is niet zo. God heeft ' zijn handen afgetrokken ' van de Mensenzoon. Dit heeft een totaal andere betekenis als de zoon uit de 3-eenheid ( wat ik je trouwens ook al eens heb duidelijk gemaakt ). De Mensenzoon is een titel die zoveel wil zeggen als ' zoon van een jood ' met een missie en status.quote:
Gehangen... aan het kruis.quote:
Werd jezus nou gekruizigd of gehangen? Want volgens oude (rabbijnse) bronnen werd hij 'gehangen' . Waarom ineens dat kruis?
Weet ik, maar als je nagaat op welke tekst zij zich baseren slaat dit nergens op.quote:
Dat stukje waarnaar ik refereerde staat volgens mij inderdaad bekend als de dag des oordeels.
Jehova's geloven het trouwens blijkbaar letterlijk op de manier, dood is dood, en een select gezelschap wordt het leven gegund op die dag.
Toen hij zich mensenzoon noemde, wilden ze hem doden, het betekent dan ook meer, meer dan zoon van God.quote:
[..]
Dat is niet zo. God heeft ' zijn handen afgetrokken ' van de Mensenzoon. Dit heeft een totaal andere betekenis als de zoon uit de 3-eenheid ( wat ik je trouwens ook al eens heb duidelijk gemaakt ). De Mensenzoon is een titel die zoveel wil zeggen als ' zoon van een jood ' met een missie en status.
Naja, zij zijn gewoon vrolijk aan het cherry-picken, voordeel van een "jong" geloof. Maar dan nog, wat gaat er anders op de dag des oordeels gebeuren?quote:
[..]
Weet ik, maar als je nagaat op welke tekst zij zich baseren slaat dit nergens op.
Als er een hemel en hel zou zijn was dat oordeel al lang en breed geveld.quote:De dag des oordeels, ook wel de jongste dag of het laatste oordeel, is een begrip voor een dag die in zowel joodse,[1] christelijke als islamitische religieuze boeken wordt genoemd als de dag waarop over alle mensen een oordeel geveld zal worden door God.
In het Nederlands zou dit betekenen: "Je moet er in geloven dat er ooit een vrij joods Koninkrijk zal bestaan."quote:
Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.
Die " Ze " slaat dan op het Sanhedrin ? En hebben ze dit gedaan ? Indien hij zichzelf ' Zoon van God ' genoemd had de raad dit zeker kunnen doen, maar dan was hij gestenigd.quote:
Toen hij zich mensenzoon noemde, wilden ze hem doden, het betekent dan ook meer, meer dan zoon van God.
Oke en dat kruis hoe zag dat in die tijd eruit? Zoals we die nu kennen? Ik weet wel dat Romeinen allerlei rituelen en soorten kruizingen hadden. Werden ze dan ook met spijkers door lichaamsdelen geslagen of dat niet?quote:
Je kan op internet verschillende beschrijvingen vinden over hoe een kruis eruit zag, maar je kan stellen dat geen enkel gelijk in vorm was. Wel het principe, wat reeds gekend was bij de Perzen en door Alexander de Grote geïmporteerd. Er was steeds een horizontale dwarsbalk waar de polsen aan werden vastgespijkerd. De enkels werden links en rechts vastgespijkerd aan de verticale paal. Door de pijn in de polsen en ademnood trachtte men zich op te richten, wat dan weer een helse pijn op het enkelbeen gaf. En zo ging dit door tot men stikte door longoedeem of een hartstilstand. De meest gangbare afbeeldingen zijn fout.quote:
Oke en dat kruis hoe zag dat in die tijd eruit? Zoals we die nu kennen? Ik weet wel dat Romeinen allerlei rituelen en soorten kruizingen hadden. Werden ze dan ook met spijkers door lichaamsdelen geslagen of dat niet?
Dank voor je uitlegquote:
[..]
Je kan op internet verschillende beschrijvingen vinden over hoe een kruis eruit zag, maar je kan stellen dat geen enkel gelijk in vorm was. Wel het principe, wat reeds gekend was bij de Perzen en door Alexander de Grote geïmporteerd. Er was steeds een horizontale dwarsbalk waar de polsen aan werden vastgespijkerd. De enkels werden links en rechts vastgespijkerd aan de verticale paal. Door de pijn in de polsen en ademnood trachtte men zich op te richten, wat dan weer een helse pijn op het enkelbeen gaf. En zo ging dit door tot men stikte door longoedeem of een hartstilstand. De meest gangbare afbeeldingen zijn fout.
Graag gedaan.quote:
Typisch een vraag van een Jehova's Getuige, ben jij wellicht een sokpop van Bianconeri?quote:
Werd jezus nou gekruizigd of gehangen? Want volgens oude (rabbijnse) bronnen werd hij 'gehangen' . Waarom ineens dat kruis?
Ze zijn het er ten minste over eens dat hij bestond, ook iets waar veel verdeeldheid over bestaat.quote:
Werd jezus nou gekruizigd of gehangen? Want volgens oude (rabbijnse) bronnen werd hij 'gehangen' . Waarom ineens dat kruis?
Omdat er in het Sanhedrin traktaat niet gesproken wordt over een kruis. Alleen de 'gehangende'quote:
[..]
Typisch een vraag van een Jehova's Getuige, ben jij wellicht een sokpop van Bianconeri?
Ik geloof niet dat yeshu (zo heet hij) bestaan heeft.quote:
[..]
Ze zijn het er ten minste over eens dat hij bestond, ook iets waar veel verdeeldheid over bestaat.
quote:
God heeft zijn zoon laten kruisigen als redding voor de wereld
Jij vindt daar niets raars aan. Omdat je gehersenspoeld bent.
Laat jij ook iemand anders opdraaien voor iets dat misgaat met jouw creaties?
Ik denk van wel, maar niet zoals we lezen in het N.T. of de Koran.quote:
Ik geloof niet dat yeshu (zo heet hij) bestaan heeft.
Zijn naam was Yeshua bar Jehosef. Zijn broer noemde Ya'acov bar Jehosef achi Yeshua.
Waarom zou hij niet bestaan hebben? En als je komt met het was een mythe. Het is veel waarschijnlijker dat hij WEL bestaan heeft als historisch persoon alleen niet zoals hij in de O.T. en andere geschriften word weergegeven.quote:
[..]
Ik geloof niet dat yeshu (zo heet hij) bestaan heeft.
http://metro.co.uk/2014/0(...)d-cup-final-4796033/quote:
[..]
Roep je nu maar wat? In dat geval: pot verwijt de ketel.
http://www.independent.ie(...)-final-30429061.html
http://www.mirror.co.uk/n(...)h-korea-told-3849292
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Betreft externe geschriften heeft men omzeggens geen enkele aanwijzing, enkel een document waaruit blijkt dat men tot de derde generatie jacht gemaakt heeft op de Davidische stamboom.( ev. kan ik het voor je opzoeken )quote:
Waarom zou hij niet bestaan hebben? En als je komt met het was een mythe. Het is veel waarschijnlijker dat hij WEL bestaan heeft als historisch persoon alleen niet zoals hij in de O.T. en andere geschriften word weergegeven.
Dat er omzeggens geen geschriften meer te vinden zijn is zeer logisch te verklaren. De historische Jezus heeft nog weinig of niks vandoen met de mythische versie uit het N.T. Beide versies zijn door elkaar verweven en zijn de oorzaak van tal van tegenstrijdigheden die in de mythische versie zijn blijven hangen. Alle geschriften die de ' Paulus-versie ' ( de mythische ) in de weg stonden zijn zowel door de eerste Roomse kerk ( na Constantijns' concilie in Nicea ) als door de Moslims vernietigd ( o.a. de bib.Alexandrië ). Er is wel begin '90 een cluster ossuaria opgedoken wat als archeologisch bewijs kan worden aangevoerd, maar daar zijn zowel de gelovigen als de ' die-hard atheïsten ' niet zo mee opgezet. De historische figuur was wat men nu een zionist zou noemen.
Ben Jehosef = zoon van Jozef.quote:
Ik denk dat 'Ben Yosef' ergens anders naar refereert zoals je kan lezen in de Zohar.
klinkt alsof je nog nooit in de bijbel hebt gelezen.quote:
Werd jezus nou gekruizigd of gehangen? Want volgens oude (rabbijnse) bronnen werd hij 'gehangen' . Waarom ineens dat kruis?
Maar hij heeft gehangen aan het kruis zo als aton ook al een keer aan gaf.
Dat was de ergste marteling die iemand kon ondergaan.
omdat je als het ware steunt op je eigen botten spieren etc.want de spijkers gaan dwars door je voet.
dus je probeert je zelf steeds op te drukken om steun te zoeken. je sterft dus eigenlijk door uitputting maar eerst lijd je dus ontzettende pijn.
Ik heb weinig kennis van het NT klopt. Er wordt in de Talmud gesproken over de gehangende en vroeg me af waar dat kruis vandaan kwam. Want niemand weet hoe kruizen er precies uitzagen en ook niet of Jezus is gekruizigd. Daar is geen wetenschappelijk bewijs voor. Alleen maar geschriften.quote:
[..]
klinkt alsof je nog nooit in de bijbel hebt gelezen.
Maar hij heeft gehangen aan het kruis zo als aton ook al een keer aan gaf.
Dat was de ergste marteling die iemand kon ondergaan.
omdat je als het ware steunt op je eigen botten spieren etc.want de spijkers gaan dwars door je voet.
dus je probeert je zelf steeds op te drukken om steun te zoeken. je sterft dus eigenlijk door uitputting maar eerst lijd je dus ontzettende pijn.
Ja dat is de AR"Iquote:
Tja, de Talmud heeft ook niet meer dan dat : geschriften. En over deze geschriften is al aangetoond dat er weinig historisch van waar is. Je zou er eens een joods archeoloog Israël Finkelstein zijn bevindingen op na kunnen slaan, of de joodse archeoloog Ze'ev Herzog. Begin hier al eens mee:quote:
Ik heb weinig kennis van het NT klopt. Er wordt in de Talmud gesproken over de gehangende en vroeg me af waar dat kruis vandaan kwam. Want niemand weet hoe kruizen er precies uitzagen en ook niet of Jezus is gekruizigd. Daar is geen wetenschappelijk bewijs voor. Alleen maar geschriften.
https://www.milinda-uitge(...)/de-bijbel-als-mythe
En deze is ook een aanrader:
http://www.volkskrant.nl/(...)reef-de-Bijbel-.html
Kan je dit eens wat meer toelichten ?quote:
Zeg je hier dat er geen geschriften meer zijn van de historische jezus? Is het dan nog steeds zo speculatief over of hij echt bestaan heeft ja of nee?quote:
[..]
Betreft externe geschriften heeft men omzeggens geen enkele aanwijzing, enkel een document waaruit blijkt dat men tot de derde generatie jacht gemaakt heeft op de Davidische stamboom.( ev. kan ik het voor je opzoeken )
Dat er omzeggens geen geschriften meer te vinden zijn is zeer logisch te verklaren.
Duidelijk.quote:De historische Jezus heeft nog weinig of niks vandoen met de mythische versie uit het N.T. Beide versies zijn door elkaar verweven en zijn de oorzaak van tal van tegenstrijdigheden die in de mythische versie zijn blijven hangen. Alle geschriften die de ' Paulus-versie ' ( de mythische ) in de weg stonden zijn zowel door de eerste Roomse kerk ( na Constantijns' concilie in Nicea ) als door de Moslims vernietigd ( o.a. de bib.Alexandrië ).
Wat is een cluster ossuaria ? Was dat die graftombe die gevonden was waar de historische jezus zou hebben gelegen ?quote:Er is wel begin '90 een cluster ossuaria opgedoken wat als archeologisch bewijs kan worden aangevoerd, maar daar zijn zowel de gelovigen als de ' die-hard atheïsten ' niet zo mee opgezet.
Duidelijkquote:De historische figuur was wat men nu een zionist zou noemen.
er is ook geen weteschappelijk bewijs van hoe hitler is omgekomen, aangezien ze zijn lichaam tot op heden niet gevonden hebben, dus alleen de verhalen en misschien wat geschreven woorden geven aan dat hij bijvoorbeeld verbrand zou zijn, nadat hij zich zelf van het leven beroofde.quote:
[..]
Ik heb weinig kennis van het NT klopt. Er wordt in de Talmud gesproken over de gehangende en vroeg me af waar dat kruis vandaan kwam. Want niemand weet hoe kruizen er precies uitzagen en ook niet of Jezus is gekruizigd. Daar is geen wetenschappelijk bewijs voor. Alleen maar geschriften.
Dus waarom moet je overal wetenschappelijk bewijs van hebben?
Talmud is een verzameling commentaren op de heilige geschriften. Alle boeken van de Tanakh en waaronder de Talmud werden al op de berg Sinai aan Mozes gegeven.quote:
[..]
Tja, de Talmud heeft ook niet meer dan dat : geschriften. En over deze geschriften is al aangetoond dat er weinig historisch van waar is. Je zou er eens een joods archeoloog Israël Finkelstein zijn bevindingen op na kunnen slaan, of de joodse archeoloog Ze'ev Herzog. Begin hier al eens mee:
https://www.milinda-uitge(...)/de-bijbel-als-mythe
En deze is ook een aanrader:
http://www.volkskrant.nl/(...)reef-de-Bijbel-.html
"Nadat de Torah was gegeven liet God aan Mozes alle details van de Torah zien en alle vernieuwingen die later door de rabbijnen zouden worden geintroduceerd ( Talmud)
"Mozes ontving de Torah van Sinai en gaf haar door aan Jehosjoe'a, Jehosjoe'a gaf haar weer door aan de ouden, de ouden aan de Profeten , en de profeten leverden haar over aan de mannen van de grote vergadering. Zij hadden drie Spreuken : Wees voorzichtig met oordelen, vorm veel leerlingen en maak een omheining om de Torah"
God heeft 2 torah gegeven aan Mozes: de 'geschreven'Torah ( Shebichtav) en de 'Mondelinge' Torah ( Shebealpe) bestaande uit alle profetenboeken , de Midrash Agada , de Talmud en ALLE beslssingen en verklaringen van de joodse wet door de rabbijnse geleerden door de eeuwen heen. " Schrijf alles wat IK jou vertel op want IK heb een Verbond met Israel gemaakt" daarna dicteerde God de Torah, de Talmud (Mishna en Gemara) , de Midrash en alle antwoorden op alle vragen die belangrijke rabbijnen in de toekomst hebben wanneer men hen vraagt : "wat heeft God tegen Mozes gezegd op de berg Sinai?"
De Torah werd dus aan het Volk Israel gegeven omdat van alle volkeren Israel het aannam. Want alle volkeren waren aanwezig alleen Israel accepteerde de Torah. Want er staat geschreven dat toen zij Gods woorden hadden gehoord zij antwoordden :
" Wat de Eeuwige zegt zullen we doen" ( Naaseh ve Nisma)
Het was een gift een openbaring. Mozes kreeg de geschreven en mondelinge torah dus compleet met alles wat de joden zouden moeten weten en deze Torah werd van generatie op generatie overgedragen als Torah MiSinai (de Torah van Sinai). Het bewijs hiervan kun je vinden in de Torah zelf.
Mozes heeft het volk Israel geleidt en de Mitvot gegeven. De mitsvot die alleen door Israel nageleefd kan worden omdat zij Eretz Israel waren binnen gegaan.
Over Yeshu hier de tekst waar ik op doelde :
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html#PARTbquote:On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!
quote:
[..]
er is ook geen weteschappelijk bewijs van hoe hitler is omgekomen, aangezien ze zijn lichaam tot op heden niet gevonden hebben, dus alleen de verhalen en misschien wat geschreven woorden geven aan dat hij bijvoorbeeld verbrand zou zijn, nadat hij zich zelf van het leven beroofde.
Dus waarom moet je overal wetenschappelijk bewijs van hebben?
Hitler heeft wel bestaan. Jezus niet. De wijsheid is gebracht.quote:
[..]
er is ook geen weteschappelijk bewijs van hoe hitler is omgekomen, aangezien ze zijn lichaam tot op heden niet gevonden hebben, dus alleen de verhalen en misschien wat geschreven woorden geven aan dat hij bijvoorbeeld verbrand zou zijn, nadat hij zich zelf van het leven beroofde.
Dus waarom moet je overal wetenschappelijk bewijs van hebben?
Van wat moest de wereld gered worden of waarom kon dat niet anders?quote:
God heeft zijn zoon laten kruisigen als redding voor de wereld, en ik denk niet dat kim jung un die intentie had met zijn oom.
En Jezus wist ook dat het gebeuren moest.
Isaac Luriaquote:
Deze vraag kan alleen met dogmatiek worden beantwoord.quote:
[..]
Van wat moest de wereld gered worden of waarom kon dat niet anders?
Enkel vanuit documenten kan men niet afleiden dat Jezus bestaan heeft. Enkel de nakomelingen van deze Davidische clan/familie. Zelfs dit is nog uit derde hand.quote:
Zeg je hier dat er geen geschriften meer zijn van de historische jezus? Is het dan nog steeds zo speculatief over of hij echt bestaan heeft ja of nee?
Bekijk deze tweedelige docu. omtrent deze tombe :quote:Wat is een cluster ossuaria ? Was dat die graftombe die gevonden was waar de historische jezus zou hebben gelegen ?
Het 10e ossuarium ( Jakobus ) is ondertussen terecht en voor echt verklaard ( geen vervalsing ).
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Dat Hitler bestaan heeft, daar bestaat geen twijfel over. Dat Jezus bestaan heeft wordt nog steeds betwist en vraagt om bewijsmateriaal. Echter, het enige bewijsmateriaal wat er is, spreekt de N.T. versie tegen. Belangrijk detail: Als Jezus zich voor de zoon van God zou hebben uitgegeven, was hij door de Raad gestenigd. Indien hij is gekruisigd is dit enkel mogelijk als hij staatsvijand geweest is en kruisigen gebeurde enkel door de Romeinen. Toch wel belangrijk mijn gedacht.quote:
er is ook geen weteschappelijk bewijs van hoe hitler is omgekomen, aangezien ze zijn lichaam tot op heden niet gevonden hebben, dus alleen de verhalen en misschien wat geschreven woorden geven aan dat hij bijvoorbeeld verbrand zou zijn, nadat hij zich zelf van het leven beroofde.
Dus waarom moet je overal wetenschappelijk bewijs van hebben?
welk bewijs materiaal bedoel je dan dat de N.T. tegenspreekt?quote:
[..]
Dat Hitler bestaan heeft, daar bestaat geen twijfel over. Dat Jezus bestaan heeft wordt nog steeds betwist en vraagt om bewijsmateriaal. Echter, het enige bewijsmateriaal wat er is, spreekt de N.T. versie tegen. Belangrijk detail: Als Jezus zich voor de zoon van God zou hebben uitgegeven, was hij door de Raad gestenigd. Indien hij is gekruisigd is dit enkel mogelijk als hij staatsvijand geweest is en kruisigen gebeurde enkel door de Romeinen. Toch wel belangrijk mijn gedacht.
Je vraagt me om archeologisch bewijs omtrent de figuur Jezus.quote:
Talmud is een verzameling commentaren op de heilige geschriften. Alle boeken van de Tanakh en waaronder de Talmud werden al op de berg Sinai aan Mozes gegeven.
"Nadat de Torah was gegeven liet God aan Mozes alle details van de Torah zien en alle vernieuwingen die later door de rabbijnen zouden worden geintroduceerd ( Talmud)
"Mozes ontving de Torah van Sinai en gaf haar door aan Jehosjoe'a, Jehosjoe'a gaf haar weer door aan de ouden, de ouden aan de Profeten , en de profeten leverden haar over aan de mannen van de grote vergadering. Zij hadden drie Spreuken : Wees voorzichtig met oordelen, vorm veel leerlingen en maak een omheining om de Torah"
God heeft 2 torah gegeven aan Mozes: de 'geschreven'Torah ( Shebichtav) en de 'Mondelinge' Torah ( Shebealpe) bestaande uit alle profetenboeken , de Midrash Agada , de Talmud en ALLE beslssingen en verklaringen van de joodse wet door de rabbijnse geleerden door de eeuwen heen. " Schrijf alles wat IK jou vertel op want IK heb een Verbond met Israel gemaakt" daarna dicteerde God de Torah, de Talmud (Mishna en Gemara) , de Midrash en alle antwoorden op alle vragen die belangrijke rabbijnen in de toekomst hebben wanneer men hen vraagt : "wat heeft God tegen Mozes gezegd op de berg Sinai?"
Nu vraag ik je om archeologisch bewijs of dat Mozes wel ooit bestaan heeft en onder welke Egyptische dynastie hij geleefd zou hebben.
Je kan me ook gelijk dan aanwijzen waar precies die ' berg Sinaï ' gelegen is.
Thanks! Vanavond even kijken.quote:
[..]
Enkel vanuit documenten kan men niet afleiden dat Jezus bestaan heeft. Enkel de nakomelingen van deze Davidische clan/familie. Zelfs dit is nog uit derde hand.
[..]
Bekijk deze tweedelige docu. omtrent deze tombe :
Het 10e ossuarium ( Jakobus ) is ondertussen terecht en voor echt verklaard ( geen vervalsing ).
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
En ik geef je net het archeologisch BEWIJS dat Jezus bestaan heeft. Misschien past dit niet in je kraampje, maar je kan er onmogelijk omheen.quote:
Hitler heeft wel bestaan. Jezus niet. De wijsheid is gebracht.
Die vraag heb ik aan sjoemie al meermaals gesteld, maar wacht nog steeds op antwoord.quote:
[..]
Van wat moest de wereld gered worden of waarom kon dat niet anders?
En wat moet ik hiermee ? Moet ik nu raden wie of wat dit is/was ?quote:
Jezus is niet verrezen om er eentje te noemen. Jezus wou zelfs geen jota aan de Wet ( Torah ) veranderen. Wat voor nieuwe leer heeft hij dan gebracht, om er twee te noemen. Moet ik nog verder doorgaan ? Dan moet je me eerst de nog steeds openstaande vraag beantwoorden.quote:
[..]
welk bewijs materiaal bedoel je dan dat de N.T. tegenspreekt?