Waarom geloven sommige mensen niet in God? #4

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:36 schreef Shokirbek85 het volgende:
Katta rahmat

Ik denk dat jij een trol bent die doet alsof hij jood is. Sabbat is reeds enkele uren voorbij.
Bang om filmpje te bekijken ? mag niet van koffiedikkijker of zoiets ?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 21:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat jij een trol bent die doet alsof hij jood is. Sabbat is reeds enkele uren voorbij.
Bang om filmpje te bekijken ? mag niet van koffiedikkijker of zoiets ?

Nee man. Shabat eindigt (bij mij) om 23:17 . Hoe laat bij jou?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 21:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat jij een trol bent die doet alsof hij jood is. Sabbat is reeds enkele uren voorbij.
Bang om filmpje te bekijken ? mag niet van koffiedikkijker of zoiets ?

http://www.chabad.org/calendar/candlelighting.htm

Hier, kun jij je er ook aan houden.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 21:03 schreef Shokirbek85 het volgende:

Nee man. Shabat eindigt (bij mij) om 23:17 . Hoe laat bij jou?

Trol elders. Ik ben klaar met jou.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 21:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Trol elders. Ik ben klaar met jou.

Wat trol? Shabat is hier in mijn omgeving ( Utrecht) niet afgelopen. Kun je wel gaan roepen dat Shabat al uren is afgelopen. Wat een onzin.

Shabat is pas afgelopen als het volledig donker is ATON. En ik woon in Nederland. Doe even rustig

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Weerleg dit maar eens:

The real tomb of Jesus

In elk geval oordeelt een Israëlische rechtbank dat dit geen vervalsing is.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zoek jij maar verder naar Mozes.

Dat iets geen vervalsing is wil nog niet zeggen dat daar de Jezus die jij bedoelt in heeft gelegen. Dus die rechtbank zegt in feite niks, nada noppes over de theorie van Jezus de Idioot (ik bedoel natuurlijk Zeloot).

Jammer dat mensen die menen het allemaal zo goed te weten, het toch niet weten.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 21:59 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat iets geen vervalsing is wil nog niet zeggen dat daar de Jezus die jij bedoelt in heeft gelegen. Dus die rechtbank zegt in feite niks, nada noppes over de theorie van Jezus de Idioot (ik bedoel natuurlijk Zeloot).

Op het ossuarium staat : Ya'acov bar Yosef achi Yeshua ( Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ). Net de Jezus die ik bedoel.

quote:

Jammer dat mensen die menen het allemaal zo goed te weten, het toch niet weten.

Wat moet ik met deze zin ? Inkaderen of zo, maar over de inhoud van de docu zeg je lekker niks.
Hoe groot is de kans dat er zo een tweede cluster ossuaria bestaat ?

Dat Jezus "zoon van God" gecomponeerd is uit tientallen hystorische en mythologische figuren zou ons duidelijk moeten zijn dus Mithras, Osiris, Cesar, Mazda etc. betekent niet dat de historische Jezus echt heeft bestaan!

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:05 schreef siddha het volgende:
Dat Jezus "zoon van God" gecomponeerd is uit tientallen hystorische en mythologische figuren zou ons duidelijk moeten zijn dus Mithras, Osiris, Cesar, Mazda etc. betekent niet dat de historische Jezus echt heeft bestaan!

het was en is niet vreemd dat echte mensen tijdens of na hun leven goddelijke vermogens worden toegedicht.
Daarnaast is het Jezus die gekruisigd wordt en daarna nog steeds wordt gezien als de messias bijna te vreemd om niet waar te zijn.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 14:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Daarnaast is het Jezus die gekruisigd wordt en daarna nog steeds wordt gezien als de messias bijna te vreemd om niet waar te zijn.

Niet "nog steeds", juist pas dan voor het eerst. Het is helemaal niet bekend of Jezus ook al als de zoon van god door het leven ging tijdens zijn bestaan, het is vooral iets dat hem wordt toegedicht door de eerste generatie christenen die het geloof begonnen te verspreiden, jaren na de dood van Jezus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 06-07-2014 15:09:19 ]

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:03 schreef Tijn het volgende:

[..]

Niet "nog steeds", juist pas dan voor het eerst. Het is helemaal niet bekend of Jezus ook al als de zoon van god door het leven ging tijdens bestaan, het is vooral iets dat aan hem wordt toegedicht door de eerste generatie christenen die het geloof begonnen te verspreiden, jaren na de dood van Jezus.

zoon van God en messias zijn twee verschillende dingen en dat eerste is op meerdere manieren te interpreteren.
Messias betekende origineel de gezalfde oftewel koning en is later gezien als een verlosser.
En als andere mensen hem aanwijzen als messias zal het de Romeinen vrij weinig uitgemaakt hebben wat een of andere kinkel uit gat als Nazareth daar zelf van vind.
Zeker als de gene die hem veroordeelde Pilatus was (die volgens bronnen buiten de bijbel is ontslagen omdat hij geen enkele rekening hield met de gevoeligheden van de Joden in zijn gebied.)

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:03 schreef Tijn het volgende:
Het is helemaal niet bekend of Jezus ook al als de zoon van god door het leven ging tijdens zijn bestaan, het is vooral iets dat hem wordt toegedicht door de eerste generatie christenen die het geloof begonnen te verspreiden, jaren na de dood van Jezus.

Kijk Tijn, als Jezus zichzelf zou gezien hebben als ' zoon van god ' zoals de christenen dit zien, kan je er donder op zeggen dat zelfs zijn gevolg hem ter plekke hadden gestenigd. Indien hij dit zou gezegd hebben op zijn verhoor in het Sanhedrin, had men hem kunnen stenigen zonder hem aan Pilatus te hoeven uitleveren. Wel leven we vaak dat men hem zag als ' een ware mensenzoon '. De ' mensen ' waren de joden en de rest waren ' untermenschen ' in de ogen van de vrome joden. Je zou dit kunnen vertalen als : ' waarlijk, hij is een van ons ' . En dat men daar later ( 4e eeuw ) daar ' zoon van god ' hebben gemaakt, kan ik je volkomen bijtreden.

"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel. Voetballers bij Ajax worden ook "godenzonen" genoemd.

Het probleem ontstaat pas als ongeletterden symbolische teksten letterlijk gaan nemen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:00 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel. Voetballers bij Ajax worden ook "godenzonen" genoemd.

Het probleem ontstaat pas als ongeletterden symbolische teksten letterlijk gaan nemen.

Dat is dikwijls het probleem.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:00 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel.

Word ook wel gebruikt om aan te duiden dat iemand z'n best doet om netjes volgens zijn religie te leven.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:00 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
"Zoon van God" kun je ook opvatten als een eretitel. Voetballers bij Ajax worden ook "godenzonen" genoemd.

Het probleem ontstaat pas als ongeletterden symbolische teksten letterlijk gaan nemen.

Een geletterde met verantwoordelijkheidsgevoel kan een interpretatieprobleem toch aan zien komen en een disclaimer opnemen . Het is toch niet zo dat de auteurs zich niet bewust waren van de invloed van hun werk?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:48 schreef highender het volgende:

[..]

Een geletterde met verantwoordelijkheidsgevoel kan een interpretatieprobleem toch aan zien komen en een disclaimer opnemen . Het is toch niet zo dat de auteurs zich niet bewust waren van de invloed van hun werk?

Je kunt van geen enkele schrijver verwachten dat hij tweeduizend jaar vooruit in de toekomst kijkt. Als nu een sportverslaggever schrijf over de "godenzonen van Ajax" die de vijand hebben verslagen, dan kun je het die verslaggever moeilijk kwalijk nemen als er over tweeduizend jaar nog enkele simpele zielen zijn die dat verhaal letterlijk nemen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:50 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Je kunt van geen enkele schrijver verwachten dat hij tweeduizend jaar vooruit in de toekomst kijkt. Als nu een sportverslaggever schrijf over de "godenzonen van Ajax" die de vijand hebben verslagen, dan kun je het die verslaggever moeilijk kwalijk nemen als er over tweeduizend jaar nog enkele simpele zielen zijn die dat verhaal letterlijk nemen.

Dat ben ik met je eens, maar hadden ze destijds geen invloed?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 04:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Op het ossuarium staat : Ya'acov bar Yosef achi Yeshua ( Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ). Net de Jezus die ik bedoel.

Net als ja, meer niet.

quote:

Wat moet ik met deze zin ? Inkaderen of zo, maar over de inhoud van de docu zeg je lekker niks.
Hoe groot is de kans dat er zo een tweede cluster ossuaria bestaat ?

Hoe groot is de kans dat dit ossuaria de juiste is? Niet groter dan de kans dat er meerdere families zijn die de juiste combinatie qua namen hebben. Jezus, Maria, Jakobus waren niet erg unieke namen in Israël.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:05 schreef siddha het volgende:
Dat Jezus "zoon van God" gecomponeerd is uit tientallen hystorische en mythologische figuren zou ons duidelijk moeten zijn dus Mithras, Osiris, Cesar, Mazda etc. betekent niet dat de historische Jezus echt heeft bestaan!

Precies

quote:

Op zondag 6 juli 2014 14:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het was en is niet vreemd dat echte mensen tijdens of na hun leven goddelijke vermogens worden toegedicht.
Daarnaast is het Jezus die gekruisigd wordt en daarna nog steeds wordt gezien als de messias bijna te vreemd om niet waar te zijn.

Dat eerste is waar.
Dat tweede niet, want je vergeet hier een ding (net als de andere jezus de zeloot gelovigen) en dat is dat Paulus de eerste die het had over Christus en dien gekruisigd. En wat bedoelde hij met gekruisigd? Dan moet je de Griekse vertaling lezen, en dan lees je dat Paulus een gnostische insteek heeft met de kruisiging. Hij heeft het erover dat Christus is terechtgesteld voor de Archonten (wat de theologen vertalen met machten en wat de mensen mensen dan weer verwarren met aardse machten, terwijl Archonten in de gnosis staan voor hemelse machten die de mens gevangen houden in het proces van reīncarnatie) en Christus heeft die wezens verslagen waardoor de mens vrij is geworden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Archont_%28gnosticisme%29

Dit is wat Paulus wilde vertellen met de kruisiging. Maar de evangelieen maakten hier een historische kruisiging van, onder Pontius Pilatus. Nergens anders komt ook voor dat Christus gestorven is door kruisiging. Enkel in die evangeliën en toch gaan mensen ervan uit dat hij wel gekruisigd is.. De naīviteit soms ook.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:20 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

zoon van God en messias zijn twee verschillende dingen en dat eerste is op meerdere manieren te interpreteren.
Messias betekende origineel de gezalfde oftewel koning en is later gezien als een verlosser.
En als andere mensen hem aanwijzen als messias zal het de Romeinen vrij weinig uitgemaakt hebben wat een of andere kinkel uit gat als Nazareth daar zelf van vind.
Zeker als de gene die hem veroordeelde Pilatus was (die volgens bronnen buiten de bijbel is ontslagen omdat hij geen enkele rekening hield met de gevoeligheden van de Joden in zijn gebied.)

De kruisiging is een enorm allegorisch spel van "de evangelisten" maar dan moeten mensen wel de betekenissen van namen weten. Ik geloof dat iedereen wel weet dat Pilatus zijn handen waste in onschuld en uiteindelijk een misdadiger ten toneel bracht en dan mocht het volk kiezen wie van de twee vrij kwam (Jezus of Barabbas). Dit is een verhaal dat nooit heeft plaatsgevonden, want de Romeinen zouden nooit een misdadiger loslaten. En respect voor de joden had men inderdaad ook niet, gezien al die slachtpartijen die ze teweegbrachten onder de zeloten en andere "terroristen".
Wat betekent het dan? Is het, zoals mensen weleens beweren, een manier van de eerste christenen om de joden de schuld te geven van de kruisiging? Of zit er een diepere betekenis achter?
Daarvoor moet je de betekenis van Barabbas weten. Diens naam betekent "zoon van de vader". Laat Jezus nou de "zoon van God" zijn. En wat was God volgens veel joden? De Vader.
Gaan we nog iets verder, dan zien we dat Jezus gekruisigd is tussen twee misdadigers. De ene maakte Jezus belachelijk net als de soldaten. De andere berispte die misdadiger en zei "wij zijn hier omdat we schuldig zijn, maar hij is onschuldig". Natuurlijk dikke bullshit, als Jezus een zeloot is. En hoe zou een misdadiger moeten weten of iemand onschuldig is?
Neen, het gaat hier om de misdadiger en de goede misdadiger. Oftewel, ons lagere zelf en ons hogere zelf. Het hogere zelf ging ook met Jezus mee naar het paradijs.
Zo zie je maar, dat zelfs het mismaakte evangelie nog verborgen wijsheden heeft die mensen niet meer weten omdat ze betekenissen van namen vergeten zijn.

Er zijn ook mensen die beweren dat met Barabbas de zoon van Jezus bedoelt zou worden, maar die moeten eens wat minder de "da vinci code" lezen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk Tijn, als Jezus zichzelf zou gezien hebben als ' zoon van god ' zoals de christenen dit zien, kan je er donder op zeggen dat zelfs zijn gevolg hem ter plekke hadden gestenigd. Indien hij dit zou gezegd hebben op zijn verhoor in het Sanhedrin, had men hem kunnen stenigen zonder hem aan Pilatus te hoeven uitleveren. Wel leven we vaak dat men hem zag als ' een ware mensenzoon '. De ' mensen ' waren de joden en de rest waren ' untermenschen ' in de ogen van de vrome joden. Je zou dit kunnen vertalen als : ' waarlijk, hij is een van ons ' . En dat men daar later ( 4e eeuw ) daar ' zoon van god ' hebben gemaakt, kan ik je volkomen bijtreden.

Die ware mensenzoon is een term uit Daniel. Hoe vaak moeten mensen je erop wijzen dat men met het oude testament ernaast de evangelieen geschreven heeft? Dus er hoeven geen mensen te zijn geweest die hem zagen als ware mensenzoon. Men kan het gewoon geschreven hebben.
En dat jij denkt dat men er pas in de vierde eeuw "zoon van god" van heeft gemaakt laat zien hoe ver je er naast zit. Want al vroeg waren er mensen die het EN letterlijk namen en die ook nog dachten dat de wonderen bewezen dat Jezus DE zoon van God was. In het Johannesevangelie (ongeveer honderd jaar na christus) is hij al zover vergoddelijkt dat hij dit ook van zichzelf zou hebben gezegd. De christenen die verantwoordelijk zijn voor dat evangelie dachten dus dat er een Jezus rondgelopen zou hebben, en zij hebben hem woorden in de mond gelegd.

Als in 70 nC Jeruzalem niet gevallen zou zijn zouden we dit nooit gehad hebben, want dan zouden leken (letterknechten) en ingewijden (de meer gevorderde gnostici) zich niet van elkaar verwijderd hebben. En dan zouden we vandaag de dag niet uit de evangelieen filteren wat wij willen .De een ziet in Jezus een wijs mens, de andere een leraar en weer een andere dus een zeloot. Dat doen ze enkel door datgene te negeren wat hen niet aanstaat en te zeggen "dat is vervalst door de kerk". Zo kan ik het ook.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:50 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Je kunt van geen enkele schrijver verwachten dat hij tweeduizend jaar vooruit in de toekomst kijkt. Als nu een sportverslaggever schrijf over de "godenzonen van Ajax" die de vijand hebben verslagen, dan kun je het die verslaggever moeilijk kwalijk nemen als er over tweeduizend jaar nog enkele simpele zielen zijn die dat verhaal letterlijk nemen.

Precies, en die ideeen waren in de oudheid zo wijdverbreid dat ze er niet eens aan dachten om alles uit te leggen. Net zoals je bij een voetbalverslag niet hoeft te verwachten dat men gaat uitleggen wat buitenspel is. Terwijl, als over 3000 voetbal niet meer bestaat, men kan denken dat men voetbal altijd binnen speelden behalve als het buitenspel is. Zaken die normaal zijn leg je gewoon niet uit. Dat is namelijk minachting naar de lezers.

De gehele Bijbel van kaft tot kaft is allegorisch tot en met. Ook het Nieuwe testament. Het staat er nota bene geschreven:

Marcus 4:2:
"Hij onderwees hen uitvoerig en sprak hen toe in gelijkenissen"
Engels:
"He taught them many things in parables, and told them in his teaching"


Lucas 8:10
"Hij antwoordde: 'Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van God kennen, maar de anderen krijgen alles in gelijkenissen te horen, opdat ze zien zonder inzicht en horen zonder iets te begrijpen'

Andere Nederlandse versie:

"Jullie is het gegeven de geheimen van Gods koninkrijk te leren kennen, maar de anderen moeten het doen met gelijkenissen," antwoordde hij. ‘Zo zullen zij kijken en niets zien, horen en niets verstaan

Nog weer andere vertaling:
En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Engels:
He said, "To you it is given to know the mysteries of the Kingdom of God, but to the rest in parables; that ‘seeing they may not see, and hearing they may not understand.


Jezus spreekt in parables dus.

Nog een voorbeeld:

Matheüs 13:44-46
Het hemelse koninkrijk lijkt op een schat die in een akker verborgen is. Iemand vindt die schat en verbergt hem weer. Hij is zo blij, dat hij alles gaat verkopen wat hij heeft, om die akker te kopen. Ook lijkt het hemelse koninkrijk op een handelaar die mooie parels zoekt. Als hij een heel kostbare parel ontdekt, gaat hij alles verkopen wat hij heeft en koopt die parel."

Engels:
"Again, the Kingdom of Heaven is like a treasure hidden in the field, which a man found, and hid. In his joy, he goes and sells all that he has, and buys that field. Again, the Kingdom of Heaven is like a man who is a merchant seeking fine pearls,who having found one pearl of great price, he went and sold all that he had, and bought it"


Zoon van God betekent de Malkut

De Messias is de allerhoogste Licht ( Ohr)

Het gaat hier helemaal niet om of 'hij' de 'zoon van God' is of de 'Messias' . Jezus heeft niet bestaan. Het is allegorisch.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 21:07 schreef BerjanII het volgende:
Hoe groot is de kans dat dit ossuaria de juiste is? Niet groter dan de kans dat er meerdere families zijn die de juiste combinatie qua namen hebben. Jezus, Maria, Jakobus waren niet erg unieke namen in Israël.

En dan durf jij beweren dat ik niks weet ? Wel, geef dan eens concrete cijfers en niet enkel "waren niet erg unieke namen ".
Rond het begin van onze jaartelling was het bevolkingsaantal in Jeruzalem ongeveer 80.000.
Als men de tot nu toe reeds 1200 gekende ossuaria met een naam optellen, komt men op een % van:
- 14% Jozef
- 9% Jezus
- 25% Maria ( of een variatie )
- 4 % Mariamne

De kans dat er een tweede ' Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' bestaat is 1 op 600.000. Let wel op het bevolkingsaantal 80.000.

Als we alle bekende namen van deze tombe samen nemen is de kans nog eenzelfde cluster te vinden 1 op 2,400.000 .

Nog steeds toeval ? Ogen toe, vingers in de oren en hard lalala roepen. Misschien verdwijnen die harde feiten wel weer.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:00 schreef Shokirbek85 het volgende:
De gehele Bijbel van kaft tot kaft is allegorisch tot en met. Ook het Nieuwe testament. Het staat er nota bene geschreven:

De gehele bijbel is een verzameling boeken van verschillende schrijvers die verschillende niet altijd met elkaar in overeenstemming zijnde posities innamen.
Dus wat 1 boek in de bijbel en een boek wat gedeeltelijk gebaseerd is op dat boeken zeggen over het al dan niet allegorisch zijn zegt niets over de andere boeken.

Vergeet niet dat er maar 27 geschriften zijn opgenomen in de bijbel van een veel groter aantal dat ooit bestaan heeft

quote:

Op zondag 6 juli 2014 21:07 schreef BerjanII het volgende:
Die ware mensenzoon is een term uit Daniel. Hoe vaak moeten mensen je erop wijzen dat men met het oude testament ernaast de evangelieen geschreven heeft? Dus er hoeven geen mensen te zijn geweest die hem zagen als ware mensenzoon. Men kan het gewoon geschreven hebben.

Niet enkel de auteurs van het N.T. hebben het O.T. gebruikt, maar ook Jezus zelf. En dan ?

quote:

En dat jij denkt dat men er pas in de vierde eeuw "zoon van god" van heeft gemaakt laat zien hoe ver je er naast zit.

Niet zo ver naast hoor. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I

quote:

Want al vroeg waren er mensen die het EN letterlijk namen en die ook nog dachten dat de wonderen bewezen dat Jezus DE zoon van God was.

Maar niet in Jezus' tijd. Wel veel later, en dan nog uitsluitend door Hellenen. Voor joden was dit puur blasfemie. Ten minste DAT zou je toch moeten weten ?

quote:

In het Johannesevangelie (ongeveer honderd jaar na christus) is hij al zover vergoddelijkt dat hij dit ook van zichzelf zou hebben gezegd. De christenen die verantwoordelijk zijn voor dat evangelie dachten dus dat er een Jezus rondgelopen zou hebben, en zij hebben hem woorden in de mond gelegd.

Ja en ? Zeg ik iets anders of kun jij zelfs niet lezen ??

quote:

Als in 70 nC Jeruzalem niet gevallen zou zijn zouden we dit nooit gehad hebben, want dan zouden leken (letterknechten) en ingewijden (de meer gevorderde gnostici) zich niet van elkaar verwijderd hebben. En dan zouden we vandaag de dag niet uit de evangelieen filteren wat wij willen

Je vergeet even dat het oorspronkelijk christendom, zoals Paulus het gebracht heeft gnostisch was en bij deze gnostische mysteriescholen geen dogma's bestonden. Dit in tegenstelling tot de latere Roomse sekte die in opdracht van Constantijn er wél een dogmatisch geloof van gemaakt hebben. Toch maar eens iets meer over de oorsprong van het christendom lezen.

quote:

De een ziet in Jezus een wijs mens, de andere een leraar en weer een andere dus een zeloot. Dat doen ze enkel door datgene te negeren wat hen niet aanstaat en te zeggen "dat is vervalst door de kerk". Zo kan ik het ook.

Tot nu toe kan jij niks en hebt enkel wat lalalala staan roepen.