Waarom geloven sommige mensen niet in God? #4

Paulus schrijft ook over historische aspecten van Jezus. Daarbij kun je je afvragen waarom geen enkele vroege criticus van het Christendom de historische wortels van de persoon Jezus in twijfel trekt. Tel daarbij op dat jezus goed past in de groep wonderdoeners/predikers waar je volgens historici veel meer van had, en je kunt je afvragen waarom jezus niet historisch is.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 08:51 schreef Haushofer het volgende:
Paulus schrijft ook over historische aspecten van Jezus. Daarbij kun je je afvragen waarom geen enkele vroege criticus van het Christendom de historische wortels van de persoon Jezus in twijfel trekt. Tel daarbij op dat jezus goed past in de groep wonderdoeners/predikers waar je volgens historici veel meer van had, en je kunt je afvragen waarom jezus niet historisch is.

Vertel jij eens welke aspecten van Paulus gaan over een historische Jezus. Hij kende die man niet eens tijdens het leven van Jezus maar enkel van een visioen! Hoe the fuck kun je dan praten over A) een historische Jezus en B) over de betrouwbaarheid van de ideeën van Paulus ALS hij het inderdaad zou hebben over een historische Jezus?
Leg maar eens uit.

En die vroege critici van het christendom hebben het wel gehad over het feit dat zij leentje buur hebben gespeeld bij de andere religies. Inclusief de goddelijke mens. En dat zij zaken letterlijk namen, in plaats van symbolisch (wat gnostici wel deden overigens).
Ook met jou heb ik in 2011 dit soort discussies gehad, been there done that zullen we maar zeggen. En ik meen mij te herinneren dat je wel aardig overslag ging als het ging om de historische Jezus. We kunnen nu de hele riedel weer opnieuw doen, maar je kan ook meteen weer overstag gaan. Een historische Jezus is er nooit geweest, punt. Behalve als je zoals Aton gaat denken dat je wel kan bepalen wat historisch is en wat mythe. Maar dan doe je aan kersen plukken (als ik bedoel wat je begrijpt).

quote:

Het niet-bestaan van Jezus

Hoewel vrijwel alle deskundigen aannemen dat een historische Jezus heeft bestaan, verdedigen een aantal deskundigen dat het bestaan van Jezus een mythe is. Met name Robert M. Price en Richard Carrier verdedigen deze opvatting.

De redenering die onder andere Carrier verdedigt is deze: dat Paulus enkel schrijft over Jezus als over een spirituele of geestelijke persoon, zoals binnen de gnostiek; dat het in die tijd gebruikelijk was om in dergelijke spirituele verlossers te geloven;

Het is zo dat Paulus de mythologische ' Christus ' heeft ontworpen op leest van de toen gangbare mysterie-cultussen, met dit verschil dat hij een historische messias ( in joodse zin als Davidsche koning ) gebruikt heeft die in zijn opzet mislukt was. Zoals in WO II werden alle Japanners in de USA als verdachte collaborateurs behandeld. Zo ook met de gehelleniseerde joden uit de diaspora. Door deze messias in een mythisch kleedje te steken nam hij en alle ' afvalligen ' zo afstand van deze joodse opstand. Er zouden nog enkele ' messiaanse ' opstanden volgen. ( 70 en 130 n.C.)

quote:

dat het Marcusevangelie deze spirituele verlosser een aards leven gaf, onder meer op basis van bestaande mythologische geschiedenissen;

Marcus was vermoedelijk een jood uit de diaspora in Rome en was een adept van Paulus, net zoals de auteurs van het Mattheüs en het Lukas evangelie. Marcus heeft zijn evangelie geschreven in 71 n.C. na de zege-parade van Titus waarbij de buit werd meegedragen uit de Tempel, waaronder de minora en het voorhangsel ( zie binnenzijde triomfboog Titus in Rome ). Marcus spreekt van het voorhangsel dat scheurde. Niet echt gebeurd wat blijkt uit de buit. Wat voor de joden wel betekende is dat voor hen JHWH zijn woonst ( Tempel ) verlaten had. Met andere woorden, hij had zijn volk verlaten. Een kleed scheuren betekende afstand nemen van. Hij legt ook op dat ogenblik de woorden ' mijn god, waarom heb je me verlaten ' in de mond van Jezus. Pipo's zoals Carrier stappen daar leuk overheen.

quote:

en dat het in die tijd niet ongewoon was om een dergelijke aardse biografie te schrijven over een fictief persoon.

En vergeet hierbij wel een voorbeeld te geven. In geval van Paulus is het andersom. Hij gebruikt een historisch figuur om er een mythe rond te verzinnen. Inspiratie had hij al van kindsbeen meegekregen uit zijn stad Tarsus, waar er een Mithras tempel stond.

quote:

Over de betekenis van het fragment Jakobus, de broer van de Heer, uit de brief van Paulus, schrijft Carrier dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus een biologische broer bedoelt, onder meer omdat uit het N.T. duidelijk blijkt dat broer van de Heer een gebruikelijke benaming was voor medechristenen.

Nog zo een dooddoener van die pipo ! Een groter religieuze smoes kan men hierover niet verzinnen.
Zal hij van Paul Verhoeven hebben afgeschreven.

quote:

Over de suggestie dat de vroegste christenen geen vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias, schrijft Carrier dat geloof in een gekruisigde martelaar juist aantrekkingskracht had voor bepaalde bevolkingsgroepen, vooral als deze vervolgens door God werd opgewekt en verheerlijkt.

Hier slaat hij al helemaal door ! Voor de joden was kruisiging van een messias de grootste vernedering. Over welke bevolkingsgroepen hij het heeft heb je het raden naar, maar slaat niet op de betrokken partijen, zowel vrome als afvallige joden. En nogmaals ter verduidelijking : De vroege christenen waren gehelleniseerde joden. Voor de vrome joden ' heidenen'. Paulus schreef in het koinè Grieks en niet in het Aramees. Zijn publiek zat in de diaspora en vandaar ook zijn ' brieven aan..'. Jakobus, de broer van Jezus stond niet aan het hoofd van ' een vroege kerk ' maar als politiek-religieuze leider van Zeloten en Nazareners.

quote:

Ook verdedigen Carrier en anderen dat er geen primaire bronnen bestaan die het bestaan van een historische Jezus ondersteunen, en überhaupt geen buiten-Bijbelse bronnen uit de eerste eeuw; het Testimonium Flavianum wordt door hen beschouwd als een latere toevoeging of vervalsing.

De logica zelve, gezien in de eerste eeuwen zowat als vernietigd is wat naar de historische Jezus zou kunnen verwijzen. Dit zou de Roomse kerk totaal onderuit gehaald hebben. En wat de originele tekst in het Testimonium Flavianum geweest is hebben we het raden naar. Er zal vast niks gestaan hebben van ene Jezus die over water kon lopen of uit de dood kon herrijzen. Flavius was een ex-zelotenleider en was natuurlijk op de hoogte van deze geschiedenis. Maar niet de versie die de Rooms gelovigen wilde lezen.

quote:

Gezien de mate waarin bronnen uit die tijd bewaard zijn gebleven, is het volgens hen zeer aannemelijk dat dergelijke bronnen wel zouden bestaan als een historische Jezus daadwerkelijk had geleefd.

Uit voorgaande commentaar kan men afleiden dat ie weer eens aan zijn kruis staat te krabben.

quote:

De alternatieve hypothese dat Jezus niet echt heeft geleefd, maar is verzonnen, past volgens hen daarom beter bij de historische bronnen.

En vooral de tastbare bewijzen negeren dat het zweet hem uitbreekt. Moet hij mij dan maar eens uitleggen hoe groot de kans is dat er een tweede cluster ossuaria in één graf zal gevonden worden met overeenkomstige namen. Vingers in de oren, ogen toe en hard lalala roepen.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 09:09 schreef BerjanII het volgende:
Vertel jij eens welke aspecten van Paulus gaan over een historische Jezus. Hij kende die man niet eens tijdens het leven van Jezus maar enkel van een visioen! Hoe the fuck kun je dan praten over A) een historische Jezus en B) over de betrouwbaarheid van de ideeën van Paulus ALS hij het inderdaad zou hebben over een historische Jezus?
Leg maar eens uit.

Hier komt het:
Dat hij Jezus nooit zou ontmoet hebben kan best, maar zéér onwaarschijnlijk dat hij nooit zou horen vertellen hebben over deze terechtgestelde messias- kandidaat. Op historisch gebied moeten we dus niet bij Paulus zijn. Marcus kan ons wel al iets meer aanbrengen.

quote:

En die vroege critici van het christendom hebben het wel gehad over het feit dat zij leentje buur hebben gespeeld bij de andere religies. Inclusief de goddelijke mens. En dat zij zaken letterlijk namen, in plaats van symbolisch (wat gnostici wel deden overigens).

Juist, en dan ? Paulus was reeds een mythras fan. En dan ? Nog steeds geen onderscheid kunnen maken tussen feiten en fictie ? Zou je niet beter je gelijk halen bij Reref. en co. ? Zelfde niveau.

quote:

Een historische Jezus is er nooit geweest, punt.

Lijkt me wel Reref.

quote:

Behalve als je zoals Aton gaat denken dat je wel kan bepalen wat historisch is en wat mythe. Maar dan doe je aan kersen plukken (als ik bedoel wat je begrijpt).

Dat is meer een kwestie van begrijpelijk lezen, de geschiedenis uit die tijd om en rond Palestina kennen, de motivatie van de auteurs en hun schrijfstijl kennen en de netelige politieke situatie waarin ze zich bevonden. Een mythe verzinnen kan een stuk eenvoudiger zonder de vele tegenspraken die erin te vinden zijn. Groetjes aan het FT - clubje.

ATON schreef:

quote:

De logica zelve, gezien in de eerste eeuwen zowat als vernietigd is wat naar de historische Jezus zou kunnen verwijzen. Dit zou de Roomse kerk totaal onderuit gehaald hebben. En wat de originele tekst in het Testimonium Flavianum geweest is hebben we het raden naar. Er zal vast niks gestaan hebben van ene Jezus die over water kon lopen of uit de dood kon herrijzen. Flavius was een ex-zelotenleider en was natuurlijk op de hoogte van deze geschiedenis. Maar niet de versie die de Rooms gelovigen wilde lezen.

En je hebt het over dooddoeners? Alles wat niet in jouw straatje te pas komt veeg je onder de noemer van "door de RK vernietigd". Zo kan iedereen wel discussies winnen uiteraard.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 09:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier komt het:
Dat hij Jezus nooit zou ontmoet hebben kan best, maar zéér onwaarschijnlijk dat hij nooit zou horen vertellen hebben over deze terechtgestelde messias- kandidaat. Op historisch gebied moeten we dus niet bij Paulus zijn. Marcus kan ons wel al iets meer aanbrengen.

En je zegt hierboven net dat Marcus en dergelijke een adept van Paulus was. Wat kan een adept ons meer vertellen dan de leraar van die adept. Voor mij is het zo logisch als wat "Paulus creeert een Jezus mythe en Marcus schrijft daar een verhaal bij. Vervolgens komen popie jopies als Mattheus en Lucas en Johannes, wie die schrijvers ook maar waren en zij maken het helemaal tot een historisch figuur. Wat nooit de bedoeling was van Paulus overigens, maar die was allang het gras van de andere kant aan het bekijken en kon er dus niks meer aan doen".

quote:

Juist, en dan ? Paulus was reeds een mythras fan. En dan ? Nog steeds geen onderscheid kunnen maken tussen feiten en fictie ? Zou je niet beter je gelijk halen bij Reref. en co. ? Zelfde niveau.

Lijkt me wel Reref. [/quote]

Mensen kunnen weleens dezelfde gedachten hebben ja, voor de rest ben ik het vaker met hem oneens dan eens omdat hij niet symbolisch kan kijken. Net als jij, aangezien je nog steeds denkt dat Jacobus de "broeder van de Heer" een letterlijke broeder is in plaats van een spirituele broeder.

quote:

Dat is meer een kwestie van begrijpelijk lezen, de geschiedenis uit die tijd om en rond Palestina kennen, de motivatie van de auteurs en hun schrijfstijl kennen en de netelige politieke situatie waarin ze zich bevonden. Een mythe verzinnen kan een stuk eenvoudiger zonder de vele tegenspraken die erin te vinden zijn. Groetjes aan het FT - clubje.

Er is helemaal geen tegenspraak in de mythe, het enige probleem is dat sommige mensen teksten geschreven hebben om een historische jezus naar voren te brengen. En DAT is het probleem. Helaas pakken mensen de evangelieen allemaal bij elkaar en denken ze dat die tegenstrijdigheden bevatten (dit klopt) en dat er daarom geen sprake van een mythe is. Enkel Marcus en Paulus zijn mythen, de rest is geschreven vanuit "historiciteit". Eigenlijk is dat meer dikke duimen werk dus.

quote:

Nog zo een dooddoener van die pipo ! Een groter religieuze smoes kan men hierover niet verzinnen.
Zal hij van Paul Verhoeven hebben afgeschreven.

Broeder van de heer, en dat is meteen letterlijk bedoeld? Waarlijk, grotere onzin heb ik niet gehoord op deze zaterdagmorgen.

quote:

Hier slaat hij al helemaal door ! Voor de joden was kruisiging van een messias de grootste vernedering. Over welke bevolkingsgroepen hij het heeft heb je het raden naar, maar slaat niet op de betrokken partijen, zowel vrome als afvallige joden. En nogmaals ter verduidelijking : De vroege christenen waren gehelleniseerde joden. Voor de vrome joden ' heidenen'. Paulus schreef in het koinè Grieks en niet in het Aramees. Zijn publiek zat in de diaspora en vandaar ook zijn ' brieven aan..'. Jakobus, de broer van Jezus stond niet aan het hoofd van ' een vroege kerk ' maar als politiek-religieuze leider van Zeloten en Nazareners.

Juist die "heidenen" zullen aan de kruisdood een ander idee hebben dan de "vrome" joden. Ook hun kijk op de messias is anders, namelijk gehelleniseerd. Het kruis is een belangrijk symbool voor oudere volkeren, geest gekruisigd in de stof bijvoorbeeld, of als zinnebeeld voor de kosmos.

Ik geloof soms mijn ogen niet als ik lees dat jij zaken van de "vrome" joden in de voeten wil schuiven bij de "heidense" joden, maar op andere momenten wel zegt dat de kijk van die "heidense" joden anders is dan de kijk van de "vrome" joden. Alsof je willens en wetens de zaken steeds anders voorstelt om zo je gelijk te halen.
Ik vraag me ook af waarom Paulus zou verhalen naar Jakobus als ze beiden totaal andere ideeën hadden. Maar goed, ik heb mijn tijd wel beter te besteden dan in discussie gaan met iemand die het wiel opnieuw heeft uitgevonden blijkbaar en niet van plan is om er anders over te gaan denken ook al zijn de aanwijzingen schier eindeloos.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 10:33 schreef BerjanII het volgende:
ATON schreef:
En je hebt het over dooddoeners? Alles wat niet in jouw straatje te pas komt veeg je onder de noemer van "door de RK vernietigd". Zo kan iedereen wel discussies winnen uiteraard.

De logica zelve zou ik zeggen. Heel wat brieven van Paulus zijn niet van Paulus en zelfs de vertalingen van het N.T. wijzigen constant. In wiens straatje zou dat passen denk je ?

quote:

En je zegt hierboven net dat Marcus en dergelijke een adept van Paulus was. Wat kan een adept ons meer vertellen dan de leraar van die adept.

Marcus is later geschreven en na de val van Jeruzalem.

quote:

Voor mij is het zo logisch als wat "Paulus creeert een Jezus mythe en Marcus schrijft daar een verhaal bij.

Misschien uit noodzaak?

quote:

Vervolgens komen popie jopies als Mattheus en Lucas en Johannes, wie die schrijvers ook maar waren en zij maken het helemaal tot een historisch figuur.

Nee toch niet. Ze dikken wel het verhaal van Marcus wat aan.

quote:

Wat nooit de bedoeling was van Paulus overigens, maar die was allang het gras van de andere kant aan het bekijken en kon er dus niks meer aan doen".

Dat is je dus al duidelijk.

quote:

Mensen kunnen weleens dezelfde gedachten hebben ja, voor de rest ben ik het vaker met hem oneens dan eens omdat hij niet symbolisch kan kijken. Net als jij, aangezien je nog steeds denkt dat Jacobus de "broeder van de Heer" een letterlijke broeder is in plaats van een spirituele broeder.

Onderzoek heeft uitgewezen dat deze ' Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' in hetzelfde familiegraf lag. Ogen toe, vingers in de oren en hard lalala roepen.

quote:

Er is helemaal geen tegenspraak in de mythe, het enige probleem is dat sommige mensen teksten geschreven hebben om een historische jezus naar voren te brengen. En DAT is het probleem.

Geen probleem. Men heeft met kramp in de vingers van een historische figuur een mythische te maken. Enkel de werkelijkheid omtrent die historische figuur schrijven kwam zowat neer op de doodstraf.

quote:

Helaas pakken mensen de evangelieen allemaal bij elkaar en denken ze dat die tegenstrijdigheden bevatten (dit klopt) en dat er daarom geen sprake van een mythe is.

Dat is dan weer hun probleem en niet het mijne.

quote:

Enkel Marcus en Paulus zijn mythen, de rest is geschreven vanuit "historiciteit". Eigenlijk is dat meer dikke duimen werk dus.[:quote]
Nog steeds vingers in de oren en oogjes toe .......

[quote]Broeder van de heer, en dat is meteen letterlijk bedoeld? Waarlijk, grotere onzin heb ik niet gehoord op deze zaterdagmorgen.

.... en hard lalala roepen.

quote:

Juist die "heidenen" zullen aan de kruisdood een ander idee hebben dan de "vrome" joden. Ook hun kijk op de messias is anders, namelijk gehelleniseerd.

Dat is een open deur instampen.

quote:

Het kruis is een belangrijk symbool voor oudere volkeren, geest gekruisigd in de stof bijvoorbeeld, of als zinnebeeld voor de kosmos.

Bedoel je het Sumerisch gelijkbenig kruis? Hier gaat het om het Perzisch kruis voor terechtstellingen, overgenomen door de Romeinen.

quote:

Ik geloof soms mijn ogen niet als ik lees dat jij zaken van de "vrome" joden in de voeten wil schuiven bij de "heidense" joden, maar op andere momenten wel zegt dat de kijk van die "heidense" joden anders is dan de kijk van de "vrome" joden. Alsof je willens en wetens de zaken steeds anders voorstelt om zo je gelijk te halen.

Weer eens duidelijk dat jij geen snars begrijpt wat vrome joden en gehelleniseerde joden wil zeggen.

quote:

Ik vraag me ook af waarom Paulus zou verhalen naar Jakobus als ze beiden totaal andere ideeën hadden.

Voor jou een vraag en voor mij een weten.

quote:

Maar goed, ik heb mijn tijd wel beter te besteden dan in discussie gaan met iemand die het wiel opnieuw heeft uitgevonden blijkbaar en niet van plan is om er anders over te gaan denken ook al zijn de aanwijzingen schier eindeloos.

Die aanwijzingen van jou zijn zo te zien op een been onderuit te halen. Groetjes aan de FT- fundamentalisten.

ATON is weet duidelijk veel over dit onderwerp. Bedankt voor die boekentips, ga ik zeker lezen!

Mooi dat een domme vraag van TS toch tot interessante discussies leidt.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 09:09 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Vertel jij eens welke aspecten van Paulus gaan over een historische Jezus. Hij kende die man niet eens tijdens het leven van Jezus maar enkel van een visioen! Hoe the fuck kun je dan praten over A) een historische Jezus en B) over de betrouwbaarheid van de ideeën van Paulus ALS hij het inderdaad zou hebben over een historische Jezus?
Leg maar eens uit.

En die vroege critici van het christendom hebben het wel gehad over het feit dat zij leentje buur hebben gespeeld bij de andere religies. Inclusief de goddelijke mens. En dat zij zaken letterlijk namen, in plaats van symbolisch (wat gnostici wel deden overigens).
Ook met jou heb ik in 2011 dit soort discussies gehad, been there done that zullen we maar zeggen. En ik meen mij te herinneren dat je wel aardig overslag ging als het ging om de historische Jezus. We kunnen nu de hele riedel weer opnieuw doen, maar je kan ook meteen weer overstag gaan. Een historische Jezus is er nooit geweest, punt. Behalve als je zoals Aton gaat denken dat je wel kan bepalen wat historisch is en wat mythe. Maar dan doe je aan kersen plukken (als ik bedoel wat je begrijpt).

Paulus kende (de achtergrond van) Jezus via Petrus en andere volgelingen. We hebben idd deze discussie eerder gehad. Cognitor gaf toen een lijst met tekstverwijzingen waarin paulus historische aspecten van jezus aanduidt omtrent familie, kruisiging etc. Die kun je zelf opzoeken

Dat leentjebuur ben ik wel met je eens, maar dat is iets heel anders dan zeggen dat jezus nooit bestaan heeft. Waarom lezen we daar niks over terug? Een vraag die een Price zich ook moet afvragen

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 12:27 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
ATON is weet duidelijk veel over dit onderwerp. Bedankt voor die boekentips, ga ik zeker lezen!

Mooi dat een domme vraag van TS toch tot interessante discussies leidt.

Veel leesgenot.
( indien je nog een exemplaar kunt vinden ? )
Hier hebben ze koopjes :
http://www.antiqbook.com/index.php?l=nl

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Paulus kende (de achtergrond van) Jezus via Petrus en andere volgelingen. We hebben idd deze discussie eerder gehad. Cognitor gaf toen een lijst met tekstverwijzingen waarin paulus historische aspecten van jezus aanduidt omtrent familie, kruisiging etc. Die kun je zelf opzoeken

Dat leentjebuur ben ik wel met je eens, maar dat is iets heel anders dan zeggen dat jezus nooit bestaan heeft. Waarom lezen we daar niks over terug? Een vraag die een Price zich ook moet afvragen

Neen, dat is weer een mythe vanuit Handelingen. Want ga zelf maar opzoeken in Galaten zoveel versus zoveel. Daarin stelt hij dat hij pas drie jaar na zijn innerlijke bekering (visioen van Jezus) bij andere apostelen is geweest, en dan ook nog enkel bij Cefas (waarvan men aanneemt dat dit Petrus is, wat ik betwijfel) en Jacobus (de broeder van de Heer, die ATON per ongeluk verwart met een echte broer van de Heer terwijl men vroeger veel symbolischer was dan nu. Kijk ook naar zoon van God, wat in de tijd van de joden gewoon iemand was die veel op had met God en zijn zin deed).
Wat deed Paulus dan drie jaar in Damascus? Een beetje uit zijn neus vreten? Neen, hij had al een heel eigen idee en die ging hij later pas verifiëren bij de andere apostelen.
Dus hij had al hele gemeenten opgezet zonder ook maar iets met de broeders van de Heer te maken te hebben.

En inderdaad, die Cognitor gaf wel aan dat Paulus het over "historische" zaken had betreffende Jezus. Maar dat waren allemaal veel voorkomende gevallen, en enkel en alleen om de rituelen die mysteriegodsdiensten ook hadden aan zijn mythe op te hangen. Breken van brood en drinken van wijn bijvoorbeeld.
Maar over de zaken die Jezus zogenaamd zou hebben gedaan (zoals doden opwekken, zieken beter gemaakt, water in wijn veranderen, de bergrede) horen we niks,nul en nada.
En die familie van de Heer is enkel in spiritueel opzicht, niet in echte familiebanden.

quote:

Dat leentjebuur ben ik wel met je eens, maar dat is iets heel anders dan zeggen dat jezus nooit bestaan heeft. Waarom lezen we daar niks over terug? Een vraag die een Price zich ook moet afvragen

Dat is onzin. Er zijn zelfs hele afscheidingen geweest van groepen christenen waarvan de ene helft (beetje overdreven misschien) niet geloofde dat Jezus echt geleefd had. Die critici noemden ze later gnostici, of ketters.
En waarom zou een heidense criticaster (dus iemand die echt geen christen was, en geen jood maar gewoon een Griek) weten dat het hier niet ging om een echt persoon? Alsof Israël in dien dage zo belangrijk was dat men precies wist wat daar gebeurde?
Mohammed is ook geen echt personage, maar niemand die het vreemde vind dat men het wle is gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 12:27 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
ATON is weet duidelijk veel over dit onderwerp. Bedankt voor die boekentips, ga ik zeker lezen!

Mooi dat een domme vraag van TS toch tot interessante discussies leidt.

Hij weet bijna niks over dit onderwerp. Je zou eens naar andere fora moeten gaan (en hier ook blijven uiteraard) en kijken met wie hij al in debat is gegaan en wie die debatten verloren heeft. De enige die het niet weet is hijzelf.
Wat ATON doet is hetzelfde als wat een complottheorist ook doet. De zaken die zijn geloof/weten bevestigen gelooft hij volle bak, en de rest doet hij af als onzin. Door zijn manier van spreken lijkt het alsof hij er veel weet van heeft. Wat dat betreft kon hij wel een reïncarnatie van Paulus zijn

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 13:20 schreef BerjanII het volgende:
Hij weet bijna niks over dit onderwerp.

quote:

Je zou eens naar andere fora moeten gaan (en hier ook blijven uiteraard) en kijken met wie hij al in debat is gegaan en wie die debatten verloren heeft.

Verloren ? Hoe kan je verliezen tegen personen zoals jij die hun vingers in de oren steken, ogen sluiten en zeer hard lalala roepen ? Dan pas ik.

quote:

Wat ATON doet is hetzelfde als wat een complottheorist ook doet. De zaken die zijn geloof/weten bevestigen gelooft hij volle bak, en de rest doet hij af als onzin. Door zijn manier van spreken lijkt het alsof hij er veel weet van heeft. Wat dat betreft kon hij wel een reïncarnatie van Paulus zijn

Ben je nu tegen jezelf bezig of sta je weer te roepen. Het valt me wel op dat je met zeer weinig tegenargumenten komt aanzetten. Roepen dat Jezus niet bestaan heeft met de afsluiter ' punt uit ' is geen argument hoor. op de man spelen al evenmin.
Eigenlijk verpest je hier zeer de goede sfeer hoor.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 13:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet net zoveel van jouw Jezus figuur als de gelovigen die ook enkel de boeken lezen die hen goed uitkomen. En die geloven dat hij over water gelopen heeft, jij gelooft dat hij een zeloot of verzetsstrijder was. Voor beide visies is nul komma nul bewijs.

quote:

Verloren ? Hoe kan je verliezen tegen personen zoals jij die hun vingers in de oren steken, ogen sluiten en zeer hard lalala roepen ? Dan pas ik.

Mensen die theologie gestudeerd hebben en nog steeds in die wereld zich bevinden maar dan op seculiere basis hebben wel een vastere grond onder de voeten dan mensen die boekenwijsheid hebben en dan ook enkel die delen van boeken die hun mening bevestigen. En de enige reden waarom ze de discussies afkapten was vanwege jouw houding tegenover hen, en nu ook tegenover mij en als er nog meer zijn die niet geloven in Jezus de Zeloot dan krijgen die dezelfde kritiek.

Heb je ooit wel theologie gestudeerd, of geschiedenis? Of lees je het echt enkel uit obscure boeken?

quote:

Ben je nu tegen jezelf bezig of sta je weer te roepen. Het valt me wel op dat je met zeer weinig tegenargumenten komt aanzetten. Roepen dat Jezus niet bestaan heeft met de afsluiter ' punt uit ' is geen argument hoor. op de man spelen al evenmin.

Waarom zou ik tegen mijzelf bezig zijn? Ik geloofde volle bak in een historische Jezus en toen ik goede boeken ging lezen over de mythische Jezus ben ik na lang wikken en wegen overstag gegaan. Vooral het idee dat er dus helemaal niks over die man bekend is ten tijde dat hij bestond spreekt boekdelen.
En om van Jezus toch een Zeloot te maken moet je heel selectief te werk gaan. Dan is het lopen over water een mythe bedacht om hem groot te maken, maar zou hij wel de tempel ingelopen zijn om in opstand te komen. Terwijl het veel logischer is om hier ook mythe in te zien, namelijk iemand die tegen het materialistisch denken is. Je kan alles halen uit de verhalen van Jezus, als je maar het nodige weghaalt als zijnde mythe.

quote:

Eigenlijk verpest je hier zeer de goede sfeer hoor.

Bij jou is het enkel en alleen een goede sfeer als ze jouw hielen likken.

Ik weet nog wel dat ik samen met jouw in discussie ging met Haushofer, Cognitor en nog wat christenen over de mythe van de Jezus van Paulus. Toen ging ik met jou mee in jouw ideeen en was het allemaal goed. Vervolgens probeer jij jouw idee van Jezus de Zeloot erdoor te praten en ga ik daar niet in mee, en ben ik het die de sfeer verpest. Een keer kijken naar jezelf zal je deugd doen

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:01 schreef BerjanII het volgende:
Je weet net zoveel van jouw Jezus figuur als de gelovigen die ook enkel de boeken lezen die hen goed uitkomen. En die geloven dat hij over water gelopen heeft, jij gelooft dat hij een zeloot of verzetsstrijder was. Voor beide visies is nul komma nul bewijs.

Dit staat zelfs bij Marcus, maar je moet dan wel je gekleurde bril willen afzetten.
- Men zag hem als een messias ( in de joodse betekenis wel te verstaan ) http://nl.wikipedia.org/wiki/Messias#Jodendom
- Onder zijn gezelschap had men drie zeloten en twee sicarii. Gezin jij daar meer over weet dan ik, is het onnodig deze op te sommen.
- Twee evangelisten beginnen met de Davidische stamboom om Jezus als messias te legitimeren.
- De ' blijde intocht ' waarbij ze exact naspelen wat de profeten voorspelden: Gezeten op een ezel.
- Gekruisigd als opstandeling tegen de Romeinse staat.
en zo kan ik er nog wel enkele bij plaatsen. Volstaat dit of heb je daar een alternatieve uitleg voor ?

quote:

Mensen die theologie gestudeerd hebben en nog steeds in die wereld zich bevinden maar dan op seculiere basis hebben wel een vastere grond onder de voeten dan mensen die boekenwijsheid hebben en dan ook enkel die delen van boeken die hun mening bevestigen. En de enige reden waarom ze de discussies afkapten was vanwege jouw houding tegenover hen, en nu ook tegenover mij en als er nog meer zijn die niet geloven in Jezus de Zeloot dan krijgen die dezelfde kritiek.

Heb je geen betere argumenten ?

quote:

Heb je ooit wel theologie gestudeerd, of geschiedenis? Of lees je het echt enkel uit obscure boeken?

Geen theologie, maar wel godsdienstwetenschappen. Ik lees geen obscure lectuur; Nog iets ? Mijn schoenmaat misschien ?

quote:

Waarom zou ik tegen mijzelf bezig zijn? Ik geloofde volle bak in een historische Jezus en toen ik goede boeken ging lezen over de mythische Jezus ben ik na lang wikken en wegen overstag gegaan. Vooral het idee dat er dus helemaal niks over die man bekend is ten tijde dat hij bestond spreekt boekdelen.

En ben je zeker dat dit geen obscure literatuur was ?

quote:

En om van Jezus toch een Zeloot te maken moet je heel selectief te werk gaan.

Vanzelfsprekend. Men heeft in de loop der eeuwen er alles aan gedaan dit zoveel mogelijk weg te moffelen.

quote:

Dan is het lopen over water een mythe bedacht om hem groot te maken, maar zou hij wel de tempel ingelopen zijn om in opstand te komen.

Juist. Je begint het te snappen.

quote:

Terwijl het veel logischer is om hier ook mythe in te zien, namelijk iemand die tegen het materialistisch denken is. Je kan alles halen uit de verhalen van Jezus, als je maar het nodige weghaalt als zijnde mythe.

Daarom is het N.T. ook als mythe geschreven, maar om de historische figuur kon men niet zomaar omheen. En dan hebben we het nog niet over dat bewuste familiegraf gehad en dat is ook al geen mythe.

quote:

Bij jou is het enkel en alleen een goede sfeer als ze jouw hielen likken.

Nog ga je weer op de man spelen en dat is niet netjes.

quote:

Ik weet nog wel dat ik samen met jouw in discussie ging met Haushofer, Cognitor en nog wat christenen over de mythe van de Jezus van Paulus. Toen ging ik met jou mee in jouw ideeen en was het allemaal goed. Vervolgens probeer jij jouw idee van Jezus de Zeloot erdoor te praten en ga ik daar niet in mee, en ben ik het die de sfeer verpest. Een keer kijken naar jezelf zal je deugd doen

O, nu zijn we vriendjes af ? Wat erg.

quote:

En om van Jezus toch een Zeloot te maken moet je heel selectief te werk gaan. Dan is het lopen over water een mythe bedacht om hem groot te maken, maar zou hij wel de tempel ingelopen zijn om in opstand te komen. Terwijl het veel logischer is om hier ook mythe in te zien, namelijk iemand die tegen het materialistisch denken is. Je kan alles halen uit de verhalen van Jezus, als je maar het nodige weghaalt ...

Er is een groot verschil, dat snapt een leek als ik nog wel:

- het is onmogelijk om over water te lopen, dat moet dus wel een mythe zijn,

- het is goed mogelijk dat de tempelopstand echt gebeurd is, dat hoeft dus niet per se een mythe te zijn.

Ik ben het met Berjan eens. ATON ziet Jezus vanuit een religieuze bril. Zie oa zijn link naar Wikipedia vanuit het joodse religieuze visie op de Messias. Hij legt het NT en indirect een Jezus dan ook uit vanuit de tijd waarin deze jezus zou zijn 'geboren' in de joodse context.

Wat ATON doet is vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft. En leest alleen maar boeken van wetenschappers en archeologen. Hij ziet Jezus dus ook zoals een gelovige hem ziet.

Ik heb van hem nog geen één keer intrepretaties van vroegere rabbijnen of soferim gezien, Talmud teksten of Zohar of de Kabbalistische teksten voorbij zien komen.

Indien ATON zich een klein beetje verdiept had in de mystiek en de vroegere interpreties, zal hij wellicht in zien dat Jezus niet alleen geen persoon is en niet bestaan heef maar dat de schrijvers een allegorisch verhaal zitten op te hangen. Maar dan moet je je religieuze bril afzetten.

De AR"I legt bijvoorbeeld uit dat de Messias Ben josef zijn 'dood' allegorisch is voor zijn mislukte strijd tegen het kwaad. Dit is de reden waarom hij dan ook elke keer moet 'terugkeren'totdat alle 'evil' is overwonnen.

Een rav vertelde mij ooit om me te gaan verdiepen in de geschriften van de Kabbalisten. Niemand kent de ware datums van Jezus of zijn bestaan. En we moeten uitkijken met de teksten die we hebben. We hebben de bron teksten niet meer. Velen zijn vervalst.

Ze spreken allemaal over Jezus aan het kruis maar de Evangeliën zeggen duidelijk dat hij werd gehangen ( on a tree). De rav denkt dat de Zohar tegelijk met 'Jezus' is gekomen. En er zijn meer Kabbalisten die dit zeggen. Maar er is geen bewijs neen. Maar waar zeker wel naar gekeken moet worden en waar ik zeker achter sta is dat de wijsheid van de Zohar de bron is achter 'Jezus zijn leer"

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:15 schreef Shokirbek85 het volgende:
Ik ben het met Berjan eens. ATON ziet Jezus vanuit een religieuze bril. Zie oa zijn link naar Wikipedia vanuit het joodse religieuze visie op de Messias. Hij legt het NT en indirect een Jezus dan ook uit vanuit de tijd waarin deze jezus zou zijn 'geboren' in de joodse context.

Gezien Jezus een vrome jood was, en de beweegreden hiervan te begrijpen, kan het anders niet of je moet dit in zijn joodse context plaatsen van pakweg 2000 jaar geleden. Nu val ik even van mijn stoel door je bewering als zou ik een religieuze bril op hebben ! Mijn standpunt is dat Jezus als ' ijveraar ( zeloot )' een opstand tegen Romeinse bezetter ondernomen heeft staat wel haaks op de christelijke religie.

quote:

Wat ATON doet is vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft. En leest alleen maar boeken van wetenschappers en archeologen. Hij ziet Jezus dus ook zoals een gelovige hem ziet.

Ben je nu aan het trollen ??

quote:

Ik heb van hem nog geen één keer intrepretaties van vroegere rabbijnen of soferim gezien, Talmud teksten of Zohar of de Kabbalistische teksten voorbij zien komen.

Misschien omdat ik me enkel bezig hou met wetenschappers en archeologen ?

quote:

Indien ATON zich een klein beetje verdiept had in de mystiek en de vroegere interpreties, zal hij wellicht in zien dat Jezus niet alleen geen persoon is en niet bestaan heef maar dat de schrijvers een allegorisch verhaal zitten op te hangen. Maar dan moet je je religieuze bril afzetten.

Sinds wanneer is een wetenschappelijke benadering een religie ??

quote:

De AR"I legt bijvoorbeeld uit dat de Messias Ben josef zijn 'dood' allegorisch is voor zijn mislukte strijd tegen het kwaad. Dit is de reden waarom hij dan ook elke keer moet 'terugkeren'totdat alle 'evil' is overwonnen.

Gebruikt hij hiervoor koffiedik of kippenbeentjes ?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien Jezus een vrome jood was, en de beweegreden hiervan te begrijpen, kan het anders niet of je moet dit in zijn joodse context plaatsen van pakweg 2000 jaar geleden. Nu val ik even van mijn stoel door je bewering als zou ik een religieuze bril op hebben ! Mijn standpunt is dat Jezus als ' ijveraar ( zeloot )' een opstand tegen Romeinse bezetter ondernomen heeft staat wel haaks op de christelijke religie.

[..]

Ben je nu aan het trollen ??

[..]

Misschien omdat ik me enkel bezig hou met wetenschappers en archeologen ?

[..]

Sinds wanneer is een wetenschappelijke benadering een religie ??

[..]

Gebruikt hij hiervoor koffiedik of kippenbeentjes ?

Jezus heeft nooit bestaan. Je gaat als wetenschapper toch ook niet zoeken naar de paashaas?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 18:53 schreef Shokirbek85 het volgende:
Jezus heeft nooit bestaan. Je gaat als wetenschapper toch ook niet zoeken naar de paashaas?

Weerleg dit maar eens:
In elk geval oordeelt een Israëlische rechtbank dat dit geen vervalsing is.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zoek jij maar verder naar Mozes.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Weerleg dit maar eens:

The real tomb of Jesus

In elk geval oordeelt een Israëlische rechtbank dat dit geen vervalsing is.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zoek jij maar verder naar Mozes.

Mozes heeft ook niet bestaan

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:14 schreef Shokirbek85 het volgende:
Mozes heeft ook niet bestaan

Je vind het toch niet erg dat ik je gelijk geef ? Nu filmpje kijken.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Je vind het toch niet erg dat ik je gelijk geef ? Nu filmpje kijken.

Ik ga geen films kijken op Shabat
Jó szombatot

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:28 schreef Shokirbek85 het volgende:
Ik ga geen films kijken op Shabat
Jó szombatot

He kijk, hier hebben we een gelovige jood die beweerd dat Mozes niet bestaan heeft. En als die niet bestaan heeft, van wie mag je dan vandaag geen filmpje kijken ?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:30 schreef ATON het volgende:

[..]

He kijk, hier hebben we een gelovige jood die beweerd dat Mozes niet bestaan heeft. En als die niet bestaan heeft, van wie mag je dan vandaag geen filmpje kijken ?

Ook nog een zwtrezleonezf gewenst.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 20:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook nog een zwtrezleonezf gewenst.

Katta rahmat