Waarom geloven sommige mensen niet in God? #4

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:16 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

De gehele bijbel is een verzameling boeken van verschillende schrijvers die verschillende niet altijd met elkaar in overeenstemming zijnde posities innamen.
Dus wat 1 boek in de bijbel en een boek wat gedeeltelijk gebaseerd is op dat boeken zeggen over het al dan niet allegorisch zijn zegt niets over de andere boeken.

Vergeet niet dat er maar 27 geschriften zijn opgenomen in de bijbel van een veel groter aantal dat ooit bestaan heeft

Ja en? Dat doet niks af dat het allegorisch is. Sprookjes.
De bijbel is de grootste sprookjesboek die nog altijd het meest gelezen wordt. Maar goed ik lees de Bijbel dan ook niet letterlijk

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:06 schreef ATON het volgende:

[..]

En dan durf jij beweren dat ik niks weet ? Wel, geef dan eens concrete cijfers en niet enkel "waren niet erg unieke namen ".
Rond het begin van onze jaartelling was het bevolkingsaantal in Jeruzalem ongeveer 80.000.
Als men de tot nu toe reeds 1200 gekende ossuaria met een naam optellen, komt men op een % van:
- 14% Jozef
- 9% Jezus
- 25% Maria ( of een variatie )
- 4 % Mariamne

De kans dat er een tweede ' Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' bestaat is 1 op 600.000. Let wel op het bevolkingsaantal 80.000.

Als we alle bekende namen van deze tombe samen nemen is de kans nog eenzelfde cluster te vinden 1 op 2,400.000 .

Nog steeds toeval ? Ogen toe, vingers in de oren en hard lalala roepen. Misschien verdwijnen die harde feiten wel weer.

Prijs de heer want Jezus is gevonden.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet enkel de auteurs van het N.T. hebben het O.T. gebruikt, maar ook Jezus zelf. En dan ?

Jezus zelf ook? Dat is nou net de vraag. Als jij de vragen die wij willen beantwoorden al gaat beantwoorden, dan kunnen we net zo goed geen discussie voeren hierover. Jij weet het zelf toch al.

quote:

Niet zo ver naast hoor. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I

Toen werd het een dogma ja, maar men dacht al veel eerder dat Jezus DE Zoon van God was. Anders zou dat concilie dat dogma niet in het leven hebben geroepen.

quote:

Maar niet in Jezus' tijd. Wel veel later, en dan nog uitsluitend door Hellenen. Voor joden was dit puur blasfemie. Ten minste DAT zou je toch moeten weten ?

Veel later niet, al in de jaren 70 dachten de leken dit. Na de val van Jeruzalem.

quote:

Ja en ? Zeg ik iets anders of kun jij zelfs niet lezen ??

Ja, jij doet alsof dit pas in de vierde eeuw ontstond. Dat probeer ik steeds duidelijk te maken, moeilijk hoor om met jou in discussie te gaan. Je leest jouw eigen mening niet eens!

quote:

Je vergeet even dat het oorspronkelijk christendom, zoals Paulus het gebracht heeft gnostisch was en bij deze gnostische mysteriescholen geen dogma's bestonden. Dit in tegenstelling tot de latere Roomse sekte die in opdracht van Constantijn er wél een dogmatisch geloof van gemaakt hebben. Toch maar eens iets meer over de oorsprong van het christendom lezen.

Godver, wie kwam hier nou met het idee dat het kruis van Paulus gnostisch bedoelt is? Wie kwam er nou met een gnostische Christus? Dat was ik! En wie wil er telkens toch een historische Jezus uitfilteren? Dat was jij.

Ik ben hier toch niet met een kleuter aan het spreken he?

quote:

Tot nu toe kan jij niks en hebt enkel wat lalalala staan roepen.

Alles wat jij zegt over die gnostische Jezus en Paulus heb ik hiervoor al gezegd. Misschien wat beter lezen?
Jij wil zo graag een historische Jezus uit de evangelieen filteren door de rare dingen als mythisch te beschouwen en de zaken die wel kunnen als historie te zien. Terwijl ik steeds zeg dat men Paulus gewoon verkeerd begrepen heeft, en dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus historisch te maken. Ze hebben die mythe laten rondlopen op Aarde, en in een periode die de schrijvers nog redelijk goed kenden. Zijn wonderen hebben ze gebaseerd op het OT, en zijn personage zelf op Jozua (wat net als Jezus) betekent "YHWH redt".
Dus je kan wel doen dat ik niks ken en dat ik enkel lalala roep, maar dat doet mij denken aan christenen die de evolutietheorie niks vinden terwijl ze zich er niet eens zelf in verdiept hebben.

Het is gewoon lekker makkelijk om iemand die anders denkt weg te zetten als iemand die er niks van kent, terwijl je zelf steeds helemaal naast datgene schrijft waar ik het over heb. Soms denk ik dat je dit expres doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door BerjanII op 06-07-2014 23:37:51 ]

quote:

Op zondag 6 juli 2014 23:32 schreef BerjanII het volgende:
Godver, wie kwam hier nou met het idee dat het kruis van Paulus gnostisch bedoelt is? Wie kwam er nou met een gnostische Christus? Dat was ik! En wie wil er telkens toch een historische Jezus uitfilteren? Dat was jij.

Godver, hoeveel keer moet ik je nog uitleggen dat Paulus een historische figuur gebruikt heeft om er zijn mythische versie over te schrijven. En waarom zou er Godver geen natuurlijke figuur aan de verzonnen figuur aan vooraf zijn gegaan Godver .Ik ben hier toch niet met een kleuter aan het spreken he?

quote:

Alles wat jij zegt over die gnostische Jezus en Paulus heb ik hiervoor al gezegd. Misschien wat beter lezen?

Godver, jij maakt hier zelfs nog onderscheid tussen canonieke en apocriefe evangeliën die dan weer gnostisch zijn.

quote:

Jij wil zo graag een historische Jezus uit de evangelieen filteren door de rare dingen als mythisch te beschouwen en de zaken die wel kunnen als historie te zien. Terwijl ik steeds zeg dat men Paulus gewoon verkeerd begrepen heeft, en dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus historisch te maken.

Godver, weer je ogen toe, je vingers in de oren en lalala aan het roepen ? Mijn vorige post niet gelezen? Ik hoef Godver die teksten niet te filteren als men de ganse familie heeft gevonden.

quote:

Het is gewoon lekker makkelijk om iemand die anders denkt weg te zetten als iemand die er niks van kent, terwijl je zelf steeds helemaal naast datgene schrijft waar ik het over heb.

Godver, ik denk dat dit verwijt van jou kant uitkwam hoor. Ik heb je nooit verweten dat je er geen ballen van afwist. Ik ben het enkel niet met je eens en met de nodige onderbouw zoals je kan zien als je wil.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:31 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Prijs de heer want Jezus is gevonden.

Kan jij dan eindelijk eens dat sprookjesboek dicht doen en aan een leven beginnen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 23:32 schreef BerjanII het volgende:

Zijn wonderen hebben ze gebaseerd op het OT, en zijn personage zelf op Jozua (wat net als Jezus) betekent "YHWH redt".

JHWH redt? Waarom niet Elohim redt? Of El Shaddai? Zowel Abraham Izaak en Jakob kenden geen JHWH. Zij noemden God 'El Shaddai' wat God Almachtig betekent

Als Mozes aan God vraagt "wat moet ik dan tegen het Volk zeggen?" zegt God " Eheje Ashjer Eheje. Zeg tegen ze : "Eheje heeft mij naar jullie gestuurd"

Men heeft altijd geprobeert de betekenis van deze zinssnede "Eheje Ashjer Eheje te ontcijferen net als met de betekenis van JHWH en van al die andere namen voor God die in de Torah te vinden zijn .

Omdat Eheje vertaald kan woorden met "Ik zal Zijn" wordt de vetaling "Ik zal Zijn die ik zal zijn" geaccepteerd als Gods naam. Men vermoed dat de basisstructuur van werkwoord van JHWH 'haja' is wat 'zijn' betekent. Dus zowel JHWH als Eheje Ashjer Eheje geven aan dat God geen entiniteit noch persoon noch een object is die/dat mensen kunnen kennen.

Er zijn dus heel veel Godsnamen voor God in de Torah en de hele geschiedenis door hebben Joden verschillende namen voor die 'ene' God. De vraag is: waarom? Waarom zijn er zoveel verschillende namen voor God? Verschillende (joodse) verklaarders geloven dat de namen die in de Torah worden gebruikt terug te voeren zijn op de verschillende tradities binnen de vroegere bijbelse religie.

Alle verhalen waarin de naam JHWH wordt gebruikt worden als groep J-documenten genoemd. De teksten waarin Elohim wordt gebruikt worden E-documenten genoemd.

De Tanakh geleerde Friedman (waar ik je eerder naar verwees) heeft opgemerkt dat de J-documenten werden geschreven door mensen die in het oude koninkrijk Jehuda woonden en terwijl de E-documenten uit koningkrijk Israel stammen. Hij wijst er dan ook op dat E het veel minder dan J heeft over de wereld voor Mozes. E heeft namelijk geen scheppingsverhaal noch een verhaal over een vloed en vertelt zeer weinig over de aartsvarders. Maar E heeft wel meer over Mozes dan J.

Dus Friedman stelt dat de nadruk die in E wordt gelegd op Mozes toe te schrijven zijn aan die schrijvers die hun geschiedenis zagen beginnen met de bevrijding uit Egypte. Voor hen was de Exodus namelijk de belangrijkste gebeurtenis in de geschienis van het joodse volk. Daarom hebben zij zich ingespannen om ervoor te zorgen die gebeurtenis combineren met het verleden in de J traditie. Daardoor is het gevolg dat zij de eersten waren die de 2 namen van God JHWH en Elohim met elkaar combineerden. Zij koppelden ze dus beide aan het verhaal van Mozes die de vraag stelt " Wat is Uw naam"

quote:

Op maandag 7 juli 2014 19:32 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

JHWH redt? Waarom niet Elohim redt? Of El Shaddai? Zowel Abraham Izaak en Jakob kenden geen JHWH. Zij noemden God 'El Shaddai' wat God Almachtig betekent

Als Mozes aan God vraagt "wat moet ik dan tegen het Volk zeggen?" zegt God " Eheje Ashjer Eheje. Zeg tegen ze : "Eheje heeft mij naar jullie gestuurd"

Men heeft altijd geprobeert de betekenis van deze zinssnede "Eheje Ashjer Eheje te ontcijferen net als met de betekenis van JHWH en van al die andere namen voor God die in de Torah te vinden zijn .

Omdat Eheje vertaald kan woorden met "Ik zal Zijn" wordt de vetaling "Ik zal Zijn die ik zal zijn" geaccepteerd als Gods naam. Men vermoed dat de basisstructuur van werkwoord van JHWH 'haja' is wat 'zijn' betekent. Dus zowel JHWH als Eheje Ashjer Eheje geven aan dat God geen entiniteit noch persoon noch een object is die/dat mensen kunnen kennen.

Er zijn dus heel veel Godsnamen voor God in de Torah en de hele geschiedenis door hebben Joden verschillende namen voor die 'ene' God. De vraag is: waarom? Waarom zijn er zoveel verschillende namen voor God? Verschillende (joodse) verklaarders geloven dat de namen die in de Torah worden gebruikt terug te voeren zijn op de verschillende tradities binnen de vroegere bijbelse religie.

Alle verhalen waarin de naam JHWH wordt gebruikt worden als groep J-documenten genoemd. De teksten waarin Elohim wordt gebruikt worden E-documenten genoemd.

De Tanakh geleerde Friedman (waar ik je eerder naar verwees) heeft opgemerkt dat de J-documenten werden geschreven door mensen die in het oude koninkrijk Jehuda woonden en terwijl de E-documenten uit koningkrijk Israel stammen. Hij wijst er dan ook op dat E het veel minder dan J heeft over de wereld voor Mozes. E heeft namelijk geen scheppingsverhaal noch een verhaal over een vloed en vertelt zeer weinig over de aartsvarders. Maar E heeft wel meer over Mozes dan J.

Dus Friedman stelt dat de nadruk die in E wordt gelegd op Mozes toe te schrijven zijn aan die schrijvers die hun geschiedenis zagen beginnen met de bevrijding uit Egypte. Voor hen was de Exodus namelijk de belangrijkste gebeurtenis in de geschienis van het joodse volk. Daarom hebben zij zich ingespannen om ervoor te zorgen die gebeurtenis combineren met het verleden in de J traditie. Daardoor is het gevolg dat zij de eersten waren die de 2 namen van God JHWH en Elohim met elkaar combineerden. Zij koppelden ze dus beide aan het verhaal van Mozes die de vraag stelt " Wat is Uw naam"

Dat lijkt me zeer juist. Klopt met de instroom.

quote:

Op maandag 7 juli 2014 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat lijkt me zeer juist. Klopt met de instroom.

Er zijn meer documenten toch? Heb je weleens eerder genoemd ( D-documenten) Ach maakt verder niet uit ik heb het toch nooit begrepen. Iemand die toch nooit iets begrijpt en nooit genoeg heeft en ook nog de 'verkeerde' kant op gaat volgens de rav.

Tja een genie ben ik niet en ook niet zo geliefd

quote:

Op maandag 7 juli 2014 20:59 schreef Shokirbek85 het volgende:
Er zijn meer documenten toch? Heb je weleens eerder genoemd ( D-documenten) Ach maakt verder niet uit ik heb het toch nooit begrepen. Iemand die toch nooit iets begrijpt en nooit genoeg heeft en ook nog de 'verkeerde' kant op gaat volgens de rav.

De instroom heeft eerst in het noordelijk deel plaats gevonden met emigranten uit Egypte via Edom ( E ). Via hen komt het Exodus verhaal. Na de Assyrische inval is er een volksverhuizing richting Judea. Dan Is er Babylonische bezetting en deportatie van de upper class. Na de Ballingschap brengen ze het Genesis verhaal mee.( J ) Maar dan heeft men ook nog de Kanaänitische inbreng.

Over de hel vs. de hemel als atheïst zijnde: voor mij zou de hemel, mocht die bestaan, de hel zijn. Al mijn familie en vrienden zijn er niet. En de, in het algemeen leukere, welnadenkende mensen, naar mijn mening, zitten er niet. Daarnaast vind ik God niet als een bijzonder liefdevol en warm persoon overkomen in de bijbel. In ieder geval liet de duivel ons nog kiezen om zelf na te kunnen denken.


Dus nee, ik redeneer persoonlijk niet zoals in de op staat.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 02:16 schreef Nessie7 het volgende:
Over de hel vs. de hemel als atheïst zijnde: voor mij zou de hemel, mocht die bestaan, de hel zijn. Al mijn familie en vrienden zijn er niet. En de, in het algemeen leukere, welnadenkende mensen, naar mijn mening, zitten er niet. Daarnaast vind ik God niet als een bijzonder liefdevol en warm persoon overkomen in de bijbel. In ieder geval liet de duivel ons nog kiezen om zelf na te kunnen denken.

Dus nee, ik redeneer persoonlijk niet zoals in de op staat.

Hemel en hel zijn duidelijk projecties van het middeleeuwse brein, toen martelingen (hel) nog veelvuldig voorkwamen, terwijl een goed leven (hemel) slechts was voorbehouden aan enkele rijke machthebbers.

Tegenwoordig hebben de meeste mensen, althans in de "eerste wereld", nu al een hemels leven. Er is dus geen behoefte meer aan de gedachte van een hiernamaals in de hemel. Daarmee heeft ook de "nuttige" dreiging van de hel zijn betekenis verloren.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 09:58 schreef Molurus het volgende:
Deeltje 4 al weer. Hier kunnen we weer verder.

Je kan in God geloven (dat is je keuze, een keuze).

Maar je kan toch NOOIT weten wat God precies van jou verwacht.
Tenzij je een soort van 'openbaring' daarin hebt meegemaakt.

Als je bv moet kiezen tussen JOUW vrouw haar leven redden (door een abortus te plegen) of JOUW vrouw laten sterven (omdat het geloof, verzonnen door de mensen in allerlei boeken, of een paus, je voorschrijft dat het leven van een kind boven alles heilig is, je daar niet 'omwille van God' mag tussen beide in komen).

Wat doe je dan ?

BESLIS JE ZELF ? (je maakt je eigen keuze)
Of laat je God (of de mensen die God "zogezegd" kennen) hierover beslissen ?

Als jij JE vrouw heel graag ziet (veel liever dan dat ongeboren kind) dan kies je toch voor je vrouw. Je liefde en je leven. En is al de rest (hemel, hel, God, boek van gelovigen, ethiek, etc) toch bijzaak.

Vindt je niet ?

Tenzij je zoveel troost vindt in de 'loze' wetenschap (geloof terug) dat je vrouw veilig en wel in die hemel op je wacht. Als je daar troost in vinden kan, hetzij zo. Echter zit je met je geloof dan wel niet echt in het HIER en NU.

Veel 'religies' zijn gebaseerd op een onzekere toekomst (iets in de toekomst).
Deze 'religies' kunnen je daarin misleiden (misbruik van je maken).

Niet iedereen kan rijk zijn (deze elite wel). En die Elite maakt die arme mensen wijs, dat ze in de hemel allemaal wel rijk en gezond zullen zijn. Als ze nu vooral braaf blijven en niet in opstand tegen hun RIJKE leiders komen. Op zo een moment, is het GELOOF iets, dat mensen onder de knoet houdt. En wordt je als mens daarin gebruikt/misbruikt. Allemaal in naam van het "geloof". Dat zogezegd "goed" voor je is, maar je daarin eigenlijk maar iets wijsmaakt. Zij (die leiders, goden) willen het goed hebben en daarvoor gebruiken ze BLIND jouw geloof (in hun god of iets anders).

Geloven als "misbruik van vertrouwen"

Begrijp je ?

Dit is een keuze.
Om zo blind te willen geloven.

In iets wat nu niet is.
Maar misschien (ooit ?) worden zal...

Een ander levenshouding, is deze.

Leef zoveel mogelijk in dit HIER en NU.
Ipv voor een toekomst die je misschien nooit vinden of (her)kennen zal.

Enkel dit HIER en NU is zeker.
Al de rest, is praat voor de vaak (bijzaak, onzeker).

Dat is een andere levenshouding.

Atheïst versus Theïst ?
Realist versus Dromer ?

Groetjes,
JustTalkLove

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 08-07-2014 17:11:40 ]

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 16:55 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Je kan in God geloven (dat is je keuze, een keuze).

Maar je kan toch NOOIT weten wat God precies van jou verwacht.
Tenzij je een soort van 'openbaring' daarin hebt meegemaakt.

Vertel: hoe bepaal je het verschil tussen een openbaring en een psychose?

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 16:55 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Je kan in God geloven (dat is je keuze, een keuze).

Nou dat denk ik niet.

Ik zou het bestaan van God kunnen aannemen, maar dat is toch heel wat anders dan er echt in geloven.

Zo geloof ik dat we een hoop zaken beter kunnen regelen zodat we minder armoede en oorlog hebben. Ik kan het mis hebben, maar ik geloof daar wel in. Ik geloof niet dat er Goden zijn. Ik kan wel doen alsof en zelfs gaan bidden. Maar dan geloof ik er nog steeds niet in.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 18:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Vertel: hoe bepaal je het verschil tussen een openbaring en een psychose?

Goede vraag.

Het kan 'feitelijk' een psychose zijn. Maar 'subjectief' als een openbaring worden ervaren. Zodat die ervaring het geloof aanscherpt. Meer grond onder zijn voeten krijgt. In geval van een 'psychose' altijd handig

Evengoed is de openbaring 'reëel' (het is geen psychose), maar daar kan ik me helaas niet over uitspreken. Ik heb zelf nog geen dergelijke ervaring (openbaring) gehad. Zouden we aan die mensen moeten vragen.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zou het bestaan van God kunnen aannemen, maar dat is toch heel wat anders dan er echt in geloven.

Als je het aanneemt, geloof je er in.
Als je het niet aanneemt, geloof je er niet in (maak jezelf daarin niets anders wijs )

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zo geloof ik dat we een hoop zaken beter kunnen regelen zodat we minder armoede en oorlog hebben. Ik kan het mis hebben, maar ik geloof daar wel in.

Geloof in de zin van. HOPEN. Je hoopt daarin op een betere wereld. Maar geloof je dit ook ?

Is dit niet eerder een "hopen", dat de mens zichzelf daarin verbeteren zal. Misschien.
Dan dat het een "geloven" (wat een zo goed als 'zeker' weten is = aanname).

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geloof niet dat er Goden zijn. Ik kan wel doen alsof en zelfs gaan bidden. Maar dan geloof ik er nog steeds niet in.

Als jij dit niet gelooft. Dan heeft bidden (en doen alsof totaal geen zin). Dan maak je dit jezelf wijs. En eigenlijk (om op je eerdere woorden terug te komen) neem jij dan niet echt aan, dat er een God (voor jou) bestaat. Moest je dit echt aannemen, daar echt in geloven, zou je daar ook naar handelen. In (en volgens de mate) dat je daar zelf geloof aan hecht.

Uit je woorden kan ik enkel opmaken, dat jij NIET geloofd. Dergelijk geloof niet aanneemt.

Ik zelf ben 'agnost' (onwetend).

Bestaat God ? Ik weet het niet.

Ik geloof liever in mezelf en in andere mensen.
Daar geloof ik dan weer wel in.

Of wil ik graag in geloven...

Groetjes,
JTL

[ Bericht 30% gewijzigd door JustTalkLove op 08-07-2014 20:26:19 ]

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 20:14 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]
Als je het aanneemt, geloof je er in.
Als je het niet aanneemt, geloof je er niet in (maak jezelf daarin niets anders wijs )

[..]

Nee, dat zie ik echt anders.

quote:

Geloof in de zin van. HOPEN. Je hoopt daarin op een betere wereld. Maar geloof je dit ook ?

Ik geloof dat het echt kan, ja. Daarnaast hoop ik ook dat het gebeurd, maar dat hopen en geloven zijn echt verschillende dingen.

quote:

Is dit niet eerder een "hopen", dat de mens zichzelf daarin verbeteren zal. Misschien.
Dan dat het een "geloven" (wat een zo goed als 'zeker' weten is = aanname).

[..]

Nee, ik geloof dat het kan. En ik hoop dat het gebeurd. Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurd. Dus dat geloven en hopen zijn 2 verschillende dingen.

quote:

Als jij dit niet gelooft. Dan heeft bidden (en doen alsof totaal geen zin). Dan maak je dit jezelf wijs. En eigenlijk (om op je eerdere woorden terug te komen) neem jij dan niet echt aan, dat er een God (voor jou) bestaat. Moest je dit echt aannemen, daar echt in geloven, zou je daar ook naar handelen. In (en volgens de mate) dat je daar zelf geloof aan hecht.

Uit je woorden kan ik enkel opmaken, dat jij NIET geloofd. Dergelijk geloof niet aanneemt.

Ik geloof niet in een God, en ook als ik het bestaan van een God zou aannemen, zou ik er nog steeds niet in geloven.

Dit is dus geen keuze. En daar had jij er over, dat geloven een keuze is.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, dat zie ik echt anders.

Er is voor jou een verschil tussen aannemen en geloven ?
Voor mij niet.

Bijvoorbeeld: Ben jij een "mens" ? Het antwoord daarop is: Ja. Ik neem dit aan. En ik geloof dit ook (dat dit waar is). Dat jij een mens bent. Ik zie het bv met mijn eigen ogen. Indien ik je IRL (bv op straat) tegenkom.

Echter, evengoed (eventjes puur science fiction), zou jij een computer vorm (Artificial Intelligence) kunnen zijn. Zoals bv in de film Her. Ben jij dan nog een mens, waar ik tegen praat (in de strikt genomen zin) ? Nee. Ik kan aannemen dat jij een mens bent. Dit geloven. Maar mijn geloof is hier verkeerd (niet waar). Mijn aanname is dus ook foutief.

Best mogelijk dat jij als AI vorm heel menselijk voor me aanvoelt. Dan ik bijna "geloof" (misschien zelfs stilletjes hoop) dat jij echt een mens bent. Echt een mens van vlees en bloed zou zijn. Maar dat alles valt of staat, met wat ik daarin zelf wil aannemen / geloven. Met wat ik mezelf daarin wens wijs te maken of niet (zie ook de Cognitieve Dissonantie theorie van Leon Festinger).

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geloof dat het echt kan, ja. Daarnaast hoop ik ook dat het gebeurd, maar dat hopen en geloven zijn echt verschillende dingen.

Er is voor jou een verschil tussen hopen en geloven ?
Ja, dat kan. Al hoeft het niet.

In hoop kan 'geloof' verscholen zitten. Je hoopt dat alles goed kom met iets of iemand. Dat wil je zelf graag geloven (die "aanname", dat "geloof", wil je jezelf graag wijsmaken). Ik hoop dat. En ik geloof dat ook. Ik neem dat (voor mezelf) aan.

Evengoed kan hoop en geloof totaal verschillend zijn. Ik hoop dat alles goed komt. Dat is dan mijn wens. Maar daarom geloof ik het nog niet. Immers ik weet het nog niet zeker. Ik hoop het. Maar ik neem (dat geloof) nog niet voor zekerheid aan.

In beide voorbeelden blijft geloven = aannemen.
Geloven en iets aannemen zijn synoniem (voor mij) aan elkaar.

Ik kan niet iets aannemen en tegelijk er niet in geloven. Zo ja, is mijn aanname (of geloof) foutief. één van beide 'klopt' niet. Deze situatie kan zich voordoen, wanneer dergelijke "aanname" niet echt van mezelf afkomstig is. Maar van een ander. Bv een aanname van de leraars, mijn ouders, etc...

De leraars zeggen God bestaat. Je moet dit aannemen. Je kan dit dan aannemen. Maar je gelooft er zelf wel niet in (in die aanname). Dan neem je dat toch niet aan, zoiets ? Dan kun je dat toch niet AANNEMEN ? Zo ja, maak je jezelf iets wijs. Waarom ? Omdat dit van je verwacht wordt ? Omdat je niet voor je eigen waarheid (geloof en aannames) durft uit te komen ? Daarom neem je de aanname van de ander (voor waar) aan. Je neemt het aan. Maar je gelooft er niet in. Wat eigenlijk zoveel wil zeggen als, je neemt het eigenlijk niet aan, maar je doet alsof. Je maakt daarin de anderen en jezelf iets wijs.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geloof niet in een God, en ook als ik het bestaan van een God zou aannemen, zou ik er nog steeds niet in geloven.

Als je het bestaan van een God "zogezegd" aanneemt, maar er zelf niet in geloofd, dan zeg ik je, dan neem jij het bestaan van die God NIET aan. Je gelooft er niet in, dus je neemt het niet aan.

Zo ja, ben je een HUICHELAAR.

Bijvoorbeeld Jantje doet zich pijn aan een steen. Het doet verdomd veel zeer. Echter hij "weet", dat hij niet mag huilen ('Boys don't cry'). Jantje "moet" flink zijn. Als een paar seconden later Mieke (zijn klasgenootje) aan hem vraagt. Jantje heb jij je pijn gedaan. En Jantje zegt (terwijl zijn gezicht nog helemaal vertrokken is van de pijn). NEE. Dan huichelt jantje tegen Mieke.

Mieke weet dat Jantje pijn heeft (ze ziet dit duidelijk op zijn gezicht, die aanname is "Waar"). Ook Jantje weet dit, maar hij wil die aanname (die waarheid) zelf niet "geloven". Hij kan dit niet "geloven". Hij moet laten zien dat hij "stoer" is (een echte jongen). Dus Huichelt hij. Hij wil Mieke laten geloven dat hij geen pijn heeft. Terwijl dat geloof (die aanname) niet waar is.

Daarom dat ik ook zei, maak JEZELF daarin NIET IETS anders WIJS, dan de WAARHEID.
Dan jouw geloof, jouw waarheid.

Als je pijn hebt, kom dan uit voor die pijn (huichel daarin niet).
Als je niet gelooft in God (niet kunt geloven in God) neem dan ook het bestaan van God niet aan (huichel daarin niet)

quote:

Op dinsdag 8 juli 2014 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is dus geen keuze. En daar had jij er over, dat geloven een keuze is.

Waarom zou geloven GEEN keuze zijn ?

Dat versta ik echt niet...

Bv huichelen. Als je huichelt (als je WEET dat iets voor jou niet waar is, dit voor jou zo AANVOELT). Je weet het, je voelt het. Maar toch maak je iets ANDERS aan de buitenwereld kenbaar. Je liegt. Je huichelt. Dan is dat toch OOK een keuze ?

Net zoals bij het geloof.

Het is JOUW geloof.
Het is JOUW keuze.

JIJ kiest ervoor om iets te geloven of niet.
Dat zijn jouw KEUZES.

En als iemand anders jouw een bepaalde 'aanname' (= geloof / theorie, etc) wil wijsmaken.
Dan KIES jij er wederom voor, om die AANNAME al dan niet te geloven.

Als je die 'aanname' van de andere aanneemt (je kiest daarvoor).
Dan geloof je er ook in. Dan geloof je bv beide in God. Of beide niet.
Jullie aanname (en geloof) is hetzelfde.

GELOVEN = KIEZEN

JIJ KIEST wat je gelooft (of niet wilt geloven)

Of KIES jij zelf niet ?
Laat je een ander voor jou kiezen ?
Wordt ZIJN keuze = JOUW keuze ?

Als je GEEN keuze (vrijheid) in iets hebt. Je niet KAN en MAG kiezen. JE dit geloof / die theorie MOET aannemen. Dat bv de WERELD vierkant is. Ook als neem je zelf aan (geloof je zelf) van niet. Jij gelooft dat de wereld rond is. Dat is jouw geloof. Dan kun je niet tegelijk ook aannemen dat de wereld vierkant is. Het is ROND of VIERKANT. Niet beide. Zo ja, zit je met een ONECHTE verdeeldheid in jezelf. Soort schizofrenie. Je eigen waarheid is niet ZUIVER. Ze is nog besmet met waarheden van anderen, waar je zelf niet in gelooft. Maar die wel aanneemt. Waarom ?

Waarom iets aannemen, waar je zelf niet in gelooft ?

Ik noem dat geen "aannames".

IK wens geen zaken aan te nemen, waar ik zelf niet in geloof.
Waar ik zelf niet kan achterstaan. Dat is een KEUZE.

Geloven = aannemen

Je kan dat doen hé. (aannemen en niet geloven)
Maar dan huichel je opnieuw.
Ben je niet je ECHTE zelf.

Ben je VERDEELD.

Iets "aannemen", maar er zelf nauwelijks (tot niet) in geloven.
Dan gaat er bij mij maar heel moeilijk (eigenlijk niet) in.

Maar ja, dat heb je met KOPPIGE, EIGENWIJZE mensen, zoals ik

Groetjes,
JTL

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 09-07-2014 09:51:17 ]

@ JTL, dat heb je wel zeer degelijk ontleed.

maar afgelopen Zondag is er een 3 delige serie begonnen over Israël op de zender Nederland 2, misschien ook interessant voor jullie om te kijken?

is er 's avonds op.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 10:12 schreef ATON het volgende:
@ JTL, dat heb je wel zeer degelijk ontleed.

Ik vind het onzin. Geloven is geen keuze.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het onzin. Geloven is geen keuze.

Na dat hele bericht van JTL met goede voorbeelden en onderbouwing is dit hoe je erop terug komt?


Verder als het geen keuze is. Impliceert dat automatisch dat je gedwongen word. Hoe verklaar je dan alle mensen die van hun geloof zijn afgestapt ?

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:31 schreef TheListener het volgende:

[..]

Na dat hele bericht van JTL met goede voorbeelden en onderbouwing is dit hoe je erop terug komt?

Ik heb het al uitgelegd in een eerdere posts. Zijn lange blaartrekkende verhaal is meer van hetzelfde.

quote:

Verder als het geen keuze is. Impliceert dat automatisch dat je gedwongen word. Hoe verklaar je dan alle mensen die van hun geloof zijn afgestapt ?

Dat zijn slimme mensen die intellectueel inzien dat het geloven in God onzin is. Maar die mensen hebben het daar vaak moeilijk mee, missen iets, zoeken en vinden een ander houvast ipv hun oude geloof, blijven geloof en gelovigen verdedigen omdat ze geleerd hebben daar respect voor te hebben, enz.

Je moet iemand behoorlijk indoctrineren wil iemand in een God geloven, en dat laat zijn sporen na.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb het al uitgelegd in een eerdere posts. Zijn lange blaartrekkende verhaal is meer van hetzelfde.

oke

[quote}
Dat zijn slimme mensen die intellectueel inzien dat het geloven in God onzin is. Maar die mensen hebben het daar vaak moeilijk mee, missen iets, zoeken en vinden een ander houvast ipv hun oude geloof, blijven geloof en gelovigen verdedigen omdat ze geleerd hebben daar respect voor te hebben, enz.

Je moet iemand behoorlijk indoctrineren wil iemand in een God geloven, en dat laat zijn sporen na.
[/quote]

Ik snap waar je vandaan komt. In dat opzicht is natuurlijk maar vrij weinig een keuze. Je zal altijd wel beinvloed worden door je omgeving vanaf je geboorte al. Geindoctrineert vind ik toch een vrij zwaar begrip daarom gebruik ik dan ook beinvloed.

In oosterse landen zal het wel degelijk geindoctrineert zijn maar voor vele jongeren in bijvoorbeeld nederland is het meestal beinvloed.

Mijn ouders hebben me gedoopt. Toen heb ik communie gedaan omdat mijn vriendjes in de klas dat toevallig ook deden en de cadeautjes waren ook zeker niet verkeerd. Verder ben ik een gelukkige ongelovige nu omdat uiteindelijk vond ik dit interessant en ben ik kritische vragen gaan stellen.

Een leegte of gat bleef er bij mij toch niet hangen. Alles ging vrij soepel alsof ik ineens een ander soort cola ging drinken.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:55 schreef TheListener het volgende:

[..]

oke

quote:

Ik snap waar je vandaan komt. In dat opzicht is natuurlijk maar vrij weinig een keuze. Je zal altijd wel beinvloed worden door je omgeving vanaf je geboorte al. Geindoctrineert vind ik toch een vrij zwaar begrip daarom gebruik ik dan ook beinvloed.

In oosterse landen zal het wel degelijk geindoctrineert zijn maar voor vele jongeren in bijvoorbeeld nederland is het meestal beinvloed.

Ga ze dat in Staphorst maar wijsmaken.

quote:

Mijn ouders hebben me gedoopt. Toen heb ik communie gedaan omdat mijn vriendjes in de klas dat toevallig ook deden en de cadeautjes waren ook zeker niet verkeerd. Verder ben ik een gelukkige ongelovige nu omdat uiteindelijk vond ik dit interessant en ben ik kritische vragen gaan stellen.

Een leegte of gat bleef er bij mij toch niet hangen. Alles ging vrij soepel alsof ik ineens een ander soort cola ging drinken.

Dat is mooi, je hebt het bestaan van God dus aangenomen, maar je geloofde er niet echt in. Jij kon dus kiezen. Maar dat geld niet voor die mensen in Staphorst, voor hun is het de werkelijkheid. En dat geld niet voor mij, voor mij zullen Goden nooit werkelijkheid worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2014 16:27:51 ]

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het onzin. Geloven is geen keuze.

Je hoeft mij niet te geloven.
Mijn waarheid (geloof) voor "waar" aan te nemen

Doordat je het niet doet, geef je blijk van "keuze vrijheid"
(je verwerpt mijn "woorden", waar ik in geloof, maar voor jou onzin zijn).

Geloof je mij ? Nee
(dat is jouw keuze, mijn geloof, niet te geloven )

Je gelooft het niet.
Je neemt het niet voor waar aan.

Het is "onzin".

Daarin heb je alvast duidelijk keuzes gemaakt

Groetjes,
JTL